g********2
发帖数: 6571 | 1 按照马克思主义政治经济学的“剩余价值”理论，当然是工人养活资本家。
但从美国这个资本主义社会的实际情况来看，貌似又是资本家养活工人，如果资本家不
办厂，工人上哪儿找活干？又上哪儿领工钱？
我也想说是我在养活我们公司老板呢，但我感觉如果我哪天不养活他了，他不会受影响
，照样吃香的喝辣的，而我呢，工钱就没着落，福利也没着落了，还得另找一个资本家
来养活。
各位懂行的给说说，到底是资本家养活工人，还是工人养活资本家？ |
h********7
发帖数: 1318 | 2 不存在一个养活另一个的问题，工人没有义务养活资本家，资本家也没有义务养活工人
，大家通过contract相互依存，市场决定你的fair share |
h********7
发帖数: 1318 | |
h***1
发帖数: 2263 | 4 市场经济，互相养活，谁也离不开谁，谁也不求着谁。
【在 g********2 的大作中提到】
: 按照马克思主义政治经济学的“剩余价值”理论，当然是工人养活资本家。
: 但从美国这个资本主义社会的实际情况来看，貌似又是资本家养活工人，如果资本家不
: 办厂，工人上哪儿找活干？又上哪儿领工钱？
: 我也想说是我在养活我们公司老板呢，但我感觉如果我哪天不养活他了，他不会受影响
: ，照样吃香的喝辣的，而我呢，工钱就没着落，福利也没着落了，还得另找一个资本家
: 来养活。
: 各位懂行的给说说，到底是资本家养活工人，还是工人养活资本家？
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y***r
发帖数: 16594 | 5 各取所需而已
【在 g********2 的大作中提到】
: 按照马克思主义政治经济学的“剩余价值”理论，当然是工人养活资本家。
: 但从美国这个资本主义社会的实际情况来看，貌似又是资本家养活工人，如果资本家不
: 办厂，工人上哪儿找活干？又上哪儿领工钱？
: 我也想说是我在养活我们公司老板呢，但我感觉如果我哪天不养活他了，他不会受影响
: ，照样吃香的喝辣的，而我呢，工钱就没着落，福利也没着落了，还得另找一个资本家
: 来养活。
: 各位懂行的给说说，到底是资本家养活工人，还是工人养活资本家？
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s*******n
发帖数: 10426 | 6 就是个买卖罢了，不存在谁养活谁。交易中的地位是供需决定的。劳动力少，工人就占
优，相反则资本家占优。美国现在的实际情况是低端劳动力极度过剩，资本家有外国的
更廉价劳动力，本国的低端劳动力失去被剥削的资格。这些是全球化的副作用。
【在 g********2 的大作中提到】
: 按照马克思主义政治经济学的“剩余价值”理论，当然是工人养活资本家。
: 但从美国这个资本主义社会的实际情况来看，貌似又是资本家养活工人，如果资本家不
: 办厂，工人上哪儿找活干？又上哪儿领工钱？
: 我也想说是我在养活我们公司老板呢，但我感觉如果我哪天不养活他了，他不会受影响
: ，照样吃香的喝辣的，而我呢，工钱就没着落，福利也没着落了，还得另找一个资本家
: 来养活。
: 各位懂行的给说说，到底是资本家养活工人，还是工人养活资本家？
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g********2
发帖数: 6571 | 7 “被剥削”？听着很有马克思主义之风呢。
就是个买卖罢了，不存在谁养活谁。交易中的地位是供需决定的。劳动力少，工人就占
优，相反则资本家占优。美国现在的实际情况是低端劳动力极度过剩，资本家有外国的
更廉价劳动力，本国的低端劳动力失去被剥削的资格。这些是全球化的副作用。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 就是个买卖罢了，不存在谁养活谁。交易中的地位是供需决定的。劳动力少，工人就占
: 优，相反则资本家占优。美国现在的实际情况是低端劳动力极度过剩，资本家有外国的
: 更廉价劳动力，本国的低端劳动力失去被剥削的资格。这些是全球化的副作用。
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H****S
发帖数: 1359 | 8 马克思刻意混淆企业家和资本家的区别。企业家从投资人手上借钱做生意，个人承担了
全部的生意风险，手下的工人直观出工拿钱就可以了。何来剩余价值之说？如果企业家
生意失败，血本无归，工人要掏腰包给老板垫付吗？ |
h***1
发帖数: 2263 | 9 投资人的风险其实更大。市场经济，愿打愿挨，愿赌服输，
没有谁欠谁。
【在 H****S 的大作中提到】
: 马克思刻意混淆企业家和资本家的区别。企业家从投资人手上借钱做生意，个人承担了
: 全部的生意风险，手下的工人直观出工拿钱就可以了。何来剩余价值之说？如果企业家
: 生意失败，血本无归，工人要掏腰包给老板垫付吗？
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f*****n
发帖数: 12752 | 10 这些风险早折扣到工人工资里去了，工人也有生意倒闭失业的风险
有限公司责任有限，失败了就是一局牌输了再开局的事，哪有什么血本无归
【在 H****S 的大作中提到】
: 马克思刻意混淆企业家和资本家的区别。企业家从投资人手上借钱做生意，个人承担了
: 全部的生意风险，手下的工人直观出工拿钱就可以了。何来剩余价值之说？如果企业家
: 生意失败，血本无归，工人要掏腰包给老板垫付吗？
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n******g
发帖数: 2201 | 11 工人养活资本家，所以你醒醒，投希拉里一票
【在 g********2 的大作中提到】
: 按照马克思主义政治经济学的“剩余价值”理论，当然是工人养活资本家。
: 但从美国这个资本主义社会的实际情况来看，貌似又是资本家养活工人，如果资本家不
: 办厂，工人上哪儿找活干？又上哪儿领工钱？
: 我也想说是我在养活我们公司老板呢，但我感觉如果我哪天不养活他了，他不会受影响
: ，照样吃香的喝辣的，而我呢，工钱就没着落，福利也没着落了，还得另找一个资本家
: 来养活。
: 各位懂行的给说说，到底是资本家养活工人，还是工人养活资本家？
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h********7
发帖数: 1318 | 12 没人逼工人，大家都是self-interested，市场决定分配，政府的功能就是维持市场的
竞争性和有效性
【在 f*****n 的大作中提到】
: 这些风险早折扣到工人工资里去了，工人也有生意倒闭失业的风险
: 有限公司责任有限，失败了就是一局牌输了再开局的事，哪有什么血本无归
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f*****n
发帖数: 12752 | 13 说起来没人逼工人，但工人不上工是要饿肚子的，资本家不开工只是资本无法增值而已
。双方的底线不同决定了双方的筹码不同。说起来自由市场自由竞争，实际上资本届有
更多渠道更多弹性达成资方一致，形成谈判中的优势。现在全球化资方更可以去国外找
廉价劳力，对本国工人更加不利
占有生产资料所以决定劳动市场，进而具有剥削的优势，这本来就是资本论的内容。别
来美国被反洗脑了
【在 h********7 的大作中提到】
: 没人逼工人，大家都是self-interested，市场决定分配，政府的功能就是维持市场的
: 竞争性和有效性
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g********2
发帖数: 6571 | 14 我又不是资本家，不是华尔街大佬，为什么要投希拉里一票？
【在 n******g 的大作中提到】
: 工人养活资本家，所以你醒醒，投希拉里一票
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p*******e
发帖数: 79 | 15 大企业都外包了，留下你们这些高级劳动力处理下数据，你消耗的是他过期不要的蛋糕 |
g********2
发帖数: 6571 | 16 哦，原来你这是《资本论》里的观点。
已。双方的底线不同决定了双方的筹码不同。说起来自由市场自由竞争，实际上资本届
有更多渠道更多弹性达成资方一致，形成谈判中的优势。现在全球化资方更可以去国外
找廉价劳力，对本国工人更加不利占有生产资料所以决定劳动市场，进而具有剥削的优
势，这本来就是资本论的内容。别来美国被反洗脑了
【在 f*****n 的大作中提到】
: 说起来没人逼工人，但工人不上工是要饿肚子的，资本家不开工只是资本无法增值而已
: 。双方的底线不同决定了双方的筹码不同。说起来自由市场自由竞争，实际上资本届有
: 更多渠道更多弹性达成资方一致，形成谈判中的优势。现在全球化资方更可以去国外找
: 廉价劳力，对本国工人更加不利
: 占有生产资料所以决定劳动市场，进而具有剥削的优势，这本来就是资本论的内容。别
: 来美国被反洗脑了
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l****z
发帖数: 29846 | 17 有限公司是指破产的时候要赔偿的钱就是当初投入的资本, 是有限的.
公司倒闭的话投入的资本没了, 当然是血本无归了.
【在 f*****n 的大作中提到】
: 这些风险早折扣到工人工资里去了，工人也有生意倒闭失业的风险
: 有限公司责任有限，失败了就是一局牌输了再开局的事，哪有什么血本无归
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l****z
发帖数: 29846 | 18 工人可以去其他地方上班阿, 东家不打打西家.
另外, 工人可以自己开公司阿.
【在 f*****n 的大作中提到】
: 说起来没人逼工人，但工人不上工是要饿肚子的，资本家不开工只是资本无法增值而已
: 。双方的底线不同决定了双方的筹码不同。说起来自由市场自由竞争，实际上资本届有
: 更多渠道更多弹性达成资方一致，形成谈判中的优势。现在全球化资方更可以去国外找
: 廉价劳力，对本国工人更加不利
: 占有生产资料所以决定劳动市场，进而具有剥削的优势，这本来就是资本论的内容。别
: 来美国被反洗脑了
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h***1
发帖数: 2263 | 19 你这是老马的糟粕。
你自己去投投资，创个业，当一次老板就知道了。
一般来说，当资本家的压力比当个雇员要大多了。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 说起来没人逼工人，但工人不上工是要饿肚子的，资本家不开工只是资本无法增值而已
: 。双方的底线不同决定了双方的筹码不同。说起来自由市场自由竞争，实际上资本届有
: 更多渠道更多弹性达成资方一致，形成谈判中的优势。现在全球化资方更可以去国外找
: 廉价劳力，对本国工人更加不利
: 占有生产资料所以决定劳动市场，进而具有剥削的优势，这本来就是资本论的内容。别
: 来美国被反洗脑了
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f*****n
发帖数: 12752 | 20 压力大剥削也大，没矛盾
不是说老马说的就一定错，就好像资本主义就一定正确
资本主义和奴隶制比起来只不过多了表面上的人生自由和更开放的上升通道而已，当然
比前者要先进，但要说剥削者和被剥削者完全公平是不可能的
你个人开公司，除非运气特别好，搞不过业界大鳄。资本是怎么来的，有历史原罪。你
愿意认为工人被剥削是理所当然的，不叫剥削，改变不了所谓利润的本质
【在 h***1 的大作中提到】
: 你这是老马的糟粕。
: 你自己去投投资，创个业，当一次老板就知道了。
: 一般来说，当资本家的压力比当个雇员要大多了。
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c********g
发帖数: 15629 | 21 绝大部分创业的都失败了，常年累月睡不够觉，经常性的资金短缺到处筹措，一般工人
根本体会不到。总有一种一将功成万骨枯的感觉。
看看《乔家大院》，就理解资本家是怎么痛苦的挣扎了。
【在 h***1 的大作中提到】
: 你这是老马的糟粕。
: 你自己去投投资，创个业，当一次老板就知道了。
: 一般来说，当资本家的压力比当个雇员要大多了。
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w******n
发帖数: 347 | 22 不是说马克思的理论没有道理。我觉得关键在于，劳动力和资本必须作用在一起才能创
造价值，但是如何分割价值？这里劳动力的占比和资本的占比没有一个绝对的量化标准
。站在劳动力的立场认为工资之外还应该有一部分价值归劳动力提供者，站在资本家立
场上认为资本的价值不可或缺，资本家本人付出巨大劳动，同时承受风险，所以获得利
润理所当然。
一个最方便省事的说法就是一切交给市场去解决，劳动力一般情况下存在充分竞争（具
有极少数不可替代劳动价值的劳动者一般也很快转换身份成资本家），要价不可能过高
。资本方在自由竞争领域利润不可能过高，这也就限制了资本/资本家的收益。但是垄
断出现之后情况就不同了。利润很大程度上变成了定价权的延伸。
当然，就算垄断阶段，利润也不可能无限升高，因为最广大劳动力不仅单单提供劳动力
，同时还提供购买市场，降低工资实际上就限制了商品的价格/销售数量，从长期看对
资本不利。
【在 c********g 的大作中提到】
: 绝大部分创业的都失败了，常年累月睡不够觉，经常性的资金短缺到处筹措，一般工人
: 根本体会不到。总有一种一将功成万骨枯的感觉。
: 看看《乔家大院》，就理解资本家是怎么痛苦的挣扎了。
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A**H
发帖数: 4797 | 23
是的，企业家和资本家混在一起来说事了。至于马克思是刻意的还是本来也不清楚，就
不知道了
只要承认私有制，资本必然对利润的有全部或者部分占有的权利
别的不说，马克思的资本主义高级阶段必然走向社会主义的说法，在现阶段倒是很应景
。事实上这个预言也有可能会被实现
【在 H****S 的大作中提到】
: 马克思刻意混淆企业家和资本家的区别。企业家从投资人手上借钱做生意，个人承担了
: 全部的生意风险，手下的工人直观出工拿钱就可以了。何来剩余价值之说？如果企业家
: 生意失败，血本无归，工人要掏腰包给老板垫付吗？
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w******n
发帖数: 347 | 24 企业家和资本家有那么大区别么？一个侧重方式一个侧重结果，但是都是要赚钱的吧？
资本主义高级阶段必然走向共产主义，我记得老马提过一个重要前提，就是劳动成为第
一需要。看看现在美国社会的穷人，这一点成立么？
【在 A**H 的大作中提到】
:
: 是的，企业家和资本家混在一起来说事了。至于马克思是刻意的还是本来也不清楚，就
: 不知道了
: 只要承认私有制，资本必然对利润的有全部或者部分占有的权利
: 别的不说，马克思的资本主义高级阶段必然走向社会主义的说法，在现阶段倒是很应景
: 。事实上这个预言也有可能会被实现
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l****z
发帖数: 29846 | 25 扯蛋, 微软搞大的时候业界大鳄是谁? facebook搞大的时候, 业界大鳄是谁?
【在 f*****n 的大作中提到】
: 压力大剥削也大，没矛盾
: 不是说老马说的就一定错，就好像资本主义就一定正确
: 资本主义和奴隶制比起来只不过多了表面上的人生自由和更开放的上升通道而已，当然
: 比前者要先进，但要说剥削者和被剥削者完全公平是不可能的
: 你个人开公司，除非运气特别好，搞不过业界大鳄。资本是怎么来的，有历史原罪。你
: 愿意认为工人被剥削是理所当然的，不叫剥削，改变不了所谓利润的本质
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f*****n
发帖数: 12752 | 26 微软自己不是变成大鳄了吗？若是没有大鳄的普遍存在，又何必搞反垄断法和拆分贝尔
和微软？
垄断是自由市场的必然结果，行会制度中世纪不就有了。
只有劳动才能创造至少实物价值，资本只不过是杠杆而已
【在 l****z 的大作中提到】
: 扯蛋, 微软搞大的时候业界大鳄是谁? facebook搞大的时候, 业界大鳄是谁?
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A**H
发帖数: 4797 | 27
共产主义不可能，一个重要原因就是劳动不可能成为第一需要。好逸恶劳是人之天性。
在左派挟持了政治正确之后，尤其当龙虾党达到了一半以上，很多事情就变得莫名其妙
的可能了。就像现在的情况，说社会主义也差不多了
企业家和资本家本质上当然有很大的区别，虽然实际情况下两个身份很多情况下都合二
为一了。企业家可以是高级打工，是工人的一部分，出卖劳动力，只经营管理公司而已
。资本家则不同，资本家在用资本寻求利润的时候要承担相应的风险。私有制的合法性
保证了资本家对利润的权利。资本家自己经营公司当然也很常见，但是这不妨碍把资本
和经营剥离开来看问题。
【在 w******n 的大作中提到】
: 企业家和资本家有那么大区别么？一个侧重方式一个侧重结果，但是都是要赚钱的吧？
: 资本主义高级阶段必然走向共产主义，我记得老马提过一个重要前提，就是劳动成为第
: 一需要。看看现在美国社会的穷人，这一点成立么？
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l**h
发帖数: 998 | 28 你说的都是事实, 但是并不支持你的论点
其实卖毒品的, 抢银行的压力都很大, 比创业大, 而且可能把命搭上, 但是干一票利润
高得不是普通工人可想的.
所以资本家再怎么痛苦挣扎跟他剥削压榨利润没关系, 并不是说他剥削压榨来利润就是
他的劳动所得了.
BTW, 有人以为希拉里是左派是穷人一边的, 这太可笑了. 美国是资本主义国家, 两边
候选人都是资本家代言人. 区别是希拉里把普通劳动者的钱搜刮一下发福利, 并且取悦
同性恋穆斯林, 以图社会稳定; 川普减轻劳动者赋税, 加强治安以图社会安定. 所以有
劳动技能自食其力的都应该投川普.
至于妄想打倒资本家的, 就别呆在美国做梦了.
【在 c********g 的大作中提到】
: 绝大部分创业的都失败了，常年累月睡不够觉，经常性的资金短缺到处筹措，一般工人
: 根本体会不到。总有一种一将功成万骨枯的感觉。
: 看看《乔家大院》，就理解资本家是怎么痛苦的挣扎了。
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