l****z
发帖数: 29846 | 1 2011-10-24 00:15:43
过去几周，“占领华尔街”运动在不断发展，但占领者除了白天在那里喊喊口号，晚上
在那里休息以外，一直没有传达出一个比较统一的占领纲领。冬天已经不远，气温要迅
速下降，这样的占领能持续多长时间？
尽管纽约市长布隆伯格称，占领者可以永久性地使用纽约的公园，但占领者不会那样永
远占领，天寒地冻，那些雅皮是受不了的。占领者一定有自己的政治要求，“占领华尔
街”应该是一个手段，而不是最终目的。那么，他们都有什么样的要求呢？
果然，这两天，在“占领华尔街”运动的“官方”网站上出现了一个占领者的诉求单子
。以下是诉求清单的主要内容：
实行统一的生活工资，不管什么职业，都要有一个统一的生活工资(没有明确究竟要多
少钱，要达到什么样的生活标准)；为了实现统一的生活工资，要结束自由贸易；建立
政府支付的统一的医疗卫生系统；免费教育，包括上大学；免去所有的债务包括房屋贷
款、信用卡债务、学生贷款(言下之意，美国人不再欠任何债务)；废除信用报告制度(
也就是说，没有人知道谁欠债多少或是否破产过)；投资一万亿美元到基础设施；逐步
停止使用石油、煤炭能源并同时减少核电站。
公平地讲，对于这样的诉求单子，参与者也不会都同意，有一些占领者就指出，这样的
要求太过分了。“占领华尔街”网站的编辑也特别指出，这样的单子系个人发出，并非
网站撰写的。
应该说，多数占领者没有如此多的奢望，比如，一下子就免去所有债务，但他们多多少
少期望美国政府从富人那里掏出钱来为他们所用。一位被采访的女士就说得很清楚，富
人们拿出一些钱来，大家就共同富裕了。
因此，可以肯定的是，这帮占领者除了仇富以外，更主要是想获得更多福利，如免费的
大学、生活工资。但他们不管美国政府已经到了面临破产的境地，而正是因为过去几十
年里美国政府、个人不负责任地疯狂开支，不仅拖垮了美国经济，而且对全球经济造成
了巨大的负面影响。试想，如果美国政府要去满足这样的要求，美国要增加多少债务，
给美国经济和全球经济要造成多大的负担？
毋庸置疑，民主制度是最能代表大众利益的体制，但一旦民主体制被多数选民用来获取
不劳而获的利益，国家就走上衰落之路。18世纪的英国历史学家亚历山大-弗雷泽-泰特
勒有一段名言：“当多数选民总是投票给提供福利的政客时，民主体制下的国家就会因
为财政危机而崩溃，接着就会是专制。”
今天的美国，多数选民仍愿意政府走出债务困境，而不愿去加入华尔街占领者的行列，
他们试图通过选举改变美国政府的理念和政策。因为，比起美国政府来，华尔街的权力
是有限的，过去几年来，美国的问题就在于政府的权力越来越大，华尔街占领者的要求
无非要给政府更大的权力，那只会给困境中的美国带来更大的问题，因为世上没有免费
的午餐。
－－原载：《袁晓明Blog》，2011-10-14
http://blog.sina.com.cn/s/blog_492d75360102dwbw.html |
l******t
发帖数: 12659 | 2 “当多数选民总是投票给提供福利的政客时，民主体制下的国家就会因为财政危机而崩
溃，接着就会是专制。”
有什么办法避免呢？ |
l****z
发帖数: 29846 | 3 easy: no tax, no representation.
【在 l******t 的大作中提到】
: “当多数选民总是投票给提供福利的政客时，民主体制下的国家就会因为财政危机而崩
: 溃，接着就会是专制。”
: 有什么办法避免呢？
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l******t
发帖数: 12659 | 4 但是，政府的形成应该是有天然的需要吧。
纳税，组织、建设公共事务。这也是集约的好处。
或许，应该立法规定候选人“许愿”的福利，不得超过当地政府年收入的一定比例。
【在 l****z 的大作中提到】
: easy: no tax, no representation.
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l****z
发帖数: 29846 | 5 well, the revenue can be adjusted: just let people pay higher tax.
【在 l******t 的大作中提到】
: 但是，政府的形成应该是有天然的需要吧。
: 纳税，组织、建设公共事务。这也是集约的好处。
: 或许，应该立法规定候选人“许愿”的福利，不得超过当地政府年收入的一定比例。
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l******t
发帖数: 12659 | 6 嗯，没错
这就需要选民掂量一下：是要高福利+高税收，还是低福利+低税收
如果想偷懒、吃福利的人多（选票多），
税负如果太高，那一部分税负重的人群或许会选择离开这个地方，流动到另一个地方工
作，做生意
不知道这样是否可行。
【在 l****z 的大作中提到】
: well, the revenue can be adjusted: just let people pay higher tax.
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l****z
发帖数: 29846 | 7 你看现在blue state的人搬到red state的很多,就是这种现象阿. 问题现在是整个国家
的问题不是地方的问题. 就是谁做总统的问题. 比方现在很多多州要求抓非法移民,
federal不同意. 另外EPA这种机构也是federal控制的,他们一年出无数个法规,企业在
慢慢的被搞死.
现在还有一个很大的问题就是选民素质开始下降,主要因为现在老墨越来越多. 而真正
的h1b过来的收过高等教育的少. 所以如果一人一票的话,肯定要高福利的人大于低福利
的.
【在 l******t 的大作中提到】
: 嗯，没错
: 这就需要选民掂量一下：是要高福利+高税收，还是低福利+低税收
: 如果想偷懒、吃福利的人多（选票多），
: 税负如果太高，那一部分税负重的人群或许会选择离开这个地方，流动到另一个地方工
: 作，做生意
: 不知道这样是否可行。
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Z*****l
发帖数: 14069 | 8 re. 大多数人伸手要福利，是一人一票的所谓民主的必然结局。
【在 l****z 的大作中提到】
: 你看现在blue state的人搬到red state的很多,就是这种现象阿. 问题现在是整个国家
: 的问题不是地方的问题. 就是谁做总统的问题. 比方现在很多多州要求抓非法移民,
: federal不同意. 另外EPA这种机构也是federal控制的,他们一年出无数个法规,企业在
: 慢慢的被搞死.
: 现在还有一个很大的问题就是选民素质开始下降,主要因为现在老墨越来越多. 而真正
: 的h1b过来的收过高等教育的少. 所以如果一人一票的话,肯定要高福利的人大于低福利
: 的.
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c*******d
发帖数: 1283 | 9 I don't get this. Compared to Canada and western European countries, the US
is not a welfare country at all. I want some benefits too, but nobody gives
me. Off course, the best way is still, killing social security benefits, so
than senior people can support themselves.
【在 Z*****l 的大作中提到】
: re. 大多数人伸手要福利，是一人一票的所谓民主的必然结局。
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Z*****l
发帖数: 14069 | 10 IMHO, that's exactly why US GDP is higher than those of Canada and Western
countries. Poverty and welfare simply go together.
US
【在 c*******d 的大作中提到】
: I don't get this. Compared to Canada and western European countries, the US
: is not a welfare country at all. I want some benefits too, but nobody gives
: me. Off course, the best way is still, killing social security benefits, so
: than senior people can support themselves.
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c*******d
发帖数: 1283 | 11 No NO NO, no at all.
US GDP is not even close to that the western countries together. Actually,
the European countries are richer. Canada is much less, and it is reasonable
. think about it. canada is just like the scale of a us state.
【在 Z*****l 的大作中提到】
: IMHO, that's exactly why US GDP is higher than those of Canada and Western
: countries. Poverty and welfare simply go together.
:
: US
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Z*****l
发帖数: 14069 | 12 ok, if GDP can be combined, how about US and China's combined? Both are evil
countries with bad welfare systems.
reasonable
【在 c*******d 的大作中提到】
: No NO NO, no at all.
: US GDP is not even close to that the western countries together. Actually,
: the European countries are richer. Canada is much less, and it is reasonable
: . think about it. canada is just like the scale of a us state.
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c*******d
发帖数: 1283 | 13 I tell you this, both countries are not welfare countries. the way you
think about them are just not the way they are.
evil
【在 Z*****l 的大作中提到】
: ok, if GDP can be combined, how about US and China's combined? Both are evil
: countries with bad welfare systems.
:
: reasonable
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Z*****l
发帖数: 14069 | 14 agreed, so we can combine their GDP to compare with that of welfare
countries, can't we?
【在 c*******d 的大作中提到】
: I tell you this, both countries are not welfare countries. the way you
: think about them are just not the way they are.
:
: evil
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c*******d
发帖数: 1283 | 15 what are you talking about, think about this. China has the # 2 GDP in the
world, but china has the least welfare. there two are not related at you
thought.
【在 Z*****l 的大作中提到】
: agreed, so we can combine their GDP to compare with that of welfare
: countries, can't we?
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Z*****l
发帖数: 14069 | 16 you are proving my point.
higher GDP = worse welfare.
better welfare = lower GDP.
【在 c*******d 的大作中提到】
: what are you talking about, think about this. China has the # 2 GDP in the
: world, but china has the least welfare. there two are not related at you
: thought.
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c*******d
发帖数: 1283 | 17 let me say this again. both countries are not welfare countries.
【在 Z*****l 的大作中提到】
: you are proving my point.
: higher GDP = worse welfare.
: better welfare = lower GDP.
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l****z
发帖数: 29846 | 18 现在欧洲都完蛋了,就是这个福利社会搞出来得．
compared with 西欧,美国是不算很好得福利社会,但 what about compared with
china?
US
gives
so
【在 c*******d 的大作中提到】
: I don't get this. Compared to Canada and western European countries, the US
: is not a welfare country at all. I want some benefits too, but nobody gives
: me. Off course, the best way is still, killing social security benefits, so
: than senior people can support themselves.
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c*******d
发帖数: 1283 | 19 china is developing into a welfare countries now. I am against this move. I
am capitalist.
【在 l****z 的大作中提到】
: 现在欧洲都完蛋了,就是这个福利社会搞出来得．
: compared with 西欧,美国是不算很好得福利社会,但 what about compared with
: china?
:
: US
: gives
: so
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l****z
发帖数: 29846 | 20 why don't you give a definition of welfare country first?
【在 c*******d 的大作中提到】
: let me say this again. both countries are not welfare countries.
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Z*****l
发帖数: 14069 | 21 ok, i give up.
【在 c*******d 的大作中提到】
: let me say this again. both countries are not welfare countries.
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c*******d
发帖数: 1283 | 22 ok, I ahve a meeting to go in 5 minutes.
【在 Z*****l 的大作中提到】
: ok, i give up.
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c*******d
发帖数: 1283 | 23 go into a country called GOOGLE
【在 l****z 的大作中提到】
: why don't you give a definition of welfare country first?
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l****z
发帖数: 29846 | 24 hehe, did you ever read what you wrote?
I don't know there is a country called GOOGLE.
It is a new country?
【在 c*******d 的大作中提到】
: go into a country called GOOGLE
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