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TrustInJesus版 - 为什么万能的存在是上帝?不是别的。 严肃的讨论,不挖坑,不喷,要有理有据!!!
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话题: 11话题: 上帝话题: 存在话题: 逻辑话题: 证明
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1 (共1页)
l*******s
发帖数: 1258
1
我是本着严肃态度来请教的,更希望知道相关的典籍阐释,相关文献考据,如果有历代
经典的讨论沿袭就更好了。哥是个文献学、逻辑学、语言学爱好者,对这些东西很感兴
趣。
先谈谈我的看法:
我是个有神论者,我相信有那么一个存在,或者是人,或者是物,或者是某个rule等。
这个存在可以主宰万事万物,宇宙按照“他”的意志运行,世界按照“他”的意愿发展
。这个存在就是很多人口中所说的“神”,万能的无所不能的“神”。
大家不要纠结于我的文词表达,反正就是那个意思,有个being控制一切,是至高无上
的,制定了所有公理等,没人可以改变的干预的。(这里不讨论哥德尔不完备定理)
我的问题在于:为什么这个万能的存在就是上帝?《新约》《旧约》或者其他一切基督
教典籍甚至非基督教典籍有没有相关论述?
我知道这些典籍里描述了很多神迹,各种主宰一切和无所不能。然后也说,主宰一切的
,这就是上帝。
这个不是合理的论证啊,就好像说:因为a,所以a;p 蘊含 p;命题1 <-> 命题1;上
帝无所不能,所以无所不能的就是上帝。
我很迷惑。。。
为什么就不能是太上老君?
s**i
发帖数: 4448
2
因为圣经说了,这个being是也和华。
为什么圣经说了就算呢?因为圣经记录的是耶和华的话,耶和华的话就是真理。
你的明白?

【在 l*******s 的大作中提到】
: 我是本着严肃态度来请教的,更希望知道相关的典籍阐释,相关文献考据,如果有历代
: 经典的讨论沿袭就更好了。哥是个文献学、逻辑学、语言学爱好者,对这些东西很感兴
: 趣。
: 先谈谈我的看法:
: 我是个有神论者,我相信有那么一个存在,或者是人,或者是物,或者是某个rule等。
: 这个存在可以主宰万事万物,宇宙按照“他”的意志运行,世界按照“他”的意愿发展
: 。这个存在就是很多人口中所说的“神”,万能的无所不能的“神”。
: 大家不要纠结于我的文词表达,反正就是那个意思,有个being控制一切,是至高无上
: 的,制定了所有公理等,没人可以改变的干预的。(这里不讨论哥德尔不完备定理)
: 我的问题在于:为什么这个万能的存在就是上帝?《新约》《旧约》或者其他一切基督

g*******4
发帖数: 213
3
我来试着回答一下吧,如果有错的地方可以再讨论。
现在讨论的基础是相信有神,但要确定这个“神”到底是谁。于是又以下几个条件:
首先这个“神”必须先是一个“神”。这个听起来有点绕,但举个具体例子,比如佛祖
就不是“神”而是“人”,这个在佛经里面都有解释,所以佛教其实是无神论的。太上
老君是不是“神”我不太确定,但印象中好像是人吧。而圣经中神说祂是“神”。
其次这个神要是万能的无所不能的,也就是说如果还有其他神的话,这个神应该是最大
的。圣经里面也记载埃及人信奉很多其他的神,但当以色列人出埃及时,以色列的神战
胜了埃及法老的神。还有很多其他的例子可以证明我们信的这位神是最大的。

【在 l*******s 的大作中提到】
: 我是本着严肃态度来请教的,更希望知道相关的典籍阐释,相关文献考据,如果有历代
: 经典的讨论沿袭就更好了。哥是个文献学、逻辑学、语言学爱好者,对这些东西很感兴
: 趣。
: 先谈谈我的看法:
: 我是个有神论者,我相信有那么一个存在,或者是人,或者是物,或者是某个rule等。
: 这个存在可以主宰万事万物,宇宙按照“他”的意志运行,世界按照“他”的意愿发展
: 。这个存在就是很多人口中所说的“神”,万能的无所不能的“神”。
: 大家不要纠结于我的文词表达,反正就是那个意思,有个being控制一切,是至高无上
: 的,制定了所有公理等,没人可以改变的干预的。(这里不讨论哥德尔不完备定理)
: 我的问题在于:为什么这个万能的存在就是上帝?《新约》《旧约》或者其他一切基督

C*******t
发帖数: 766
4
基督徒给不出证据的, lz别费劲了.那些试图和你讲理的实际上是想忽悠你, 实在忽悠
不过去了, 就会归根到底就一句话:"我就是信圣经." 没有任何理由可讲.
更有极品, 把"信圣经"当做公理. 因为是公理, 所以就是正确的. 正常人都会笑掉大牙.
.
l*****a
发帖数: 38403
5
按你这逻辑,盘古显然是最大的“神”,因为他创造出了一切,包括你们以色列那个不
毛之地的小“神”,

【在 g*******4 的大作中提到】
: 我来试着回答一下吧,如果有错的地方可以再讨论。
: 现在讨论的基础是相信有神,但要确定这个“神”到底是谁。于是又以下几个条件:
: 首先这个“神”必须先是一个“神”。这个听起来有点绕,但举个具体例子,比如佛祖
: 就不是“神”而是“人”,这个在佛经里面都有解释,所以佛教其实是无神论的。太上
: 老君是不是“神”我不太确定,但印象中好像是人吧。而圣经中神说祂是“神”。
: 其次这个神要是万能的无所不能的,也就是说如果还有其他神的话,这个神应该是最大
: 的。圣经里面也记载埃及人信奉很多其他的神,但当以色列人出埃及时,以色列的神战
: 胜了埃及法老的神。还有很多其他的例子可以证明我们信的这位神是最大的。

h***1
发帖数: 2263
6


【在 l*******s 的大作中提到】
: 我是本着严肃态度来请教的,更希望知道相关的典籍阐释,相关文献考据,如果有历代
: 经典的讨论沿袭就更好了。哥是个文献学、逻辑学、语言学爱好者,对这些东西很感兴
: 趣。
: 先谈谈我的看法:
: 我是个有神论者,我相信有那么一个存在,或者是人,或者是物,或者是某个rule等。
: 这个存在可以主宰万事万物,宇宙按照“他”的意志运行,世界按照“他”的意愿发展
: 。这个存在就是很多人口中所说的“神”,万能的无所不能的“神”。
: 大家不要纠结于我的文词表达,反正就是那个意思,有个being控制一切,是至高无上
: 的,制定了所有公理等,没人可以改变的干预的。(这里不讨论哥德尔不完备定理)
: 我的问题在于:为什么这个万能的存在就是上帝?《新约》《旧约》或者其他一切基督

l*****a
发帖数: 38403
7
这就是基督教信仰的基础,太可笑了

【在 h***1 的大作中提到】

C*******t
发帖数: 766
8
呵呵 正解. 基督徒的思路暴露了.

【在 h***1 的大作中提到】

h***1
发帖数: 2263
9
只要加一句:没有神的逻辑是伪逻辑。
这个结就解了。

【在 l*****a 的大作中提到】
: 这就是基督教信仰的基础,太可笑了
x***e
发帖数: 844
10
给你指出一个错误,在圣经里,耶稣从来没说过自己是神,他也没那个胆子

【在 g*******4 的大作中提到】
: 我来试着回答一下吧,如果有错的地方可以再讨论。
: 现在讨论的基础是相信有神,但要确定这个“神”到底是谁。于是又以下几个条件:
: 首先这个“神”必须先是一个“神”。这个听起来有点绕,但举个具体例子,比如佛祖
: 就不是“神”而是“人”,这个在佛经里面都有解释,所以佛教其实是无神论的。太上
: 老君是不是“神”我不太确定,但印象中好像是人吧。而圣经中神说祂是“神”。
: 其次这个神要是万能的无所不能的,也就是说如果还有其他神的话,这个神应该是最大
: 的。圣经里面也记载埃及人信奉很多其他的神,但当以色列人出埃及时,以色列的神战
: 胜了埃及法老的神。还有很多其他的例子可以证明我们信的这位神是最大的。

相关主题
发个厉害的,神的来历和行为解释伟大的哲学家 — 神的概念(ZT)
关于过年拜年的问题上天超越了时态 【塞翁之馬】
@“信神的上天堂,不信神的下地狱”的被妖魔化討論題 -- 耶穌贖了什麼罪?
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s**i
发帖数: 4448
11
对,他说的人子,是他预言的上帝派来拯救,实现人间天国的人。不是说自己。
是后来被推上神位的。

【在 x***e 的大作中提到】
: 给你指出一个错误,在圣经里,耶稣从来没说过自己是神,他也没那个胆子
l**********t
发帖数: 5754
12
我个人理解,“神”是不可能是用“逻辑“能完全解释的。 “逻辑“是人思想的产物
,是被造的。“神”是造万物的,包括人和人的 “逻辑“, 以及基于实证的科学。


【在 l*******s 的大作中提到】
: 我是本着严肃态度来请教的,更希望知道相关的典籍阐释,相关文献考据,如果有历代
: 经典的讨论沿袭就更好了。哥是个文献学、逻辑学、语言学爱好者,对这些东西很感兴
: 趣。
: 先谈谈我的看法:
: 我是个有神论者,我相信有那么一个存在,或者是人,或者是物,或者是某个rule等。
: 这个存在可以主宰万事万物,宇宙按照“他”的意志运行,世界按照“他”的意愿发展
: 。这个存在就是很多人口中所说的“神”,万能的无所不能的“神”。
: 大家不要纠结于我的文词表达,反正就是那个意思,有个being控制一切,是至高无上
: 的,制定了所有公理等,没人可以改变的干预的。(这里不讨论哥德尔不完备定理)
: 我的问题在于:为什么这个万能的存在就是上帝?《新约》《旧约》或者其他一切基督

w*********r
发帖数: 3382
13
一如既往,你觉得你回答人家的问题了?呵呵

【在 l**********t 的大作中提到】
: 我个人理解,“神”是不可能是用“逻辑“能完全解释的。 “逻辑“是人思想的产物
: ,是被造的。“神”是造万物的,包括人和人的 “逻辑“, 以及基于实证的科学。
:

l**********t
发帖数: 5754
14

我觉得我回答人家的问题了。
问题:“这个不是合理的论证啊,就好像说:因为a,所以a;p 蘊含 p;命题1 <-> 命
题1;上
帝无所不能,所以无所不能的就是上帝。“
答案: 答案本身(“神”)是不在人所造的逻辑论证体系里的。

【在 w*********r 的大作中提到】
: 一如既往,你觉得你回答人家的问题了?呵呵
l*******s
发帖数: 1258
15
前面说了 不讨论哥德尔不完备性
要是非要讨论的话,就是:你作为一个人,无可否认的一定是存在于逻辑论证体系里,
那么在这个逻辑论证体系里,你如何知道“神”不是在这个逻辑论证体系里?注意,你
对神的理解和阐释一定是基于人类的逻辑论证体系里的。
简单来说,问题就是:你如何用你逻辑体系里的东西来论证不属于逻辑体系外的神?

【在 l**********t 的大作中提到】
:
: 我觉得我回答人家的问题了。
: 问题:“这个不是合理的论证啊,就好像说:因为a,所以a;p 蘊含 p;命题1 <-> 命
: 题1;上
: 帝无所不能,所以无所不能的就是上帝。“
: 答案: 答案本身(“神”)是不在人所造的逻辑论证体系里的。

E*****m
发帖数: 25615
16
任何說不通的東西都可以說不在人所造的逻辑论证体系里的

【在 l**********t 的大作中提到】
:
: 我觉得我回答人家的问题了。
: 问题:“这个不是合理的论证啊,就好像说:因为a,所以a;p 蘊含 p;命题1 <-> 命
: 题1;上
: 帝无所不能,所以无所不能的就是上帝。“
: 答案: 答案本身(“神”)是不在人所造的逻辑论证体系里的。

j*******7
发帖数: 6300
17
[ZT] 「上帝」是谁,中国的古经典怎麽说
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/902837.html

【在 l*******s 的大作中提到】
: 我是本着严肃态度来请教的,更希望知道相关的典籍阐释,相关文献考据,如果有历代
: 经典的讨论沿袭就更好了。哥是个文献学、逻辑学、语言学爱好者,对这些东西很感兴
: 趣。
: 先谈谈我的看法:
: 我是个有神论者,我相信有那么一个存在,或者是人,或者是物,或者是某个rule等。
: 这个存在可以主宰万事万物,宇宙按照“他”的意志运行,世界按照“他”的意愿发展
: 。这个存在就是很多人口中所说的“神”,万能的无所不能的“神”。
: 大家不要纠结于我的文词表达,反正就是那个意思,有个being控制一切,是至高无上
: 的,制定了所有公理等,没人可以改变的干预的。(这里不讨论哥德尔不完备定理)
: 我的问题在于:为什么这个万能的存在就是上帝?《新约》《旧约》或者其他一切基督

l**********t
发帖数: 5754
18

是啊,
任何无理数都可以說不在有理数体系里。
任何虚数都可以說不在实数体系里。
任何A的补集都可以說不在A里, A={人所造的逻辑论证体系說的通的東西}

【在 E*****m 的大作中提到】
: 任何說不通的東西都可以說不在人所造的逻辑论证体系里的
l**********t
发帖数: 5754
19

Q: 你如何用你逻辑体系里的东西 来 论证 不属于 逻辑体系里(原文 ”外“ 可能是
笔误)的神?
A: 不能论证。因为我们认识到人的知识的有限。
人对神的了解 (“信 基 督 耶 稣 有 得 救 的 智 慧 ”),是来源于神对人的启示
- 圣经。
申 命 记
29:29 隐 秘 的 事 是 属 耶 和 华 我 们 神 的 。 惟 有 明 显 的 事 是 永
远 属 我 们 和 我 们 子 孙 的 , 好 叫 我 们 遵 行 这 律 法 上 的 一 切 话

提 摩 太 后 书
3:15 并 且 知 道 你 是 从 小 明 白 圣 经 。 这 圣 经 能 使 你 因 信 基 督
耶 稣 有 得 救 的 智 慧 。
3:16 圣 经 都 是 神 所 默 示 的 ( 或 作 凡 神 所 默 示 的 圣 经 ) , 于
教 训 , 督 责 , 使 人 归 正 , 教 导 人 学 义 , 都 是 有 益 的 。
3:17 叫 属 神 的 人 得 以 完 全 , 预 备 行 各 样 的 善 事 。

【在 l*******s 的大作中提到】
: 前面说了 不讨论哥德尔不完备性
: 要是非要讨论的话,就是:你作为一个人,无可否认的一定是存在于逻辑论证体系里,
: 那么在这个逻辑论证体系里,你如何知道“神”不是在这个逻辑论证体系里?注意,你
: 对神的理解和阐释一定是基于人类的逻辑论证体系里的。
: 简单来说,问题就是:你如何用你逻辑体系里的东西来论证不属于逻辑体系外的神?

E*****m
发帖数: 25615
20
這個沒貼羅馬書,打回去重寫一次。

【在 l**********t 的大作中提到】
:
: Q: 你如何用你逻辑体系里的东西 来 论证 不属于 逻辑体系里(原文 ”外“ 可能是
: 笔误)的神?
: A: 不能论证。因为我们认识到人的知识的有限。
: 人对神的了解 (“信 基 督 耶 稣 有 得 救 的 智 慧 ”),是来源于神对人的启示
: - 圣经。
: 申 命 记
: 29:29 隐 秘 的 事 是 属 耶 和 华 我 们 神 的 。 惟 有 明 显 的 事 是 永
: 远 属 我 们 和 我 们 子 孙 的 , 好 叫 我 们 遵 行 这 律 法 上 的 一 切 话
: 。

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Re: 我想买有拉链的中英圣经。要到那里买?【基】求教Whywhy00。 除whywhy00 可以回帖外,謝絕所有基督徒和非基督徒回帖。
四个属灵的定律 zz【原譯】給基督教國家的一封信 (一)
与弟兄姊妹分享几个网上属灵资源 (转载)【原創】從約翰福音十一章看耶穌
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Z*****e
发帖数: 1629
21
你是有神论者吗?你是通过什么感觉有个“神”的?

【在 l*******s 的大作中提到】
: 我是本着严肃态度来请教的,更希望知道相关的典籍阐释,相关文献考据,如果有历代
: 经典的讨论沿袭就更好了。哥是个文献学、逻辑学、语言学爱好者,对这些东西很感兴
: 趣。
: 先谈谈我的看法:
: 我是个有神论者,我相信有那么一个存在,或者是人,或者是物,或者是某个rule等。
: 这个存在可以主宰万事万物,宇宙按照“他”的意志运行,世界按照“他”的意愿发展
: 。这个存在就是很多人口中所说的“神”,万能的无所不能的“神”。
: 大家不要纠结于我的文词表达,反正就是那个意思,有个being控制一切,是至高无上
: 的,制定了所有公理等,没人可以改变的干预的。(这里不讨论哥德尔不完备定理)
: 我的问题在于:为什么这个万能的存在就是上帝?《新约》《旧约》或者其他一切基督

l**********t
发帖数: 5754
22

好吧,你爱看羅馬書,就贴给你吧。
求神怜悯,希望神的话能打动你的心。
羅馬書
1:17 因 为 神 的 义 , 正 在 这 福 音 上 显 明 出 来 。 这 义 是 本 于 信
以 致 于 信 。 如 经 上 所 记 , 义 人 必 因 信 得 生 。
1:18 原 来 神 的 忿 怒 , 从 天 上 显 明 在 一 切 不 虔 不 义 的 人 身 上
, 就 是 那 些 行 不 义 阻 挡 真 理 的 人 。
1:19 神 的 事 情 , 人 所 能 知 道 的 , 原 显 明 在 人 心 里 。 因 为 神
已 经 给 他 们 显 明 。
1:20 自 从 造 天 地 以 来 , 神 的 永 能 和 神 性 是 明 明 可 知 的 , 虽
是 眼 不 能 见 , 但 借 着 所 造 之 物 , 就 可 以 晓 得 , 叫 人 无 可 推
诿 。
1:21 因 为 他 们 虽 然 知 道 神 , 却 不 当 作 神 荣 耀 他 , 也 不 感 谢
他 。 他 们 的 思 念 变 为 虚 妄 , 无 知 的 心 就 昏 暗 了 。
1:22 自 称 为 聪 明 , 反 成 了 愚 拙 ,
1:23 将 不 能 朽 坏 之 神 的 荣 耀 变 为 偶 像 , 仿 佛 必 朽 坏 的 人 ,
和 飞 禽 走 兽 昆 虫 的 样 式 。
1:24 所 以 神 任 凭 他 们 , 逞 着 心 里 的 情 欲 行 污 秽 的 事 , 以 致
彼 此 玷 辱 自 己 的 身 体 。
1:25 他 们 将 神 的 真 实 变 为 虚 谎 , 去 敬 拜 事 奉 受 造 之 物 , 不
敬 奉 那 造 物 的 主 。 主 乃 是 可 称 颂 的 , 直 到 永 远 。 阿 们 。
1:26 因 此 神 任 凭 他 们 放 纵 可 羞 耻 的 情 欲 。 他 们 的 女 人 , 把
顺 性 的 用 处 , 变 为 逆 性 的 用 处 。
1:27 男 人 也 是 如 此 , 弃 了 女 人 顺 性 的 用 处 , 欲 火 攻 心 , 彼
此 贪 恋 , 男 和 男 行 可 羞 耻 的 事 , 就 在 自 己 身 上 受 这 妄 为 当
得 的 报 应 。
1:28 他 们 既 然 故 意 不 认 识 神 , 神 就 任 凭 他 们 存 邪 僻 的 心 行
那 些 不 合 理 的 事 ,
1:29 装 满 了 各 样 不 义 , 邪 恶 , 贪 婪 , 恶 毒 ( 或 作 阴 毒 ) 。
满 心 是 嫉 妒 , 凶 杀 , 争 竞 , 诡 诈 , 毒 恨 。
1:30 又 是 谗 毁 的 , 背 后 说 人 的 , 怨 恨 神 的 ( 或 作 被 神 所 憎
恶 的 ) , 侮 慢 人 的 , 狂 傲 的 , 自 夸 的 , 捏 造 恶 事 的 , 违 背
父 母 的 ,
1:31 无 知 的 , 背 约 的 , 无 亲 情 的 , 不 怜 悯 人 的 。
1:32 他 们 虽 知 道 神 判 定 , 行 这 样 事 的 人 是 当 死 的 , 然 而 他
们 不 但 自 己 去 行 , 还 喜 欢 别 人 去 行 。

【在 E*****m 的大作中提到】
: 這個沒貼羅馬書,打回去重寫一次。
E*****m
发帖数: 25615
23
哈哈! 不錯,還是聽話好。

【在 l**********t 的大作中提到】
:
: 好吧,你爱看羅馬書,就贴给你吧。
: 求神怜悯,希望神的话能打动你的心。
: 羅馬書
: 1:17 因 为 神 的 义 , 正 在 这 福 音 上 显 明 出 来 。 这 义 是 本 于 信
: 以 致 于 信 。 如 经 上 所 记 , 义 人 必 因 信 得 生 。
: 1:18 原 来 神 的 忿 怒 , 从 天 上 显 明 在 一 切 不 虔 不 义 的 人 身 上
: , 就 是 那 些 行 不 义 阻 挡 真 理 的 人 。
: 1:19 神 的 事 情 , 人 所 能 知 道 的 , 原 显 明 在 人 心 里 。 因 为 神
: 已 经 给 他 们 显 明 。

l**********t
发帖数: 5754
24

严肃的讨论,你要是不能有意义/有信息的评论,就请你不要一如既往的无理头。

【在 E*****m 的大作中提到】
: 哈哈! 不錯,還是聽話好。
E*****m
发帖数: 25615
25
你啥時嚴肅討論了? 你哪次不是胡攪蠻纏耍賴了? 上次問你重視不重視證據,
你回答了嗎?

【在 l**********t 的大作中提到】
:
: 严肃的讨论,你要是不能有意义/有信息的评论,就请你不要一如既往的无理头。

l*******s
发帖数: 1258
26
是有神论啊
通过我感觉到的一切 觉得有个神 在控制一切
问题就是不知道神到底是什么 如何证明神具体就是某某某

【在 Z*****e 的大作中提到】
: 你是有神论者吗?你是通过什么感觉有个“神”的?
j*******7
发帖数: 6300
27
我也如你一样思考过、寻求过。
http://www.youtube.com/watch?v=HdEHeyZ6qzQ

【在 l*******s 的大作中提到】
: 是有神论啊
: 通过我感觉到的一切 觉得有个神 在控制一切
: 问题就是不知道神到底是什么 如何证明神具体就是某某某

b*********n
发帖数: 1607
28
楼主相信有神,而且是至高的创造者。那么如果人可以证明他,他已经不是至高了。人
到目前为止还没掌握所有的宇宙规律,但是人却要证明造宇宙的神,能把神的一切奥秘
都了解,这不可能。逻辑上就错误。
既然神是至高,人不能证明,那么人要了解他只能通过他主动启示才能得到,他启示多
少自己的奥秘,人就只能知道这么多奥秘。
既然人了解神是从神的启示而来,那么人要认识他就不能仅仅靠人所掌控的领域来认识
,比如科学。还要包括和神有关的内容里去找。那么佛教、伊斯兰教、基督教……有关
属灵世界的记录很多;哪个是真的?首先不可能证明,证明了就不是神了。但是可以有
些证据,基于证据,用信心相信其中一个是真神的启示。
这些证据包括了,自然科学方面的证据,考古学的证据,人的个人见证,教训的自恰性
……。为什么说圣经上记载的那位创造者是真神,其他宗教也好,属灵的流传也好,所
描述的神也好,佛也好,盘古……不是真神?因为
1、圣经记载有最多的考古学和自然科学的印证。而其他宗教或者流传在这方面的印证
就很少,甚至完全没有,尤其是科学方面的印证。
2、圣经本身的预言体系是任何其他属灵教训不具备的。圣经的预言大部分已经被人类
历史事实检验是真预言,这本身就是真神启示强有力的证据。而剩余还有一部分的预言
,还没到实现的时间。
3、圣经记载的内容可以解释所有超自然现象。
4、圣经有明确的排他性,所以不可能存在圣经记载的上帝是至高创造者,其他属灵教
训记载的神也是至高者的情况。要么圣经对,要么圣经错,没有包容空间。
l*****a
发帖数: 38403
29


【在 b*********n 的大作中提到】
: 楼主相信有神,而且是至高的创造者。那么如果人可以证明他,他已经不是至高了。人
: 到目前为止还没掌握所有的宇宙规律,但是人却要证明造宇宙的神,能把神的一切奥秘
: 都了解,这不可能。逻辑上就错误。
: 既然神是至高,人不能证明,那么人要了解他只能通过他主动启示才能得到,他启示多
: 少自己的奥秘,人就只能知道这么多奥秘。
: 既然人了解神是从神的启示而来,那么人要认识他就不能仅仅靠人所掌控的领域来认识
: ,比如科学。还要包括和神有关的内容里去找。那么佛教、伊斯兰教、基督教……有关
: 属灵世界的记录很多;哪个是真的?首先不可能证明,证明了就不是神了。但是可以有
: 些证据,基于证据,用信心相信其中一个是真神的启示。
: 这些证据包括了,自然科学方面的证据,考古学的证据,人的个人见证,教训的自恰性

l*****a
发帖数: 38403
30
圣经记载有最多的考古学和自然科学的印证。而其他宗教或者流传在这方面的印证
就很少,甚至完全没有,尤其是科学方面的印证。
你是在搞笑? 展开讲讲有什么考古学和自然科学的印证??你对其他什么宗教,研究
到什么地步下的结论其他宗教的印证很少甚至没有? 特别是科学?

【在 b*********n 的大作中提到】
: 楼主相信有神,而且是至高的创造者。那么如果人可以证明他,他已经不是至高了。人
: 到目前为止还没掌握所有的宇宙规律,但是人却要证明造宇宙的神,能把神的一切奥秘
: 都了解,这不可能。逻辑上就错误。
: 既然神是至高,人不能证明,那么人要了解他只能通过他主动启示才能得到,他启示多
: 少自己的奥秘,人就只能知道这么多奥秘。
: 既然人了解神是从神的启示而来,那么人要认识他就不能仅仅靠人所掌控的领域来认识
: ,比如科学。还要包括和神有关的内容里去找。那么佛教、伊斯兰教、基督教……有关
: 属灵世界的记录很多;哪个是真的?首先不可能证明,证明了就不是神了。但是可以有
: 些证据,基于证据,用信心相信其中一个是真神的启示。
: 这些证据包括了,自然科学方面的证据,考古学的证据,人的个人见证,教训的自恰性

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进入TrustInJesus版参与讨论
j*******7
发帖数: 6300
31
弟兄总结的好。
Like Blaise Pascal said: God has given us evidence sufficiently clear to
convince those with an open heart and mind. Yet evidence sufficiently vague
so as not to compel those whose hearts and minds are closed.

【在 b*********n 的大作中提到】
: 楼主相信有神,而且是至高的创造者。那么如果人可以证明他,他已经不是至高了。人
: 到目前为止还没掌握所有的宇宙规律,但是人却要证明造宇宙的神,能把神的一切奥秘
: 都了解,这不可能。逻辑上就错误。
: 既然神是至高,人不能证明,那么人要了解他只能通过他主动启示才能得到,他启示多
: 少自己的奥秘,人就只能知道这么多奥秘。
: 既然人了解神是从神的启示而来,那么人要认识他就不能仅仅靠人所掌控的领域来认识
: ,比如科学。还要包括和神有关的内容里去找。那么佛教、伊斯兰教、基督教……有关
: 属灵世界的记录很多;哪个是真的?首先不可能证明,证明了就不是神了。但是可以有
: 些证据,基于证据,用信心相信其中一个是真神的启示。
: 这些证据包括了,自然科学方面的证据,考古学的证据,人的个人见证,教训的自恰性

l*****a
发帖数: 38403
32
总结的好在哪里?具体指出来一哈

vague

【在 j*******7 的大作中提到】
: 弟兄总结的好。
: Like Blaise Pascal said: God has given us evidence sufficiently clear to
: convince those with an open heart and mind. Yet evidence sufficiently vague
: so as not to compel those whose hearts and minds are closed.

d******r
发帖数: 5008
33
太自洽了。

【在 l*****a 的大作中提到】

E*****m
发帖数: 25615
34
聖經預言了些什麼? 哪個成真了?

【在 b*********n 的大作中提到】
: 楼主相信有神,而且是至高的创造者。那么如果人可以证明他,他已经不是至高了。人
: 到目前为止还没掌握所有的宇宙规律,但是人却要证明造宇宙的神,能把神的一切奥秘
: 都了解,这不可能。逻辑上就错误。
: 既然神是至高,人不能证明,那么人要了解他只能通过他主动启示才能得到,他启示多
: 少自己的奥秘,人就只能知道这么多奥秘。
: 既然人了解神是从神的启示而来,那么人要认识他就不能仅仅靠人所掌控的领域来认识
: ,比如科学。还要包括和神有关的内容里去找。那么佛教、伊斯兰教、基督教……有关
: 属灵世界的记录很多;哪个是真的?首先不可能证明,证明了就不是神了。但是可以有
: 些证据,基于证据,用信心相信其中一个是真神的启示。
: 这些证据包括了,自然科学方面的证据,考古学的证据,人的个人见证,教训的自恰性

l*******s
发帖数: 1258
35
我总结一下 你的意思是:
神没法证明 只能通过相关启示让人们感到他
要从各方面去体会神的存在
圣经给出了很多很多内容 让人们知道神的存在
但我还是很迷惑,因为同样的
安拉没法证明 只能通过相关启示让人们感到他
《古兰经》给出了很多关于安拉内容 让人们知道神的存在
所以神是安拉
李老师没法证明 只能通过相关启示让人们感到他
《转x轮》等给出了很多关于李老师的内容 让人们感到神的存在
神是李老师
太上老君没法证明(不好意思,我忍不住又用太上老君例子) 只能通过相关启示让人
们感到他
《西游记》 《道德经》《封神榜》给出了很多关于老君的内容 让人们感到了老君的存在
神就是太上老君
总之,我还是很迷惑
伤脑筋啊。。。

【在 b*********n 的大作中提到】
: 楼主相信有神,而且是至高的创造者。那么如果人可以证明他,他已经不是至高了。人
: 到目前为止还没掌握所有的宇宙规律,但是人却要证明造宇宙的神,能把神的一切奥秘
: 都了解,这不可能。逻辑上就错误。
: 既然神是至高,人不能证明,那么人要了解他只能通过他主动启示才能得到,他启示多
: 少自己的奥秘,人就只能知道这么多奥秘。
: 既然人了解神是从神的启示而来,那么人要认识他就不能仅仅靠人所掌控的领域来认识
: ,比如科学。还要包括和神有关的内容里去找。那么佛教、伊斯兰教、基督教……有关
: 属灵世界的记录很多;哪个是真的?首先不可能证明,证明了就不是神了。但是可以有
: 些证据,基于证据,用信心相信其中一个是真神的启示。
: 这些证据包括了,自然科学方面的证据,考古学的证据,人的个人见证,教训的自恰性

l*****a
发帖数: 38403
36
字字珠玑不得不服,所以全篇收录名言了,黑龙破纪录阿

【在 d******r 的大作中提到】
: 太自洽了。
j*******7
发帖数: 6300
37
考古学证据 --
Biblical archaeology
http://www.youtube.com/channel/HCv_vfE9w5mVc
Bible and Archaeology - Online Museum
http://bibleandarchaeology.blogspot.ca/
基督信仰是基于有血有肉的史实,不是基于某个/些高人的思索证悟。

【在 l*****a 的大作中提到】
: 总结的好在哪里?具体指出来一哈
:
: vague

c****p
发帖数: 6474
38
有神,但不是人格化的神。
在我眼里,所有的物理定律(并不一定是、并且不仅限于人类已经发现的)的总和就是
“神”。
JDT们得到“神谕”,不过是大脑中正常又不正常的生化反应的结果。说正常是因为神
经冲动每个人大脑中都会产生;说不正常是因为不是每个人大脑中都有他们那样的神经
冲动。

【在 l*******s 的大作中提到】
: 是有神论啊
: 通过我感觉到的一切 觉得有个神 在控制一切
: 问题就是不知道神到底是什么 如何证明神具体就是某某某

E*****m
发帖数: 25615
39
我也是有神論者
j*******7
发帖数: 6300
40
http://www.youtube.com/watch?v=4AIbm8uJ8NI

【在 c****p 的大作中提到】
: 有神,但不是人格化的神。
: 在我眼里,所有的物理定律(并不一定是、并且不仅限于人类已经发现的)的总和就是
: “神”。
: JDT们得到“神谕”,不过是大脑中正常又不正常的生化反应的结果。说正常是因为神
: 经冲动每个人大脑中都会产生;说不正常是因为不是每个人大脑中都有他们那样的神经
: 冲动。

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发个厉害的,神的来历和行为解释伟大的哲学家 — 神的概念(ZT)
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l*****a
发帖数: 38403
41
你这些东西最多能证明有一个民族是以色列民族,在中东存在过,这个没有人否认,对
不?你举的这些算是什么证据?证明什么?和黑龙所说的,证明你们的神是真神? 话
说最简单的,你们信仰的基础耶稣,别说被处刑没有记载,连被杀时那些惊天动地的天
文地理现象都没有任何记录可找,对不?还什么有血有肉。。。

【在 j*******7 的大作中提到】
: 考古学证据 --
: Biblical archaeology
: http://www.youtube.com/channel/HCv_vfE9w5mVc
: Bible and Archaeology - Online Museum
: http://bibleandarchaeology.blogspot.ca/
: 基督信仰是基于有血有肉的史实,不是基于某个/些高人的思索证悟。

c****p
发帖数: 6474
42
看到说“皇天上帝”就不想往下看了……
此“上帝”是彼“上帝”么?

【在 j*******7 的大作中提到】
: http://www.youtube.com/watch?v=4AIbm8uJ8NI
l*****a
发帖数: 38403
43
你都是耶和华造出来的,将来要下耶稣造出来的地狱,更何况是中国人的昊天上帝

【在 c****p 的大作中提到】
: 看到说“皇天上帝”就不想往下看了……
: 此“上帝”是彼“上帝”么?

b*********n
发帖数: 1607
44
这就是要在科学,历史,生活经历,其他人的见证中找印证。
比如说圣经旧约说地球是圆的,你这个可以验证。圣经旧约里讲海床是沟壑状结构,这
个你可以验证。还有很多关于自然规律方面的内容。这些可以验证。验证以后发现圣经
没说错,而那个时候的人类科学还没能力知道这些知识,那就知道这些是神启示人的。
圣经这本书不是人写的,是神的启示。《西游记》 《道德经》《封神榜》之类的没这
些可验证的东西。一个有可验证的东西,一个没有,哪个更可信?
再比如圣经讲到犹太人的历史,也是很多考古学印证了圣经的记载是真实的。有的经典
道理很好,很有启发,但是不记载历史内容,不能在考古学上验证它真实性有多少。一
个是记载的内容很多被考古学验证了;一个没有,或者根本不涉及历史;哪个更还有证
据支持?
再比如《古兰经》和《圣经》很多部分有交集,但是也有差异的部分。那就要看差异的
部分哪个更可信。别的不说,说一个关于天堂的描述。《古兰经》明确说每一个上天堂
的男人都有一个住处,而且有一个深色眼睛的处女服侍他。《圣经》描述天堂不嫁也不
娶。两本经典都讲神是个好神。但是一本用女色诱惑男人向往天堂,同时又反对淫乱。
一本说天堂没有嫁娶了,人的身体都改变了形制。哪本更像真神的启示?一部分对一部
分似是而非不会是真神的启示。
再如预言。《圣经》里很多很多预言已被证实在预言写成之后的年代里成为事实。其它
经典或者没有预言,或者有预言但是没有一个已经实现的。一本里面10个预言已经实现
了9个,一本里面一个预言都没有,或者所有预言还没实现,无从知道真实性。哪本要
去信呢?

【在 l*******s 的大作中提到】
: 我总结一下 你的意思是:
: 神没法证明 只能通过相关启示让人们感到他
: 要从各方面去体会神的存在
: 圣经给出了很多很多内容 让人们知道神的存在
: 但我还是很迷惑,因为同样的
: 安拉没法证明 只能通过相关启示让人们感到他
: 《古兰经》给出了很多关于安拉内容 让人们知道神的存在
: 所以神是安拉
: 李老师没法证明 只能通过相关启示让人们感到他
: 《转x轮》等给出了很多关于李老师的内容 让人们感到神的存在

l*****a
发帖数: 38403
45
圆的很平面, lol,

【在 b*********n 的大作中提到】
: 这就是要在科学,历史,生活经历,其他人的见证中找印证。
: 比如说圣经旧约说地球是圆的,你这个可以验证。圣经旧约里讲海床是沟壑状结构,这
: 个你可以验证。还有很多关于自然规律方面的内容。这些可以验证。验证以后发现圣经
: 没说错,而那个时候的人类科学还没能力知道这些知识,那就知道这些是神启示人的。
: 圣经这本书不是人写的,是神的启示。《西游记》 《道德经》《封神榜》之类的没这
: 些可验证的东西。一个有可验证的东西,一个没有,哪个更可信?
: 再比如圣经讲到犹太人的历史,也是很多考古学印证了圣经的记载是真实的。有的经典
: 道理很好,很有启发,但是不记载历史内容,不能在考古学上验证它真实性有多少。一
: 个是记载的内容很多被考古学验证了;一个没有,或者根本不涉及历史;哪个更还有证
: 据支持?

l*****a
发帖数: 38403
46
按照基督徒的旧约,宇宙应该是这个样子的
l*******s
发帖数: 1258
47
别的就不说了,《道德经》里涉及到的哲学伦理道德等东西 科学历史生活经历其他人
的见证不断在在印证这些东西,那是相当的可信啊。
至于《古兰经》那段就不如《圣经》可信吗?这个不一定吧。

【在 b*********n 的大作中提到】
: 这就是要在科学,历史,生活经历,其他人的见证中找印证。
: 比如说圣经旧约说地球是圆的,你这个可以验证。圣经旧约里讲海床是沟壑状结构,这
: 个你可以验证。还有很多关于自然规律方面的内容。这些可以验证。验证以后发现圣经
: 没说错,而那个时候的人类科学还没能力知道这些知识,那就知道这些是神启示人的。
: 圣经这本书不是人写的,是神的启示。《西游记》 《道德经》《封神榜》之类的没这
: 些可验证的东西。一个有可验证的东西,一个没有,哪个更可信?
: 再比如圣经讲到犹太人的历史,也是很多考古学印证了圣经的记载是真实的。有的经典
: 道理很好,很有启发,但是不记载历史内容,不能在考古学上验证它真实性有多少。一
: 个是记载的内容很多被考古学验证了;一个没有,或者根本不涉及历史;哪个更还有证
: 据支持?

b*********n
发帖数: 1607
48
伦理道德很好,但是不能让我们充分认识神。我们没法用伦理道德去说明灵魂的事情,
超自然现象。另一方面圣经也谈伦理道德,所以圣经涵盖了《道德经》的范畴。
《古兰经》那段连穆斯林自己都不愿意谈。真神不会一方面明写不许好色,一方面用色
引诱人向往天堂。

【在 l*******s 的大作中提到】
: 别的就不说了,《道德经》里涉及到的哲学伦理道德等东西 科学历史生活经历其他人
: 的见证不断在在印证这些东西,那是相当的可信啊。
: 至于《古兰经》那段就不如《圣经》可信吗?这个不一定吧。

E*****m
发帖数: 25615
49

基督教要人不貪財,還不是用黃金引誘人上天堂?
啓示錄讀過吧?

【在 b*********n 的大作中提到】
: 伦理道德很好,但是不能让我们充分认识神。我们没法用伦理道德去说明灵魂的事情,
: 超自然现象。另一方面圣经也谈伦理道德,所以圣经涵盖了《道德经》的范畴。
: 《古兰经》那段连穆斯林自己都不愿意谈。真神不会一方面明写不许好色,一方面用色
: 引诱人向往天堂。

l*******s
发帖数: 1258
50
先不论伦理道德能不能充分认识神
光论圣经里那些所谓北现代科学证明了的东西 也只是能证明某个民族某个王国的人类
历史而已
即便是现代科学考古文明各种研究证明了圣经里面全是正确的 那不就又回到前面被讨
论过的那个问题:又在用人类认识范围内的东西证明超出认识范围的上帝的存在。

【在 b*********n 的大作中提到】
: 伦理道德很好,但是不能让我们充分认识神。我们没法用伦理道德去说明灵魂的事情,
: 超自然现象。另一方面圣经也谈伦理道德,所以圣经涵盖了《道德经》的范畴。
: 《古兰经》那段连穆斯林自己都不愿意谈。真神不会一方面明写不许好色,一方面用色
: 引诱人向往天堂。

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m*****n
发帖数: 2152
51
对于这个,给你佛家的解释以供参考。上帝,神,或者其他一神或多神教里面最大的,
他们是一个事物的,也不是也一个事物。具体解释是如下,
比如说,基督教信上帝,万能的,最大的那位展示在基督教徒面前就是上帝的形象。佛
教信佛,万能的最大的那位展示在佛教徒面前的就是(如来)佛(当然严格的讲,这种
说法是错的,不完全符合佛经)。伊斯兰信安拉,万能的最大的那位展示在伊斯兰教徒
面前的就是安拉。对于无神论者,万能的最大的展示在他们面前就是自然。因为,这些
人都已经有一个倾向,所以万能最大的不能可能把所有的展现给他们看,所以,每种人
都只看到一部分,却以为自己看到的是全部。通俗地讲,类似盲人摸象。
无神论者和其他有神论者的不同在于,无神论者可以试图去搞清楚自然的规律。而有神
论者,应该做的是遵循万能的最大的那位的旨意,不能违背,而不是去试图搞清楚。

【在 l*******s 的大作中提到】
: 我是本着严肃态度来请教的,更希望知道相关的典籍阐释,相关文献考据,如果有历代
: 经典的讨论沿袭就更好了。哥是个文献学、逻辑学、语言学爱好者,对这些东西很感兴
: 趣。
: 先谈谈我的看法:
: 我是个有神论者,我相信有那么一个存在,或者是人,或者是物,或者是某个rule等。
: 这个存在可以主宰万事万物,宇宙按照“他”的意志运行,世界按照“他”的意愿发展
: 。这个存在就是很多人口中所说的“神”,万能的无所不能的“神”。
: 大家不要纠结于我的文词表达,反正就是那个意思,有个being控制一切,是至高无上
: 的,制定了所有公理等,没人可以改变的干预的。(这里不讨论哥德尔不完备定理)
: 我的问题在于:为什么这个万能的存在就是上帝?《新约》《旧约》或者其他一切基督

l**********t
发帖数: 5754
52

IMHO, 逻辑上不能”证明“或”证否“。
希 伯 来 书
11:1 信 就 是 所 望 之 事 的 实 底 , 是 未 见 之 事 的 确 据 。
11:2 古 人 在 这 信 上 得 了 美 好 的 证 据 。

【在 l*******s 的大作中提到】
: 先不论伦理道德能不能充分认识神
: 光论圣经里那些所谓北现代科学证明了的东西 也只是能证明某个民族某个王国的人类
: 历史而已
: 即便是现代科学考古文明各种研究证明了圣经里面全是正确的 那不就又回到前面被讨
: 论过的那个问题:又在用人类认识范围内的东西证明超出认识范围的上帝的存在。

E*****m
发帖数: 25615
53
貼整章, 可能比較有用,最好一次多貼幾份,那就變成真的了。

【在 l**********t 的大作中提到】
:
: IMHO, 逻辑上不能”证明“或”证否“。
: 希 伯 来 书
: 11:1 信 就 是 所 望 之 事 的 实 底 , 是 未 见 之 事 的 确 据 。
: 11:2 古 人 在 这 信 上 得 了 美 好 的 证 据 。

l**********t
发帖数: 5754
54

好吧。
这是对”信“的解释。 IMHO, 上帝存在的证据不是来于逻辑, 而是来于”信
上 得 了 美 好 的 证 据“,是生活的见证,是对神的爱的个人体验。
希 伯 来 书
11:1 信 就 是 所 望 之 事 的 实 底 , 是 未 见 之 事 的 确 据 。
11:2 古 人 在 这 信 上 得 了 美 好 的 证 据 。
11:3 我 们 因 着 信 , 就 知 道 诸 世 界 是 借 神 话 造 成 的 。 这
样 , 所 看 见 的 , 并 不 是 从 显 然 之 物 造 出 来 的 。
11:4 亚 伯 因 着 信 献 祭 与 神 , 比 该 隐 所 献 的 更 美 , 因 此
便 得 了 称 义 的 见 证 , 就 是 神 指 他 礼 物 作 的 见 证 。 他 虽 然 死
了 , 却 因 这 信 仍 旧 说 话 。
11:5 以 诺 因 着 信 被 接 去 , 不 至 于 见 死 。 人 也 找 不 着 他
, 因 为 神 已 经 把 他 接 去 了 。 只 是 他 被 接 去 以 先 , 已 经 得 了
神 喜 悦 他 的 明 证 。
11:6 人 非 有 信 就 不 能 得 神 的 喜 悦 。 因 为 到 神 面 前 来 的
人 , 必 须 信 有 神 , 且 信 他 赏 赐 那 寻 求 他 的 人 。
11:7 挪 亚 因 着 信 , 既 蒙 神 指 示 他 未 见 的 事 , 动 了 敬 畏
的 心 , 预 备 了 一 只 方 舟 , 使 他 全 家 得 救 。 因 此 就 定 了 那 世
代 的 罪 , 自 己 也 承 受 了 那 从 信 而 来 的 义 。
11:8 亚 伯 拉 罕 因 着 信 , 蒙 召 的 时 候 , 就 遵 命 出 去 , 往
将 来 要 得 为 业 的 地 方 去 。 出 去 的 时 候 , 还 不 知 往 哪 里 去 。
11:9 他 因 着 信 , 就 在 所 应 许 之 地 作 客 , 好 像 在 异 地 居
住 帐 棚 , 与 那 同 蒙 一 个 应 许 的 以 撒 , 雅 各 一 样 。
11:10 因 为 他 等 候 那 座 有 根 基 的 城 , 就 是 神 所 经 营 所
建 造 的 。
11:11 因 着 信 , 连 撒 拉 自 己 , 虽 然 过 了 生 育 的 岁 数 ,
还 能 怀 孕 。 因 他 以 为 那 应 许 他 的 是 可 信 的 。
11:12 所 以 从 一 个 仿 佛 已 死 的 人 就 生 出 子 孙 , 如 同 天
上 的 星 那 样 众 多 , 海 边 的 沙 那 样 无 数 。
11:13 这 些 人 都 是 存 着 信 心 死 的 , 并 没 有 得 着 所 应 许
的 , 却 从 远 处 望 见 , 且 欢 喜 迎 接 , 又 承 认 自 己 在 世 上 是 客
旅 , 是 寄 居 的 。
11:14 说 这 样 话 的 人 , 是 表 明 自 己 要 找 一 个 家 乡 。
11:15 他 们 若 想 念 所 离 开 的 家 乡 , 还 有 可 以 回 去 的 机
会 。
11:16 他 们 却 羡 慕 一 个 更 美 的 家 乡 , 就 是 在 天 上 的 。
所 以 神 被 称 为 他 们 的 神 , 并 不 以 为 耻 。 因 为 他 已 经 给 他 们
预 备 了 一 座 城 。
11:17 亚 伯 拉 罕 因 着 信 , 被 试 验 的 时 候 , 就 把 以 撒 献
上 。 这 便 是 那 欢 喜 领 受 应 许 的 , 将 自 己 独 生 的 儿 子 献 上 。
11:18 论 到 这 儿 子 曾 有 话 说 , 从 以 撒 生 的 才 要 称 为 你
的 后 裔 。
11:19 他 以 为 神 还 能 叫 人 从 死 里 复 活 。 他 也 仿 佛 从 死
中 得 回 他 的 儿 子 来 。
11:20 以 撒 因 着 信 , 就 指 着 将 来 的 事 , 给 雅 各 以 扫 祝
福 。
11:21 雅 各 因 着 信 , 临 死 的 时 候 , 给 约 瑟 的 两 个 儿 子
各 自 祝 福 , 扶 着 杖 头 敬 拜 神 。
11:22 约 瑟 因 着 信 , 临 终 的 时 候 , 提 到 以 色 列 族 将 来
要 出 埃 及 , 并 为 自 己 的 骸 骨 留 下 遗 命 。
11:23 摩 西 生 下 来 , 他 的 父 母 见 他 是 个 俊 美 的 孩 子 ,
就 因 着 信 把 他 藏 了 三 个 月 , 并 不 怕 王 命 。
11:24 摩 西 因 着 信 , 长 大 了 就 不 肯 称 为 法 老 女 儿 之 子 。
11:25 他 宁 可 和 神 的 百 姓 同 受 苦 害 , 也 不 愿 暂 时 享 受
罪 中 之 乐 。
11:26 他 看 为 基 督 受 的 凌 辱 , 比 埃 及 的 财 物 更 宝 贵 。
因 他 想 望 所 要 得 的 赏 赐 。
11:27 他 因 着 信 就 离 开 埃 及 , 不 怕 王 怒 。 因 为 他 恒 心
忍 耐 , 如 同 看 见 那 不 能 看 见 的 主 。
11:28 他 因 着 信 , 就 守 逾 越 节 , ( 守 或 作 立 ) 行 洒 血
的 礼 , 免 得 那 灭 长 子 的 临 近 以 色 列 人 。
11:29 他 们 因 着 信 , 过 红 海 如 行 干 地 。 埃 及 人 试 着 要
过 去 , 就 被 吞 灭 了 。
11:30 以 色 列 人 因 着 信 , 围 绕 耶 利 哥 城 七 日 , 城 墙 就
倒 塌 了 。
11:31 妓 女 喇 合 因 着 信 , 曾 和 和 平 平 的 接 待 探 子 , 就
不 与 那 些 不 顺 从 的 人 一 同 灭 亡 。
11:32 我 又 何 必 再 说 呢 ? 若 要 一 一 细 说 , 基 甸 , 巴 拉
, 参 孙 , 耶 弗 他 , 大 卫 , 撒 母 耳 , 和 众 先 知 的 事 , 时 候 就
不 够 了 。
11:33 他 们 因 着 信 , 制 伏 了 敌 国 , 行 了 公 义 , 得 了 应
许 , 堵 了 狮 子 的 口 。
11:34 灭 了 烈 火 的 猛 势 , 脱 了 刀 剑 的 锋 刃 , 软 弱 变 为
刚 强 , 争 战 显 出 勇 敢 , 打 退 外 邦 的 全 军 。
11:35 有 妇 人 得 自 己 的 死 人 复 活 , 又 有 人 忍 受 严 刑 ,
不 肯 苟 且 得 释 放 , ( 释 放 原 文 作 赎 ) 为 要 得 着 更 美 的 复 活 。
11:36 又 有 人 忍 受 戏 弄 , 鞭 打 , 捆 锁 , 监 禁 , 各 等 的
磨 炼 。
11:37 被 石 头 打 死 , 被 锯 锯 死 , 受 试 探 , 被 刀 杀 。 披
着 绵 羊 山 羊 的 皮 各 处 奔 跑 , 受 穷 乏 , 患 难 , 苦 害 。
11:38 在 旷 野 , 山 岭 , 山 洞 , 地 穴 , 飘 流 无 定 。 本 是
世 界 不 配 有 的 人 。
11:39 这 些 人 都 是 因 信 得 了 美 好 的 证 据 , 却 仍 未 得 着
所 应 许 的 。
11:40 因 为 神 给 我 们 预 备 了 更 美 的 事 , 叫 他 们 若 不 与
我 们 同 得 , 就 不 能 完 全 。

【在 E*****m 的大作中提到】
: 貼整章, 可能比較有用,最好一次多貼幾份,那就變成真的了。
E*****m
发帖数: 25615
55
可以再貼一次嗎? 大家會看得比較清楚,印象會深刻點。
最好貼三次。



【在 l**********t 的大作中提到】
:
: 好吧。
: 这是对”信“的解释。 IMHO, 上帝存在的证据不是来于逻辑, 而是来于”信
: 上 得 了 美 好 的 证 据“,是生活的见证,是对神的爱的个人体验。
: 希 伯 来 书
: 11:1 信 就 是 所 望 之 事 的 实 底 , 是 未 见 之 事 的 确 据 。
: 11:2 古 人 在 这 信 上 得 了 美 好 的 证 据 。
: 11:3 我 们 因 着 信 , 就 知 道 诸 世 界 是 借 神 话 造 成 的 。 这
: 样 , 所 看 见 的 , 并 不 是 从 显 然 之 物 造 出 来 的 。
: 11:4 亚 伯 因 着 信 献 祭 与 神 , 比 该 隐 所 献 的 更 美 , 因 此

s**i
发帖数: 4448
56
考古学证明了西游记里提到的长安城是存在的。
所以,孙悟空八戒沙僧一定是真实的,包括玉皇大帝。

【在 b*********n 的大作中提到】
: 这就是要在科学,历史,生活经历,其他人的见证中找印证。
: 比如说圣经旧约说地球是圆的,你这个可以验证。圣经旧约里讲海床是沟壑状结构,这
: 个你可以验证。还有很多关于自然规律方面的内容。这些可以验证。验证以后发现圣经
: 没说错,而那个时候的人类科学还没能力知道这些知识,那就知道这些是神启示人的。
: 圣经这本书不是人写的,是神的启示。《西游记》 《道德经》《封神榜》之类的没这
: 些可验证的东西。一个有可验证的东西,一个没有,哪个更可信?
: 再比如圣经讲到犹太人的历史,也是很多考古学印证了圣经的记载是真实的。有的经典
: 道理很好,很有启发,但是不记载历史内容,不能在考古学上验证它真实性有多少。一
: 个是记载的内容很多被考古学验证了;一个没有,或者根本不涉及历史;哪个更还有证
: 据支持?

l**********t
发帖数: 5754
57

严肃的讨论, 不要无理头。

【在 E*****m 的大作中提到】
: 可以再貼一次嗎? 大家會看得比較清楚,印象會深刻點。
: 最好貼三次。
:
: 死

E*****m
发帖数: 25615
58

you started it!
這篇沒貼明明可知,請重發一次。

【在 l**********t 的大作中提到】
:
: 严肃的讨论, 不要无理头。

l**********t
发帖数: 5754
59

这是TrustInJesus讨论区, LZ问关于上帝存在的问题, 我引用圣经的经节回答,因
为圣经是上帝的直接启示。 希望你也可以认真读一读,不要捣乱。

【在 E*****m 的大作中提到】
:
: you started it!
: 這篇沒貼明明可知,請重發一次。

b*********n
发帖数: 1607
60
1、圣经里和科学吻合的内容,都是在人类科学知识还没有达到的时候所有的。那你必
须要问他们怎么知道的?不可能是当时的人类用科学手段得到的,那么就说明这本书里
写的内容是有超人类的智慧存在参与的。一本书明显是有超人类智慧介入的,另外一本
没有这样的证据。那后者如果是神的启示,那前一本不更加是。如果说前一本自己写的
内容有排它性。那我们把没有证据显示超人类智慧介入的书保留,把有证据的否定,这
不是没道理的事情吗?你也不能两个都要,因为有证据的那本书已经说了,我是唯一的
,我是排它的,要么我是真的,其他是假的;要么我是假的,其它是真的。
2、人类永远不可能证明圣经里的全部内容,如果能证明就是证明神。人类只能证明其
中的一部分内容。其他的部分是凭信心接受的。这个就又要回到我们之前说的大前提。
大前提是我们承认有神,人不能证明神,寻求神必须要从上面的启示来寻找,就是记录
关于属灵事情的启示。在这个限定的范围内来讨论。那么这些记录都不可能证明,能证
明的一定不神。这其中有一本书有很多的证据,科学的,考古的,说方言,灵医,赶鬼
,预言体系,自恰性……等等各个方面的证据来支持它,另外一些书没有证据,或者证
据只是前一本书的子集合。那我们信哪个?如果我们不信《圣经》,那其它证据更少,
甚至没有的,更不用信了。可我们又信有神,又要找神。能找神的地方都否定,又要找
神,那自己和自己较劲了。

【在 l*******s 的大作中提到】
: 先不论伦理道德能不能充分认识神
: 光论圣经里那些所谓北现代科学证明了的东西 也只是能证明某个民族某个王国的人类
: 历史而已
: 即便是现代科学考古文明各种研究证明了圣经里面全是正确的 那不就又回到前面被讨
: 论过的那个问题:又在用人类认识范围内的东西证明超出认识范围的上帝的存在。

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E*****m
发帖数: 25615
61

請證明一下聖經是上帝啓示,順便證明上帝存在, 否則幹嘛要隨便相信你啊?


【在 l**********t 的大作中提到】
:
: 这是TrustInJesus讨论区, LZ问关于上帝存在的问题, 我引用圣经的经节回答,因
: 为圣经是上帝的直接启示。 希望你也可以认真读一读,不要捣乱。

l*****a
发帖数: 38403
62
你是在骗自己还是在骗别人,还是在自欺欺人,圣经上面的所谓科学压根没超过铜器时
代的原始人的范围,都是些蝙蝠是鸟,兔子反刍,蛇吃土,地球是平的还有房顶柱子这
类可笑的东西,基本的数学都算不对,连耶稣这个大神也需要严重补补植物学地理学等
等这类的小学课程了,你所谓的人类科学知识没达到的东西到底是啥? 能不能举出来
给大家看看?

【在 b*********n 的大作中提到】
: 1、圣经里和科学吻合的内容,都是在人类科学知识还没有达到的时候所有的。那你必
: 须要问他们怎么知道的?不可能是当时的人类用科学手段得到的,那么就说明这本书里
: 写的内容是有超人类的智慧存在参与的。一本书明显是有超人类智慧介入的,另外一本
: 没有这样的证据。那后者如果是神的启示,那前一本不更加是。如果说前一本自己写的
: 内容有排它性。那我们把没有证据显示超人类智慧介入的书保留,把有证据的否定,这
: 不是没道理的事情吗?你也不能两个都要,因为有证据的那本书已经说了,我是唯一的
: ,我是排它的,要么我是真的,其他是假的;要么我是假的,其它是真的。
: 2、人类永远不可能证明圣经里的全部内容,如果能证明就是证明神。人类只能证明其
: 中的一部分内容。其他的部分是凭信心接受的。这个就又要回到我们之前说的大前提。
: 大前提是我们承认有神,人不能证明神,寻求神必须要从上面的启示来寻找,就是记录

l*******s
发帖数: 1258
63
还是迷惑,因为,同样的道理:
1、《封神榜》里和科学吻合的内容,都是在人类科学知识还没有达到的时候所有的。
不可能是当时人类用科学手段得到的,那么就说明这本书里写的内容是有超人类的智慧
存在参与的。《封神榜》里高明高觉的千里眼顺风耳被现代科学证明通过技术手段是有
可能做到的,就是手机等设备。在古代,《封神榜》就用充满了启示的语言预言了手机
的出现。
2、人类永远不可能证明《封神榜》里的全部内容,如果能证明就是证明神。人类只能
证明其中的一部分内容。剩下的,比如申公豹割头还能活,土行孙钻地术等。现代科学
不能证明不代表这部分论述不正确。因为,信《封神榜》的启示,我们可以知道,其实
神是元始天尊。

【在 b*********n 的大作中提到】
: 1、圣经里和科学吻合的内容,都是在人类科学知识还没有达到的时候所有的。那你必
: 须要问他们怎么知道的?不可能是当时的人类用科学手段得到的,那么就说明这本书里
: 写的内容是有超人类的智慧存在参与的。一本书明显是有超人类智慧介入的,另外一本
: 没有这样的证据。那后者如果是神的启示,那前一本不更加是。如果说前一本自己写的
: 内容有排它性。那我们把没有证据显示超人类智慧介入的书保留,把有证据的否定,这
: 不是没道理的事情吗?你也不能两个都要,因为有证据的那本书已经说了,我是唯一的
: ,我是排它的,要么我是真的,其他是假的;要么我是假的,其它是真的。
: 2、人类永远不可能证明圣经里的全部内容,如果能证明就是证明神。人类只能证明其
: 中的一部分内容。其他的部分是凭信心接受的。这个就又要回到我们之前说的大前提。
: 大前提是我们承认有神,人不能证明神,寻求神必须要从上面的启示来寻找,就是记录

l*******0
发帖数: 34
64
你这一大段论证,只是为了说明:基督教跟其他教派相比,不那么扯淡而已。至于基督
教是不是也扯淡,你没法证明。

【在 b*********n 的大作中提到】
: 楼主相信有神,而且是至高的创造者。那么如果人可以证明他,他已经不是至高了。人
: 到目前为止还没掌握所有的宇宙规律,但是人却要证明造宇宙的神,能把神的一切奥秘
: 都了解,这不可能。逻辑上就错误。
: 既然神是至高,人不能证明,那么人要了解他只能通过他主动启示才能得到,他启示多
: 少自己的奥秘,人就只能知道这么多奥秘。
: 既然人了解神是从神的启示而来,那么人要认识他就不能仅仅靠人所掌控的领域来认识
: ,比如科学。还要包括和神有关的内容里去找。那么佛教、伊斯兰教、基督教……有关
: 属灵世界的记录很多;哪个是真的?首先不可能证明,证明了就不是神了。但是可以有
: 些证据,基于证据,用信心相信其中一个是真神的启示。
: 这些证据包括了,自然科学方面的证据,考古学的证据,人的个人见证,教训的自恰性

E*****m
发帖数: 25615
65

扯淡的章節沒提而已

【在 l*******0 的大作中提到】
: 你这一大段论证,只是为了说明:基督教跟其他教派相比,不那么扯淡而已。至于基督
: 教是不是也扯淡,你没法证明。

b*********n
发帖数: 1607
66
旧约上明确说的是地球,不是一个象征性的说法。旧约里讲的是自然规律,水文,地理
……这些是不能和人类的想象去比较。再有,旧约说地球是圆的,当时是圆的,现在还
是圆的。周朝那个时候真有顺风耳吗?要比不能用想象的东西和真实的东西比较。再有
,手机是发明,不是自然科学规律。要比较需要是自然规律和自然规律比较。人可以造
各种东西,把旧时代的一部分想象内容变成现实产品,但是人不能造自然规律。

【在 l*******s 的大作中提到】
: 还是迷惑,因为,同样的道理:
: 1、《封神榜》里和科学吻合的内容,都是在人类科学知识还没有达到的时候所有的。
: 不可能是当时人类用科学手段得到的,那么就说明这本书里写的内容是有超人类的智慧
: 存在参与的。《封神榜》里高明高觉的千里眼顺风耳被现代科学证明通过技术手段是有
: 可能做到的,就是手机等设备。在古代,《封神榜》就用充满了启示的语言预言了手机
: 的出现。
: 2、人类永远不可能证明《封神榜》里的全部内容,如果能证明就是证明神。人类只能
: 证明其中的一部分内容。剩下的,比如申公豹割头还能活,土行孙钻地术等。现代科学
: 不能证明不代表这部分论述不正确。因为,信《封神榜》的启示,我们可以知道,其实
: 神是元始天尊。

l*****a
发帖数: 38403
67
请你举出几个圣经里自然规律,水文,地理这些不能和人类的想象去比较的经文,是不
是举不出来?
还有目前发现最早关于地球是球状的记录是前600年的希腊科学家毕达哥拉斯,那时候
你们的旧约还没出生呢,另外人家说得可是球体,不是个圆形的大饼,再抄一段, 前4
世纪的中国法家思想家慎到就提到“天形如弹丸,半覆地上,半隐地下,其势斜倚”,
慎到认为天体是圆球形的,沿着倾斜的极轴在不停地转动。战国时期的另一位政治家惠
施提到“天与地卑,山与泽平……天地一体也”,认为既然天体是球形的,那大地也应
如此,支持地圆说。
等等等等,
http://en.wikipedia.org/wiki/Spherical_Earth

【在 b*********n 的大作中提到】
: 旧约上明确说的是地球,不是一个象征性的说法。旧约里讲的是自然规律,水文,地理
: ……这些是不能和人类的想象去比较。再有,旧约说地球是圆的,当时是圆的,现在还
: 是圆的。周朝那个时候真有顺风耳吗?要比不能用想象的东西和真实的东西比较。再有
: ,手机是发明,不是自然科学规律。要比较需要是自然规律和自然规律比较。人可以造
: 各种东西,把旧时代的一部分想象内容变成现实产品,但是人不能造自然规律。

l*****a
发帖数: 38403
68
这个图基本就是美索不达米亚神话系统里面地球的样子,一个扁得圆盘,飘在海面,上
面有天空盖住,就像个加盖的蛋糕盘子。旧约成书于2000多年犹太人的巴比伦之囚时代
,里面照抄了大量巴比伦的神话法典,巴比伦么,是苏美尔文明的后继人,如果这个抄
袭的咚咚在黑龙眼里可以证明耶和华是真神的话,那么6,7000年前的苏美尔神话该咋
说咋办呢?

【在 l*****a 的大作中提到】
: 按照基督徒的旧约,宇宙应该是这个样子的
l*******s
发帖数: 1258
69
也就是说 旧约说了很多根自然规律水文地理符合的东西
也就是说 按照科学研究 旧约说的都是真的 于是上帝就是那个神也是真的
这不还回到了:用科学来证明上帝的存在?用人类逻辑体系内的内容 来证明出于逻辑
体系外的上帝的存在?

【在 b*********n 的大作中提到】
: 旧约上明确说的是地球,不是一个象征性的说法。旧约里讲的是自然规律,水文,地理
: ……这些是不能和人类的想象去比较。再有,旧约说地球是圆的,当时是圆的,现在还
: 是圆的。周朝那个时候真有顺风耳吗?要比不能用想象的东西和真实的东西比较。再有
: ,手机是发明,不是自然科学规律。要比较需要是自然规律和自然规律比较。人可以造
: 各种东西,把旧时代的一部分想象内容变成现实产品,但是人不能造自然规律。

E*****m
发帖数: 25615
70

這個問得好,不過也別忘記,舊約說了更多不符合自然規律的事。

【在 l*******s 的大作中提到】
: 也就是说 旧约说了很多根自然规律水文地理符合的东西
: 也就是说 按照科学研究 旧约说的都是真的 于是上帝就是那个神也是真的
: 这不还回到了:用科学来证明上帝的存在?用人类逻辑体系内的内容 来证明出于逻辑
: 体系外的上帝的存在?

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b*********n
发帖数: 1607
71
这个要先知道证明的定义是什么。证明就是没有任何不确定性。如果一个事物有10点内
容,我们能证明其中7点,(也就是说有7个证据),但是另外3点我们不能证明,那么
我们不能说证明了这个事物,因为证明就必须是全部的被证明。
圣经上有些内容可以被证明,比如提到的地球是圆的,再比如某一条预言真的在历史里
实现过。但是圣经里还有很多内容是不能被证明,也不能被证伪的。所以我们无法证明
神。我们是凭着已证明的内容,作为证据,相信其它不能证明的部分也是可信的。
这里还是要回到之前强调的大前提,属灵的事在属灵的范畴找答案。既然所有的属灵教
训都不能被证明,那么我们相信证据最多的,并且可以解释其它教训的那个教训是真理
。这就是信心。
说句别的。实际上最前沿的科学理论也是这样被相信的。比如爱因斯坦的相对论,直到
现在相对论里面还有一些内容是没有被证明的,当然也没被证伪。但是因为其中很多理
论与观测到的事实符合(这就是证据),而目前又没有比相对论更好的,证据更多的理
论,并且能解释相对论能解释的一切问题的新理论。所以我们相信相对论是真理。所以
科学理论也是要凭信心接受的。当然证据越多,信心越足。

【在 l*******s 的大作中提到】
: 也就是说 旧约说了很多根自然规律水文地理符合的东西
: 也就是说 按照科学研究 旧约说的都是真的 于是上帝就是那个神也是真的
: 这不还回到了:用科学来证明上帝的存在?用人类逻辑体系内的内容 来证明出于逻辑
: 体系外的上帝的存在?

s**i
发帖数: 4448
72
相对论可以证伪啊,如果有新证据。
信仰可以么?

【在 b*********n 的大作中提到】
: 这个要先知道证明的定义是什么。证明就是没有任何不确定性。如果一个事物有10点内
: 容,我们能证明其中7点,(也就是说有7个证据),但是另外3点我们不能证明,那么
: 我们不能说证明了这个事物,因为证明就必须是全部的被证明。
: 圣经上有些内容可以被证明,比如提到的地球是圆的,再比如某一条预言真的在历史里
: 实现过。但是圣经里还有很多内容是不能被证明,也不能被证伪的。所以我们无法证明
: 神。我们是凭着已证明的内容,作为证据,相信其它不能证明的部分也是可信的。
: 这里还是要回到之前强调的大前提,属灵的事在属灵的范畴找答案。既然所有的属灵教
: 训都不能被证明,那么我们相信证据最多的,并且可以解释其它教训的那个教训是真理
: 。这就是信心。
: 说句别的。实际上最前沿的科学理论也是这样被相信的。比如爱因斯坦的相对论,直到

E*****m
发帖数: 25615
l*******s
发帖数: 1258
74
“我们是凭着已证明的内容,作为证据,相信其它不能证明的部分也是可信的。“
--咱不说《封神榜》了,说点别的。
--《淮南子》、《太平御览》、《尚书》、《礼记》这几本书里面被证实属实的内容,
十之八九,这个是现代文献学历史学文学界的共识,你可以去查相关论文,相关论述卷
帙浩繁汗牛充栋。
--按照你的逻辑,我们凭着这些书中已证明的内容,作为证据,相信其它不能证明的东
西也是信的。这几本书有个共同特点就是:他们都记载了女娲造世造人,是惟一的神,
是最早的神。
所以说,其实这个万能的存在应该是女娲。
”这里还是要回到之前强调的大前提,属灵的事在属灵的范畴找答案。既然所有的属灵教
训都不能被证明,那么我们相信证据最多的,并且可以解释其它教训的那个教训是真理
。这就是信心。”
--那咱就回到这个大前提,只在属灵的事找答案。难道女娲不是属灵的事?不在属灵的
范畴。
--退一百万步讲,即便我们应该按照你说的“大前提”在属灵的范畴找答案,那么这个
所谓的“大前提”也是有问题的。如果你说的“大前提”是逻辑学里的大前提,那么,
你又在用人类的逻辑认知体系来探讨上帝的存在。如果你说的“大前提”不是逻辑学里
的大前提,那么是什么?请指教。
--如果你没法说明这个“大前提”到底指的是什么,那么我们还要不要按照你说的,“
属灵的事在属灵的范畴找答案”?

【在 b*********n 的大作中提到】
: 这个要先知道证明的定义是什么。证明就是没有任何不确定性。如果一个事物有10点内
: 容,我们能证明其中7点,(也就是说有7个证据),但是另外3点我们不能证明,那么
: 我们不能说证明了这个事物,因为证明就必须是全部的被证明。
: 圣经上有些内容可以被证明,比如提到的地球是圆的,再比如某一条预言真的在历史里
: 实现过。但是圣经里还有很多内容是不能被证明,也不能被证伪的。所以我们无法证明
: 神。我们是凭着已证明的内容,作为证据,相信其它不能证明的部分也是可信的。
: 这里还是要回到之前强调的大前提,属灵的事在属灵的范畴找答案。既然所有的属灵教
: 训都不能被证明,那么我们相信证据最多的,并且可以解释其它教训的那个教训是真理
: 。这就是信心。
: 说句别的。实际上最前沿的科学理论也是这样被相信的。比如爱因斯坦的相对论,直到

b*********n
发帖数: 1607
75
这个就和用手机比较自然规律是一类的问题了。《淮南子》、《太平御览》、《尚书》
、《礼记》这些里面有没有关于自然规律的记载,并且是当时人类文明不可能了解的知
识?有没有类似于圣经的预言体系,并且其中的超过90%的预言都找到历史事件的印证
?我不敢完全说他们属灵的内容完全没有,因为我没研究过。但是还是回到之前提过的
。属灵教训很多,哪一个更真的问题。一本书有大量的预言被印证的证据,有很多自然
规律被印证的证据;其他书的证据局限在人类文明记载的真实性方面(《圣经》也记载
很多真实历史,也有很多证据。);哪个更可信?我一本书记载人类历史再多,不能说
明这本书有超人智慧介入。《圣经》有清楚的超人智慧介入的证据。哪个更有说服力是
真实的记录属灵的事?一本书如果没有证据说明自己真的是在记录属灵的事,它的内容
再多被证明是对的,我们可以说它记录关于人文历史方面的内容我们可以相信,如果我
们硬说一个没有属灵真实性证据的书记录的关于属灵的部分的记录是可信的。那么那本
有证据的书更应该信,而那本有证据的书是排它的。
女娲是属灵事。那再强调上段讲的。一本没有证据说明它的成书有超人、超自然介入的
书,它记录的关于属灵的事,又怎么有很高的可信度呢?
关于逻辑大前提的问题。我用逻辑不是来证明上帝的存在,是来讨论应该如何对待属灵
的事情。比如不信神的人,他假意说好吧有神,但是他用不符合自然规律来说明某些事
情不可能。那就无法沟通了,神就是可以超自然嘛,如果神也要遵循自然规律,那还神
什么呢?用逻辑要说明的是人自己的认识方法要对。我说的大前提就是:有神,人不能
证明神,人要了解神必须通过神自己的启示;神的启示是属灵内容;那么就要在已有的
属灵教训中认识神。在这个大前提下面,接下来要讨论的是,所有属灵教训中,哪个是
最可信的。
在这里我也想说句题外话,我觉得和你的讨论来看,你并不真的相信有神。一个真相信
有神的人,不会拿明显非属灵的内容,和真实属灵的事情来比较,来混淆。我们说的是
真实的属灵,是可以有实在经验的,比如医病、赶鬼、说方言、交鬼……。我说法x功
、佛教,是真实的属灵范畴,因为这些东西真存在超自然现象,只不过他们背后是邪灵
的工作,不是神的作为。而所谓《西游记》之类的东西,根本算不上属灵范畴。属灵不
是纸面上的东西,不是单纯的理论文字游戏,是实在的经验。
如果你不是真的相信有神,我们的讨论就到此结束吧。

灵教

【在 l*******s 的大作中提到】
: “我们是凭着已证明的内容,作为证据,相信其它不能证明的部分也是可信的。“
: --咱不说《封神榜》了,说点别的。
: --《淮南子》、《太平御览》、《尚书》、《礼记》这几本书里面被证实属实的内容,
: 十之八九,这个是现代文献学历史学文学界的共识,你可以去查相关论文,相关论述卷
: 帙浩繁汗牛充栋。
: --按照你的逻辑,我们凭着这些书中已证明的内容,作为证据,相信其它不能证明的东
: 西也是信的。这几本书有个共同特点就是:他们都记载了女娲造世造人,是惟一的神,
: 是最早的神。
: 所以说,其实这个万能的存在应该是女娲。
: ”这里还是要回到之前强调的大前提,属灵的事在属灵的范畴找答案。既然所有的属灵教

l*****a
发帖数: 38403
76
这么一看有幻觉幻听幻视的精神分裂症病人也是"属灵"滴。。

【在 b*********n 的大作中提到】
: 这个就和用手机比较自然规律是一类的问题了。《淮南子》、《太平御览》、《尚书》
: 、《礼记》这些里面有没有关于自然规律的记载,并且是当时人类文明不可能了解的知
: 识?有没有类似于圣经的预言体系,并且其中的超过90%的预言都找到历史事件的印证
: ?我不敢完全说他们属灵的内容完全没有,因为我没研究过。但是还是回到之前提过的
: 。属灵教训很多,哪一个更真的问题。一本书有大量的预言被印证的证据,有很多自然
: 规律被印证的证据;其他书的证据局限在人类文明记载的真实性方面(《圣经》也记载
: 很多真实历史,也有很多证据。);哪个更可信?我一本书记载人类历史再多,不能说
: 明这本书有超人智慧介入。《圣经》有清楚的超人智慧介入的证据。哪个更有说服力是
: 真实的记录属灵的事?一本书如果没有证据说明自己真的是在记录属灵的事,它的内容
: 再多被证明是对的,我们可以说它记录关于人文历史方面的内容我们可以相信,如果我

l*******s
发帖数: 1258
77
"《淮南子》、《太平御览》、《尚书》、《礼记》这些里面有没有关于自然规律的记
载,并且是当时人类文明不可能了解的知识?有没有类似于圣经的预言体系,并且其中
的超过90%的预言都找到历史事件的印证?我不敢完全说他们属灵的内容完全没有,因
为我没研究过。"
我研究过这四本书,都有预言体系,都有当时人类文明不能了解的体系,绝大多数都可
以找到验证。不信你去看
另外,你的意思是 圣经还有90%的预言可以验证?太过了吧。

【在 b*********n 的大作中提到】
: 这个就和用手机比较自然规律是一类的问题了。《淮南子》、《太平御览》、《尚书》
: 、《礼记》这些里面有没有关于自然规律的记载,并且是当时人类文明不可能了解的知
: 识?有没有类似于圣经的预言体系,并且其中的超过90%的预言都找到历史事件的印证
: ?我不敢完全说他们属灵的内容完全没有,因为我没研究过。但是还是回到之前提过的
: 。属灵教训很多,哪一个更真的问题。一本书有大量的预言被印证的证据,有很多自然
: 规律被印证的证据;其他书的证据局限在人类文明记载的真实性方面(《圣经》也记载
: 很多真实历史,也有很多证据。);哪个更可信?我一本书记载人类历史再多,不能说
: 明这本书有超人智慧介入。《圣经》有清楚的超人智慧介入的证据。哪个更有说服力是
: 真实的记录属灵的事?一本书如果没有证据说明自己真的是在记录属灵的事,它的内容
: 再多被证明是对的,我们可以说它记录关于人文历史方面的内容我们可以相信,如果我

b*********n
发帖数: 1607
78
你能举一两个例子说明这四本书有当时人类文明不能了解的自然规律,而被现代科学证
实是真实的例子吗?类似于地球是圆的这样的例子。
你能举出来一些这四本书的预言在什么时代实现的例子吗?《圣经》中的例子我可以举
几个:
1、主耶稣降生的预言,包括了地点、出生的情况、他怎么死……
2、预言巴比伦帝国征服犹大国
3、预言犹太人被掳后70年归回耶路撒冷
4、关于推罗城的7个预言,其中6个已经是历史事实。第七个是预言推罗城不会重建。
而到目前为止,推罗城还没有被重建起来。
5、预言亚历山大帝国的兴起,预言亚历山大死后帝国一分为四,并预言亚历山大的后
裔不是继承人。
要找还可以找很多,都是已经实现的预言。

【在 l*******s 的大作中提到】
: "《淮南子》、《太平御览》、《尚书》、《礼记》这些里面有没有关于自然规律的记
: 载,并且是当时人类文明不可能了解的知识?有没有类似于圣经的预言体系,并且其中
: 的超过90%的预言都找到历史事件的印证?我不敢完全说他们属灵的内容完全没有,因
: 为我没研究过。"
: 我研究过这四本书,都有预言体系,都有当时人类文明不能了解的体系,绝大多数都可
: 以找到验证。不信你去看
: 另外,你的意思是 圣经还有90%的预言可以验证?太过了吧。

l*******s
发帖数: 1258
79
圣经预言落空的地方太多了,我来重新贴一下前面别人回帖中提到的:
http://truthbible.net/biblehorror/missedbibleprophecy/
1. 耶穌何時再來?
馬太福音
10:23 有人在這城裡逼迫你們、就逃到那城裡去.我實在告訴你們、以色列的城邑
、你們還沒有走遍、人子就到了。
耶穌告訴他的門徒在你們還未去遍以色列前,耶穌便會再來,可是,門徒們到了以色列
,等到死掉,直至現在差不多二千年後,耶穌還沒來。
馬太福音
16:28 我實在告訴你們、站在這裡的、有人在沒嘗死味以前、必看見人子降臨在他
的國裡。
馬可福音
9:1 耶穌又對他們說、我實在告訴你們、站在這裡的、有人在沒嘗死味以前、必要
看見 神的國大有能力臨到。
耶穌告訴他的門徒,說那裡當中有些人還未死前,耶穌會再降臨,現在,他們都死了差
不多二千年,耶穌還未來。
2. 世界何時末日?
馬太福音
24:34 我實在告訴你們、這世代還沒有過去、這些事都要成就。
馬可福音
13:30 我實在告訴你們、這世代還沒有過去、這些事都要成就。
路加福音
9:27 我實在告訴你們、站在這裡的、有人在沒嘗死味以前、必看見 神的國。
路加福音
21:32 我實在告訴你們、這世代還沒有過去、這些事都要成就。
耶穌告訴他的門徒在他們有生之年世界末日便來臨,可是,他們死掉差不多二千年,世
界還健在……
3. 未割包皮的可以進入耶路撒冷嗎?
以賽亞書
52:1 錫安哪、興起、興起、披上你的能力.聖城耶路撒冷阿、穿上你華美的衣服
.因為從今以後、未受割禮不潔淨的、必不再進入你中間。
後來,耶路撒冷被很多未割包皮的外邦人入侵過。現在,未割包皮的人都可到耶路撒冷
旅遊。
4. 大衛家族永遠都是以色列的王嗎?
耶利米書
33:17 因為耶和華如此說、大衛必永不斷人坐在以色列家的寶座上.
詩篇
89:3 我與我所揀選的人立了約、向我的僕人大衛起了誓.
89:4 我要建立你的後裔、直到永遠、要建立你的寶座、直到萬代。
撒母耳記下
7:13 他必為我的名建造殿宇、我必堅定他的國位、直到永遠。
7:16 你的家和你的國、必在我〔原文作你〕面前永遠堅立.你的國位也必堅定、
直到永遠。
聖經說到,大衛家族永遠都是以色列的王,可是,大衛家族的統治到 Zedekiah 便亡國
了。
5. 巴比倫會被箭豬所得?會變為水池?!
以賽亞書
14:23 我必使巴比倫為箭豬所得、又變為水池.我要用滅亡的掃帚掃淨他.這是萬
軍之耶和華說的。
很明顯沒有成真。
6. 埃及的海及河會乾涸?
以賽亞書
19:5 (埃及)海中的水必絕盡、河也消沒乾涸。
從沒發生……
7. 埃及地必有五城的人說迦南的方言?
以賽亞書
19:18 當那日埃及地必有五城的人說迦南的方言、又指著萬軍之耶和華起誓.有一
城、必稱為滅亡城。
迦南的方言從沒成為埃及人(任何城)的語言。這語言現在已失傳了
8. 以色列、埃及和亞述會結盟?
以賽亞書
19:24 當那日、以色列必與埃及、亞述三國一律、使地上的人得福.
從沒發生,將來也不會發生,因亞述已滅亡了。
9. 不事奉耶路撒冷的國都必滅亡?!
以賽亞書
60:12 哪一邦哪一國不事奉你(耶路撒冷)、就必滅亡、也必全然荒廢。
很明顯沒有成真,否則全世界差不多所有國家都滅亡了!
10. 再無人能找到推羅?
以西結書
26:21 我必叫你(推羅)令人驚恐、不再存留於世.人雖尋找你、卻永尋不見.這是
主耶和華說的。
沒有發生,而且根據新約,耶穌和保羅也到過推羅呢:
馬太福音
15:21 耶穌離開那裡、退到推羅西頓的境內去。
使徒行傳
21:3 望見居比路、就從南邊行過、往敘利亞去、我們就在推羅上岸.因為船要在
那裡卸貨。
相關文章:
自爽的推羅 (外部連結)
Tyre, Lebanon (外部連結)
Sea Peoples and the Phoenicians (外部連結)
11. 埃及40年都沒有人居住,連動物也沒有?
以西結書
29:11 人的腳、獸的蹄、都不經過、四十年之久並無人居住。
29:12 我必使埃及地在荒涼的國中成為荒涼、使埃及城在荒廢的城中變為荒廢、共
有四十年.我必將埃及人分散在列國、四散在列邦。
這預言後埃及一直都有人居住,也有動物。
12. 以色列人永遠安居,不受外邦人騷擾?
以西結書
34:28 他們必不再作外邦人的掠物、地上的野獸、也不再吞喫他們、卻要安然居住
、無人驚嚇。
34:29 我必給他們興起有名的植物.他們在境內不再為飢荒所滅、也不再受外邦人
的羞辱。
以色列後來被侵佔了多次。
13. 不敬虔之輩、必無生育?
約伯記
15:34 原來不敬虔之輩、必無生育、受賄賂之人的帳棚、必被火燒.
沒有成真,世上有生育但不信基督教的人多的是!

【在 b*********n 的大作中提到】
: 你能举一两个例子说明这四本书有当时人类文明不能了解的自然规律,而被现代科学证
: 实是真实的例子吗?类似于地球是圆的这样的例子。
: 你能举出来一些这四本书的预言在什么时代实现的例子吗?《圣经》中的例子我可以举
: 几个:
: 1、主耶稣降生的预言,包括了地点、出生的情况、他怎么死……
: 2、预言巴比伦帝国征服犹大国
: 3、预言犹太人被掳后70年归回耶路撒冷
: 4、关于推罗城的7个预言,其中6个已经是历史事实。第七个是预言推罗城不会重建。
: 而到目前为止,推罗城还没有被重建起来。
: 5、预言亚历山大帝国的兴起,预言亚历山大死后帝国一分为四,并预言亚历山大的后

b*********n
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80
1、没有实现的预言,不代表永远不会实现。
2、你举的例子里很多的解释都错误的。比如马太福音10:23那里的你们,并不是只是跟
随耶稣的门徒,而是指基督徒,是指基督徒群体说的。马太福音并不是按照时间顺序记
述的书卷。而是把相关联的真理放在一起,一主题为纲的书卷。所以必须分清楚指代的
是什么人。再比如割礼,新约里已经有解释,真实的割礼是指心里面的割礼,而不是指
割阳皮。再比如路加福音21:32指的这个世代,是指无花果树发嫩长叶的那个世代,而
不是当时主耶稣说话的世代。再比如大卫子孙永远坐王的事情。这根本不是预言,而是
带条件的应许。条件是遵行耶和华的道。
你能先把我提的问题回答一下吗?如果你真信有神,又想诚心讨论,那应该是有来有往
的讨论。你到目前为止运用的偷换概念,主动提问以逃避回答问题等等辩论手法,和这
里很多反基是一样的。看不出你是真的信有神,想寻求真神。看到的是你只想攻击《圣
经》。
你有诚意的话就先回答我的问题。在你回答我的问题以前,你的问题我都不会再回复了
。我的问题是:
你能举一两个例子说明这四本书有当时人类文明不能了解的自然规律,而被现代科学证
实是真实的例子吗?类似于地球是圆的这样的例子。你能举出来一些这四本书的预言在
什么时代实现的例子吗?

【在 l*******s 的大作中提到】
: 圣经预言落空的地方太多了,我来重新贴一下前面别人回帖中提到的:
: http://truthbible.net/biblehorror/missedbibleprophecy/
: 1. 耶穌何時再來?
: 馬太福音
: 10:23 有人在這城裡逼迫你們、就逃到那城裡去.我實在告訴你們、以色列的城邑
: 、你們還沒有走遍、人子就到了。
: 耶穌告訴他的門徒在你們還未去遍以色列前,耶穌便會再來,可是,門徒們到了以色列
: ,等到死掉,直至現在差不多二千年後,耶穌還沒來。
: 馬太福音
: 16:28 我實在告訴你們、站在這裡的、有人在沒嘗死味以前、必看見人子降臨在他

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E*****m
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81
凡是在現實中對不起來的,就說是靈裡就好了。 割禮這麼清楚的事居然變成心裡的割
禮。
推羅找不到大概也是指在心裡找不到。
惡搞人類語言是不對的,惡搞耶穌的話也不對的。

【在 b*********n 的大作中提到】
: 1、没有实现的预言,不代表永远不会实现。
: 2、你举的例子里很多的解释都错误的。比如马太福音10:23那里的你们,并不是只是跟
: 随耶稣的门徒,而是指基督徒,是指基督徒群体说的。马太福音并不是按照时间顺序记
: 述的书卷。而是把相关联的真理放在一起,一主题为纲的书卷。所以必须分清楚指代的
: 是什么人。再比如割礼,新约里已经有解释,真实的割礼是指心里面的割礼,而不是指
: 割阳皮。再比如路加福音21:32指的这个世代,是指无花果树发嫩长叶的那个世代,而
: 不是当时主耶稣说话的世代。再比如大卫子孙永远坐王的事情。这根本不是预言,而是
: 带条件的应许。条件是遵行耶和华的道。
: 你能先把我提的问题回答一下吗?如果你真信有神,又想诚心讨论,那应该是有来有往
: 的讨论。你到目前为止运用的偷换概念,主动提问以逃避回答问题等等辩论手法,和这

t*******r
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82
可不可以先谈一下你相信的“神”,你是根据那些经典,证据证明的。

【在 l*******s 的大作中提到】
: 我是本着严肃态度来请教的,更希望知道相关的典籍阐释,相关文献考据,如果有历代
: 经典的讨论沿袭就更好了。哥是个文献学、逻辑学、语言学爱好者,对这些东西很感兴
: 趣。
: 先谈谈我的看法:
: 我是个有神论者,我相信有那么一个存在,或者是人,或者是物,或者是某个rule等。
: 这个存在可以主宰万事万物,宇宙按照“他”的意志运行,世界按照“他”的意愿发展
: 。这个存在就是很多人口中所说的“神”,万能的无所不能的“神”。
: 大家不要纠结于我的文词表达,反正就是那个意思,有个being控制一切,是至高无上
: 的,制定了所有公理等,没人可以改变的干预的。(这里不讨论哥德尔不完备定理)
: 我的问题在于:为什么这个万能的存在就是上帝?《新约》《旧约》或者其他一切基督

E*****m
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83
問證據?

【在 t*******r 的大作中提到】
: 可不可以先谈一下你相信的“神”,你是根据那些经典,证据证明的。
l*******s
发帖数: 1258
84
按照某些人的说法,“神”是不能被证明的。“证明”二字就是试图用人类的逻辑来探
索逻辑之外的“神”。
如果你要非要问是那些经典,我只能说《物理》课本、《数学》课本、《大逻辑》、《
小逻辑》、三大批判。。。

【在 t*******r 的大作中提到】
: 可不可以先谈一下你相信的“神”,你是根据那些经典,证据证明的。
l*******s
发帖数: 1258
85
先给你几个例子,随便翻来:
《礼记》,咱就光说《大戴礼记》。里面对于国家政治的描述“大道之行也,天下为公
,选贤与能,讲信修睦。故人不独亲其亲,不独子其子,使老有所终,壮有所用,幼有
所长,矜寡孤独废疾者皆有所养,男有分,女有归。货恶其弃于地也,不必藏于己,力
恶其不出于身也,不必为己……是谓大同。”你可以说这个想法还没实现,但是至少也
有很大部分实现了。
再有《乐记》中关于音乐和人的情绪之间的关系,“是故其哀心感者,其声焦以杀;其
乐心感者,其声啴以缓;其喜心感者,其声发以散;其怒心感者,其声粗以厉;其敬心
感者,其声直以廉;其爱心感者,其声和以柔。。。”音乐和情绪之间的关系,早被现
代乐理、心理学等证实了。
《尚书》是一部史书,记载的夏商历史,早就被考古学证明确凿可信。同时该书又是一
部总结了大量治国道理的政治学著作,是历代统治者和官员的必修教材。你要是非要我
举出其记载的真实性,你去自己翻翻不就行了。就看第一篇《尧典》就够了。不过我怀
疑那么佶屈聱牙的尚书,你是否能看懂。实在不行找本白话本。
《太平御览》作为一部类书,包括广阔,你要是非要看记载的科学性真实性,可以看工
艺部、器物部、杂物部、舟部、车部、奉使部、四夷部、珍宝部、布帛部、资产部、百
谷部。。。 关于记载的神灵部分,那就多了,不妨看看神鬼部、妖异部。网上有原文
,自己去看去,很多很多例子。比如,《时序部》说:“禹时五星累累如贯珠,炳炳若
连璧”。就被后来的天文历法记载所证实。
《淮南子》又是一部大书,天文训、时则训等记载了大量的自然科学知识。同样,请自
己去读原文,例子到处都是。很多论述不光被证明为可信而且成为经典,比如什么“川
竭而谷虛,丘夷而淵塞,唇竭而齒寒,河水之深,其壤在山。”
这四部书记载的东西都非常可信,都被现代科学所证实,至少不亚于《圣经》的90%验
证的正确性。那你说里面记载的灵的部分可不可信?

【在 l*******s 的大作中提到】
: "《淮南子》、《太平御览》、《尚书》、《礼记》这些里面有没有关于自然规律的记
: 载,并且是当时人类文明不可能了解的知识?有没有类似于圣经的预言体系,并且其中
: 的超过90%的预言都找到历史事件的印证?我不敢完全说他们属灵的内容完全没有,因
: 为我没研究过。"
: 我研究过这四本书,都有预言体系,都有当时人类文明不能了解的体系,绝大多数都可
: 以找到验证。不信你去看
: 另外,你的意思是 圣经还有90%的预言可以验证?太过了吧。

l*******s
发帖数: 1258
86
你说我在转移话题,实际上,我前面提到的n多问题,你都没有回答
你先说说《圣经》里能有90%的预言都被验证了?

【在 b*********n 的大作中提到】
: 1、没有实现的预言,不代表永远不会实现。
: 2、你举的例子里很多的解释都错误的。比如马太福音10:23那里的你们,并不是只是跟
: 随耶稣的门徒,而是指基督徒,是指基督徒群体说的。马太福音并不是按照时间顺序记
: 述的书卷。而是把相关联的真理放在一起,一主题为纲的书卷。所以必须分清楚指代的
: 是什么人。再比如割礼,新约里已经有解释,真实的割礼是指心里面的割礼,而不是指
: 割阳皮。再比如路加福音21:32指的这个世代,是指无花果树发嫩长叶的那个世代,而
: 不是当时主耶稣说话的世代。再比如大卫子孙永远坐王的事情。这根本不是预言,而是
: 带条件的应许。条件是遵行耶和华的道。
: 你能先把我提的问题回答一下吗?如果你真信有神,又想诚心讨论,那应该是有来有往
: 的讨论。你到目前为止运用的偷换概念,主动提问以逃避回答问题等等辩论手法,和这

l*******s
发帖数: 1258
87
再者,还是那个老问题,不管是什么大前提也好,你所说的靠“信”来感知上帝也好,
你始终是跳不出人类认知科学逻辑这个圈子,你还是在用自己的认知来试图证明或者说
相信万能的存在就是上帝。
当然了,你硬要说你不是在证明,是在感知,是在相信。那我问你,你相信也好感知也
好,不还是在用人的理解能力去处理这个问题?除非你说你的感知和相信不是人类的感
知和相信。
这些问题你始终不予正面回答,然后现在跳出来说我在逃避问题和偷换概念?

【在 b*********n 的大作中提到】
: 1、没有实现的预言,不代表永远不会实现。
: 2、你举的例子里很多的解释都错误的。比如马太福音10:23那里的你们,并不是只是跟
: 随耶稣的门徒,而是指基督徒,是指基督徒群体说的。马太福音并不是按照时间顺序记
: 述的书卷。而是把相关联的真理放在一起,一主题为纲的书卷。所以必须分清楚指代的
: 是什么人。再比如割礼,新约里已经有解释,真实的割礼是指心里面的割礼,而不是指
: 割阳皮。再比如路加福音21:32指的这个世代,是指无花果树发嫩长叶的那个世代,而
: 不是当时主耶稣说话的世代。再比如大卫子孙永远坐王的事情。这根本不是预言,而是
: 带条件的应许。条件是遵行耶和华的道。
: 你能先把我提的问题回答一下吗?如果你真信有神,又想诚心讨论,那应该是有来有往
: 的讨论。你到目前为止运用的偷换概念,主动提问以逃避回答问题等等辩论手法,和这

t*******r
发帖数: 2940
88
“按照某些人的说法,“神”是不能被证明的。“证明”二字就是试图用人类的逻辑来
探索逻辑之外的“神”。” 你的观点是怎样的呢?
“我只能说《物理》课本、《数学》课本、《大逻辑》、《小逻辑》、三大批判。。。”
你是否凭这些经典向人证明了神的存在?

【在 l*******s 的大作中提到】
: 按照某些人的说法,“神”是不能被证明的。“证明”二字就是试图用人类的逻辑来探
: 索逻辑之外的“神”。
: 如果你要非要问是那些经典,我只能说《物理》课本、《数学》课本、《大逻辑》、《
: 小逻辑》、三大批判。。。

E*****m
发帖数: 25615
89

。”
插嘴一下,沒定義神是什麼講這些都沒意思。
真神是存在的。

【在 t*******r 的大作中提到】
: “按照某些人的说法,“神”是不能被证明的。“证明”二字就是试图用人类的逻辑来
: 探索逻辑之外的“神”。” 你的观点是怎样的呢?
: “我只能说《物理》课本、《数学》课本、《大逻辑》、《小逻辑》、三大批判。。。”
: 你是否凭这些经典向人证明了神的存在?

b*********n
发帖数: 1607
90
《圣经》有1817个预言,实现了96.2%,3.8%还未实现。

【在 l*******s 的大作中提到】
: 你说我在转移话题,实际上,我前面提到的n多问题,你都没有回答
: 你先说说《圣经》里能有90%的预言都被验证了?

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E*****m
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91
請舉一個實現的出來,就一個就好,舉你認為最神奇的那個。

【在 b*********n 的大作中提到】
: 《圣经》有1817个预言,实现了96.2%,3.8%还未实现。
b*********n
发帖数: 1607
92
关于你引用《礼记》内容:那是人类道德范围的内容,和地球是圆的这类自然科学完全
没有可比性。人类可以提倡道德,促进实现这些道德规范。但是人类不能定一个自然规
律,并让自然规律按照自己的心意产生、或者改变。所以这些记录并不能说明《礼记》
有超自然智慧的介出。
关于你引用《乐记》内容:音乐和情绪的关系在古代就可以通过观察获得结论。但是古
代没办法通过肉眼观察得到地球是圆的这个结论。如果能,地球是平面的学说也不会多
年统治古代学术界了。所以所以这些记录并不能说明《乐记》有超自然智慧的介出。
关于你引用《尚书》内容:历史记录准确并不能说明它有超人智慧的介入,只不过是人
类记录自己的历史。治国道理再对再好,还是人类自己制定自己实现的内容,这和人类
不能制定的自然规律没有可比性。所以这些记录并不能说明《尚书》有超自然智慧的介
出。
关于你引用《太平御览》内容:那些记录人类文明的还是人类自己制定自己实现的部分
。关于神鬼部、妖异部,这个和之前谈到《西游记》是一个道理。这些是属灵内容,但
是你怎么证明这本书有超自然智慧介入,不是人类的想象内容,需要有些证据。证据在
哪里?当然这就提到了似乎有力的的证据“《时序部》说:“禹时五星累累如贯珠,炳
炳若连璧”。就被后来的天文历法记载所证实。”但是古代人类就可以通过肉眼对星辰
的观察记录天象,这是古代人类能做的事情。而地球是圆的,海底地形是沟壑这些是古
代人类没有办法知道的知识。所以这些记录并不能说明《太平御览》有超自然智慧的介
出。
关于你引用《淮南子》内容:这个和《太平御览》的《时序部》是一个道理。古代人类
也有他们的技术手段可以了解得地理知识。比如“河水之深,其壤在山”意思就是:黄
河的水之所以深,是因为泥沙堆积在了如山的河岸上。这个道理古代人是有能力知道的
,中国古代治水的历史源远流长。所以这些记录并不能说明《淮南子》有超自然智慧的
介出。

【在 l*******s 的大作中提到】
: 先给你几个例子,随便翻来:
: 《礼记》,咱就光说《大戴礼记》。里面对于国家政治的描述“大道之行也,天下为公
: ,选贤与能,讲信修睦。故人不独亲其亲,不独子其子,使老有所终,壮有所用,幼有
: 所长,矜寡孤独废疾者皆有所养,男有分,女有归。货恶其弃于地也,不必藏于己,力
: 恶其不出于身也,不必为己……是谓大同。”你可以说这个想法还没实现,但是至少也
: 有很大部分实现了。
: 再有《乐记》中关于音乐和人的情绪之间的关系,“是故其哀心感者,其声焦以杀;其
: 乐心感者,其声啴以缓;其喜心感者,其声发以散;其怒心感者,其声粗以厉;其敬心
: 感者,其声直以廉;其爱心感者,其声和以柔。。。”音乐和情绪之间的关系,早被现
: 代乐理、心理学等证实了。

b*********n
发帖数: 1607
93
没有证据的信心是迷信。在一定的证据下,相信无法证实的部分,这是信心。这并不是
证明。我之前已经说了什么是证明。这里再重述。证明是完全的证实,每一部分的证实
都是一个证据,全部都证实了,就是有了完全的证据,这就是证明。部分的证实,不是
证明。
认识神不是不用理性,不用逻辑;可以用,也应该用。有一点要提出来的,不要把信和
知道混淆了。我已经完全证实了,我还用信什么呢?那不叫信那叫知道。信就是我不能
证实,但是我相信它是真实的。

【在 l*******s 的大作中提到】
: 再者,还是那个老问题,不管是什么大前提也好,你所说的靠“信”来感知上帝也好,
: 你始终是跳不出人类认知科学逻辑这个圈子,你还是在用自己的认知来试图证明或者说
: 相信万能的存在就是上帝。
: 当然了,你硬要说你不是在证明,是在感知,是在相信。那我问你,你相信也好感知也
: 好,不还是在用人的理解能力去处理这个问题?除非你说你的感知和相信不是人类的感
: 知和相信。
: 这些问题你始终不予正面回答,然后现在跳出来说我在逃避问题和偷换概念?

l*****a
发帖数: 38403
94
要是能举早就举了,

【在 E*****m 的大作中提到】
: 請舉一個實現的出來,就一個就好,舉你認為最神奇的那個。
l*****a
发帖数: 38403
95
东晋葛洪《神仙传》:“汉孝桓帝时,神仙王远字方平,降于蔡经家……麻姑至,蔡经
亦举家见之。是好女子,年十八九许,于顶上作髻,余发垂至腰,其衣有文章,而非锦
绮,光彩耀目,不可名状,入拜方平,方平为之起立。坐定,召进行厨,皆金盘玉杯,
肴膳多是诸花果,而香气达于内外。蔡脯行之,如柏实,云是麟脯也。麻姑自说云:‘
接侍以来,已见东海三为桑田。向到蓬莱,水又浅于往者,会时略半也,岂将复为陵陆
乎?’方平笑曰:‘圣人皆言,东海行复扬尘也。’”
海洋会变为陆地,陆地会变为海洋,神不神?比你那个抄袭民族抄袭美索不达米亚的圆
形大饼如何?lol

【在 b*********n 的大作中提到】
: 关于你引用《礼记》内容:那是人类道德范围的内容,和地球是圆的这类自然科学完全
: 没有可比性。人类可以提倡道德,促进实现这些道德规范。但是人类不能定一个自然规
: 律,并让自然规律按照自己的心意产生、或者改变。所以这些记录并不能说明《礼记》
: 有超自然智慧的介出。
: 关于你引用《乐记》内容:音乐和情绪的关系在古代就可以通过观察获得结论。但是古
: 代没办法通过肉眼观察得到地球是圆的这个结论。如果能,地球是平面的学说也不会多
: 年统治古代学术界了。所以所以这些记录并不能说明《乐记》有超自然智慧的介出。
: 关于你引用《尚书》内容:历史记录准确并不能说明它有超人智慧的介入,只不过是人
: 类记录自己的历史。治国道理再对再好,还是人类自己制定自己实现的内容,这和人类
: 不能制定的自然规律没有可比性。所以这些记录并不能说明《尚书》有超自然智慧的介

l*******s
发帖数: 1258
96
另外,相信一个“神”,就只能靠经典和证据吗。真正的神还要考证据来证明,那还是
神吗?按照某人的逻辑。

【在 t*******r 的大作中提到】
: 可不可以先谈一下你相信的“神”,你是根据那些经典,证据证明的。
l*******s
发帖数: 1258
97
你前面说的只要一部著作记载的大部分都是真的 就可以相信剩下的还没证实的。
可没说一部著作预言大部分是真的。
我举例的这些书,就算不像圣经那样全是预言,但记载的也是大量的真实的。
是不是这样:只要跟圣经不一样的书,都不可靠;只有像圣经那样充满了预言,才可靠?
另外,举几个古兰经的例子,百度来的,人家预言也是很多很多。
1 人们将远离祈祷
2 人们将篡位正直者
3 谎言将成为一种艺术 将被尊重为真理 将是一种法律和财富
4 谋杀风行并将成为稍微的认可,越来越多的谋杀者不知自己为何杀人
5 利息变得很普遍
6 摩天大厦将出现
7 人们将出卖自己的信仰给社会
8 人们之间的关系将越来越坏
9 公正将变得稀有
10 女人多于男人
11 衣服将是丝绸做的
12 迫害将变得很普通
13 离婚将变得很普通
14 意外的死亡将增加
15 谋财篡位者将被尊重为诚实和荣耀
16 赠予谋篡位者将被称为保护者。
17 撒谎者将被认为是老实人
18 老实人将被认为撒谎者
19 假的东西成为标准化
20 尽管下雨,天气都变得很热
21 这不是孩子的愿望,而是人们将祈祷没有孩子
22 那些背景黑暗的人,因他们黑暗的背景而奢侈地生活着
23 好的人,当他们想要实行时,这种行为将被社会切断
24 以前好的人也变的侵占财产者
25 领导者也变成迫害者
26 伊斯兰学者也将干一些通奸的勾搭 男人干通奸的勾搭将被在清真寺里高声的讨论着
通奸和私通成为公开的
27 人们将穿动物的皮
28 但是他们的心将变得臭和麻木不仁
29 他们的心变得痛苦
30 黄金将变得很普遍
31 对金钱的需求量越来越大
32 罪恶越来越多
33 和平将成为稀罕的
34《古兰经》上的理性见识也将被装饰和使用各种书法来呈现。
35 清真寺将被装饰地富丽堂皇
36 清真寺的塔将被建得很高
37 但是清真寺的内部却无人礼拜
38 酗酒的人将大量的消耗着
39 伊斯兰教教法关于惩罚的规则将被撤消,不再被使用。
40 女人将命令她们的母亲在身旁
41 人们将裸着上街,裸体和反宗教将成为主题
42 女人将和男人一起贸易
43 时间收缩
44 怪病出现 战事频起,
45 人们将不再指着真主和《古兰经》发誓,而是别的事物
46 尽管是穆斯林也将被谎话所左右,将没有激情在主道上
47 不管是谁都知道致以色蓝(平安)的问候
48 伊斯兰教的知识将被用来获利
49 一个人在世间的行为在后世将由真主定夺,但是这种行为也会被用在现世的买卖
50 公共财产将被移花接木地成为私人财产
51 刚正不阿也会被考虑为私人财产
52 施舍天课者也会被认为是被罚款
53 矮小、恶劣的男人将成为领袖
54 人们将不再服从他们的父亲
55 他们将虐待他们的母亲
56 人们不再阻止他人去伤害朋友
57 他们将服从他们的妻子
58 怪的价值观风行
59 女人的演唱将会被尊重的处理
60 乐器将被小心地保管着
61 酗酒着将在公路上饮酒作乐
62 人们将因自己的行为(在现世的好与坏)被迫害而高兴
63 公正将被出卖在法庭上
64 维护治安的人将被迫增多
65《古兰经》将被赋予各种音调和风格,它代替了音乐被用来取乐,人们将不再重视它
所宣扬的,它的意思和报酬
66 动物的毛皮将被使用
67 在接近末日是学者将被诅咒
68 真主不但用暴风雨来袭你们 而且用地震来惩罚你们
69 愚昧猖狂 薄古厚今.坏人统治好人
70 你们的面孔将会被改变
71 一个家庭内又不同的宗教信仰
72 文化知识越发达,人们对造物主越无知
73 男人和女人之间流行挑逗性衣装
74 男女相互模仿对方的衣装和行为举止,互相流行同性恋
75 阿拉伯地区恢复花草繁茂河道纵横
76 男人变性女人
77 对于老人和亲属的关心照顾减少
78 人们不愿抚养子女,却盛行饲养宠物
79 伪善成为普遍的社会风尚
80 大量残杀女婴[人流]
81 总体讲,人们变得不再仁慈
82 统治者众多,无一诚实君子
83 个人和民族都因暴力而非正义而受到尊敬
84 牧羊人住上高楼大厦.阿訇以念"古兰经"作为职业赚钱
85 造物主取走大地上的安庆;取走心灵的怜悯;取走法官的公正;取走妇女们的廉耻
之心
86 巨大的“烟雾”在空中升腾——或许是雾、污染或其他的东西
87 岩石将象雨一样从天空掉下,是类固醇?硫酸雨?
88 三次大的日(月)蚀,一次在东方,一次在西方,一次在阿拉伯
89 在亚丁地壳的底部涌出火来 火从也门冒出
90 东方地陷 西方地陷 阿拉伯地陷等大规模地陷
91 大地中出现一种怪兽,对人说话
92 马赫迪将出自于穆圣的民众,他的名字与穆圣的名字一样,他父亲的名字与穆圣父亲
的名字一样. 但这个马赫迪并不是什叶派所宣称的隐遁的马赫迪---哈桑阿斯克里的儿
子。他在地球上建立公正和和平。并将以“穆罕默德”或“阿赫默德”的名字而闻名
93 在马赫迪的生涯中,出现一个假救世主;他的名字叫丹扎勒(伪基督),他只有一
只眼,并且拥有令人惊诧的力量;他吸引许多人崇拜他,然后他引他们走上邪路
94 麦尔燕的儿子尔撒(耶稣)下到大马士革、并以此地为中心、以古兰为法律进行统
治,尔撒将毁灭十字架,杀死下坯流 ,展开反对丹扎勒的斗争。丹扎勒将被处死。穆斯
林会在约旦河的东岸,伪基督及其追随者会在西岸。其后便有一些年的太平
95 马赫迪将平安死去,和平将继续统治地球。其后,尔撒也去世,穆斯林为他举行葬
礼,和穆罕默德葬在一起
96 太阳从西方升起
97 当雅朱者和马朱者人(可翻译成“两种特别残忍的民族”或“两种特别凶残的动物
”)摧毁了他们途径的一切时,扰乱和战争就此爆发了
98 穆斯林与犹太人战争的爆发 穆斯林和基督徒联合起来向异教徒宣战, 紧接着穆斯林
和基督徒大战,以前者胜利告终. 直到征服罗马和马赫迪出现后
99 在亚丁一簇大火把人类驱赶到清算日的集合地
100 一阵冷风吹过,不再有任何一个哪怕对尔撒还保持一点点信仰的人,这时,审判日
到来了.

【在 b*********n 的大作中提到】
: 关于你引用《礼记》内容:那是人类道德范围的内容,和地球是圆的这类自然科学完全
: 没有可比性。人类可以提倡道德,促进实现这些道德规范。但是人类不能定一个自然规
: 律,并让自然规律按照自己的心意产生、或者改变。所以这些记录并不能说明《礼记》
: 有超自然智慧的介出。
: 关于你引用《乐记》内容:音乐和情绪的关系在古代就可以通过观察获得结论。但是古
: 代没办法通过肉眼观察得到地球是圆的这个结论。如果能,地球是平面的学说也不会多
: 年统治古代学术界了。所以所以这些记录并不能说明《乐记》有超自然智慧的介出。
: 关于你引用《尚书》内容:历史记录准确并不能说明它有超人智慧的介入,只不过是人
: 类记录自己的历史。治国道理再对再好,还是人类自己制定自己实现的内容,这和人类
: 不能制定的自然规律没有可比性。所以这些记录并不能说明《尚书》有超自然智慧的介

t*******r
发帖数: 2940
98
希望能知道你的逻辑,不是“某人的逻辑”。也希望能知道你的“考证”, 或是其他
令你相信神的原因。

【在 l*******s 的大作中提到】
: 另外,相信一个“神”,就只能靠经典和证据吗。真正的神还要考证据来证明,那还是
: 神吗?按照某人的逻辑。

b*********n
发帖数: 1607
99
我想这样吧,说一下我的思路:
1、我相信有神,那我也相信有鬼,也相信有超自然现象。很多关于医病、赶鬼、交鬼
、碟仙、笔仙……是真的,是事实。
2、那我要认识神。因为神是创造者,是高过人的存在,我就必须从他的启示中才能认
识他。
3、那我首先就要找到哪些教训有可能是神的启示。我说佛教、伊斯兰教、道教、法x功
、基督信仰……都是有可能的。为什么呢?因为他们都有真实的超自然事实作为证据。
某些读佛经的人、读圣经的人、读古兰经的人……真有超自然现象在他们身上。我找不
到谁读《礼记》《尚书》……能交鬼了,能医病了,开天眼看到异象了……这些再真实
都是人类自己记录历史,人类自己记录当时科技条件可以得到的知识。不是神的启示。
4、基于第三点,那么我排除跟属灵没关系的内容。就在真实与属灵相关的内容里进一
步看是它们都是真理,都是神的启示呢,还是说有的是神的启示,有的是邪灵鬼魔的教
导。那在这个范围内我进行比较,所以不是拿《礼记》《尚书》这些和《圣经》比,要
比也是拿佛经、道教经典、《可兰经》、《转x轮》……来和《圣经》比。那在这个范
围内比较的话就会发现,首先不可能都是真神启示,因为《圣经》已经明确排它。那就
没得含糊,要么圣经是邪灵鬼魔的启示;要么其它是邪灵鬼魔的启示,《圣经》是真神
启示。
5、在第四点的基础上。那就要看看证据,比较一下这些教训了,哪个可以相信是真神
启示,那在比较中,我相信《圣经》才是真神启示。
说一下你举的《可兰经》的预言问题。我承认,有预言,并且有实现的。但是鬼魔邪灵
也可以给人启示。那有一个比较可以做的是《可兰经》和《圣经》都提到的内容,但是
记录有差异的部分。关于耶稣记录,《可兰经》记录他是一个大先知,《圣经》记录他
是神的儿子,本质就是神。关于得救上天堂的记录,《可兰经》讲到每个男人分配一个
处女。《圣经》没有这样的记载。两个只能信一个,我相信《圣经》讲的是神的启示,
是真的。《可兰经》讲的是魔鬼的教导是错的。耶稣是神。天堂也不是《可兰经》所讲
的那样。我觉得仅就“每个男人分配一个处女”这一条,就可以知道《可兰经》绝不是
一个真神启示。真神是不会一方面说你不能好色,要良善,一方面用女色引诱人对天堂
向往。
另外我也想问一下taoseeker问的问题,你说你是有神论,相信神造一切主宰一切无所
不能。你为什么会有这样的相信?

【在 l*******s 的大作中提到】
: 另外,相信一个“神”,就只能靠经典和证据吗。真正的神还要考证据来证明,那还是
: 神吗?按照某人的逻辑。

l*****a
发帖数: 38403
100
归纳:迷信是根本

【在 b*********n 的大作中提到】
: 我想这样吧,说一下我的思路:
: 1、我相信有神,那我也相信有鬼,也相信有超自然现象。很多关于医病、赶鬼、交鬼
: 、碟仙、笔仙……是真的,是事实。
: 2、那我要认识神。因为神是创造者,是高过人的存在,我就必须从他的启示中才能认
: 识他。
: 3、那我首先就要找到哪些教训有可能是神的启示。我说佛教、伊斯兰教、道教、法x功
: 、基督信仰……都是有可能的。为什么呢?因为他们都有真实的超自然事实作为证据。
: 某些读佛经的人、读圣经的人、读古兰经的人……真有超自然现象在他们身上。我找不
: 到谁读《礼记》《尚书》……能交鬼了,能医病了,开天眼看到异象了……这些再真实
: 都是人类自己记录历史,人类自己记录当时科技条件可以得到的知识。不是神的启示。

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順手推翻上帝存在的證明发个厉害的,神的来历和行为解释
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l*******s
发帖数: 1258
101
我前面说了,《物理》课本、《数学》课本、《大逻辑》、《小逻辑》、三大批判,这
些让我相信了有万能的存在(神)。我认为如果真的有这个万能的being(神),那么
就是逻辑可证实的。
你们信徒说是上帝不在人类逻辑范围和认知范围之内,所以不能用逻辑来证实那个万能
的being是上帝。

【在 t*******r 的大作中提到】
: 希望能知道你的逻辑,不是“某人的逻辑”。也希望能知道你的“考证”, 或是其他
: 令你相信神的原因。

j*******7
发帖数: 6300
102
http://cclw.net/gospel/new/yzgzsfzyh/yzgzsfzyh.html#5
〖 上帝存在吗? 〗
对于在无神论和唯物主义环境下成长的人来说,怀疑上帝是否存在是很自然的事。
作为一个基督徒,我能使你们相信上帝存在吗?不,我是凭信心相信上帝的存在。
同样地,如果你是一名无神论者,你也是凭信心来接受 "上帝不存在" 这命题的。
但是,在哲学上,这个问题是更受限制的。哲学家问的不是"上帝存在吗?”的问
题,他们问的是:“相信上帝存在是合理的吗?”对于这一问题,哲学史已经提供了四
到五种答案。请让我跟你们一起来回顾一下这四到五种关于 "上帝存在的证明" 到底是
什么,然后察看一下它们是否合理。
(1) 宇宙论的论点:假设你走在森林中,地上发现了一只手表。你会想到有某一个
钟表匠制造了这只手表。手表不是偶然地被拼合在一起的。同样的,宇宙就像一只手表
:由许多部份组成、被复杂地设计出来和安装在一起。宇宙表明了有一位设计者,所以
,这位设计者或上帝是存在的。
(2) 因果论的论点:如果某个东西存在(一个结果),一定有另一个东西导致它的存
在(一个原因)。如果我们继续问:“令这个东西存在的原因是什么?” 我们最终就会
推想到一个不被其他原因影响的原因,或一个不被移动的移动者,或一个"第一因"。因
而,这个 "第一因" ,或上帝,是存在的。
(3) 本体论的论点:在你心中想象某个存有物;这存有物是如此的伟大,以致于不
可能想象出任何比它更大的存有物。现在,这伟大的存有物已在你的头脑中了。如果它
只存在于你的头脑中,而不是在世界上,那么,它就不是最大的存有物,因为最大的存
有物一定是同时存在于头脑中和世界上。因而,这个最大的存有物,没有比它更大的能
被设想,而存在于头脑和世界两者中。所以,这存有物,或上帝,是存在的。
(4) 道德论的论点:每一个人都有是非观念。即使你不相信正确或错误的分际(即
伦理道德都是相对的),你这个信念就是你的道德标准。人类之所以有道德标准,当中
一定先有一个绝对的道德标准。因而,这个标准,或上帝,是存在的。
(5) 除了以上四个证明外,十七世纪的哲学家(也是数学家) Pascal 订下了一个 "
赌注"。Pascal的 "赌注" 要求我们考虑四个可能性:
a. 假设上帝存在,而我相信上帝存在,我就得到了一切...永恒的幸福。
b. 假设上帝不存在,但我相信上帝存在,我没有失去任何东西...我的心中仍然有
平安和喜乐。
c. 假设上帝存在,我却不相信上帝存在,那么我将失去一切...永恒的生命。
d. 假设上帝不存在,我也不相信上帝的存在,我什么也没得到。我并没因为自己
是一个无神论者而变得更平安或喜乐。
Pascal的结论是:难道假定上帝存在不是更有道理吗?你没有失去任何东西,反而
得到了一切。
你对这五种理论有何看法?它们听起来似乎很有道理吧。然而,这里有一个主要的
问题:这些理论要求一个有限的头脑作出关于一位无限者的真确判断。一个有限的头脑
如何能评断一个无限的位格?当这个有限的头脑处于罪和堕落的状态时,这种判断就更
不可能了。
以一个有限的头脑来判断这无限的位格 (上帝) 的不存在,同样是不可能的。逻辑
上,这种现像被称为普遍的否定。而要证明一个普遍的否定是不可能的。让我来说明一
下。
假设有人想去证明 "在澳大利亚没有钻石"。这不是一个普遍的否定。这人在悉尼
飞机场降落,在跑道上找寻钻石。他没有找到。然后,他就得出结论:澳大利亚没有钻
石。当然,那是不足够的!假设他走遍了整个澳大利亚,把整个国家都挖地二尺,仍然
没有找到钻石。有人可能会挑战他:“你的过滤器究竟有多精细?你挖了多深?”最后
,让我们假设,这个人可能证明澳大利亚没有钻石。但是,这只是在有限范围里的否定
,而去证明一位无限的上帝是不存在的,是不可能的。
要相信无神论就要有极大的信心。作为一个基督徒,我承认我通过信心相信上帝的
存在。我有很强的理性原因说明,支持我为什么相信上帝:不承认我的创造主的存在,
我不能够呼吸、站在这里并与你们谈话。然而,用逻辑去证明上帝的存在是不可能的。
逻辑既是人所造的(是亚理士多德订下的),那么,要以逻辑去证明一位无限的上帝存在
的话,逻辑本身是太有限了。

【在 l*******s 的大作中提到】
: 我前面说了,《物理》课本、《数学》课本、《大逻辑》、《小逻辑》、三大批判,这
: 些让我相信了有万能的存在(神)。我认为如果真的有这个万能的being(神),那么
: 就是逻辑可证实的。
: 你们信徒说是上帝不在人类逻辑范围和认知范围之内,所以不能用逻辑来证实那个万能
: 的being是上帝。

l**********t
发帖数: 5754
103
nice summary on this subject.

【在 j*******7 的大作中提到】
: http://cclw.net/gospel/new/yzgzsfzyh/yzgzsfzyh.html#5
: 〖 上帝存在吗? 〗
: 对于在无神论和唯物主义环境下成长的人来说,怀疑上帝是否存在是很自然的事。
: 作为一个基督徒,我能使你们相信上帝存在吗?不,我是凭信心相信上帝的存在。
: 同样地,如果你是一名无神论者,你也是凭信心来接受 "上帝不存在" 这命题的。
: 但是,在哲学上,这个问题是更受限制的。哲学家问的不是"上帝存在吗?”的问
: 题,他们问的是:“相信上帝存在是合理的吗?”对于这一问题,哲学史已经提供了四
: 到五种答案。请让我跟你们一起来回顾一下这四到五种关于 "上帝存在的证明" 到底是
: 什么,然后察看一下它们是否合理。
: (1) 宇宙论的论点:假设你走在森林中,地上发现了一只手表。你会想到有某一个

l*******s
发帖数: 1258
104
既然你贴了这个,那么我就引用另外一个帖子里别人贴过的,罗素的文章,建议认真读
一下。
另外,建议去搞清楚什么是逻辑?逻辑的定义,逻辑的范围,逻辑的作用。至少,别再
说,逻辑是人定的,是亚里士多德定的这种话,就连神学家听了这个都会发笑。
为什么我不是基督徒
伯特兰·罗素
前言
主席对大家说了,今晚我演讲的题目是:“为什么我不是基督教
徒”。首先.也许应该搞清楚,人们所说的“基督教徒”这个词是什
么含义。现在.许多人用起它来是很不确切的。有人以为基督教徒只
是指那些想过高尚生活的人。照这样说来,我想各种宗教,各种教派
中都有基督教徒了,但是我看这不是这个词的本意,最大的理由是,
这样说言外之意就是说凡不是基督教徒的人—一切佛教徒、儒教徒、
伊斯兰教徒等等,都不想过高尚的生活.我说的基督教徒并不就是想
按自己的看法过清白生活的人。我想你有权利自称为基督教徒,一定
有某种程度的具体信仰,今天,基督教徒这个名词远不如圣奥古斯丁
时代和圣托马斯·阿奎那时代那样含义单纯明确。当年,如果有人宣
称自己是基督教徒,谁都知道这意味着什么。你接受一整套严谨精确
地制定的信条,而且全心全意,刚毅坚定地信仰这些信条的一词一句。
什么是基督教徒
现在的情况并未完全那样。我们理解基督教这个词的含义就要稍
稍含混一些。不过,我认为有两条是每个自命为基督教徒的人都不可
不具备的。第一是教义性的,就是你必须信仰上帝和永生。你如果并
不信仰这两点,我看你就不能很适当地自称为基督教徒。其次,再进
一步,顾名思义。你必须对基督有某种的信仰。举例来说,回教徒也
信奉上帝和永生,然而他们决不自称为基督教徒。我认为你至少要相
信基督即使不是神明,至少也是人类中最有道德,最有智慧的。如果
对于基督不能信仰到这个程度,你就根本没有权利自命为基督教徒。
当然,你在惠特克编的年鉴上,在地理书上还会看到另一种意义,这
些书把世界人口划分为基督教徒、伊斯兰教徒、佛教徒、拜物教徒等
等;而根据这一意义,我们就成了基督教徒。地理书籍把我们算进去
了,但这纯粹是地理学的含义,我认为我们完全可以不去理会这些。
综上所述,我认为要说清楚我为什么不是基督教徒这个问题,就必须
从两个不同方面加以阐述。首先,我必须说明我为什么不信仰上帝和
永生!其次,说明我为什么认为基督并不是最有道德,是有智慧的人,
尽管我承认基督的道德还是十分高尚的。
如果不是由于非宗教信仰者过去所作的卓有成效的努力,我就不
能象现在这样对基督教这个词采用这样灵活的定义。正象我在前面已
经指出的那样,在悠远的过去,这个词的定义要严谨确切得多。比如:
其中也包括信仰地狱的存在。直到不久以前,信仰地狱中有永远的烈
火,还是基督教信仰中不可或缺的部分。大家知道,由于英国枢密院
的决策,这一条才被取消了,而坎特伯雷大主教和约克大主教还曾对
此持有异议。但是在我们国家里,国会法令可以左右我们的宗教,因
此枢密院才能够无视两位大主教大人,使基督教徒不再需要信仰地狱
了。既然如此,我便不必硬说基督教徒必须相信地狱的存在了。
上帝的存在
谈到上帝存在的问题,这真是一个涉及面很广的严肃问题,我要
是面面俱到地加以论述,我会把你们留在这儿直到天国来临,因此,
我只得讲得简短扼要些,尚请各位鉴凉。大家当然都知道,天主教会
把上帝的存在可以用不言而喻的理由来证明这一点作为教条而规定
下来。这是多少有些荒唐的,然而却是他们规定的教条之一。他们只
好采用这一教条,因为自由思想家一度采用了这样的习惯,说是有这
样或那样的许多论点,仅仅理智就可以用这些论点来使人怀疑上帝的
存在,但是当然,天主教徒从信仰出发,却知道上帝确实是存在的。
这些论点和理由长篇累牍地提了出来,因此,天主教会感到再也不能
任其发展了,于是他们规定上帝的存在可以用不言而喻的理由来证
明,并且提出他们认为可资佐证的论点。当然,这样的论点是不会少
的,我只选择几点谈谈。
最初起因的论点
也许很简单易懂的就是最初起因的论点(据认为,我们看到的世
界万物都有起因,你一步一步地追本溯源,最后就会发现一个最初起
因,我们就给这个最初起因以上帝的名称)。我们看这个论点在今天
完全无足轻重,因为首先今天所讲的起因,同当年所指的完全不是同
一回事。哲学家和科学界人士已经对于起因进行研究,它并没有当年
那样的活力了。除此以外,大家也一目了然,所谓必有最初起因的论
点也是没有活力的论点.我年轻时头脑中对这些问题进行过认真的思
想交锋,在很长一段时间里也赞同最初起因的论点。直到十人岁那
年,有一天读到约翰·斯图亚特·穆勒自传时,忽然发现这么一句话:
“父亲教导我说,‘谁创造了我?’,是无法解答的难题,因为接着
人们必然要问,‘谁又创造了上帝?’”今天我仍然认为,这句极端
简单的话指出了最初起因这一论点的荒谬。如果说万物都要有起因,
那么,上帝也必有起因,如果存在着没有起因的事物,那也很可能就
是世界,正和可能是上帝一样,因此这一论点就毫无活力可言。这和
印度教的观点是性质完全一样的,他们认为世界置身在一只象背上,
而这象又置身在一只龟背上。如果有人追问“乌龟又在谁的背上
呢?”他们就只能支吾其词:“还是谈谈别的吧!”最初起因的论点
确实并不比这高明。没有任何理由说世界没有起因就不能产生。另一
方面,我们也没有理由说世界不应该本来就是一直存在着的。我们更
没有理由认为世界一定要有个开始。认为万物必定都有个开始的观念
实际上是因为我们缺乏想象而造成的。因此,我大概不必在最初起因
的论点上浪费时间了。
自然法则的论点
其次是根据自然法则而提出们一个极为常见的论点。这在整个十
八世纪,特别是在艾萨克·牛顿爵士及其宇宙进化论的影响之下,确
是受人重视的论点。人们观察到行星按万有引力定律围绕太阳运转,
便认为上帝命令这些行星按照这种独持的方式运行,这就是它们这样
活动的原因。这当然是简单而便利的解释,使他们省却进一步探求引
力定律的说明的麻烦。今天,我们用爱因斯坦介绍的比较复杂的方法
来解释引力定律。我不打算对你们演讲,介绍爱因斯坦解释的万有引
力定律,因为这又要花费很多时间。无论如何,你们现在已经不再有
牛顿理论中的自然法则了,按照他的理论,自然由于人们还不了解的
某种原因而有规律地运行。我们现在才知道,许多我们过去当作是自
然法则的东西,原来只是人为的约定俗成的框框。谁都知道,在无限
遥远的太空,一码还是等于三英尺。毫无疑问,这是非常显著的事实,
但你却不大会称之为自然法则。许多被认为是自然法则的事物就是属
于这类性质。另一方面,你要是能认真地研究一下原子活动的真实情
况,就会发现它们远不如人们所想象地那样严格服从规律,而人类所
掌握的规律只是随机事件出现的统计平均数。大家都知道有个规律:
掷骰子大约每掷三十六次只会出现一次双六,这时我们总不会说这就
证明骰子是受到某种意志的支配,要是每次都是双六,那才是受到支
配呢。自然法则中很多都是属于这种性质的。它们只是事件根据机率
的规律出现的统计平均数,因此,所谓自然法则这一整套说法就不象
过去那样引人入胜了。且不说这些法则反映的只是不断变化着的科学
的暂时现象,认为有自然法则就有法则制订者的这一意见,就是由于
把自然的法则和人为的规律混为一谈。人为的规律是有关人类的行为
方式的种种规定,你可以服从,也可以违犯。而自然法则则是对事物
运动方式的如实反映。也仅仅是客观地反映而已。你决不能说有谁命
令自然服从某一法则,因为即使是这样假设,你也不能回避这个问
题:为什么上帝只提出这些自然法则,而没有提出别的法则?要是你
说上帝高兴怎么做就怎么做,并没有什么理由,那你又会发觉有些事
物并不服从规律,于是,关于自然法则的一系列理论便说不下去了。
如果按大多数正统神学家的说法:上帝规定的一切法则,其所以是这
些而不是那些,当然是为了创造最美好的宇宙,尽管你决不会认为应
该当真去查看一下这个“最美好的”宇宙;如果上帝创造的法则真有
理由。那么上帝本人也应受法则的约束,因此,把上帝搬出来作为法
宝,对你并没有什么好处。你确实具有一条超越并且先于神旨的规
律,上帝并不能帮你什么忙,因为他不是规律的最初创造者、简而言
之,有关自然法则的整个论点再也没有它昔日的魅力了。我正在依时
间顺序逐个检视那些论点。随着时间的推移,昔日用以证明上帝存在
的论点已经改变了性质。当初,这些严格而富有思想的论点就含有某
些显见的谬误,而到了现代,在理智上便显得不那么可敬了,并且越
来越显得有种空洞的说教味道。
事先计划的论点
以下我们要讲到事先计划的论点。大家都知道,事先计划的论
点就是说,世界万物正好造成现在的状态是使人类得以在其中生存,
稍加改变我们便无法生存下去。这就是事先计划的论点。这种论点有
时采取了十分可笑的形式。例如,说上帝让兔子长白尾巴,是要使人
容易瞄准捕捉。我不知道兔子如何看待这一妙论。这是很容易仿制的
拙劣论点,你们都记得伏尔泰的话,他说事先计划把鼻子造成现在这
个样子显然是为了能架眼镜。这类翻来复去的妙论已经不再象在十八
世纪时那样显得文不对题,因为从达尔文的时代起,我们逐渐更加了
解生物为什么能适应环境,不是环境被造得适宜于生物的生存,而是
生物逐渐适应变化的基础,这就是适应性变化的基础。这里丝毫也不
能证明有什么事先的计划。
当你深入研究事先计划这一论点的时候,最今人惊叹不已的是,
人们居然能相信这个世界以及世界万物,尽管缺点很多,却是全智、
全能的上帝在千百万年中能够创造的最完美世界。我可怎么也无法相
信这一点。你如果有全智和全能,并且有千百万年的时间来使你的世
界臻于完善,你难道创造不出比三K党和法西斯更美好的东西么?
而且。你只要承认科学的一般规律,就必然认为,地球上人类生命和
一切生命到了一定阶段都将灭亡,这是太阳系逐渐衰亡的过程。太阳
系在衰亡的某一阶段中产生了适宜原生质生存的诸如温度之类的条
件,于是在整个太阳系存在的过程中,生命可以存在一个短暂的时
期。你在月球中就可以看到表示地球发展趋势的某些情况——死寂、
寒冷、没有生命。
有人说,这种观点使人沮丧。也有人说,要是相信这种观点,他们简
直就无法生活下去。不用理睬这种胡言乱语。决没有人会为几百万年
后行将发生的事情担忧。即使他们自称确实非常忧虑,也只是自欺欺
人而已。他们忧心仲仲地关心的是更现实的东西,或者仅仅是消化不
良;但是,不会有人因为想到亿万年后世界发生的事而悲哀。因此,
尽管一切生命都将灭绝的观点肯定是令人不快的--至少我想我们可
以这样说;尽管我有时沉思默想着人们活着所做的一切,这种观点倒
反是一种安慰——它毕竟还不会使生活苦不堪言,它只是让人们去注
意另外一些事情。
神明道德的论点
我们现在再进一步看看有神论者提出的上帝存有的道德论点,我
将称之为他们的理性传统。大家当然都知道,历史上一向存在用以证
明上帝存在的三种理性伦点,都巳经披伊曼努尔·康德在《纯粹理性
批判》中驳倒了。然而,康德自己又马上发明了一个新的论点,也就
是道德的论点,这使他深信不疑,和许多人一样,他在知识方面敢于
大胆怀疑。但在道德方面却盲目地相信他在母亲的膝前学到的道德箴
言。这就说明精神分析学家不断强调的早期接触的事物比起晚期来,
对人的思想具有更强大得多的影响。
如上所述,康德为上帝的存在创造了个新的道德论点。在十九世
纪,不同形式的这种道德论点是非常流行的。它有各种各样的形式。
一种形式说,如果不存在上帝,便没有是非可言。我现在不想说究竟
有无是非之分,这是另一回事。我要讲的是:如果你坚信确有是非之
分,那就得说明是非之分是否出自上帝的圣旨。如果是的,那么对上
帝本身来说便无是非之分,再说上帝至善便毫无意义了。如果你象神
学家那样,认为上帝至善,那就得承认是非具有某种不以上帝的圣旨
为转移的含义,因为上帝的圣旨所以善而不恶不能仅仅因为它们是上
帝提出的。如果你要这么说,你就必须承认,是非的产生并不完全是
由于上帝的圣旨而事实上是有逻辑上早于上帝的存在的。当然,加果
你愿意的话,你可以说还有个至高无上的神明命令上帝创造了世界,
或者象诺斯替教徒那样,说世界是魔鬼乘上帝疏忽之时创造出来
的——我常认为这是非常动听的说法。这种说法花样百出,我就不打
算一一驳斥了。
伸张正义的论点
此外,关于道德的论点还有一种奇怪的形式,那就是他们说,为
了给世界带来正义,我们就需要上帝的存在,在整个宇宙的我们知道
的这一部分中,确实存在着极大的不公平,好人总是受气遭殃,坏人
往往青云直上,很难说哪种情况更加可恶。如果你要在这整个宇宙中
到处都是正义,就得假定还有个来世以弥补今生的不平。因此,他们
说必定有个上帝,也必定有天堂和地狱,使正义最终得到伸张。这真
是非常奇怪的论点。如果用科学的眼光看待这个问题,你就会说:“我
到底还只知道这个世界,对于宇宙的其他部分我并不了解。如果能根
据概然性来研究。人们也许会说,“这个世界大概是最有代表性的样
板,既然这里有不公平,其他地方多半也有。”假如你打开一箱桔子,
发现面上一层全坏了,你决不会说“为了保持好坏均衡,下面一定
是好桔子。”你会说:“可能整箱桔子全是坏的。”这是有科学头脑
的人对宇宙当然具有的见解,他会悦:“我们在这个世界上发现很多
不公平,因此我们有理由认为世界上并无正义可言(而依照这样的说
法,就为人们提供了一个反对神明之说而不是赞同神明之说的道德论
点。)”我当然知道,我给你们谈到的这种理智的论点并不能打动人的
心弦。真正使人信仰上帝的完全不是什么理智的论点。绝大多数人信
仰上帝,是因为他们从儿童时代起就受到这种熏陶,这才是主要的原
因。
此外,我觉得另一个最强有力的原因是人们要求安全的心理。希
望有个老大哥照应他们。这对人们产生信仰上帝的要求起了异常微妙
的影响。
基督的品性
我现在谈谈我总觉得理性主义者阐述得很不充分的一个问题,就
是基督是否在人类中最有道德最有智慧的问题。一般都是人云亦云地
认为情形就是这样。我却不以为然,我自信在很多观点上要比那些自
称为基督教徒的人更同意基督的观点。我并不认为我能完全同意他的
观点,但是我同意的程度却远远胜过那些自称为基督教徒的人。你们
都记得他曾说过:“不要与恶人作对。有人打你的右脸,连左脸也转
过来由他打。”这并不是什么新的箴言或原则。早在基督以前五、六
百年,老子和释加牟尼就用过这样的训谕。事实上,基督教徒并没有接
受这一原则。比如,我毫不怀疑现任首相确是非常虔诚的基督教徒,我
却并不主张你们去打他的耳光。我相信你们会发现他认为这句话只有象
征性的意义。
我认为另外还有一点也说得好极了。基督说:“你们不要论
断人,免得你们被论断。”我相信你一定会发现,在基督教国家的法
庭上,这条原则是并不流行的。我这半辈子认识过好些虔诚的基督教
徒的法官,根本就没有人觉得他们自己的行为是违背基督教的原则
的。基督还说:“有求你的,就给他。有向你借贷的,不可推辞。”
这也是极其高尚的原则。
主席提醒过大家,我们在这里不要谈政治,但我还是免不了要提
一下,在上次的大选中。激烈争辩的就是对借贷的人推辞是多么必
要。显然我们可以肯定,我国自由党和保守党的成员都是些不同意基
督教导的人,因为他们在这种情况下都肯定无疑地要推辞的。
另外还有一条箴言也是很有意义的,但我看在我们基督教徒的朋
友那里却并不时髦。基督说:“你若愿意作完全人,可去变卖你所有
的,分给穷人。”这是一条很好的箴言,但是,正如我讲过的那样,
实行的并不多。上述各项箴言都很不错,但是有些难以做到。我也并
不标榜自己要去实践这些箴言,不过,这同基督教徒不去实践,到底
并不完全是一回事。
基督训导的缺点
讲了基督箴言的高尚之处之后,我要提出几点,说明我们不能象
《福音》书中描述的那样承认基督睿智而又至善的说法。我在这里还
要声明一下:这并不牵涉历史问题。历史上究竟有无耶稣其人是大可
怀疑的。即使真有其人,对他的生平我们也一无所知。因此,我不打
算探讨这个很难说清楚的历史问题,我只准备根据《福音》的描述,
研究基督在《福音》中的形象,我们从这些记载中确实可以发现一些
似乎不很明智的地方。举例来说:基督肯定地认为,在当时的人死亡
之前,他的第二次降临就会在光采夺目的云霞中出现。《圣经》中有
许多章节都证明这一点。例如他说:“以色列的城邑,你们还没有走
遍,人子就到了。”接着又说:“站在这里的,有人在没尝死味以前,
必看见人子降临在他的国里。”还有许多章节都明白无误地说明,他
相信他的第二次降临将在当时还活着的人有生之年实现。这是他早期
信徒的信仰,也是基督许多道德箴言的基础。他说“不要为明天忧虑”
这类话时,他主要是认为第二次降临是很快就要实现的事,一切日常
的俗事都算不了什么。事实上我就知道,有些基督教徒确实相信基督
复临巳经迫在眉睫了,我还认识一位牧师,他把他的教徒吓得惶惶不
可终日,说什么基督即将来临;后来他们看到牧师自己在庭园里栽树
才放了心。早期的基督教徒对这一点确是深信不疑的,他们绝不参加
在花园里栽树这样的事务。在这一方面基督并不象某些人那样聪明,
自然也就肯定算不上大智。
道德问题
接着讲道德问题。我认为在基督的道德品性中存在着一个非常严
重的缺点,那就是他相信地狱。我自己认为,真正非常慈悲的人决不
会相信永远的惩罚。《福音》书中描绘的基督无疑是相信永远的惩罚
的,我们也一再发现把不听从他训导的那些人视为寇仇的报复心理,
这种态度在传教士中并不少见,但它确实有损于他至善至美的形象。
举例来说,苏格拉底就没有这种态度,他对不听从训导的人总是和颜
悦色,彬彬有礼;我自己认为,采取这样的态进要比采取忿怒的态度,
对于圣贤来说、是更值得称道的。也许大家还记得他临终的遗言,以
及他平时对持不同观点的人所说的活吧。
你们会发现基督在《福音》中曾说:“你们这些蛇类、毒蛇之种
啊,怎能逃脱地狱的刑罚呢?”这是对那些不听他教诲的人讲的。我
认为这并不是很高明的口气,而诸如此类关于地狱的描写也比比皆
是。当然,还有一段经文,是关于亵渎圣灵的罪的,也是大家很熟悉
的:“唯独说话干犯圣灵的。今世来世总不得赦免。”这句经文给世
界带来了无穷苦难,使各种各样的人都以为自己已犯下了亵渎圣灵的
大罪,今生来世都不能得到饶恕。我坚决相信,生性还有一点仁慈的
人,就决不会把世界置于这种畏惧和恐怖的笼罩之下。
基督还说:“人子要差遣使者,把一切叫人跌倒的,和作恶的,
从他的国里挑出来,丢在火炉里。在那里必要哀哭切齿了。”他还不
断谈到哀哭切齿,这种说法在一节又一节的经文中一再出现,使读者
明显地觉得,说话的人对于别人哀哭切齿感到某种乐趣,否则他就不
会这样津津乐道。大家当然记得分别绵羊和山羊的故事,讲到他第二
次降临时将如何把人类分成绵羊和山羊两大类。他要对山羊说:“你
们这披咀咒的人,离开我。进入那永火里去。”他继续说:“这些人
要往永刑里去。”他又说:“倘若你一只手叫你跌倒,就把他砍下来。
你缺了肢体进入永生。强如有两只手落到地狱,入那不灭的火里去。
在那里,虫是不死的,火是不灭的。”他也一再重复这一说法。我必
须承认,我认为把地狱的永火当作是对罪恶的惩罚的这种种理论,是
一种惨无人道的理论。它是给世界带来残忍,使世界多少世代受到残
酷折磨的理论。《福音》中的基督,如果你相信他的传记编写者所描
绘的那样,无疑是对于这一点必须负部分责任的。
另外还有些重要性较小的例子。例如格拉森猪群的事件,驱使恶
魔进入猪群,使它们撞下山崖,投海而死,这样做法显然是不很仁慈
的。你要记得他是无所不能的,能叫魔鬼走开了事,但他却让它们进
入猪群。还有无花果树的那个奇怪的故事,我也一直百思不得其解。
大家都知道无花果树的遭遇:“耶稣饿了,远远的看见一棵无花果树,
树上有叶子,就往那里去,或者在树上可以找着甚么。到了树下,竟
找不着甚么,不过有叶子,因为不是收无花果的时候。耶稣就对树说:
“从今以后,永没有人吃你的果子。”……彼得……就对他说、
“拉比,请看,你所咒诅的无花果树,已经枯干了。”这个故事荒谬
绝伦,因为当时并不是结果子的季节,你很难归咎无花果树。无论从
智慧上看或者从品德上看,我自己都觉得他不象历史上传颂的某些人
那样高超。我看在这些方面,释迎牟尼和苏格拉底的地位要比他高。
感情因素
正象前面面说过的那样,我认为人们信仰宗教的真实原因同论证
根本没有什么关系。他们信仰宗教是由于感情的原因。人们常说,攻
击宗教是错误的。因为宗教使人更有道德。有人这样对我说过,我没
有理睬。大家当然都知道岔缨尔·巴特勒写的《重游埃瑞璜》对这种
论调的嘲讽。你们都还记得他在书中提到,有个叫希格斯的人来到
一个遥远的地方。他在那里度过一段时间以后乘气球逃离了那个地
方。二十年以后,他又旧地重游,发现那儿出现一种新宗教,说他希
格斯已经升天,并崇拜他为“太阳王子”。他发现纪念他升天的节日
即将到来,他听到汉基和潘基两位教授在交谈,说他们未尝目睹希格
斯的尊容,也永远不愿碰到他;但他们是“太阳王子”教的大祭司。
希格斯勃然大怒,就走到他们面前去对他们说“我要揭露这一切骗人的
鬼话,我要告诉埃瑞璜的人民,我不过是凡人希格斯,我是乘气球腾
空而去的。”别人却对他说:“你可不能这样做,因为这个国家一切
的道德准则都是同这一神话联系在一起的、他们一旦知道你并没有升
天,便会一下子全变得邪恶了。”他终于被说服,只好俏俏地走了。
这意思就是说,如果不坚信基督教,我们都会变邪恶了。我倒似
乎觉得,信仰基督教的人大多都是极其邪恶的。大家可以看到这种咄
咄怪事,就是历史上无论什么时期,只要宗教信仰越狂热,对教条越
迷信,残忍的行为就越猖狂,事态就变得越糟糕,在所谓宗教信念的
时代里,当人们不折不扣地信仰基督教义的时候,就出现了宗教裁判
所和与之俱来的严刑,于是也便有数以百万计的不幸妇女被当作女巫
烧死,在宗教的名义下,对各阶层人民实施了各种各样的残酷迫害。
环顾今日的世界,你会发现世界上人类的情感稍微有一点进展,刑法
有任何改进,缓和战争的每一步骤,改善有色人种待遇的每一步骤,
奴隶的解放和道德的进步,都曾受到世界上有组织的教会一贯的反
对。我可以很慎重地说:“基督教作为有组织的教会,过去是,现在
也依然是世界道德进步的主要敌人。”
教会是怎样阻碍进步的
我说今日的教会依然阻碍着人类的进步,你也许觉得有些过
火。我并不认为这样。现在只说一件事实。请你们原谅我提到这样
的事。这不是令人愉快的事,但是教会强迫我们谈论令人不愉快的
事。假定在我们今天居住的世界上,有一个天真无知的少女嫁给了一
个梅毒病患者,天主教会就说:“这是不可变更的神圣誓约。你们必
须共同生活一辈子。”女方还不能采取任何措施以预防生养患梅毒病
的婴儿,这就是天主教的主张。我认为这是穷凶极恶的残忍,只要人
类天然的同情心还没有被教条完全泯灭,只要人类的道德天性对苦难
的感觉还没有达到麻木不仁的地步,谁也不能说这种事情是合乎情理
的,这种事态应该继续下去。
这还只是一个例子。目前,教会仍然拥有各种手段坚持它所称为
的道德,使各种人民蒙受不应有和不必要的痛苦,当然,正如我们知
道的那样,它仍然反对减轻世界上痛苦的各种各样的发展和进步。因
为它把某些同人类幸福毫无关系的狭隘的行为准则,美其名为道德;
如果你认为应该做这做那,因为它有利于人类幸福,他们却说这同问
题毫无关系。“人类的幸福与道德有什么关系呢?道德的目的并不在
于让人类幸福“
恐惧是宗教的基础
我认为宗教基本上或主要是以恐惧为基础的。这一部分是对于未
知世界的恐怖、一部分是象我巳说过的。希望在一切困难和纷争中有
个老大哥以助一臂之力的愿望。恐惧是整个问题的基础——对神秘的
事物,对失败,对死亡的恐惧。恐惧是残忍的根源,因此,残忍和宗
教携手并进也便不足为奇了。在这个世界上,我们依靠科学的力量已
经开始能了解一点事物、掌握一点事物。科学终于在同基督教的斗争
中,在同一切教会势力们斗争中,在一切陈腐箴言的逆流中,一步一
步艰难而顽强地发展起来了。科学能够帮助我们战胜多少世代以来人
类一直生活在其中的怯懦的恐惧。科学能使我们懂得,我们扪心自问
也该知道:我们再也不要到处寻找子虚乌有的帮助,再也不要幻想天
上的救星,而宁可脚踏实地,依靠我们自己在地上的努力,把多少世
纪以来教会造成的这个世界改造成为适于生活的地方
我们要做什么
我们要独立思考、光明正大他看待世界的一切--善的、恶
的、美的、丑的;正视客观而不是害怕现实。用智慧征服自然而不是
仅仅慑于自然的淫威,甘愿俯首听命。有关上帝的整个观念来源于古
代东方专制主义。这种观念是同自由人格格不入的。当你听见人们在
教堂中自我贬斥,说他们是可怜的罪人这类话时,会感到是可耻的,
是同有自尊心的人不相称的。我们应当昂然奋起、坦率地正视世界。
我们应当把世界建设得尽可能美好些,纵然不能十全十美尽如人意,
也总要比别人在过去干的强得多。建设一个美好的世界需要的是知
识、善良、勇气,而不是对以往嗟悔不已,也不是用许久以前无知的
人们用过的话语来禁锢我们自由的思想。这需要的是大无畏的观点和
自由的思想。这需要的是对末来的憧憬,而不是对于业已死亡的过去
永无止息的怀恋。我们深信:用人类智慧创造的末来世界将远远地超
过死亡的过去。

【在 j*******7 的大作中提到】
: http://cclw.net/gospel/new/yzgzsfzyh/yzgzsfzyh.html#5
: 〖 上帝存在吗? 〗
: 对于在无神论和唯物主义环境下成长的人来说,怀疑上帝是否存在是很自然的事。
: 作为一个基督徒,我能使你们相信上帝存在吗?不,我是凭信心相信上帝的存在。
: 同样地,如果你是一名无神论者,你也是凭信心来接受 "上帝不存在" 这命题的。
: 但是,在哲学上,这个问题是更受限制的。哲学家问的不是"上帝存在吗?”的问
: 题,他们问的是:“相信上帝存在是合理的吗?”对于这一问题,哲学史已经提供了四
: 到五种答案。请让我跟你们一起来回顾一下这四到五种关于 "上帝存在的证明" 到底是
: 什么,然后察看一下它们是否合理。
: (1) 宇宙论的论点:假设你走在森林中,地上发现了一只手表。你会想到有某一个

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