c**********h
发帖数: 496 | 1 很多基督徒在证明不了上帝存在的时候，就想说，上帝是在逻辑和科学之外的，所以上
帝的那个层次并不是逻辑和科学能证明的。其实，逻辑和科学是无限的，没有什么会在
逻辑和科学的层次之上。如果有谁觉得逻辑和科学是有限的，那是认知错误，因为有限
的仅仅是人类对逻辑和科学的认知，而逻辑和科学本身却是无限的。
Rene Descartes是法国著名的哲学家、数学家、科学家、以及作家，并且被世界人民公
认为现代哲学之父。他就曾用逻辑和科学证明神的存在。当然，如果有人认为
Descartes用逻辑和科学证明神的存在是错误的，而用盲目的迷信和主观的无知去证明
上帝的存在才是正确的，那我实在无话可说。当Socrates的文章（MIT大学官方教育网
站出版的）被指鹿为马成撒旦叫人写的文章的时候，我也是一样的无话可说。目前，我
只是想对Descartes的文章提出一些疑问，看看有没有人能够解答。他的六篇
meditations都在这里http://www.wright.edu/cola/descartes/mede.html
他说something cannot come from nothing；他说the cause of an idea must have
at least as much formal reality as the idea has objective reality。这两点我
是同意的。他说他现在就在想问题，所以一个在想问题的东西，一定是存在的，不然不
会在想问题，而这个在想问题的东西一定是是什么东西创造的，因为something cannot
come from nothing。
疑问一：他说创造他的这个东西不能是他的父母，因为如果问到父母是从哪里来的，再
问到祖父母是从哪里来的，那就会问得没完没了。难道从这里就能说明是上帝造了他？
那上帝又是从哪里来的呢？上帝是从nothing来的吗？这样的话，上帝存在的这个观念
也还是会带来永无止尽的问题。更何况，难道因为会带来永无止尽的问题，就能证明他
不是父母造的，而是上帝造的吗？这似乎没有什么逻辑联系。就算会带来永无止尽的问
题，也证明不了他不是父母造的。
疑问二：他说他心目中上帝的形象是完美的，而这个完美的形象必须是一个完美的东西
（上帝）造的，不会是一个不完美的东西造的，因为the cause of an idea must have
at least as much formal reality as the idea has objective reality。关于这个
，我是想知道完美的定义到底是什么？每个人心目中都有自己所谓的完美。比如，在我
心中的美女，在别人心中也许只是个丑女。中国相对人治是完美，可是美国相对法治是
完美。他心目中上帝完美的形象也许在我心目中并不完美，甚至简直就是无稽之谈。那
么，无稽之谈也可以叫做nothing，所以它也可以是come from nothing的，对吗？ |
a***g
发帖数: 2402 | 2 你这篇文章有点儿太高科技了，让俺们这些俗人都没法接下茬呀
【在 c**********h 的大作中提到】
: 很多基督徒在证明不了上帝存在的时候，就想说，上帝是在逻辑和科学之外的，所以上
: 帝的那个层次并不是逻辑和科学能证明的。其实，逻辑和科学是无限的，没有什么会在
: 逻辑和科学的层次之上。如果有谁觉得逻辑和科学是有限的，那是认知错误，因为有限
: 的仅仅是人类对逻辑和科学的认知，而逻辑和科学本身却是无限的。
: Rene Descartes是法国著名的哲学家、数学家、科学家、以及作家，并且被世界人民公
: 认为现代哲学之父。他就曾用逻辑和科学证明神的存在。当然，如果有人认为
: Descartes用逻辑和科学证明神的存在是错误的，而用盲目的迷信和主观的无知去证明
: 上帝的存在才是正确的，那我实在无话可说。当Socrates的文章（MIT大学官方教育网
: 站出版的）被指鹿为马成撒旦叫人写的文章的时候，我也是一样的无话可说。目前，我
: 只是想对Descartes的文章提出一些疑问，看看有没有人能够解答。他的六篇
|
E*****m
发帖数: 25615 | 3 這個不錯，不過問基督徒的話就是白問， 很少基督徒相信邏輯的。
這些問題老實說有點太老了， 你同意的 something can not come from nothing
也不見得成立了。 你的第一個問題是 infinite regression, 基本無解。
第二個問題有關完美的， 在 ontological proof of god 裡討論了， 也是無解，
沒有什麼東西是絕對完美的。
【在 c**********h 的大作中提到】
: 很多基督徒在证明不了上帝存在的时候，就想说，上帝是在逻辑和科学之外的，所以上
: 帝的那个层次并不是逻辑和科学能证明的。其实，逻辑和科学是无限的，没有什么会在
: 逻辑和科学的层次之上。如果有谁觉得逻辑和科学是有限的，那是认知错误，因为有限
: 的仅仅是人类对逻辑和科学的认知，而逻辑和科学本身却是无限的。
: Rene Descartes是法国著名的哲学家、数学家、科学家、以及作家，并且被世界人民公
: 认为现代哲学之父。他就曾用逻辑和科学证明神的存在。当然，如果有人认为
: Descartes用逻辑和科学证明神的存在是错误的，而用盲目的迷信和主观的无知去证明
: 上帝的存在才是正确的，那我实在无话可说。当Socrates的文章（MIT大学官方教育网
: 站出版的）被指鹿为马成撒旦叫人写的文章的时候，我也是一样的无话可说。目前，我
: 只是想对Descartes的文章提出一些疑问，看看有没有人能够解答。他的六篇
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y**l
发帖数: 714 | 4 你还真是把基督教全面抛弃了，就连不论断的这点谦逊和美德都没留下。
对逻辑有研究的基督徒有，但本版不一定多。就好象本版反基能正经跟楼主讨论逻辑的
，目前看来恐怕也只有你一个。逻辑本来就是很深奥的东西，对其有深入研究理解的人
本来就少，跟信不信基督有什么关系？你最好先把自己论断的逻辑想想清楚。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 這個不錯，不過問基督徒的話就是白問， 很少基督徒相信邏輯的。
: 這些問題老實說有點太老了， 你同意的 something can not come from nothing
: 也不見得成立了。 你的第一個問題是 infinite regression, 基本無解。
: 第二個問題有關完美的， 在 ontological proof of god 裡討論了， 也是無解，
: 沒有什麼東西是絕對完美的。
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d********g
发帖数: 294 | 5 从你说的两点看，我觉得你对他的质疑是有道理的。
我读过唐崇荣的一些文章。他的文章中提到普遍启示与特殊启示。他的文章强调，神是
启示的神。如果你有时间，可以从网上搜一些他的文章。
当然，逻辑，科学等都是非常重要的，都是神启示给人类的一部分宝贵东西。任何观点
，如果和逻辑，和科学相矛盾，我个人认为，那种观点都是违背神的观点的。换句话说
，任何违背真理的，都不是真正的基督教。
【在 c**********h 的大作中提到】
: 很多基督徒在证明不了上帝存在的时候，就想说，上帝是在逻辑和科学之外的，所以上
: 帝的那个层次并不是逻辑和科学能证明的。其实，逻辑和科学是无限的，没有什么会在
: 逻辑和科学的层次之上。如果有谁觉得逻辑和科学是有限的，那是认知错误，因为有限
: 的仅仅是人类对逻辑和科学的认知，而逻辑和科学本身却是无限的。
: Rene Descartes是法国著名的哲学家、数学家、科学家、以及作家，并且被世界人民公
: 认为现代哲学之父。他就曾用逻辑和科学证明神的存在。当然，如果有人认为
: Descartes用逻辑和科学证明神的存在是错误的，而用盲目的迷信和主观的无知去证明
: 上帝的存在才是正确的，那我实在无话可说。当Socrates的文章（MIT大学官方教育网
: 站出版的）被指鹿为马成撒旦叫人写的文章的时候，我也是一样的无话可说。目前，我
: 只是想对Descartes的文章提出一些疑问，看看有没有人能够解答。他的六篇
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w*********r
发帖数: 3382 | 6 你说人不谦逊，这是不是论断？
基不论断么？把本版众基打成异端是谁干的？王八蛋？
【在 y**l 的大作中提到】
: 你还真是把基督教全面抛弃了，就连不论断的这点谦逊和美德都没留下。
: 对逻辑有研究的基督徒有，但本版不一定多。就好象本版反基能正经跟楼主讨论逻辑的
: ，目前看来恐怕也只有你一个。逻辑本来就是很深奥的东西，对其有深入研究理解的人
: 本来就少，跟信不信基督有什么关系？你最好先把自己论断的逻辑想想清楚。
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S********t
发帖数: 616 | 7 不太同意你的逻辑和思路。
逻辑是科学研究的一个方法和手段，我就把它归于科学的范畴吧。
科学是人类对世界的一种认识和了解，只不过这种认识可以被人通过某些手段来验证和
重复，对人类目前拥有的各类观测能力而言，有一定的可信度。但是说到底，科学还是
和人类的能力有关。虽然你可以相信（其实你也无法给出证据）人的认知里有无限潜力
，但是就目前而言，人的认知还是少的可怜。现在，连暗物质有没有，看到的到底是不
是希格子，都还没证明， 就别说神了。
所以，从逻辑上讲，你现在想用科学来证明神，是没有可能的。你能观察到神，那你可
以说你证明了神的存在。你观察不到神，你不能说神不存在，你只能说你还没观察到。
【在 c**********h 的大作中提到】
: 很多基督徒在证明不了上帝存在的时候，就想说，上帝是在逻辑和科学之外的，所以上
: 帝的那个层次并不是逻辑和科学能证明的。其实，逻辑和科学是无限的，没有什么会在
: 逻辑和科学的层次之上。如果有谁觉得逻辑和科学是有限的，那是认知错误，因为有限
: 的仅仅是人类对逻辑和科学的认知，而逻辑和科学本身却是无限的。
: Rene Descartes是法国著名的哲学家、数学家、科学家、以及作家，并且被世界人民公
: 认为现代哲学之父。他就曾用逻辑和科学证明神的存在。当然，如果有人认为
: Descartes用逻辑和科学证明神的存在是错误的，而用盲目的迷信和主观的无知去证明
: 上帝的存在才是正确的，那我实在无话可说。当Socrates的文章（MIT大学官方教育网
: 站出版的）被指鹿为马成撒旦叫人写的文章的时候，我也是一样的无话可说。目前，我
: 只是想对Descartes的文章提出一些疑问，看看有没有人能够解答。他的六篇
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l*****a
发帖数: 38403 | 8 那你已经是把基督教全面接纳了，不论断的这点谦逊和美德也半点没有啊
【在 y**l 的大作中提到】
: 你还真是把基督教全面抛弃了，就连不论断的这点谦逊和美德都没留下。
: 对逻辑有研究的基督徒有，但本版不一定多。就好象本版反基能正经跟楼主讨论逻辑的
: ，目前看来恐怕也只有你一个。逻辑本来就是很深奥的东西，对其有深入研究理解的人
: 本来就少，跟信不信基督有什么关系？你最好先把自己论断的逻辑想想清楚。
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b********n
发帖数: 38600 | 9
【在 c**********h 的大作中提到】
: 很多基督徒在证明不了上帝存在的时候，就想说，上帝是在逻辑和科学之外的，所以上
: 帝的那个层次并不是逻辑和科学能证明的。其实，逻辑和科学是无限的，没有什么会在
: 逻辑和科学的层次之上。如果有谁觉得逻辑和科学是有限的，那是认知错误，因为有限
: 的仅仅是人类对逻辑和科学的认知，而逻辑和科学本身却是无限的。
: Rene Descartes是法国著名的哲学家、数学家、科学家、以及作家，并且被世界人民公
: 认为现代哲学之父。他就曾用逻辑和科学证明神的存在。当然，如果有人认为
: Descartes用逻辑和科学证明神的存在是错误的，而用盲目的迷信和主观的无知去证明
: 上帝的存在才是正确的，那我实在无话可说。当Socrates的文章（MIT大学官方教育网
: 站出版的）被指鹿为马成撒旦叫人写的文章的时候，我也是一样的无话可说。目前，我
: 只是想对Descartes的文章提出一些疑问，看看有没有人能够解答。他的六篇
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E*****m
发帖数: 25615 | 10
你還真以為有基督徒不論斷的？ 您開玩笑吧？
那裡錯了你不妨指出來， 不用故弄玄虛。
其實誰會不知道你這裡就是在論斷？
【在 y**l 的大作中提到】
: 你还真是把基督教全面抛弃了，就连不论断的这点谦逊和美德都没留下。
: 对逻辑有研究的基督徒有，但本版不一定多。就好象本版反基能正经跟楼主讨论逻辑的
: ，目前看来恐怕也只有你一个。逻辑本来就是很深奥的东西，对其有深入研究理解的人
: 本来就少，跟信不信基督有什么关系？你最好先把自己论断的逻辑想想清楚。
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b********n
发帖数: 38600 | 11 Jesus said, "Let him who seeks continue seeking until he finds. When he
finds, he will become troubled. When he becomes troubled, he will be
astonished, and he will rule over the All."
【在 c**********h 的大作中提到】
: 很多基督徒在证明不了上帝存在的时候，就想说，上帝是在逻辑和科学之外的，所以上
: 帝的那个层次并不是逻辑和科学能证明的。其实，逻辑和科学是无限的，没有什么会在
: 逻辑和科学的层次之上。如果有谁觉得逻辑和科学是有限的，那是认知错误，因为有限
: 的仅仅是人类对逻辑和科学的认知，而逻辑和科学本身却是无限的。
: Rene Descartes是法国著名的哲学家、数学家、科学家、以及作家，并且被世界人民公
: 认为现代哲学之父。他就曾用逻辑和科学证明神的存在。当然，如果有人认为
: Descartes用逻辑和科学证明神的存在是错误的，而用盲目的迷信和主观的无知去证明
: 上帝的存在才是正确的，那我实在无话可说。当Socrates的文章（MIT大学官方教育网
: 站出版的）被指鹿为马成撒旦叫人写的文章的时候，我也是一样的无话可说。目前，我
: 只是想对Descartes的文章提出一些疑问，看看有没有人能够解答。他的六篇
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c**********h
发帖数: 496 | 12 我并没有说人的认知是无限的。科学和逻辑是无限的，而我们人类对科学和逻辑的认知
是有限的，甚至人类了解科学和逻辑的潜力都是有限的，但是科学和逻辑本身仍然是无
限的。我觉得你说了这么多，还是在重复我说的话。我好像还没看见你证明逻辑和科学
是有限的。你怎样证明科学和逻辑都是有限的呢？
“现在，连暗物质有没有，看到的到底是不是希格子，都还没证明， 就别说神了。”
比如你说的这句话，还是只能证明人类目前对科学的认知是有限的，还是不能证明科学
本身是有限的。人类以前不知道月食是怎么回事，就断定是天狗吃了月亮。这能证明科
学是有限的吗？只能证明人类当时对科学的认知是有限的吧？同样的道理，现在不能用
科学解释的道理，你也不能确定将来就一定解释不了，所以科学本身是无限的，而我们
人类目前对科学的认知是有限的。
“你能观察到神，那你可以说你证明了神的存在。你观察不到神，你不能说神不存在，
你只能说你还没观察到。”
我能观察到一根筷子插进装水的玻璃杯里，看起来就像筷子断了一样，这样就能证明筷
子是一根断了的筷子吗？不能吧？其实筷子并没有断，只是我观察到的筷子是断的。因
此，某人观察到神的存在，也不能证明神确实是存在的。
我从来就没有说神不存在是因为我观察不到神。神如果不存在，自然有它不存在的原因
，并不是因为我没有观察到。正如同氢气不会作为单一个原子存在，都是H2。我从来都
没有说，是因为我从来就没有看见过氢气作为单一个原子存在，因此得出结论，它就不
存在呀。它当然是不存在的，我当然也是相信它不存在的，但是并不是因为我没看见或
者我不相信所以它才不存在。
我观察不到作为单一个原子存在的氢气，不能证明单一个原子的氢气不存在，只能证明
我还没有观察到它而已。这个逻辑理论是成立的。我从来没有想要推翻这个理论。不过
，单一个原子的氢气确实不存在，这也是事实。这个事实之所以是事实，只是因为它是
真理，跟我观察到与否，跟我相信与否，都无关。
还有，我只是来提问的，而不是来给出任何结论或者观念的。我只是对坚信基督教的人
有很多疑问，但是并没有强烈推荐大家都去反对基督教，也没有蛊惑任何人死也不要信
基督教啊。
。
【在 S********t 的大作中提到】
: 不太同意你的逻辑和思路。
: 逻辑是科学研究的一个方法和手段，我就把它归于科学的范畴吧。
: 科学是人类对世界的一种认识和了解，只不过这种认识可以被人通过某些手段来验证和
: 重复，对人类目前拥有的各类观测能力而言，有一定的可信度。但是说到底，科学还是
: 和人类的能力有关。虽然你可以相信（其实你也无法给出证据）人的认知里有无限潜力
: ，但是就目前而言，人的认知还是少的可怜。现在，连暗物质有没有，看到的到底是不
: 是希格子，都还没证明， 就别说神了。
: 所以，从逻辑上讲，你现在想用科学来证明神，是没有可能的。你能观察到神，那你可
: 以说你证明了神的存在。你观察不到神，你不能说神不存在，你只能说你还没观察到。
|
c**********h
发帖数: 496 | 13 论断？我论断什么了？我只是来质疑的，换句话说，就是问问题，提问，希望得到解答
。我从来没说我就是一无神论者，更没说我就是全面抛弃基督教。我说“很多”基督徒
在无法用逻辑的（理性的）方法想我证明上帝的存在的时候，就抛弃逻辑，就说神的层
次远高于逻辑和科学，就说逻辑和科学的层次不足够用来鉴定神的存在。我并没有说每
个基督徒都是如此啊。比如Rene Descartes就不是，他想要鉴定神的存在支持神的存在
的时候，就在用理性的逻辑。
逻辑本来就深奥，因此更要探讨以及提问，不是吗？基督徒信基督，但是我发现了疑点
，因此来提问而已。我并没有叫大家不信基督啊。
【在 y**l 的大作中提到】
: 你还真是把基督教全面抛弃了，就连不论断的这点谦逊和美德都没留下。
: 对逻辑有研究的基督徒有，但本版不一定多。就好象本版反基能正经跟楼主讨论逻辑的
: ，目前看来恐怕也只有你一个。逻辑本来就是很深奥的东西，对其有深入研究理解的人
: 本来就少，跟信不信基督有什么关系？你最好先把自己论断的逻辑想想清楚。
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c**********h
发帖数: 496 | 14 这是基督说的话吗？那么，我们要相信基督说的话的原因是什么呢？我们相信基督存在
，相信他说了这些话的原因又是什么呢？
【在 b********n 的大作中提到】
: Jesus said, "Let him who seeks continue seeking until he finds. When he
: finds, he will become troubled. When he becomes troubled, he will be
: astonished, and he will rule over the All."
|
E*****m
发帖数: 25615 | 15 你誤會了， 他是在論斷我在論斷。
btw, 邏輯並不深奧， 基督徒不講邏輯是因為邏輯比較容易證明神不存在，卻證不出
神存在。
【在 c**********h 的大作中提到】
: 论断？我论断什么了？我只是来质疑的，换句话说，就是问问题，提问，希望得到解答
: 。我从来没说我就是一无神论者，更没说我就是全面抛弃基督教。我说“很多”基督徒
: 在无法用逻辑的（理性的）方法想我证明上帝的存在的时候，就抛弃逻辑，就说神的层
: 次远高于逻辑和科学，就说逻辑和科学的层次不足够用来鉴定神的存在。我并没有说每
: 个基督徒都是如此啊。比如Rene Descartes就不是，他想要鉴定神的存在支持神的存在
: 的时候，就在用理性的逻辑。
: 逻辑本来就深奥，因此更要探讨以及提问，不是吗？基督徒信基督，但是我发现了疑点
: ，因此来提问而已。我并没有叫大家不信基督啊。
|
y**l
发帖数: 714 | 16 我不是针对你说的，你看我原帖下面的引文就知道了。我是看不惯老E抹黑基督徒，说
基督徒都不懂逻辑。
【在 c**********h 的大作中提到】
: 论断？我论断什么了？我只是来质疑的，换句话说，就是问问题，提问，希望得到解答
: 。我从来没说我就是一无神论者，更没说我就是全面抛弃基督教。我说“很多”基督徒
: 在无法用逻辑的（理性的）方法想我证明上帝的存在的时候，就抛弃逻辑，就说神的层
: 次远高于逻辑和科学，就说逻辑和科学的层次不足够用来鉴定神的存在。我并没有说每
: 个基督徒都是如此啊。比如Rene Descartes就不是，他想要鉴定神的存在支持神的存在
: 的时候，就在用理性的逻辑。
: 逻辑本来就深奥，因此更要探讨以及提问，不是吗？基督徒信基督，但是我发现了疑点
: ，因此来提问而已。我并没有叫大家不信基督啊。
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J****S
发帖数: 1591 | 17 支持。
很简单，教会里是这样说的：轻信的人有福了。“轻信”显然是不需要逻辑的。 |
S********t
发帖数: 616 | 18 那请你用逻辑证明一下你是如何得出“科学和逻辑是无限的”吧。
【在 c**********h 的大作中提到】
: 我并没有说人的认知是无限的。科学和逻辑是无限的，而我们人类对科学和逻辑的认知
: 是有限的，甚至人类了解科学和逻辑的潜力都是有限的，但是科学和逻辑本身仍然是无
: 限的。我觉得你说了这么多，还是在重复我说的话。我好像还没看见你证明逻辑和科学
: 是有限的。你怎样证明科学和逻辑都是有限的呢？
: “现在，连暗物质有没有，看到的到底是不是希格子，都还没证明， 就别说神了。”
: 比如你说的这句话，还是只能证明人类目前对科学的认知是有限的，还是不能证明科学
: 本身是有限的。人类以前不知道月食是怎么回事，就断定是天狗吃了月亮。这能证明科
: 学是有限的吗？只能证明人类当时对科学的认知是有限的吧？同样的道理，现在不能用
: 科学解释的道理，你也不能确定将来就一定解释不了，所以科学本身是无限的，而我们
: 人类目前对科学的认知是有限的。
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S********t
发帖数: 616 | 19 哈哈。LZ你太牛了。
这个题目在鹊桥版真吸引眼球了。我进去一看，居然是在那俺在做例子。。。
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发信人: chessqueensh (chessqueensh), 信区: Piebridge
标 题: 为什么我找老公坚决不找基督徒
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jul 11 02:33:19 2012, 美东)
以下是我跟一位基督徒的对话。如果结婚以后，每次讨论问题都这么费劲，那可不好。
当然，我知道一个不能代表整体，但是我相信宁可误杀不可放过的原则。
我并没有说人的认知是无限的。科学和逻辑是无限的，而我们人类对科学和逻辑的认知
是有限的，甚至人类了解科学和逻辑的潜力都是有限的，但是科学和逻辑本身仍然是无
限的。我觉得你说了这么多，还是在重复我说的话。我好像还没看见你证明逻辑和科学
是有限的。你怎样证明科学和逻辑都是有限的呢？
“现在，连暗物质有没有，看到的到底是不是希格子，都还没证明， 就别说神了。”
比如你说的这句话，还是只能证明人类目前对科学的认知是有限的，还是不能证明科学
本身是有限的。人类以前不知道月食是怎么回事，就断定是天狗吃了月亮。这能证明科
学是有限的吗？只能证明人类当时对科学的认知是有限的吧？同样的道理，现在不能用
科学解释的道理，你也不能确定将来就一定解释不了，所以科学本身是无限的，而我们
人类目前对科学的认知是有限的。
“你能观察到神，那你可以说你证明了神的存在。你观察不到神，你不能说神不存在，
你只能说你还没观察到。”
我能观察到一根筷子插进装水的玻璃杯里，看起来就像筷子断了一样，这样就能证明筷
子是一根断了的筷子吗？不能吧？其实筷子并没有断，只是我观察到的筷子是断的。因
此，某人观察到神的存在，也不能证明神确实是存在的。
我从来就没有说神不存在是因为我观察不到神。神如果不存在，自然有它不存在的原因
，并不是因为我没有观察到。正如同氢气不会作为单一个原子存在，都是H2。我从来都
没有说，是因为我从来就没有看见过氢气作为单一个原子存在，因此得出结论，它就不
存在呀。它当然是不存在的，我当然也是相信它不存在的，但是并不是因为我没看见或
者我不相信所以它才不存在。
我观察不到作为单一个原子存在的氢气，不能证明单一个原子的氢气不存在，只能证明
我还没有观察到它而已。这个逻辑理论是成立的。我从来没有想要推翻这个理论。不过
，单一个原子的氢气确实不存在，这也是事实。这个事实之所以是事实，只是因为它是
真理，跟我观察到与否，跟我相信与否，都无关。
还有，我只是来提问的，而不是来给出任何结论或者观念的。我只是对坚信基督教的人
有很多疑问，但是并没有强烈推荐大家都去反对基督教，也没有蛊惑任何人死也不要信
基督教啊。
【在 S********t 的大作中提到】
: 不太同意你的逻辑和思路。
: 逻辑是科学研究的一个方法和手段，我就把它归于科学的范畴吧。
: 科学是人类对世界的一种认识和了解，只不过这种认识可以被人通过某些手段来验证和
: 重复，对人类目前拥有的各类观测能力而言，有一定的可信度。但是说到底，科学还是
: 和人类的能力有关。虽然你可以相信（其实你也无法给出证据）人的认知里有无限潜力
: ，但是就目前而言，人的认知还是少的可怜。现在，连暗物质有没有，看到的到底是不
: 是希格子，都还没证明， 就别说神了。
: 所以，从逻辑上讲，你现在想用科学来证明神，是没有可能的。你能观察到神，那你可
: 以说你证明了神的存在。你观察不到神，你不能说神不存在，你只能说你还没观察到。
|
S********t
发帖数: 616 | 20 还被版主给M上了。这是什麽世道啊。呵呵。
http://www.mitbbs.com/article_t/Piebridge/33552589.html
【在 S********t 的大作中提到】
: 哈哈。LZ你太牛了。
: 这个题目在鹊桥版真吸引眼球了。我进去一看，居然是在那俺在做例子。。。
: ---------------------------------------------------------------
: 发信人: chessqueensh (chessqueensh), 信区: Piebridge
: 标 题: 为什么我找老公坚决不找基督徒
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jul 11 02:33:19 2012, 美东)
: 以下是我跟一位基督徒的对话。如果结婚以后，每次讨论问题都这么费劲，那可不好。
: 当然，我知道一个不能代表整体，但是我相信宁可误杀不可放过的原则。
: 我并没有说人的认知是无限的。科学和逻辑是无限的，而我们人类对科学和逻辑的认知
: 是有限的，甚至人类了解科学和逻辑的潜力都是有限的，但是科学和逻辑本身仍然是无
|
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y**l
发帖数: 714 | 21 我今晚抽空大致了解了一下笛卡尔的哲学，特别是关于上帝是否存在的逻辑。前人，包
括哲学家和神学家，都有质疑过他逻辑中的问题，其中有些质疑跟你的很相似。
你提到"如果有人认为Descartes用逻辑和科学证明神的存在是错误的，而用盲目的迷信
和主观的无知去证明上帝的存在才是正确的，那我实在无话可说。"——笛卡尔的逻辑
正确与否，与“用盲目的迷信和主观的无知去证明上帝的存在才是正确的”并不见得有
关联。认为笛卡尔逻辑有误的，并不一定认为“用盲目的迷信和主观的无知去证明上帝
的存在才是正确的”。
我想笛卡尔是从他的角度试图证明上帝的存在。如果像你提出的疑问那样，他的逻辑是
有漏洞的，则说明他这种方法并不能证明上帝存在，并不说明逻辑学有问题。我们又回
到了“既不能证明有，又不能证明无”的“尴尬”境地。
你问的具体问题，恐怕不是三言两语可以说清楚的。笛卡尔的逻辑可能确实是有漏洞。
你问题的答案，应该在前人对笛卡尔逻辑质疑的文章里找比较好，毕竟那些哲学家和神
学家都是聪明人，也花了很多时间仔细思考过的。
维基这里有个简单的列表：http://en.wikipedia.org/wiki/Meditations_on_First_Philosophy
The seven objectors were, in order (of the sets as they were published):
The Dutch theologian Johannes Caterus (Johan de Kater) first set of
objections.
Various "theologians and philosophers" gathered by Descartes' friend and
principal correspondent, Friar Marin Mersenne - second set of objections
The English philosopher Thomas Hobbes - third set of objections
The theologian and logician Antoine Arnauld - fourth set
The philosopher Pierre Gassendi - fifth set (Descartes wrote that all of
these could be easily dismissed.[10])
Another miscellany gathered by Mersenne -sixth set
The Jesuit Pierre Bourdin -seventh set of objections
They make many objections to Descartes’ arguments and method.[11] Some of
the objections show that the objector has misunderstood the text. Descartes
’ response to these is often dismissive and curt. Other objections are more
powerful, and in some cases it is controversial whether Descartes responds
to them successfully (refer to Hobbes' objections).[12]
Some of the most powerful objections include the following:
Objections to proof(s) of God’s existence:
A. We have no (clear) idea of an infinite Being (1st, 2nd, and 5th
objections).
B. From the fact that I can think of a perfect being, it doesn’t follow
that the perfect being exists (1st, 2nd, and 5th).
C. We could get the idea of God without God’s causing the idea (2nd, 3rd).
D. Nothing can cause itself to exist (4th), so God can’t cause himself to
exist unless God is composed of some essence that in and of itself has the
property of timelessness.
Objections to the epistemology:
A. How can we be sure that what we think is a clear and distinct perception
really is clear and distinct (3rd, 5th)?
B. Circle objection 1: if we aren’t certain that judgments based on clear
and distinct ideas are true before we prove God’s existence, then we can’t
be certain that we are a thinking thing (2nd). Circle objection 2: if we
aren’t certain that clear and distinct ideas are true before we prove God’
s existence, then we can’t be certain that God exists, since we use clear
and distinct ideas to prove God’s existence (4th).
C. Contrary to what Descartes argues, we are certain that bodies exist/that
perception coincides with reality (5th, 6th), but we are not certain that
the bodies of our perception are actual bodies in an existent external world.
Objections to philosophy of mind:
A. Ideas are always imagistic (3rd), so we have no idea of thinking
substance (non-image idea).
B. We can’t conclude that the mind (thinking thing) is not also a corporeal
thing, unless we know that we know everything about the mind. But we don’t
know that we know everything about the mind. So we don’t know that the
mind isn’t corporeal. (2nd, 4th, 5th, 7th).
【在 c**********h 的大作中提到】
: 很多基督徒在证明不了上帝存在的时候，就想说，上帝是在逻辑和科学之外的，所以上
: 帝的那个层次并不是逻辑和科学能证明的。其实，逻辑和科学是无限的，没有什么会在
: 逻辑和科学的层次之上。如果有谁觉得逻辑和科学是有限的，那是认知错误，因为有限
: 的仅仅是人类对逻辑和科学的认知，而逻辑和科学本身却是无限的。
: Rene Descartes是法国著名的哲学家、数学家、科学家、以及作家，并且被世界人民公
: 认为现代哲学之父。他就曾用逻辑和科学证明神的存在。当然，如果有人认为
: Descartes用逻辑和科学证明神的存在是错误的，而用盲目的迷信和主观的无知去证明
: 上帝的存在才是正确的，那我实在无话可说。当Socrates的文章（MIT大学官方教育网
: 站出版的）被指鹿为马成撒旦叫人写的文章的时候，我也是一样的无话可说。目前，我
: 只是想对Descartes的文章提出一些疑问，看看有没有人能够解答。他的六篇
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y**l
发帖数: 714 | 22 我去鹊桥版看了一下大家的回帖。好多人虽然不信基督教，对基督教还是并不反感的。
这个版来多了，很容易有错觉，好像不信基督教的很多都反基督教。鹊桥版的回帖倒是
提醒我了，就像我在生活中遇到的大多数不信教的人一样，对宗教并不反感，反而还尊
重。希望这里信基督的兄弟姐妹共勉吧，继续努力，赢得更多人对宗教的尊重。
楼主我不是说你反基督教啊。不要误会。
【在 S********t 的大作中提到】
: 还被版主给M上了。这是什麽世道啊。呵呵。
: http://www.mitbbs.com/article_t/Piebridge/33552589.html
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c**********h
发帖数: 496 | 23 嗯，其实关键就是又回到了既不能证明有，也不能证明无的尴尬处境。疑问在这个转折
点上，又多了一个。既然什么也不能证明，那为什么还有那么多人相信根本无法证明有
的东西呢？是因为主观和不理性吗？还是因为别的什么？
事先提醒，请不要问我为什么要在根本无法证明无的情况下这么坚定相信无神，因为我
并不坚定相信无神。我不是无神论者，而是未知论者。
【在 y**l 的大作中提到】
: 我今晚抽空大致了解了一下笛卡尔的哲学，特别是关于上帝是否存在的逻辑。前人，包
: 括哲学家和神学家，都有质疑过他逻辑中的问题，其中有些质疑跟你的很相似。
: 你提到"如果有人认为Descartes用逻辑和科学证明神的存在是错误的，而用盲目的迷信
: 和主观的无知去证明上帝的存在才是正确的，那我实在无话可说。"——笛卡尔的逻辑
: 正确与否，与“用盲目的迷信和主观的无知去证明上帝的存在才是正确的”并不见得有
: 关联。认为笛卡尔逻辑有误的，并不一定认为“用盲目的迷信和主观的无知去证明上帝
: 的存在才是正确的”。
: 我想笛卡尔是从他的角度试图证明上帝的存在。如果像你提出的疑问那样，他的逻辑是
: 有漏洞的，则说明他这种方法并不能证明上帝存在，并不说明逻辑学有问题。我们又回
: 到了“既不能证明有，又不能证明无”的“尴尬”境地。
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y**l
发帖数: 714 | 24
--呵呵，我看是信神是感性和理性的结合吧。就像谈恋爱结婚一样，两人相爱了决定结
婚的时候，因为经历的考验有限，其实也证明不了对方的爱是真爱或者对方没有骗自己
（当然有时候明显有证据表明对方在骗自己；不过大多数人都不是这种情况啦），但还
是愿意认为对方是真正爱自己的。不能说是完全理性，也不能说是没有理性。就是挺奇
妙的。
--一开始就知道你是不可知论者。
【在 c**********h 的大作中提到】
: 嗯，其实关键就是又回到了既不能证明有，也不能证明无的尴尬处境。疑问在这个转折
: 点上，又多了一个。既然什么也不能证明，那为什么还有那么多人相信根本无法证明有
: 的东西呢？是因为主观和不理性吗？还是因为别的什么？
: 事先提醒，请不要问我为什么要在根本无法证明无的情况下这么坚定相信无神，因为我
: 并不坚定相信无神。我不是无神论者，而是未知论者。
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i*****t
发帖数: 24265 | 25 逻辑和科学是无限的?本身就是错误的逻辑假设
试问:同一件事情,A的逻辑是A,B的逻辑是B,到底哪个逻辑正确?
而神才是真理,逻辑和科学不过是人类有限智慧不断去认识神真理的手段罢了
其实，逻辑和科学是无限的，没有什么会在
【在 c**********h 的大作中提到】
: 嗯，其实关键就是又回到了既不能证明有，也不能证明无的尴尬处境。疑问在这个转折
: 点上，又多了一个。既然什么也不能证明，那为什么还有那么多人相信根本无法证明有
: 的东西呢？是因为主观和不理性吗？还是因为别的什么？
: 事先提醒，请不要问我为什么要在根本无法证明无的情况下这么坚定相信无神，因为我
: 并不坚定相信无神。我不是无神论者，而是未知论者。
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E*****m
发帖数: 25615 | 26
定義清楚的話，要邏輯證明基督教的神不存在其實挺容易的。
但是每次我提出證明， 基督徒就滿地打滾耍賴。
【在 c**********h 的大作中提到】
: 嗯，其实关键就是又回到了既不能证明有，也不能证明无的尴尬处境。疑问在这个转折
: 点上，又多了一个。既然什么也不能证明，那为什么还有那么多人相信根本无法证明有
: 的东西呢？是因为主观和不理性吗？还是因为别的什么？
: 事先提醒，请不要问我为什么要在根本无法证明无的情况下这么坚定相信无神，因为我
: 并不坚定相信无神。我不是无神论者，而是未知论者。
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m****a
发帖数: 9485 | 27
神是会跟人交流的，就是通过祷告。
我个人的体会是，直到我开始真心的的祷告，求问，怀着谦卑的心，像个孩子那样的求
问，神回答了我，于是我从才此确定有神，在此之前，是不信，半信半疑的。
直到人愿意跟神交流。人可以从逻辑推理证明抑或反证，都不是认识神的好方法，就如
你说的境地。--尴尬也并非尴尬，是一个过程而已，是有益的探索。
神是超出人的逻辑范围行事的。因为神住在天上，是另一个世界，但他关心人，所有人
都是他的儿女。他通过先知和圣灵跟人不断交流。
同时，人的逻辑推理思考能力是神赐的，也很重要，可以帮助我们认识周围的世界，认
识善恶，做出明智的选择决定。
愿你敞开心胸，不断努力寻求这位神--从他的儿子耶稣基督身上，你就会认识他。
【在 c**********h 的大作中提到】
: 嗯，其实关键就是又回到了既不能证明有，也不能证明无的尴尬处境。疑问在这个转折
: 点上，又多了一个。既然什么也不能证明，那为什么还有那么多人相信根本无法证明有
: 的东西呢？是因为主观和不理性吗？还是因为别的什么？
: 事先提醒，请不要问我为什么要在根本无法证明无的情况下这么坚定相信无神，因为我
: 并不坚定相信无神。我不是无神论者，而是未知论者。
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t*******d
发帖数: 2570 | 28 相信无法证明的东西有很多原因，利益，感性，主观，这些都可以让人相信无法证明的
东西。这没什么好奇怪的，基督教也不是唯一一个。
【在 c**********h 的大作中提到】
: 嗯，其实关键就是又回到了既不能证明有，也不能证明无的尴尬处境。疑问在这个转折
: 点上，又多了一个。既然什么也不能证明，那为什么还有那么多人相信根本无法证明有
: 的东西呢？是因为主观和不理性吗？还是因为别的什么？
: 事先提醒，请不要问我为什么要在根本无法证明无的情况下这么坚定相信无神，因为我
: 并不坚定相信无神。我不是无神论者，而是未知论者。
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c**********h
发帖数: 496 | 29 如果说逻辑和科学的求证是一种方法，而真诚祷告是另一种方法，那你说这种方法比那
种方法好，有什么根据呢？是因为那种方法比较容易得出神不存在的结论，而这种方法
比较容易得出神存在的结论吗？还是因为别的什么？
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 神是会跟人交流的，就是通过祷告。
: 我个人的体会是，直到我开始真心的的祷告，求问，怀着谦卑的心，像个孩子那样的求
: 问，神回答了我，于是我从才此确定有神，在此之前，是不信，半信半疑的。
: 直到人愿意跟神交流。人可以从逻辑推理证明抑或反证，都不是认识神的好方法，就如
: 你说的境地。--尴尬也并非尴尬，是一个过程而已，是有益的探索。
: 神是超出人的逻辑范围行事的。因为神住在天上，是另一个世界，但他关心人，所有人
: 都是他的儿女。他通过先知和圣灵跟人不断交流。
: 同时，人的逻辑推理思考能力是神赐的，也很重要，可以帮助我们认识周围的世界，认
: 识善恶，做出明智的选择决定。
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s*y
发帖数: 933 | |
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s*y
发帖数: 933 | 31 假设这里提到的上帝是天主教/基督教里的神。这个神想要人认识他，也是积极参与人
世间，又是全能的。如果这三点都成立，怎么可能这位神的存在还有任何疑问呢，怎么
还会有“既不能证明有，又不能证明无”的“尴尬”境地呢？
之前问过你这个问题，不过你一直回避。这里再试试吧。 |
s*y
发帖数: 933 | 32 这个比喻不太对啊。恋爱结婚是感性和理性的结合，但这是因为人不是全能全知的。这
个缺陷让人无法完全或完美的提供和处理理性的证据，所以人会选择结合感性的因素。
然而在人和神这个关系里，神没有人的这些限制。他完全可以满足所有人信仰他所需要
的所有理性证据。所以，神要人信仰他其实根本不需要感性。
【在 y**l 的大作中提到】
:
: --呵呵，我看是信神是感性和理性的结合吧。就像谈恋爱结婚一样，两人相爱了决定结
: 婚的时候，因为经历的考验有限，其实也证明不了对方的爱是真爱或者对方没有骗自己
: （当然有时候明显有证据表明对方在骗自己；不过大多数人都不是这种情况啦），但还
: 是愿意认为对方是真正爱自己的。不能说是完全理性，也不能说是没有理性。就是挺奇
: 妙的。
: --一开始就知道你是不可知论者。
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s*y
发帖数: 933 | 33 哪里有或在这里再贴一次？最好用通俗的语言，如果都是数学符号就算了。
【在 E*****m 的大作中提到】
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: 定義清楚的話，要邏輯證明基督教的神不存在其實挺容易的。
: 但是每次我提出證明， 基督徒就滿地打滾耍賴。
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s*y
发帖数: 933 | 34 请问你怎么知道回复你祷告的就是神，不是什么其他人物？难道就是得到的回复符合某
些书里的某些章节？
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 神是会跟人交流的，就是通过祷告。
: 我个人的体会是，直到我开始真心的的祷告，求问，怀着谦卑的心，像个孩子那样的求
: 问，神回答了我，于是我从才此确定有神，在此之前，是不信，半信半疑的。
: 直到人愿意跟神交流。人可以从逻辑推理证明抑或反证，都不是认识神的好方法，就如
: 你说的境地。--尴尬也并非尴尬，是一个过程而已，是有益的探索。
: 神是超出人的逻辑范围行事的。因为神住在天上，是另一个世界，但他关心人，所有人
: 都是他的儿女。他通过先知和圣灵跟人不断交流。
: 同时，人的逻辑推理思考能力是神赐的，也很重要，可以帮助我们认识周围的世界，认
: 识善恶，做出明智的选择决定。
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E*****m
发帖数: 25615 | 35
講個最簡單的
1. 神是無所不能的
2. 神不能不通過人造出一張『真鈔』（比如一美元鈔票）
結論： 以上矛盾，所以神不存在
【在 s*y 的大作中提到】
: 哪里有或在这里再贴一次？最好用通俗的语言，如果都是数学符号就算了。
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y**l
发帖数: 714 | 36 2貌似不成立啊。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 講個最簡單的
: 1. 神是無所不能的
: 2. 神不能不通過人造出一張『真鈔』（比如一美元鈔票）
: 結論： 以上矛盾，所以神不存在
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y**l
发帖数: 714 | 37 这就回到前一阵好像是谁提到过的：只有神自己向人类显示，人才能认识神，不是仅靠
人单方面的努力就能认识神的。从圣经来看，神应该是想要人认识他的，但至于想要人
认识到什么程度、以及是要通过努力才能认识还是一目了然地认识，又是另外一个问题
了。我想神不是不能向你我以科学和逻辑的方式明确证明他的存在，而是他另有计划安
排。
【在 s*y 的大作中提到】
: 假设这里提到的上帝是天主教/基督教里的神。这个神想要人认识他，也是积极参与人
: 世间，又是全能的。如果这三点都成立，怎么可能这位神的存在还有任何疑问呢，怎么
: 还会有“既不能证明有，又不能证明无”的“尴尬”境地呢？
: 之前问过你这个问题，不过你一直回避。这里再试试吧。
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y**l
发帖数: 714 | 38 见我上个回帖。
【在 s*y 的大作中提到】
: 这个比喻不太对啊。恋爱结婚是感性和理性的结合，但这是因为人不是全能全知的。这
: 个缺陷让人无法完全或完美的提供和处理理性的证据，所以人会选择结合感性的因素。
: 然而在人和神这个关系里，神没有人的这些限制。他完全可以满足所有人信仰他所需要
: 的所有理性证据。所以，神要人信仰他其实根本不需要感性。
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m****a
发帖数: 9485 | 39
是因为关于神的事情，只有神，有能力让人知道，并且确信。
你祷告的话，求问的话，神可以通过他的大能，让你知道，他是真实存在的，尽管你看
不到他，你的心里会确信，不会怀疑，你想怀疑也怀疑不了了。那是因为你的灵跟神的
灵联系起来了，有了沟通，你才会从不信，或者半信半疑，变成诚信。
这是一个过程，有的时候是很短的时间，有的时候是几年，也有几十年或者更长的。
只要人问问神，不管你在哪里，神都会让人知道他是真实存在的。
问题是，人愿意像个孩子求问父亲那样求问吗？
我成为基督徒十几年了，这是我个人的感触和体会，我当初也有你描述的那个状态。
只有当我完全的静下心来，谦卑自己，真诚求问的时候，神给我的回答，我不能不信。
参考我当时的信神的过程。
http://www.mitbbs.com/pc/pccon_4058_229847.html
http://www.mitbbs.com/pc/pccon_4058_229879.html
http://www.mitbbs.com/pc/pccon_4058_229907.html
当然这是我个人的经历，你可以多了解一下其他人的体会，看看他们的经历如何。
【在 c**********h 的大作中提到】
: 如果说逻辑和科学的求证是一种方法，而真诚祷告是另一种方法，那你说这种方法比那
: 种方法好，有什么根据呢？是因为那种方法比较容易得出神不存在的结论，而这种方法
: 比较容易得出神存在的结论吗？还是因为别的什么？
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J****S
发帖数: 1591 | 40 糊弄你自个吧。还另有计划安排呢，说的更真的似的。
【在 y**l 的大作中提到】
: 这就回到前一阵好像是谁提到过的：只有神自己向人类显示，人才能认识神，不是仅靠
: 人单方面的努力就能认识神的。从圣经来看，神应该是想要人认识他的，但至于想要人
: 认识到什么程度、以及是要通过努力才能认识还是一目了然地认识，又是另外一个问题
: 了。我想神不是不能向你我以科学和逻辑的方式明确证明他的存在，而是他另有计划安
: 排。
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l**********t
发帖数: 5754 | 41 赛 45:15 救 主 以 色 列 的 神 阿 ， 你 实 在 是 自 隐 的 神
【在 c**********h 的大作中提到】
: 很多基督徒在证明不了上帝存在的时候，就想说，上帝是在逻辑和科学之外的，所以上
: 帝的那个层次并不是逻辑和科学能证明的。其实，逻辑和科学是无限的，没有什么会在
: 逻辑和科学的层次之上。如果有谁觉得逻辑和科学是有限的，那是认知错误，因为有限
: 的仅仅是人类对逻辑和科学的认知，而逻辑和科学本身却是无限的。
: Rene Descartes是法国著名的哲学家、数学家、科学家、以及作家，并且被世界人民公
: 认为现代哲学之父。他就曾用逻辑和科学证明神的存在。当然，如果有人认为
: Descartes用逻辑和科学证明神的存在是错误的，而用盲目的迷信和主观的无知去证明
: 上帝的存在才是正确的，那我实在无话可说。当Socrates的文章（MIT大学官方教育网
: 站出版的）被指鹿为马成撒旦叫人写的文章的时候，我也是一样的无话可说。目前，我
: 只是想对Descartes的文章提出一些疑问，看看有没有人能够解答。他的六篇
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E*****m
发帖数: 25615 | 42
這個好笑，自隱就是自己藏起來的意思，對吧？
thanks for sharing.
【在 l**********t 的大作中提到】
: 赛 45:15 救 主 以 色 列 的 神 阿 ， 你 实 在 是 自 隐 的 神
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j*******7
发帖数: 6300 | 43 马太福音 11
25那时，耶稣说，父阿，天地的主，我感谢你，因为你将这些事，向聪明通达人，就藏
起来，向婴孩，就显出来。
26父阿，是的，因为你的美意本是如此。
27一切所有的，都是我父交付我的。除了父，没有人知道子。除了子和子所愿意指示的
，没有人知道父。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 這個好笑，自隱就是自己藏起來的意思，對吧？
: thanks for sharing.
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l**********t
发帖数: 5754 | 44
Amen.
【在 j*******7 的大作中提到】
: 马太福音 11
: 25那时，耶稣说，父阿，天地的主，我感谢你，因为你将这些事，向聪明通达人，就藏
: 起来，向婴孩，就显出来。
: 26父阿，是的，因为你的美意本是如此。
: 27一切所有的，都是我父交付我的。除了父，没有人知道子。除了子和子所愿意指示的
: ，没有人知道父。
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E*****m
发帖数: 25615 | 45
不就是我說的意思嗎？ 原來一個到處殺嬰屠城為非作歹的神， 突然覺得不好意思見
人了，
只好藏起來。
thanks for sharing!
【在 j*******7 的大作中提到】
: 马太福音 11
: 25那时，耶稣说，父阿，天地的主，我感谢你，因为你将这些事，向聪明通达人，就藏
: 起来，向婴孩，就显出来。
: 26父阿，是的，因为你的美意本是如此。
: 27一切所有的，都是我父交付我的。除了父，没有人知道子。除了子和子所愿意指示的
: ，没有人知道父。
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l*****a
发帖数: 38403 | 46 这例子举的真是搞笑
你宣布要和你的imaginary friend结婚，因为你内心强烈的感觉了这个别人都看不到的
人对你的爱,这个用来比喻你的信神更靠谱一点。 另外一个连对方的爱都不能确定就准
备结婚的人， 这种轻率的智商和判断力。。。恐怕得到幸福的婚姻会相当困难吧
【在 y**l 的大作中提到】
: 见我上个回帖。
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G*****9
发帖数: 3225 | 47 嗯，有道理。倘若神就是不向一些人显示，他们也就没有必要追求他了。没有什么了不
起的。
【在 y**l 的大作中提到】
: 这就回到前一阵好像是谁提到过的：只有神自己向人类显示，人才能认识神，不是仅靠
: 人单方面的努力就能认识神的。从圣经来看，神应该是想要人认识他的，但至于想要人
: 认识到什么程度、以及是要通过努力才能认识还是一目了然地认识，又是另外一个问题
: 了。我想神不是不能向你我以科学和逻辑的方式明确证明他的存在，而是他另有计划安
: 排。
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