O******1
发帖数: 13088 | 1 「希律和本丢彼拉多，外邦人和以色列民，果然在这城里聚集，要攻打你所膏的圣仆耶
稣，成就你手和你意旨所预定必有的事。」(徒四27- 28)
「又因爱我们，就按着自己意旨所喜悦的，预定我们，借着耶稣基督得儿子的名份
。」(弗一5)
「我们也在他里面得了基业，这原是那位随己意行作万事，照着他旨意所预定的。
」(弗一11)
「因为他预先所知道的人，就预先定下效法他儿子的模样，使他儿子在许多弟兄中
作长子。预先所定下的人又召他们来，所召来的人，又称他们为义，所称为义的人，又
叫他们得荣耀。」(罗八29)
「我们讲的，乃是以前所隐藏，神奥秘的智能，就是神在万世以前，预定使我们得
荣耀。」(林前二7)
「他既按着神的定旨先见被交与人，你们就借着无法之人的手，把他钉在十字架上
杀了。」(徒二23)
「外邦人听见这话，就欢喜了，赞美神的道，凡预定得永生的人都信了。」(徒十
三48)
「我们原是他的工作，在基督耶稣里造成的，为要叫我们行善，就是神所预备叫我
们行的。」(弗二10)
「又要将他丰盛的荣耀，彰显在那蒙怜悯早预备得荣耀的器皿上。」(罗九23)
「我未成形的体质，你的眼早已真见了，你所定的日子，我尚未度一日，你都写在
你的册上了。」(诗一三九16) |
s******l
发帖数: 6898 | 2 我不否认预定。但是我怀疑，郁金香五点中“无条件的拣选（Unconditional election
）上帝对于罪人拣选是无条件的，祂的拣选并非因为人在伦理道德上的优点，也非他预
见了人将发生的信心。”
其中“也非他预见了人将发生的信心”我怀疑这个宣称是否有圣经支持。 |
O******1
发帖数: 13088 | 3 双子还没有生下来，善恶还没有作出来，只因为显明神拣选人的旨意，不在乎人的行为
，乃在乎召人的主，神就对利百加说：“将来大的要服事小的”，正如经上所记，“雅
各是我所爱的，以扫是我所恶的”。
election
【在 s******l 的大作中提到】
: 我不否认预定。但是我怀疑，郁金香五点中“无条件的拣选（Unconditional election
: ）上帝对于罪人拣选是无条件的，祂的拣选并非因为人在伦理道德上的优点，也非他预
: 见了人将发生的信心。”
: 其中“也非他预见了人将发生的信心”我怀疑这个宣称是否有圣经支持。
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O******1
发帖数: 13088 | 4 因 他 对 摩 西 说 ： 我 要 怜 悯 谁 就 怜 悯 谁 ， 要 恩 待 谁 就 恩 待 谁
。 16据 此 看 来 ， 这 不 在 乎 那 定 意 的 ， 也 不 在 乎 那 奔 跑 的 ， 只
在 乎 发 怜 悯 的 神 。 17因 为 经 上 有 话 向 法 老 说 ： 我 将 你 兴 起
来 ， 特 要 在 你 身 上 彰 显 我 的 权 能 ， 并 要 使 我 的 名 传 遍 天 下
。 18如 此 看 来 ， 神 要 怜 悯 谁 就 怜 悯 谁 ， 要 叫 谁 刚 硬 就 叫 谁 刚
硬 。
election
【在 s******l 的大作中提到】
: 我不否认预定。但是我怀疑，郁金香五点中“无条件的拣选（Unconditional election
: ）上帝对于罪人拣选是无条件的，祂的拣选并非因为人在伦理道德上的优点，也非他预
: 见了人将发生的信心。”
: 其中“也非他预见了人将发生的信心”我怀疑这个宣称是否有圣经支持。
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s******l
发帖数: 6898 | 5 这些经文并没有否定神预先遇见了将要发生的事的可能性。
事实上：
「因为他预先所知道的人，就预先定下效法他儿子的模样，使他儿子在许多弟兄中
作长子。预先所定下的人又召他们来，所召来的人，又称他们为义，所称为义的人，又
叫他们得荣耀。」(罗八29)
“预先知道”如何解释？ |
O******1
发帖数: 13088 | 6 我个人认为这里“也非预见了人将发生的信心”是要表达这么一个意思：“人的信心是
被神拣选的结果，而不是原因。”
人首先被拣选，所以才产生了对神的信心。而不是神预先知道某人会有信心而去拣选他。
election
【在 s******l 的大作中提到】
: 我不否认预定。但是我怀疑，郁金香五点中“无条件的拣选（Unconditional election
: ）上帝对于罪人拣选是无条件的，祂的拣选并非因为人在伦理道德上的优点，也非他预
: 见了人将发生的信心。”
: 其中“也非他预见了人将发生的信心”我怀疑这个宣称是否有圣经支持。
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J***s
发帖数: 178 | 7 楼上的
两位，
到今天为止
读圣经有没有
二十个小时了?
【在 O******1 的大作中提到】
: 「希律和本丢彼拉多，外邦人和以色列民，果然在这城里聚集，要攻打你所膏的圣仆耶
: 稣，成就你手和你意旨所预定必有的事。」(徒四27- 28)
: 「又因爱我们，就按着自己意旨所喜悦的，预定我们，借着耶稣基督得儿子的名份
: 。」(弗一5)
: 「我们也在他里面得了基业，这原是那位随己意行作万事，照着他旨意所预定的。
: 」(弗一11)
: 「因为他预先所知道的人，就预先定下效法他儿子的模样，使他儿子在许多弟兄中
: 作长子。预先所定下的人又召他们来，所召来的人，又称他们为义，所称为义的人，又
: 叫他们得荣耀。」(罗八29)
: 「我们讲的，乃是以前所隐藏，神奥秘的智能，就是神在万世以前，预定使我们得
|
O******1
发帖数: 13088 | 8 神要拣选的人，即使那个时代圣经还没有成书，即使那个人不识字是个文盲，照样能找
到上帝的国，真理的路。
神放弃的人，即使你有各种各样版本的圣经，即使你读圣经读个9年甚至30年，都一样
是灵里的瞎眼。“叫他们看是看见，却不晓得；听是听见，却不明白；恐怕他们回转过
来，就得赦免。”
你们看多少遍圣经都是没有用的，因为你们身是背离上帝的，你们的心是远离上帝的，
你们的灵已经与上帝隔绝了。所以，你们听见福音却听不明白，读了圣经却读不明白。
【在 J***s 的大作中提到】
: 楼上的
: 两位，
: 到今天为止
: 读圣经有没有
: 二十个小时了?
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s*y
发帖数: 933 | 9 谢谢提供支持预定论的经文。你能否也提供一些圣经里反对预定论的章节？
【在 O******1 的大作中提到】
: 「希律和本丢彼拉多，外邦人和以色列民，果然在这城里聚集，要攻打你所膏的圣仆耶
: 稣，成就你手和你意旨所预定必有的事。」(徒四27- 28)
: 「又因爱我们，就按着自己意旨所喜悦的，预定我们，借着耶稣基督得儿子的名份
: 。」(弗一5)
: 「我们也在他里面得了基业，这原是那位随己意行作万事，照着他旨意所预定的。
: 」(弗一11)
: 「因为他预先所知道的人，就预先定下效法他儿子的模样，使他儿子在许多弟兄中
: 作长子。预先所定下的人又召他们来，所召来的人，又称他们为义，所称为义的人，又
: 叫他们得荣耀。」(罗八29)
: 「我们讲的，乃是以前所隐藏，神奥秘的智能，就是神在万世以前，预定使我们得
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O******1
发帖数: 13088 | 10 这些是我从网上找的。目前我对预定论也有疑惑，所以贴到论坛里，希望通过大家的辩
论理解这个问题。
现在的问题是，那些支持这种观点的人好像都不来了...
【在 s*y 的大作中提到】
: 谢谢提供支持预定论的经文。你能否也提供一些圣经里反对预定论的章节？
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s*y
发帖数: 933 | 11 你已经贴的经文不是很好么。如果你也找不到反对预定论的经文，那结论就很明显了，
圣经支持预定论。
【在 O******1 的大作中提到】
: 这些是我从网上找的。目前我对预定论也有疑惑，所以贴到论坛里，希望通过大家的辩
: 论理解这个问题。
: 现在的问题是，那些支持这种观点的人好像都不来了...
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l**********t
发帖数: 5754 | 12 Verses that show election is conditional:
•Matthew 11:28-30 – Salvation is an invite to those who will come.
•John 3:16
神 爱 世 人 ， 甚 至 将 他 的 独 生 子 赐 给 他 们 ， 叫 一 切 信 他 的 ，
不 至 灭 亡 ， 反 得 永 生 。
•John 4:42
便 对 妇 人 说 ， 现 在 我 们 信 ， 不 是 因 为 你 的 话 ， 是 我 们 亲 自
听 见 了 ， 知 道 这 真 是 救 世 主 。
•John 6:40
因 为 我 父 的 意 思 ， 是 叫 一 切 见 子 而 信 的 人 得 永 生 。 并 且 在
末 日 我 要 叫 他 复 活 。
•John 6:51 – Must eat of the bread of life to receive benefit.
•Acts 13:39
13:39 你 们 靠 摩 西 的 律 法 ， 在 一 切 不 得 称 义 的 事 上 ， 信 靠
这 人 ， 就 都 得 称 义 了 。
•Romans 1:16-17
1:16 我 不 以 福 音 为 耻 。 这 福 音 本 是 神 的 大 能 ， 要 救 一 切 相
信 的 ， 先 是 犹 太 人 ， 后 是 希 利 尼 人 。
1:17 因 为 神 的 义 ， 正 在 这 福 音 上 显 明 出 来 。 这 义 是 本 于 信
以 致 于 信 。 如 经 上 所 记 ， 义 人 必 因 信 得 生 。
•Romans 5:1-2 – It is through faith that we are made a part of Christ.
5:1 我 们 既 因 信 称 义 ， 就 借 着 我 们 的 主 耶 稣 基 督 ， 得 与 神
相 和 。
5:2 我 们 又 借 着 他 ， 因 信 得 进 入 现 在 所 站 的 这 恩 典 中 ， 并
且 欢 欢 喜 喜 盼 望 神 的 荣 耀 。
•Romans 9:30
9:30 这 样 ， 我 们 可 说 什 么 呢 ？ 那 本 来 不 追 求 义 的 外 邦 人 ，
反 得 了 义 ， 就 是 因 信 而 得 的 义 。
•Ephesians 1:13
1:13 你 们 既 听 见 真 理 的 道 ， 就 是 那 叫 你 们 得 救 的 福 音 ， 也
信 了 基 督 ， 既 然 信 他 ， 就 受 了 所 应 许 的 圣 灵 为 印 记 。
•1 Timothy 4:10 – Jesus died for all, but there is a specific subset
that receives the benefits, namely those who believe.
4:10 我 们 劳 苦 努 力 ， 正 是 为 此 。 因 我 们 的 指 望 在 乎 永 生 的
神 。 他 是 万 人 的 救 主 ， 更 是 信 徒 的 救 主 。
•1 Peter 1:1-2 – Election is according to God’s foreknowing who
shall believe.
1:2 就 是 照 父 神 的 先 见 被 拣 选 ， 借 着 圣 灵 得 成 圣 洁 ， 以 致
顺 服 耶 稣 基 督 ， 又 蒙 他 血 所 洒 的 人 。 愿 恩 惠 平 安 ， 多 多 地
加 给 你 们 。
Verses that show the atonement is available for all:
•Isaiah 53:6 – The iniquity of us all was put on Christ.
•Matthew 11:28-30 – Any who some to Christ are welcome.
•Matthew 18:14 – The Father does not wish that any should perish (
anti predestined-reprobation).
•John 1:7 – Jesus intended for all, wants all to believe.
•John 1:29
•John 3:16-17
•John 6:33, 51
•John 12:47
•Romans 3:23-24 – All have sinned and all have access to
justification in Christ Jesus.
•Romans 5:6 – Christ died for the ungodly. Since all are ungodly,
Christ died for all.
•Romans 5:15 – Since sin spread to all, Christ’s atonement is meant
for all.
•Romans 10:13 – Whoever calls on the name of the Lord will be saved.
•2 Corinthians 5:14-15 – All died, yet Christ died for all.
•1 Timothy 2:3-6 – God desires all men to be saved, and gave Himself
for all
•1 Timothy 4:10
•Titus 2:11 – God’s necessary grace that leads to repentance appears
to all.
•Hebrews 2:9 – Jesus tasted death for everyone.
•Hebrews 10:10 – Christ offered once for all.
•2 Peter 3:9
•1 John 4:14
•1 John 2:2 – Jesus is the propitiation, not just for believers, but
for the whole world.
•John 4:42
•Revelation 22:17
Verses that show grace is resistible:
•Jeremiah 7:24
•Luke 7:30
•Acts 7:51 – Blatant resistance of the Holy Spirit. It is proper to
infer that if they didn’t resist, they would have been led to repentance.
•Romans 10:16 – Not all who hear will believe.
•2 Corinthians 6:1 – One can receive God’s grace, yet not
appropriate it in their lives.
Verses that show we must remain in Christ to be secure:
•Romans 11:17-24
•1 Corinthians 15:2
•Ephesians 5:3-7
•Colossians 1:21-23
•2 Peter 1:10
•2 Peter 2:20-22
•Hebrews 6:4-6
•Hebrews 10:26
•James 1:12; 5:19-20
Verses that show man has libertarian free will
•Free will offering verses
◦Exodus 35:29; 36:3
◦Leviticus 7:16; 22:18, 21, 23; 23:38
◦Numbers 15:3; 29:39
◦Deuteronomy 12:6, 17; 16:10
◦2 Chronicles 31:14; 35:8
◦Ezra 1:4, 6; 3:5; 7:16; 8:28
◦Psalm 119:108
◦Ezekiel 46:12
◦Amos 4:5
•Isaiah 1:19-20 – Can choose to be obedient or rebel.
•Ezekiel 33:11 – Have the ability to choose from different options.
•Luke 7:30 – Pharisees rejected what God wanted for them.
•John 7:17 – A person must want to do what God is giving them the
grace to do. This verse shows that God allows things He doesn’t want to
happen.
•1 Corinthians 7:37 – Power over own will–not necessitated–that’s
the definition of LFW.
•1 Corinthians 10:13
Verses demonstrating God’s prevenient grace
•Jeremiah 31:3
•John 16:7-11
•Romans 2:4 – It is God’s grace that leads us to repentance.
•Romans 10:14-17 – One must hear God’s word to come to faith.
•Titus 2:11 – God’s grace leads to repentance.
Verses showing sin is not from God
•Jeremiah 7:24
•James 1:13-15
•1 John 2:16
source: http://learntheology.com/verses-used-to-support-arminianism.html
also online bible-study course:
http://www.mitbbs.com/article0/TrustInJesus/796067_0.html
【在 s*y 的大作中提到】
: 谢谢提供支持预定论的经文。你能否也提供一些圣经里反对预定论的章节？
|
O******1
发帖数: 13088 | 13 多谢分享。
Christ.
【在 l**********t 的大作中提到】
: Verses that show election is conditional:
: •Matthew 11:28-30 – Salvation is an invite to those who will come.
: •John 3:16
: 神 爱 世 人 ， 甚 至 将 他 的 独 生 子 赐 给 他 们 ， 叫 一 切 信 他 的 ，
: 不 至 灭 亡 ， 反 得 永 生 。
: •John 4:42
: 便 对 妇 人 说 ， 现 在 我 们 信 ， 不 是 因 为 你 的 话 ， 是 我 们 亲 自
: 听 见 了 ， 知 道 这 真 是 救 世 主 。
: •John 6:40
: 因 为 我 父 的 意 思 ， 是 叫 一 切 见 子 而 信 的 人 得 永 生 。 并 且 在
|
l**********t
发帖数: 5754 | 14
共同学习。
【在 O******1 的大作中提到】
: 多谢分享。
:
: Christ.
|
l**********t
发帖数: 5754 | 15 exerpt from "Mere Christianity" by C.S. Lewis, about Theology vs.
Christianity.
“
A good many different theories have been
held as to how it works; what all Christians are agreed on is that it does
work. I will tell you what I
think it is like. All sensible people know that if you are tired and hungry
a meal will do you good. But
the modern theory of nourishment—all about the vitamins and proteins—is a
different thing. People
ate their dinners and felt better long before the theory of vitamins was
ever heard of: and if the theory
of vitamins is some day abandoned they will go on eating their dinners just
the same. Theories about
Christ's death are not Christianity: they are explanations about how it
works. Christians would not all
agree as to how important these theories are.
My own church—the Church of England—does not lay down any one of them as
the right one. The
Church of Rome goes a bit further. But I think they will all agree that the
thing itself is infinitely more
important than any explanations that theologians have produced. I think they
would probably admit
that no explanation will ever be quite adequate to the reality. But as I
said in the preface to this book, I
am only a layman, and at this point we are getting into deep water. I can
only tell you, for what it is
worth, how I, personally, look at the matter.
On my view the theories are not themselves the thing you are asked to accept
. Many of you no doubt
have read Jeans or Eddington. What they do when they want to explain the
atom, or something of that
sort, is to give you a description out of which you can make a mental
picture. But then they warn you
that this picture is not what the scientists actually believe. What the
scientists believe is a
mathematical formula. The pictures are there only to help you to understand
the formula. They are not
really true in the way the formula is; they do not give you the real thing
but only something more or
less like it. They are only meant to help, and if they do not help you can
drop them. The thing itself
cannot be pictured, it can only be expressed mathematically.
We are in the same boat here. We believe that the death of Christ is just
that point in history at which
something absolutely unimaginable from outside shows through into our own
world. And if we cannot
picture even the atoms of which our own world is built, of course we are not
going to be able to
picture this. Indeed, if we found that we could fully understand it, that
very fact would show it was not
what it professes to be—the inconceivable, the uncreated, the thing from
beyond nature, striking down
into nature like lightning. You may ask what good will it be to us if we do
not understand it. But that
is easily answered. A man can eat his dinner without understanding exactly
how food nourishes him.
A man can accept what Christ has done without knowing how it works: indeed,
he certainly would not
know how it works until he has accepted it.
We are told that Christ was killed for us, that His death has washed out our
sins, and that by dying He
disabled death itself. That is the formula. That is Christianity. That is
what has to be believed. Any
theories we build up as to how Christ's death did all this are, in my view,
quite secondary: mere plans
or diagrams to be left alone if they do not help us, and, even if they do
help us, not to be confused
with the thing itself. All the same, some of these theories are worth
looking at.
“
【在 O******1 的大作中提到】
: 「希律和本丢彼拉多，外邦人和以色列民，果然在这城里聚集，要攻打你所膏的圣仆耶
: 稣，成就你手和你意旨所预定必有的事。」(徒四27- 28)
: 「又因爱我们，就按着自己意旨所喜悦的，预定我们，借着耶稣基督得儿子的名份
: 。」(弗一5)
: 「我们也在他里面得了基业，这原是那位随己意行作万事，照着他旨意所预定的。
: 」(弗一11)
: 「因为他预先所知道的人，就预先定下效法他儿子的模样，使他儿子在许多弟兄中
: 作长子。预先所定下的人又召他们来，所召来的人，又称他们为义，所称为义的人，又
: 叫他们得荣耀。」(罗八29)
: 「我们讲的，乃是以前所隐藏，神奥秘的智能，就是神在万世以前，预定使我们得
|
s******l
发帖数: 6898 | 16 预定论最大的问题，就在于相信这个会对神的公义造成极大的挑战。
我认为，没有圣经支持“也非预见了人将发生的信心”。
也就是说，神是可能遇见了人将发生的信心，而后“预定”的。这并不和圣经相冲突，
也没有经文否定这一点。 |
j*******7
发帖数: 6300 | 17 这本书可以看看：
http://www.cclw.net/book/jdjydl/index.html
主耶稣也举了一个「葡萄园的比喻」，重点在于「神是以至高的主权给人恩赐」。
无论是得救的人，或是不得救的人，他都能对他们说：「朋友，我不亏负你；......我
的东西难道不可随我的意思用吗？因我作好人，你就红了眼吗？」(廿太13-15)。神对
摩西说：「我要怜悯谁就怜悯谁，要恩待谁就恩待谁」；保罗又说：「据此看来，这不
在乎那定意的，也不在乎那奔跑的，只在乎发怜悯的神......神要怜悯谁，就怜悯谁，
要叫谁刚硬，就叫谁刚硬」(罗九15-18)。神向甲施怜悯，向乙讨公义，这都彰显他的
荣耀。人可以施舍周济给甲，不施舍周济乙；照样神也可以施恩给他所愿意的人，这恩
典正是从天上来的周济品。恩典必须人白白领受，才算是恩典，而正因为神给人恩典并
不平等，这才显出这真是恩典。如果有人可以理直气壮地要求神给他恩典，这恩典就不
是恩典，而是欠债了。如果神在给人的恩典的时候丧失他的至高主权，神拯救人就变成
向人还债了。
正因为神的拣选没有条件、人也不配被神拣选，所以神拣选一些人，又撇下一些人，这
也是公义正直的。神是在「人灭亡是咎由自取」的前提下拣选人；人不配得这个恩典，
神还把这个恩典白白赐给人，这就是加尔文主义预定论所要表达的内容。」
「预定论确实说神偏心。但是预定论绝对没有说神偏心是不公平」。 |
j*******7
发帖数: 6300 | 18 寓言故事：真理是赤裸裸的
从前“真理”和“谎言”是一对姐妹，有一天一起去河边洗澡，“谎言”先出水，发现
“真理”的衣服很漂亮，就穿了“真理”的衣服。清高的“真理”上岸后拒绝穿上“谎
言”的冒牌衣服（有一说“谎言”将自己的衣服偷偷藏了起来），很有骨气地光着身子
走了。
真理的清高往往带来难堪，要学会剥离粉饰寻找本质。 |
m*****g
发帖数: 272 | 19 基版的世道真变了。圣经都不读的人，也妄称明白
妄称基。
【在 O******1 的大作中提到】
: 神要拣选的人，即使那个时代圣经还没有成书，即使那个人不识字是个文盲，照样能找
: 到上帝的国，真理的路。
: 神放弃的人，即使你有各种各样版本的圣经，即使你读圣经读个9年甚至30年，都一样
: 是灵里的瞎眼。“叫他们看是看见，却不晓得；听是听见，却不明白；恐怕他们回转过
: 来，就得赦免。”
: 你们看多少遍圣经都是没有用的，因为你们身是背离上帝的，你们的心是远离上帝的，
: 你们的灵已经与上帝隔绝了。所以，你们听见福音却听不明白，读了圣经却读不明白。
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l**********t
发帖数: 5754 | 20 good point. thanks for sharing the link.
【在 j*******7 的大作中提到】
: 这本书可以看看：
: http://www.cclw.net/book/jdjydl/index.html
: 主耶稣也举了一个「葡萄园的比喻」，重点在于「神是以至高的主权给人恩赐」。
: 无论是得救的人，或是不得救的人，他都能对他们说：「朋友，我不亏负你；......我
: 的东西难道不可随我的意思用吗？因我作好人，你就红了眼吗？」(廿太13-15)。神对
: 摩西说：「我要怜悯谁就怜悯谁，要恩待谁就恩待谁」；保罗又说：「据此看来，这不
: 在乎那定意的，也不在乎那奔跑的，只在乎发怜悯的神......神要怜悯谁，就怜悯谁，
: 要叫谁刚硬，就叫谁刚硬」(罗九15-18)。神向甲施怜悯，向乙讨公义，这都彰显他的
: 荣耀。人可以施舍周济给甲，不施舍周济乙；照样神也可以施恩给他所愿意的人，这恩
: 典正是从天上来的周济品。恩典必须人白白领受，才算是恩典，而正因为神给人恩典并
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s*y
发帖数: 933 | 21 很好，所以圣经里支持和反对预定论的都有。这说明圣经在这点比较混淆。
【在 O******1 的大作中提到】
: 多谢分享。
:
: Christ.
|
l**********t
发帖数: 5754 | 22
not "混淆", but comprehensive and circumspective about the truth.
【在 s*y 的大作中提到】
: 很好，所以圣经里支持和反对预定论的都有。这说明圣经在这点比较混淆。
|
s*y
发帖数: 933 | 23 为什么你说会对神的公义造成极大的挑战？是什么挑战？
神的公义是人不能完全理解的，再说神那么高高在上，岂能要求他的公义去和迎合人的
标准。基于这两点，我觉得你的顾虑是不存在的。
【在 s******l 的大作中提到】
: 预定论最大的问题，就在于相信这个会对神的公义造成极大的挑战。
: 我认为，没有圣经支持“也非预见了人将发生的信心”。
: 也就是说，神是可能遇见了人将发生的信心，而后“预定”的。这并不和圣经相冲突，
: 也没有经文否定这一点。
|
G******e
发帖数: 9567 | 24 有道理。
耶稣本身就是一个谎言，却穿着真理的外衣到处招摇撞骗，被人揭穿却死活不肯承认。
这需要何等的勇气和脸皮！因为它深知：再重复几遍，自己就会成为真理。
【在 j*******7 的大作中提到】
: 寓言故事：真理是赤裸裸的
: 从前“真理”和“谎言”是一对姐妹，有一天一起去河边洗澡，“谎言”先出水，发现
: “真理”的衣服很漂亮，就穿了“真理”的衣服。清高的“真理”上岸后拒绝穿上“谎
: 言”的冒牌衣服（有一说“谎言”将自己的衣服偷偷藏了起来），很有骨气地光着身子
: 走了。
: 真理的清高往往带来难堪，要学会剥离粉饰寻找本质。
|
s*y
发帖数: 933 | 25 sorry, you used wrong words "comprehensive" and "circumspective" here. I
suggest you check their meaning. Comprehensive means complete, but it is
usually used to indicate complete-ness in one area. It is not used to
indicate inclusion of both right and wrong answers when faced with a true/
false question.
Regarding 预定论, in this case, this idea is either be true or false, yet
you and the other poster has shown Bible verses both for and against this
idea. Having both sides of a question that should only have one side is
considered 混淆.
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: not "混淆", but comprehensive and circumspective about the truth.
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s*y
发帖数: 933 | 26 这成立，但这人不会说他同时都爱甲和乙。请问神是否都爱他选择救的人和他选择不救
或“撇下”的人？
偏心这词虽然本来有一点贬义，但如果能提出适当的理由，那一般人都能理解这偏心也
很正常。不过，没有道理的偏心一般不符合我们人类对公平的标准。当然这不说明神的
公平一定要达到人的标准。
另一点就是，偏心和博爱是不可兼有的。就像上面施舍这个例子，我们不会认为这施舍
者都爱甲和乙。当然我这也是用人对爱的标准来评论。神的爱不一定要含有人对爱的定
义。 |
O******1
发帖数: 13088 | 27 呵呵，基督教只是缺乏“直接的，明显的，可重复试验的”证据而已，怎么能说是谎言
呢？
反基对与基督教也仅仅是质疑，也没有“直接的，明显的，可重复试验的”证据去证伪
基督教，怎么能说是揭穿呢？
【在 G******e 的大作中提到】
: 有道理。
: 耶稣本身就是一个谎言，却穿着真理的外衣到处招摇撞骗，被人揭穿却死活不肯承认。
: 这需要何等的勇气和脸皮！因为它深知：再重复几遍，自己就会成为真理。
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s*y
发帖数: 933 | 28 原来基督徒承认基督教缺乏直接明显可重复的证据。不过，基督教的头是神。神据说是
全能的，而且也要人信他，所以这个“直接的，明显的，可重复试验的”证据的缺乏就
说明很多问题了。
【在 O******1 的大作中提到】
: 呵呵，基督教只是缺乏“直接的，明显的，可重复试验的”证据而已，怎么能说是谎言
: 呢？
: 反基对与基督教也仅仅是质疑，也没有“直接的，明显的，可重复试验的”证据去证伪
: 基督教，怎么能说是揭穿呢？
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y**l
发帖数: 714 | 29 我不同意把神的恩典比喻为对甲乙的施舍救济，从而论证无条件拣选。神的恩典更像是
人手一张的礼品卡，已经给了所有人了，但是用不用，怎么用，就要看个人了。
【在 j*******7 的大作中提到】
: 这本书可以看看：
: http://www.cclw.net/book/jdjydl/index.html
: 主耶稣也举了一个「葡萄园的比喻」，重点在于「神是以至高的主权给人恩赐」。
: 无论是得救的人，或是不得救的人，他都能对他们说：「朋友，我不亏负你；......我
: 的东西难道不可随我的意思用吗？因我作好人，你就红了眼吗？」(廿太13-15)。神对
: 摩西说：「我要怜悯谁就怜悯谁，要恩待谁就恩待谁」；保罗又说：「据此看来，这不
: 在乎那定意的，也不在乎那奔跑的，只在乎发怜悯的神......神要怜悯谁，就怜悯谁，
: 要叫谁刚硬，就叫谁刚硬」(罗九15-18)。神向甲施怜悯，向乙讨公义，这都彰显他的
: 荣耀。人可以施舍周济给甲，不施舍周济乙；照样神也可以施恩给他所愿意的人，这恩
: 典正是从天上来的周济品。恩典必须人白白领受，才算是恩典，而正因为神给人恩典并
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s*y
发帖数: 933 | 30 按你这说法必须是所有人都知道福音，都知道神和他的恩典。可事实上这不是。所以你
这说法完全是错误的。用这样明显错误的说法对人品不利。
【在 y**l 的大作中提到】
: 我不同意把神的恩典比喻为对甲乙的施舍救济，从而论证无条件拣选。神的恩典更像是
: 人手一张的礼品卡，已经给了所有人了，但是用不用，怎么用，就要看个人了。
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y**l
发帖数: 714 | 31 不是的。礼品卡给你了，你可能因为没见过、不了解而没用，或者因为被人骗了而没用
，这跟你明知怎么用却不好好用是不同的。神是把恩典已经给世人了，有些人听过福音
、没机会了解神的恩典或者被人误导不接受恩典，神在“审判”中会考虑他们的情况的
。但
并不是神没有把恩典给这些人。
【在 s*y 的大作中提到】
: 按你这说法必须是所有人都知道福音，都知道神和他的恩典。可事实上这不是。所以你
: 这说法完全是错误的。用这样明显错误的说法对人品不利。
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m****a
发帖数: 9485 | 32
这跟人死后的状态有关。
人死后灵还存在，到灵的世界。在灵的世界，会有福音继续传播，所有人其实可以知道他
的恩典。自己选择接受还是拒绝。
所有人都要被神复活，分两次。怀着感激接受神的恩典的，都会在第一次复活中复活--
-就是在千禧年复活。
【在 s*y 的大作中提到】
: 按你这说法必须是所有人都知道福音，都知道神和他的恩典。可事实上这不是。所以你
: 这说法完全是错误的。用这样明显错误的说法对人品不利。
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s*y
发帖数: 933 | 33 礼品卡已经给人了，只是有些人没见过，不了解，被人骗？神需要这种连一般人用了都
会被认为是狡辩的借口么？
按你这个思路，以神的能力都没法让那些人了解这礼品卡，不被人骗一辈子？这太说不
过去了。
另外，你说
能否具体解释一下这点？神的审判结果只有两个，要么天堂要么地狱，所以你说的考虑
具体情况会怎么实现呢？比如一个不了解神的恩典或被人误导没接受恩典的人，他一生
有做过好事，也犯过错，那么他会被审判到天堂还是地狱呢？ |
y**l
发帖数: 714 | 34
--是不是狡辩神知道。但不能否认有些人确实没机会听到福音，或者听到的是被误传的
福音。
--天主教并不认为只是天堂地狱那么简单的，我们认为有炼狱，简单地说，灵魂在炼狱
里进一步被洁净，为上天堂作准备。
【在 s*y 的大作中提到】
: 礼品卡已经给人了，只是有些人没见过，不了解，被人骗？神需要这种连一般人用了都
: 会被认为是狡辩的借口么？
: 按你这个思路，以神的能力都没法让那些人了解这礼品卡，不被人骗一辈子？这太说不
: 过去了。
: 另外，你说
: 能否具体解释一下这点？神的审判结果只有两个，要么天堂要么地狱，所以你说的考虑
: 具体情况会怎么实现呢？比如一个不了解神的恩典或被人误导没接受恩典的人，他一生
: 有做过好事，也犯过错，那么他会被审判到天堂还是地狱呢？
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s*y
发帖数: 933 | 35 哦，忘了你是天主教的。之前Saycheese有一个帖子专门比较了天主教和基督教的区别
，然而那文章都没有提到炼狱。
想问一下，圣经里很明确的提到过天堂、地狱，但哪里有提到炼狱么？
》请问天主教对这些事实是怎么理解的？为什么不对所有人在这点上都公平一致的对待？
【在 y**l 的大作中提到】
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: --是不是狡辩神知道。但不能否认有些人确实没机会听到福音，或者听到的是被误传的
: 福音。
: --天主教并不认为只是天堂地狱那么简单的，我们认为有炼狱，简单地说，灵魂在炼狱
: 里进一步被洁净，为上天堂作准备。
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