B********0
发帖数: 1153 | 1 第四章（下）：浪子回头，再沐恩荣
上文书说道：摩西在把神的律法交付犹太人第二代之前，叮嘱他们要以正确的态度对待
律法。包括以往对史实的回忆（申命记，以下简称申，1-3），一切的核心都在于要敬
畏和遵从神。神时刻关爱着世人，恩德布于四海。神的律法，充分体现了神愿人能平安
幸福地生活，与神同在。摩西希望人们在了解律法之前，再认真充分理解一下立法天主
的神圣和仁慈，不要辜负了神的爱。
人犯错，知错，改错，以后还会再犯同样的错吗？答案很可悲。面对充满诱惑的世界，
人如不严格自律，任内心恶欲膨胀，还会跌入同一坑中。人说摩西在此预言了犹太人将
来对神的再次背叛，不过似乎这种情况的出现并不足为奇。当战乱平息，人生活在太平
盛世久了，就容易忘本（申4：25）。然而神是崇高而圣洁的，怎会对子民的行径无动
于衷（申4：25），神不会放任空洞或邪恶的东西占据人心中至高无上的位置（申4：39
，出埃及记34：14）。摩西明确告诉人们，一旦背叛神必遭天谴，到那时人所信靠的东
西可指不上啰（申4：26-28，耶利米书25：1-11）。人心对神那么重要吗？这正是由于
神爱世人。神相信，晓正邪明善恶的人愿意追求圣洁和崇高的境界，所以在发现人由于
诱惑而偏离正道时，才会及时警示和教训。
人明知故犯，屡教不改，神会彻底放弃，任其堕落后一网打尽吗？答案感人肺腑。神仁
慈并信守诺言（申4：31），只要人有心悔过，永远回头是岸。摩西这里的叙述也就算
不得预言了。无论何时，只要人全心全意寻求神，就一定能得到神的回应（申4：29）
，即便到今天亦是如此。犹太人曾多次离经叛道，神都接受了他们后来的自我批评（申
4：30，士师记）。神有必要对人如此迁就吗？这正是由于神爱世人。神了解人心的弱
点，理解人抵御世间诱惑的艰辛，所以在感受到人的忏悔时，便会不计前嫌。
理解了神，摩西接下来提醒犹太人考虑一下自己，想想小小的犹太民族经历的绝无仅有
的威武雄壮的史实（申4：32）。神曾亲自领导大革命（申4：33，申4：36），犹太一
族翻身解放，当家作主（申4：34，申4：37-38）。神向犹太人明确了自己独一无二的
身份（申4：35，申4：39）。仔细分析一下神的重点培养对象的历史，便会进一步认识
到神的伟大。作为神所选拔的人的确很光彩，不过也意味着要承担更多更重的责任。犹
太人需要接受，牢记并严从神的律法，才能平安无事（申4：40）。即便如此，仁慈的
神还是为无意中触犯律法的人（申19：1-13）提供了避风港（申4：41-43，民数记35：
9-34）。
当年承诺反叛必罚，悔罪必赦的神，同样在关注如今的世人。约翰多么希望人们读了他
的文字，能够洁身自好。但他同时宽慰人们：不要因为自己的过失或罪孽而郁郁终生，
痛苦绝望。因为耶稣基督为世人赎了罪，不只是为了犹太人，也不只是为了神的信徒，
而是为了全世界的人（约翰一书2：1-2）。相信这一点，也就接受了神的爱，得到了神
的谅解。神对世人的爱永恒，世人能否也以爱相见？
留了个尾巴，只因与后文相关。谢谢各位，咱们下次再讲。 |
R*o
发帖数: 3781 | 2 good
【在 B********0 的大作中提到】
: 第四章（下）：浪子回头，再沐恩荣
: 上文书说道：摩西在把神的律法交付犹太人第二代之前，叮嘱他们要以正确的态度对待
: 律法。包括以往对史实的回忆（申命记，以下简称申，1-3），一切的核心都在于要敬
: 畏和遵从神。神时刻关爱着世人，恩德布于四海。神的律法，充分体现了神愿人能平安
: 幸福地生活，与神同在。摩西希望人们在了解律法之前，再认真充分理解一下立法天主
: 的神圣和仁慈，不要辜负了神的爱。
: 人犯错，知错，改错，以后还会再犯同样的错吗？答案很可悲。面对充满诱惑的世界，
: 人如不严格自律，任内心恶欲膨胀，还会跌入同一坑中。人说摩西在此预言了犹太人将
: 来对神的再次背叛，不过似乎这种情况的出现并不足为奇。当战乱平息，人生活在太平
: 盛世久了，就容易忘本（申4：25）。然而神是崇高而圣洁的，怎会对子民的行径无动
|
B********0
发帖数: 1153 | 3 谢谢。
【在 R*o 的大作中提到】
: good
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j********0
发帖数: 92 | 4 "人犯错，知错，改错，以后还会再犯同样的错吗？答案很可悲。面对充满诱惑的世界
，人如不严格自律，任内心恶欲膨胀，还会跌入同一坑中。"------"立志为善由得我，
只是行出来由不得我。" 简单，而且深刻啊！
谢谢分享! |
m****a
发帖数: 9485 | 5
赞同。但是神的圣灵会帮助我们行出来，遵守诫命也可以帮助我们。否则耶稣说的诫命
不是白说了，圣经说圣灵的果实都是空话了。人只要求神赐给额外的力量，神就会赐给
。人是按照神的形象造的，我们的灵都由神而生，说神的儿女无论怎样都不会行善，是
对神的创造的看不起，悔改不是一次性的，而是长久的任务。只要坚持，不放弃，在神
的帮助下，就能做到。
【在 j********0 的大作中提到】
: "人犯错，知错，改错，以后还会再犯同样的错吗？答案很可悲。面对充满诱惑的世界
: ，人如不严格自律，任内心恶欲膨胀，还会跌入同一坑中。"------"立志为善由得我，
: 只是行出来由不得我。" 简单，而且深刻啊！
: 谢谢分享!
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B********0
发帖数: 1153 | 6 罗马书7：18。
多谢给出参考经文。
【在 j********0 的大作中提到】
: "人犯错，知错，改错，以后还会再犯同样的错吗？答案很可悲。面对充满诱惑的世界
: ，人如不严格自律，任内心恶欲膨胀，还会跌入同一坑中。"------"立志为善由得我，
: 只是行出来由不得我。" 简单，而且深刻啊！
: 谢谢分享!
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l**********t
发帖数: 5754 | 7 "因为耶稣基督为世人赎了罪，不只是为了犹太人，也不只是为了神的信徒，
而是为了所有世人（约翰一书2：1-2）。相信耶稣基督的救赎，也就接受了神的爱，得
到了神的谅解。神对世人的爱永恒，世人能否也以爱相见？" well said. thanks for
sharing.
约 翰 一 书
2:1 我 小 子 们 哪 ， 我 将 这 些 话 写 给 你 们 ， 是 要 叫 你 们 不 犯 罪
。 若 有 人 犯 罪 ， 在 父 那 里 我 们 有 一 位 中 保 ， 就 是 那 义 者 耶
稣 基 督 。
2:2 他 为 我 们 的 罪 作 了 挽 回 祭 。 不 是 单 为 我 们 的 罪 ， 也 是 为
普 天 下 人 的 罪 。
2:3 我 们 若 遵 守 他 的 诫 命 ， 就 晓 得 是 认 识 他 。
2:4 人 若 说 我 认 识 他 ， 却 不 遵 守 他 的 诫 命 ， 便 是 说 谎 话 的 。
真 理 也 不 在 他 心 里 了 。
2:5 凡 遵 守 主 道 的 ， 爱 神 的 心 在 他 里 面 实 在 是 完 全 的 ， 从
此 我 们 知 道 我 们 是 在 主 里 面 。
2:6 人 若 说 他 住 在 主 里 面 ， 就 该 自 己 照 主 所 行 的 去 行 。
【在 B********0 的大作中提到】
: 第四章（下）：浪子回头，再沐恩荣
: 上文书说道：摩西在把神的律法交付犹太人第二代之前，叮嘱他们要以正确的态度对待
: 律法。包括以往对史实的回忆（申命记，以下简称申，1-3），一切的核心都在于要敬
: 畏和遵从神。神时刻关爱着世人，恩德布于四海。神的律法，充分体现了神愿人能平安
: 幸福地生活，与神同在。摩西希望人们在了解律法之前，再认真充分理解一下立法天主
: 的神圣和仁慈，不要辜负了神的爱。
: 人犯错，知错，改错，以后还会再犯同样的错吗？答案很可悲。面对充满诱惑的世界，
: 人如不严格自律，任内心恶欲膨胀，还会跌入同一坑中。人说摩西在此预言了犹太人将
: 来对神的再次背叛，不过似乎这种情况的出现并不足为奇。当战乱平息，人生活在太平
: 盛世久了，就容易忘本（申4：25）。然而神是崇高而圣洁的，怎会对子民的行径无动
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B********0
发帖数: 1153 | 8 多谢给出原文。
得到了神的谅解。神对世人的爱永恒，世人能否也以爱相见？" well said. thanks
for sharing.
罪 。 若 有 人 犯 罪 ， 在 父 那 里 我 们 有 一 位 中 保 ， 就 是 那 义 者
耶 稣 基 督 。
为 普 天 下 人 的 罪 。
【在 l**********t 的大作中提到】
: "因为耶稣基督为世人赎了罪，不只是为了犹太人，也不只是为了神的信徒，
: 而是为了所有世人（约翰一书2：1-2）。相信耶稣基督的救赎，也就接受了神的爱，得
: 到了神的谅解。神对世人的爱永恒，世人能否也以爱相见？" well said. thanks for
: sharing.
: 约 翰 一 书
: 2:1 我 小 子 们 哪 ， 我 将 这 些 话 写 给 你 们 ， 是 要 叫 你 们 不 犯 罪
: 。 若 有 人 犯 罪 ， 在 父 那 里 我 们 有 一 位 中 保 ， 就 是 那 义 者 耶
: 稣 基 督 。
: 2:2 他 为 我 们 的 罪 作 了 挽 回 祭 。 不 是 单 为 我 们 的 罪 ， 也 是 为
: 普 天 下 人 的 罪 。
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t*******d
发帖数: 2570 | 9 神对世人的爱真是永恒的么？跟天堂地狱一样永恒么？
【在 B********0 的大作中提到】
: 第四章（下）：浪子回头，再沐恩荣
: 上文书说道：摩西在把神的律法交付犹太人第二代之前，叮嘱他们要以正确的态度对待
: 律法。包括以往对史实的回忆（申命记，以下简称申，1-3），一切的核心都在于要敬
: 畏和遵从神。神时刻关爱着世人，恩德布于四海。神的律法，充分体现了神愿人能平安
: 幸福地生活，与神同在。摩西希望人们在了解律法之前，再认真充分理解一下立法天主
: 的神圣和仁慈，不要辜负了神的爱。
: 人犯错，知错，改错，以后还会再犯同样的错吗？答案很可悲。面对充满诱惑的世界，
: 人如不严格自律，任内心恶欲膨胀，还会跌入同一坑中。人说摩西在此预言了犹太人将
: 来对神的再次背叛，不过似乎这种情况的出现并不足为奇。当战乱平息，人生活在太平
: 盛世久了，就容易忘本（申4：25）。然而神是崇高而圣洁的，怎会对子民的行径无动
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B********0
发帖数: 1153 | 10 smy提了个很重要的问题。愿意谈谈个人看法，不敢说指教，只希望和大家讨论交流。
1. 天堂里被拯救了的人还会犯过失或作恶吗？个人认为：不会。天堂里接受了耶稣基
督救赎的圣徒们将是完美无暇，忠义两全的，不会在作错误的选择。保罗曾说自己尚不
完美，仍需追求，表达了对这种完美的向往（腓利比书3：12）。希伯来书也提到了这
些忠义之士（12：23）。约翰更是明确了神的子民将在天堂怀着圣洁的心面对神（约翰
一书3：2）。天堂里将没有任何丑恶，或引发憎恨和欺诈之人（启示录21：27）。由于
神的拯救，天堂里将没有人会再次经历死亡，痛苦和悲伤（启示录21：4）。
2. 天堂里，天使还会象撒旦一样堕落，再企图去诱惑人犯错吗？首先明确一下，圣经
里的天使分成两个小组。一组是被神拣选的（elect，提摩太前书5:21)，永远留在神身
边效力。另一组则跟着撒旦反出了圈（彼得后书2：4，犹大书6），成为堕落天使。耶
稣基督曾指出撒旦和它的追随者的最终下场（马太福音25：41），它们将在烈火中永远
承受持续的煎熬（启示录20：10）。圣经里没有提示被拣选的天使会再走撒旦的路。个
人认为：有了撒旦一伙的前车之鉴和不息之火的警示，天使们不会再背叛神或试图去诱
惑被救赎的人。天堂里将不再有阴险和诅咒。有了神的统治，天堂里将充满光明（启示
录22：3-5）。
3. 已经身在火湖中的人还能悔过而得救吗？人们总盼望能有更多的机会，遗憾的是再
一再二，没有再三再四。个人认为：神会给人足够的悔过的机会。人没有认错而被惩罚
，不是因为人没有认识到错误，也不是因为没有认识到要向神承认错误，而是明知故犯
，向神公开宣战。当最终面临火湖中的第二次死亡，一切都晚了（启示录20：11-15）
。耶稣基督明确指出忠义之人得永生，而火湖中之人所受的惩罚也将是永恒的（马太福
音25：46）。感觉这种惩罚是对忠义之人最大的公平。很多否认这一点的人很得人心。
然而圣经里从未提及第二次死亡后还能得就（希伯来书9：27，希伯来书10：26-31），
想含糊其辞是办不到的。这正是神要降临世间，献身于十字架上的原因：神爱世人，他
要拯救人们，免得惨痛地永远失去机会。
解你写的：人会不断知错犯错，但人若悔改，神会“悔罪必赦”，“永远回头是岸”。
首先，你写的是指现在的世界，是不能引用到我问的时代，天国之后。比如，天国建立
后，神把不信者打入地狱永远折磨。那时候如果地狱里的人悔改，神还会原谅么？再者
，你根本没有回答会不会再有天使败坏这个问题。如果还有天使像撒旦这样，人面对他
是没有胜算的。
请参看：: 八月查经：申命记4（下）: 谢谢。
。这里先不说耶和华在这里是不是有责任，比如是否至少有一个教导带领不方的责任。
我想问的是关于将来。俗话说，有一就有二，有二就有三。既然有了撒旦这个先例，那
将来是不是还会有这样的事发生。要知道，未来的情况最最好也就和最初一样，完美的
。我们最多也只能像亚当夏娃当初那样完美。然而，就是在这完美的情况下，完美的被
造物，错误发生了。那下次有没有其他天使又选择错误，或者在天国的人类又选择错误？
这应该是个很重要的问题。请了解这方面的基督徒指教。 |
|
|
B********0
发帖数: 1153 | 11 神对世人的爱真是永恒的。
神永远统治天堂。
地狱之火永不熄灭。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 神对世人的爱真是永恒的么？跟天堂地狱一样永恒么？
|
t*******d
发帖数: 2570 | 12 那么神对大部分的世人的爱只到他们死了为止，以后对这些不信神的人永恒的“爱”的
表现就是永远不熄灭的地狱之火。
【在 B********0 的大作中提到】
: 神对世人的爱真是永恒的。
: 神永远统治天堂。
: 地狱之火永不熄灭。
|
t*******d
发帖数: 2570 | 13 问一个解经方面的原则问题，就是圣经上没说的东西，怎么办？
1。圣经上没说，表示神默许了，否则神会明说不认可。
2。圣经上没说，表示神不认可，否则神会明说可以。
3。圣经上没说，基督徒按照自己的推理说了算。
4。圣经上没说，基督徒承认自己也不知道。
在这个版的讨论里我见到过基督徒选1，2，3的都有。几乎没见过选4的。
【在 B********0 的大作中提到】
: smy提了个很重要的问题。愿意谈谈个人看法，不敢说指教，只希望和大家讨论交流。
: 1. 天堂里被拯救了的人还会犯过失或作恶吗？个人认为：不会。天堂里接受了耶稣基
: 督救赎的圣徒们将是完美无暇，忠义两全的，不会在作错误的选择。保罗曾说自己尚不
: 完美，仍需追求，表达了对这种完美的向往（腓利比书3：12）。希伯来书也提到了这
: 些忠义之士（12：23）。约翰更是明确了神的子民将在天堂怀着圣洁的心面对神（约翰
: 一书3：2）。天堂里将没有任何丑恶，或引发憎恨和欺诈之人（启示录21：27）。由于
: 神的拯救，天堂里将没有人会再次经历死亡，痛苦和悲伤（启示录21：4）。
: 2. 天堂里，天使还会象撒旦一样堕落，再企图去诱惑人犯错吗？首先明确一下，圣经
: 里的天使分成两个小组。一组是被神拣选的（elect，提摩太前书5:21)，永远留在神身
: 边效力。另一组则跟着撒旦反出了圈（彼得后书2：4，犹大书6），成为堕落天使。耶
|
s*y
发帖数: 933 | 14 theisland，你这个问题问得很好，我以前也想到过。但后来我想到一点，是你忽略了
的。
5。圣经上没说，基督徒可以祈祷，由圣灵给予答案
有了这个终极答案，咱们没话可说了吧
【在 t*******d 的大作中提到】
: 问一个解经方面的原则问题，就是圣经上没说的东西，怎么办？
: 1。圣经上没说，表示神默许了，否则神会明说不认可。
: 2。圣经上没说，表示神不认可，否则神会明说可以。
: 3。圣经上没说，基督徒按照自己的推理说了算。
: 4。圣经上没说，基督徒承认自己也不知道。
: 在这个版的讨论里我见到过基督徒选1，2，3的都有。几乎没见过选4的。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 15 如果這是真的，我們可以觀察到所有基督徒禱告後都得到同樣答案，
這沒發生。
【在 s*y 的大作中提到】
: theisland，你这个问题问得很好，我以前也想到过。但后来我想到一点，是你忽略了
: 的。
: 5。圣经上没说，基督徒可以祈祷，由圣灵给予答案
: 有了这个终极答案，咱们没话可说了吧
|
G******e
发帖数: 9567 | 16 天天跟耶和华早申请晚汇报的光明使者都会造反，不晓得耶和华到底有何能耐。 |
s*y
发帖数: 933 | 17 那可不一定。白纸黑字的Bible都可以得出各种不同的答案，圣灵难道不能也一样
【在 E*****m 的大作中提到】
: 如果這是真的，我們可以觀察到所有基督徒禱告後都得到同樣答案，
: 這沒發生。
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E*****m
发帖数: 25615 | 18
當然不行， 聖靈只能講真道， 嘿嘿！
【在 s*y 的大作中提到】
: 那可不一定。白纸黑字的Bible都可以得出各种不同的答案，圣灵难道不能也一样
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G*******s
发帖数: 4956 | 19 以圣经或启示圣经的圣灵为最终的权威
基督徒祷告的得到的光照必须符合圣经
圣经无误无缪
以经解经
基要真理无误，次要的内容不违反信仰都问题不大，原则没错就行：爱神和爱人如己。
林后 3:6 他叫我们能承当这新约的执事，不是凭着字句，乃是凭着精意；因为那字句
是叫人死，精意是叫人活(“精意”或作“圣灵”)。
林前 10:23 凡事都可行，但不都有益处；凡事都可行；但不都造就人。
【在 s*y 的大作中提到】
: theisland，你这个问题问得很好，我以前也想到过。但后来我想到一点，是你忽略了
: 的。
: 5。圣经上没说，基督徒可以祈祷，由圣灵给予答案
: 有了这个终极答案，咱们没话可说了吧
|
s*y
发帖数: 933 | 20 Again，谢谢你的回复。你的这些看法还是让我有些问题，希望能继续交流。
1. “天堂里被拯救了的人还会犯过失或作恶吗？个人认为：不会。天堂里接受了耶稣
基督救赎的圣徒们将是完美无暇，忠义两全的，不会在作错误的选择。”
我们知道也看到现世的信徒会犯过失或作恶。那他们入天堂之后为什么就不会再犯呢？
人一般是受到自己和环境这两方面影响。进入天堂后，是不是神把这些人改进了，变成
更完美了，比亚当夏娃当初还要完美？同时，是不是神也把天堂的环境改进了，比给亚
当夏娃当初的那个更完美？如果是，那就是说以后的天堂其实就是版本2.0（或1.2）。
不过那样的话，为什么全知全能的神不一开始就把人和他们的环境做到最好？
“天堂里将没有人会再次经历死亡，痛苦和悲伤”
你的意思是当信徒在天堂看到他们的非信徒朋友/亲人/爱人在地狱受永久的折磨，他们
是不会有任何悲痛伤感？
2. “圣经里的天使分成两个小组。一组是被神拣选的...，永远留在神身边效力。另一
组则跟着撒旦反出了圈...，成为堕落天使。”
撒旦之前知不知道堕落后会永远在地狱/火湖被煎熬？神跟人都说过背叛他结局会怎样
，难道
没有跟天使们说过背叛神的结局是什么？在撒旦堕落后，耶稣又指出了他的结局，为什
么还有其他天使会跟随撒旦？他们怎么不顾这“前车之鉴和不息之火的警示”？其他剩
下的天使和他们有什么不同么？是不是神把他择选的又改进了，成为天使版本2.0？
“有了神的统治，天堂里将充满光明”
之前在伊甸园不也是神统治的么。一开始都美好，充满光明（连神也觉的都好），然而
之后的结局你也知道的。
3. “火湖中之人所受的惩罚也将是永恒的”
现在一个人平均也就能活几十年。所以，享受了神给予的几十年生命，一个非信徒接着
要承受永生的惩罚。你觉得这两方相等么，几十年对永久是公正的么？你觉得在什么情
况下在火湖里永久的煎熬一个讨饶的人是仁慈的体现？
解你写的：人会不断知错犯错，但人若悔改，神会“悔罪必赦”，“永远回头是岸”。
首先，你写的是指现在的世界，是不能引用到我问的时代，天国之后。比如，天国建立
后，神把不信者打入地狱永远折磨。那时候如果地狱里的人悔改，神还会原谅么？再者
，你根本没有回答会不会再有天使败坏这个问题。如果还有天使像撒旦这样，人面对他
是没有胜算的。
请参看：: 八月查经：申命记4（下）: 谢谢。
。这里先不说耶和华在这里是不是有责任，比如是否至少有一个教导带领不方的责任。
我想问的是关于将来。俗话说，有一就有二，有二就有三。既然有了撒旦这个先例，那
将来是不是还会有这样的事发生。要知道，未来的情况最最好也就和最初一样，完美的
。我们最多也只能像亚当夏娃当初那样完美。然而，就是在这完美的情况下，完美的被
造物，错误发生了。那下次有没有其他天使又选择错误，或者在天国的人类又选择错误？
这应该是个很重要的问题。请了解这方面的基督徒指教。
【在 B********0 的大作中提到】
: smy提了个很重要的问题。愿意谈谈个人看法，不敢说指教，只希望和大家讨论交流。
: 1. 天堂里被拯救了的人还会犯过失或作恶吗？个人认为：不会。天堂里接受了耶稣基
: 督救赎的圣徒们将是完美无暇，忠义两全的，不会在作错误的选择。保罗曾说自己尚不
: 完美，仍需追求，表达了对这种完美的向往（腓利比书3：12）。希伯来书也提到了这
: 些忠义之士（12：23）。约翰更是明确了神的子民将在天堂怀着圣洁的心面对神（约翰
: 一书3：2）。天堂里将没有任何丑恶，或引发憎恨和欺诈之人（启示录21：27）。由于
: 神的拯救，天堂里将没有人会再次经历死亡，痛苦和悲伤（启示录21：4）。
: 2. 天堂里，天使还会象撒旦一样堕落，再企图去诱惑人犯错吗？首先明确一下，圣经
: 里的天使分成两个小组。一组是被神拣选的（elect，提摩太前书5:21)，永远留在神身
: 边效力。另一组则跟着撒旦反出了圈（彼得后书2：4，犹大书6），成为堕落天使。耶
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E*****m
发帖数: 25615 | 21 我的一篇有關天堂永生的舊作, 請參考
http://fsmonster.blogspot.com/2010/05/blog-post_24.html
【在 s*y 的大作中提到】
: Again，谢谢你的回复。你的这些看法还是让我有些问题，希望能继续交流。
: 1. “天堂里被拯救了的人还会犯过失或作恶吗？个人认为：不会。天堂里接受了耶稣
: 基督救赎的圣徒们将是完美无暇，忠义两全的，不会在作错误的选择。”
: 我们知道也看到现世的信徒会犯过失或作恶。那他们入天堂之后为什么就不会再犯呢？
: 人一般是受到自己和环境这两方面影响。进入天堂后，是不是神把这些人改进了，变成
: 更完美了，比亚当夏娃当初还要完美？同时，是不是神也把天堂的环境改进了，比给亚
: 当夏娃当初的那个更完美？如果是，那就是说以后的天堂其实就是版本2.0（或1.2）。
: 不过那样的话，为什么全知全能的神不一开始就把人和他们的环境做到最好？
: “天堂里将没有人会再次经历死亡，痛苦和悲伤”
: 你的意思是当信徒在天堂看到他们的非信徒朋友/亲人/爱人在地狱受永久的折磨，他们
|
l**********t
发帖数: 5754 | 22 申 命 記 Deuteronomy
29:29 隱 祕 的 事 、 是 屬 耶 和 華 我 們神 的 、 惟 有 明 顯 的 事 、 是 永
遠 屬 我 們 和 我 們 子 孫 的 、 好 叫 我 們 遵 行 這 律 法 上 的 一 切 話
。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 问一个解经方面的原则问题，就是圣经上没说的东西，怎么办？
: 1。圣经上没说，表示神默许了，否则神会明说不认可。
: 2。圣经上没说，表示神不认可，否则神会明说可以。
: 3。圣经上没说，基督徒按照自己的推理说了算。
: 4。圣经上没说，基督徒承认自己也不知道。
: 在这个版的讨论里我见到过基督徒选1，2，3的都有。几乎没见过选4的。
|
B********0
发帖数: 1153 | 23 我相信你不是故意的，不过请慎用“大部分”。这样往往会引起“大部分”与“少部分
”的纷争，容易影响“大部分”的情绪，孤立“少部分”。我不敢说什么样的人算“不
信神的人”，也不敢说这样的人是否是“大部分”。人死后能否进天堂，神说了算。
神对人永恒的爱是对人类的整体，而非限于个人。对于邪恶的无原则地纵容，就是对于
善良的蓄意摧残。人们对这一点很清楚，只不过往往一谈到基督教，就把重心和矛盾放
在如何对蛇和狼的宽恕上，是否牺牲农夫和东郭先生就再说了。
的表现就是永远不熄灭的地狱之火。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 那么神对大部分的世人的爱只到他们死了为止，以后对这些不信神的人永恒的“爱”的
: 表现就是永远不熄灭的地狱之火。
|
B********0
发帖数: 1153 | 24 多谢你的宝贵意见，原文没有表达清楚，已修改，请审阅。
本意是承认自己不知，所以明确说明圣经上没有提示，只是表达个人见解。
个人认为：“圣经上没说”可能是的确“没说”，也可能是我们没有理解。如果的确“
没说”，基督徒当然不知道。不知道可以算了，可以思考一下，也可以祈祷神赐予答案
。在有人提问的时候，可以根据自己的理解谈谈看法，“默许”也好，“不认可”也好
，都可以保留意见。但绝不是什么“说了算”，不会以此作为自身信仰基本原则的参考
，也不会以此去说服他人。
2. 天堂里，天使还会象撒旦一样堕落，再企图去诱惑人犯错吗？首先明确一下，圣经
里的天使分成两个小组。一组是被神拣选的（elect，提摩太前书5:21)，永远留在神身
边效力。另一组则跟着撒旦反出了圈（彼得后书2：4，犹大书6），成为堕落天使。耶
稣基督曾指出撒旦和它的追随者的最终下场（马太福音25：41），它们将在烈火中永远
承受持续的煎熬（启示录20：10）。圣经里没有提示被拣选的天使会再走撒旦的路。个
人认为：有了撒旦一伙的前车之鉴和不息之火的警示，天使们不会再背叛神或试图去诱
惑被救赎的人。天堂里将不再有阴险和诅咒。有了神的统治，天堂里将充满光明（启示
录22：3-5）。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 问一个解经方面的原则问题，就是圣经上没说的东西，怎么办？
: 1。圣经上没说，表示神默许了，否则神会明说不认可。
: 2。圣经上没说，表示神不认可，否则神会明说可以。
: 3。圣经上没说，基督徒按照自己的推理说了算。
: 4。圣经上没说，基督徒承认自己也不知道。
: 在这个版的讨论里我见到过基督徒选1，2，3的都有。几乎没见过选4的。
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B********0
发帖数: 1153 | 25 神很有能耐。撒旦造反是因为骄傲之心使他认为自己比谁都有能耐。
【在 G******e 的大作中提到】
: 天天跟耶和华早申请晚汇报的光明使者都会造反，不晓得耶和华到底有何能耐。
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s*y
发帖数: 933 | 26 请问撒旦是怎么会变骄傲的？撒旦曾是所有天使之长。被委任如此重任，他一定有真智
慧。有智慧的人是谦卑的。有智慧的天使呢？更何况，他又一直在神身旁，在神的教导
下。有智慧的天使会变骄傲然后反叛对抗一个他们知道是全能的神？
【在 B********0 的大作中提到】
: 神很有能耐。撒旦造反是因为骄傲之心使他认为自己比谁都有能耐。
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t*******d
发帖数: 2570 | 27 你的天堂里的人会不会在堕落的问题我有解了。当然不是基督徒想像的解释。天堂跟最
初的伊甸园的区别不在于人不一样了或者天堂的环境更完美了。而是有了一个地狱天天
给天堂的人看反面教材。你再有自由意志，天天看违背神的结果就是在地狱里受无穷无
尽的折磨还敢干么？
伊甸园时代这种反叛的后果还没有现实化，所以有人反。
地狱的作用不是惩罚有罪的人，是防止无罪的人再犯罪。让人不再犯罪，不但要有胡萝
卜，还要有大棒。
【在 s*y 的大作中提到】
: 请问撒旦是怎么会变骄傲的？撒旦曾是所有天使之长。被委任如此重任，他一定有真智
: 慧。有智慧的人是谦卑的。有智慧的天使呢？更何况，他又一直在神身旁，在神的教导
: 下。有智慧的天使会变骄傲然后反叛对抗一个他们知道是全能的神？
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t*******d
发帖数: 2570 | 28 “大部分”，“少部分”是基督教带来的区分，不是我带来的区分。
基督教愿意宣扬不信教的都要下地狱，那就只好承担带来的后果。
你不敢说什么样的人算“不信神的人”，不影响你的弟兄姐妹，所谓的“名牧”来说。
我从来不反对对邪恶的惩罚和对善良的保护。但是我也同样支持对邪恶的公平惩罚。对
邪恶的公平惩罚不等于对邪恶的无原则的纵容。我要的是公平，不是无惩罚。地狱的设
置按照某些基督徒的解释根本谈不上公平。对邪恶的不公平惩罚一样是邪恶。
【在 B********0 的大作中提到】
: 我相信你不是故意的，不过请慎用“大部分”。这样往往会引起“大部分”与“少部分
: ”的纷争，容易影响“大部分”的情绪，孤立“少部分”。我不敢说什么样的人算“不
: 信神的人”，也不敢说这样的人是否是“大部分”。人死后能否进天堂，神说了算。
: 神对人永恒的爱是对人类的整体，而非限于个人。对于邪恶的无原则地纵容，就是对于
: 善良的蓄意摧残。人们对这一点很清楚，只不过往往一谈到基督教，就把重心和矛盾放
: 在如何对蛇和狼的宽恕上，是否牺牲农夫和东郭先生就再说了。
:
: 的表现就是永远不熄灭的地狱之火。
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l**********t
发帖数: 5754 | 29 "公平" is only in the eyes of beholders.
【在 t*******d 的大作中提到】
: “大部分”，“少部分”是基督教带来的区分，不是我带来的区分。
: 基督教愿意宣扬不信教的都要下地狱，那就只好承担带来的后果。
: 你不敢说什么样的人算“不信神的人”，不影响你的弟兄姐妹，所谓的“名牧”来说。
: 我从来不反对对邪恶的惩罚和对善良的保护。但是我也同样支持对邪恶的公平惩罚。对
: 邪恶的公平惩罚不等于对邪恶的无原则的纵容。我要的是公平，不是无惩罚。地狱的设
: 置按照某些基督徒的解释根本谈不上公平。对邪恶的不公平惩罚一样是邪恶。
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B********0
发帖数: 1153 | 30 “有智慧的人是谦卑的”？不敢苟同。正因为聪颖加重权，才容易变骄傲。
受神的亲自教导就不会反叛吗？神亲自教导出埃及的犹太人，他们中出了反叛；耶稣基
督曾亲自教导犹太人的后代，他们中出了反叛；现代基督徒有圣灵的教导时刻在心中，
但其中还是会有反叛。他们中那一个不知道神是全能的呢？
智慧。有智慧的人是谦卑的。有智慧的天使呢？更何况，他又一直在神身旁，在神的教
导下。有智慧的天使会变骄傲然后反叛对抗一个他们知道是全能的神？
【在 s*y 的大作中提到】
: 请问撒旦是怎么会变骄傲的？撒旦曾是所有天使之长。被委任如此重任，他一定有真智
: 慧。有智慧的人是谦卑的。有智慧的天使呢？更何况，他又一直在神身旁，在神的教导
: 下。有智慧的天使会变骄傲然后反叛对抗一个他们知道是全能的神？
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l*****a
发帖数: 38403 | 31 说说你认为杀害小婴儿公平不？ 抢夺民女公平不？
【在 l**********t 的大作中提到】
: "公平" is only in the eyes of beholders.
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B********0
发帖数: 1153 | 32 “大部分”，“少部分”不是你带来的区分，也不是基督教带来的区分，而是如你所说
的某些基督徒带来的区分。
你可能认为你所说的才是基督教或真正的基督教愿意宣扬的。不过我是基督徒，我不认
为不信基督教的都要下地狱。什么样的人才可能是信神的人，才可能是弟兄姐妹，耶稣
基督给了提示（路加福音10：25-37）。
我也支持公平。某些基督徒对地狱的解释不公平，不等于地狱的设置不公平。既然你认
为他们的观点有失公平，一定会同意我提出的慎用“大，小部分”的建议吧？
对邪恶的公平惩罚不等于对邪恶的无原则的纵容。我要的是公平，不是无惩罚。地狱的
设置按照某些基督徒的解释根本谈不上公平。对邪恶的不公平惩罚一样是邪恶。
分”的纷争，容易影响“大部分”的情绪，孤立“少部分”。我不敢说什么样的人算“
不信神的人”，也不敢说这样的人是否是“大部分”。人死后能否进天堂，神说了算。
于善良的蓄意摧残。人们对这一点很清楚，只不过往往一谈到基督教，就把重心和矛盾
放在如何对蛇和狼的宽恕上，是否牺牲农夫和东郭先生就再说了。
【在 t*******d 的大作中提到】
: “大部分”，“少部分”是基督教带来的区分，不是我带来的区分。
: 基督教愿意宣扬不信教的都要下地狱，那就只好承担带来的后果。
: 你不敢说什么样的人算“不信神的人”，不影响你的弟兄姐妹，所谓的“名牧”来说。
: 我从来不反对对邪恶的惩罚和对善良的保护。但是我也同样支持对邪恶的公平惩罚。对
: 邪恶的公平惩罚不等于对邪恶的无原则的纵容。我要的是公平，不是无惩罚。地狱的设
: 置按照某些基督徒的解释根本谈不上公平。对邪恶的不公平惩罚一样是邪恶。
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l*****a
发帖数: 38403 | 33 所长，罪魁，辣土豆，地格，白玫，等， 有异端，冲阿
【在 B********0 的大作中提到】
: “大部分”，“少部分”不是你带来的区分，也不是基督教带来的区分，而是如你所说
: 的某些基督徒带来的区分。
: 你可能认为你所说的才是基督教或真正的基督教愿意宣扬的。不过我是基督徒，我不认
: 为不信基督教的都要下地狱。什么样的人才可能是信神的人，才可能是弟兄姐妹，耶稣
: 基督给了提示（路加福音10：25-37）。
: 我也支持公平。某些基督徒对地狱的解释不公平，不等于地狱的设置不公平。既然你认
: 为他们的观点有失公平，一定会同意我提出的慎用“大，小部分”的建议吧？
:
: 对邪恶的公平惩罚不等于对邪恶的无原则的纵容。我要的是公平，不是无惩罚。地狱的
: 设置按照某些基督徒的解释根本谈不上公平。对邪恶的不公平惩罚一样是邪恶。
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s*y
发帖数: 933 | 34 请看清楚，智慧不是聪颖或聪明。我说的是真智慧(being wise)不只是聪颖(being
smart)。什么叫大智若愚，有智慧的定义之一就是懂得谦卑。
你觉得一个被完美制造的天使和一个普通人是一样的么？一个普通人: 1.本身就有罪性
因为是堕落的亚当夏娃的后代，2.生活在有罪恶的世界，3.有撒旦的诱惑。在反叛之前
，撒旦已经有罪性么？是在一个有罪恶的环境里么？有被一个比他厉害很多的邪物引诱
么？
一个好领袖的下属反叛率当然要比一个差领袖的下属反叛率要低。这就是领导才能。延
伸到完美全能的神，他不是完美的领袖么？那他的下属反叛率应该是零，完美的领袖难
道还会出败坏的下属？你是不是想说神的全能不包括领导才能？
亲自？你确定？那摩西是干啥的？
苦肉计知道么？请参照赤壁大战，黄盖反周瑜。
亚当夏娃在神边上还斗不过条蛇，现代基督徒斗的过撒旦本身？
【在 B********0 的大作中提到】
: “有智慧的人是谦卑的”？不敢苟同。正因为聪颖加重权，才容易变骄傲。
: 受神的亲自教导就不会反叛吗？神亲自教导出埃及的犹太人，他们中出了反叛；耶稣基
: 督曾亲自教导犹太人的后代，他们中出了反叛；现代基督徒有圣灵的教导时刻在心中，
: 但其中还是会有反叛。他们中那一个不知道神是全能的呢？
:
: 智慧。有智慧的人是谦卑的。有智慧的天使呢？更何况，他又一直在神身旁，在神的教
: 导下。有智慧的天使会变骄傲然后反叛对抗一个他们知道是全能的神？
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s*y
发帖数: 933 | 35 “不过我是基督徒，我不认为不信基督教的都要下地狱。什么样的人才可能是信神的人
，才可能是弟兄姐妹，耶稣基督给了提示（路加福音10：25-37）。”
这个观点又和其他基督徒不一样。谁能上天堂，地狱，这应该是基督教最重要最基本的
答案之一吧？怎么你还只能“认为”，给的经文也只是个“提示”？
你给的这个经文讲了两个条件。好撒玛利亚人只是用来说明第二个条件的例子。所以，
那个好撒玛利亚人，如果不是基督徒，其实是得不到永生的。
【在 B********0 的大作中提到】
: “大部分”，“少部分”不是你带来的区分，也不是基督教带来的区分，而是如你所说
: 的某些基督徒带来的区分。
: 你可能认为你所说的才是基督教或真正的基督教愿意宣扬的。不过我是基督徒，我不认
: 为不信基督教的都要下地狱。什么样的人才可能是信神的人，才可能是弟兄姐妹，耶稣
: 基督给了提示（路加福音10：25-37）。
: 我也支持公平。某些基督徒对地狱的解释不公平，不等于地狱的设置不公平。既然你认
: 为他们的观点有失公平，一定会同意我提出的慎用“大，小部分”的建议吧？
:
: 对邪恶的公平惩罚不等于对邪恶的无原则的纵容。我要的是公平，不是无惩罚。地狱的
: 设置按照某些基督徒的解释根本谈不上公平。对邪恶的不公平惩罚一样是邪恶。
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t*******d
发帖数: 2570 | 36 你如果真这么认为的话那神的公平就是个笑话。
【在 l**********t 的大作中提到】
: "公平" is only in the eyes of beholders.
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t*******d
发帖数: 2570 | 37 某些基督徒对地狱的解释不公平，不等于地狱的设置不公平，这没错。但是同时也不能
证明地狱的设置是公平的。
你如果支持公平，认为地狱的设置是公平的，那给出个解释为什么地狱的设置是公平的
。为什么永恒的非人的折磨是公平的？
【在 B********0 的大作中提到】
: “大部分”，“少部分”不是你带来的区分，也不是基督教带来的区分，而是如你所说
: 的某些基督徒带来的区分。
: 你可能认为你所说的才是基督教或真正的基督教愿意宣扬的。不过我是基督徒，我不认
: 为不信基督教的都要下地狱。什么样的人才可能是信神的人，才可能是弟兄姐妹，耶稣
: 基督给了提示（路加福音10：25-37）。
: 我也支持公平。某些基督徒对地狱的解释不公平，不等于地狱的设置不公平。既然你认
: 为他们的观点有失公平，一定会同意我提出的慎用“大，小部分”的建议吧？
:
: 对邪恶的公平惩罚不等于对邪恶的无原则的纵容。我要的是公平，不是无惩罚。地狱的
: 设置按照某些基督徒的解释根本谈不上公平。对邪恶的不公平惩罚一样是邪恶。
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B********0
发帖数: 1153 | 38 请高抬贵手吧。这回彻底孤立了。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 所长，罪魁，辣土豆，地格，白玫，等， 有异端，冲阿
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l*****a
发帖数: 38403 | 39 正好相反吧
【在 B********0 的大作中提到】
: 请高抬贵手吧。这回彻底孤立了。
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B********0
发帖数: 1153 | 40 关于惩恶公平与否，大概人们很难形成统一意见。一个朋友认为死刑很残忍，很不公平
，使人永远失去了改过的机会。另一个朋友认为死刑太仁慈，很不公平，让一个十恶不
赦的人就这么干脆的了结了。当然，也有朋友认为公平。（注：以上人等均不是基督徒
。）个人感觉既然难以统一，就各自保留意见吧，至少大家都同意惩恶扬善吧。
如同地狱的存在是否公平一样。首先要看个人对地狱惩罚的理解：什么样的具体惩罚形
式算“非人的折磨”，地狱的具体惩罚形式是否是自己认为的那种“非人的折磨”。其
次要看个人对地狱入围的理解：什么样的人才下地狱。
如果我们对以上的问题答案不同，无论我如何解释，我们也不会在是否公平的问题上达
成一致，我无法向你证明地狱的设置是公平的。
能证明地狱的设置是公平的。
的。为什么永恒的非人的折磨是公平的？
【在 t*******d 的大作中提到】
: 某些基督徒对地狱的解释不公平，不等于地狱的设置不公平，这没错。但是同时也不能
: 证明地狱的设置是公平的。
: 你如果支持公平，认为地狱的设置是公平的，那给出个解释为什么地狱的设置是公平的
: 。为什么永恒的非人的折磨是公平的？
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B********0
发帖数: 1153 | 41 那你支持我不？
【在 l*****a 的大作中提到】
: 正好相反吧
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b*********d
发帖数: 596 | 42 谁下地狱不是已经很清楚了么，听到福音而不信的肯定下地狱，信了的人也有可能下。
我问过的基督徒里，肯直接回答这个问题的人都是这个答案
【在 B********0 的大作中提到】
: 关于惩恶公平与否，大概人们很难形成统一意见。一个朋友认为死刑很残忍，很不公平
: ，使人永远失去了改过的机会。另一个朋友认为死刑太仁慈，很不公平，让一个十恶不
: 赦的人就这么干脆的了结了。当然，也有朋友认为公平。（注：以上人等均不是基督徒
: 。）个人感觉既然难以统一，就各自保留意见吧，至少大家都同意惩恶扬善吧。
: 如同地狱的存在是否公平一样。首先要看个人对地狱惩罚的理解：什么样的具体惩罚形
: 式算“非人的折磨”，地狱的具体惩罚形式是否是自己认为的那种“非人的折磨”。其
: 次要看个人对地狱入围的理解：什么样的人才下地狱。
: 如果我们对以上的问题答案不同，无论我如何解释，我们也不会在是否公平的问题上达
: 成一致，我无法向你证明地狱的设置是公平的。
:
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t*******d
发帖数: 2570 | 43 我们意见不一致是再正常不过的事情。所以才要讨论，才要把自己的意见摆出来让大家
看，大家来讨论。保留意见？我认为神设置的地狱是邪恶的，我保留我的意见，那我凭
什么要去信神？我应该去信一个邪恶的神么？
这个版上也不是没有基督徒愿意正面来面对神的公平的问题。myelsa就一直在正面面对
这个公平的问题，也提出了摩门教关于公平问题的解决办法。这个办法是我目前认为算
是一个比较公平的办法，但是这个办法是目前版上所谓正统基督教徒口诛笔伐的异端邪
说。这些人自己提不出来关于公平的解释，打倒别人的解释倒是不遗余力。
【在 B********0 的大作中提到】
: 关于惩恶公平与否，大概人们很难形成统一意见。一个朋友认为死刑很残忍，很不公平
: ，使人永远失去了改过的机会。另一个朋友认为死刑太仁慈，很不公平，让一个十恶不
: 赦的人就这么干脆的了结了。当然，也有朋友认为公平。（注：以上人等均不是基督徒
: 。）个人感觉既然难以统一，就各自保留意见吧，至少大家都同意惩恶扬善吧。
: 如同地狱的存在是否公平一样。首先要看个人对地狱惩罚的理解：什么样的具体惩罚形
: 式算“非人的折磨”，地狱的具体惩罚形式是否是自己认为的那种“非人的折磨”。其
: 次要看个人对地狱入围的理解：什么样的人才下地狱。
: 如果我们对以上的问题答案不同，无论我如何解释，我们也不会在是否公平的问题上达
: 成一致，我无法向你证明地狱的设置是公平的。
:
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m****a
发帖数: 9485 | 44
这个我觉得也不能全怪其他教派的弟兄姐妹，因为圣经讲的东西本身并没有全面揭示神
在这方面的旨意，至少在没有出现新的先知情况下，不能确定到底怎样.我之前在只用
圣经经文，也搞不太清楚的。其中之一一个要点，就是将启示录的“火湖”，跟不信的
人要去的“地狱”搞混了。其实是两种性质的去处，一个是为撒旦邪灵和亵渎神灵的人
准备的，是永恒的，但现在这个地方还没有开始应用，要到千禧年和大审判之后。另一
个是为作恶的人准备的，圣经也称灵监，是有期限的，灵监里面的灵，还是有机会听见
福音，自己决定接受与否，接受的话，就到转到乐园等待第一次复活。
等全部人类复活以后，灵监也没有了，就是在启示录最后说的---
13于是海交出其中的死人。死亡和阴间也交出其中的死人。他们都照各人所行的受审判。
14死亡和阴间也被扔在火湖里。这火湖就是第二次的死。
15若有人名字没记在生命册上，他就被扔在火湖里。
这里的阴间--我认为就是灵监--或者地狱。就是说不再存在了，因为里面空了，人都复
活了。最后只有亵渎圣灵的人才会跟撒旦在一起，但这些人不是不信的人，只有跟神立
过圣约的人，才可能有机会亵渎圣灵。见希伯来书10：26，6：6 彼得后书2：20-21
6：6若是离弃道理，就不能叫他们从新懊悔了。因为他们把神的儿子重钉十字架，明明
地羞辱他。
10：26因为我们得知真道以后，若故意犯罪，赎罪的祭就再没有了。
2：20-21
倘若他们因认识主救主耶稣基督，得以脱离世上的污秽，后来又在其中被缠住制伏，他
们末后的景况，就比先前更不好了。
21他们晓得义路，竟背弃了传给他们的圣命，倒不如不晓得为妙。
神是很公正的。多给的，就多索要，少给的，就少索取。再看看耶稣的那些比喻，很多
都在说这个意思。
所以我很感激神又派下先知，解释和澄清这些重要问题。
也澄清了一些误解，比如--“一次得救，永远得救”--岂不知还要忍耐，持守信仰才行。以为得救了，就进了保险门了，是很危险的思考方式。人还可以退步的，立了约还能毁约呢，就是以西结书33章说的。义人犯罪他的义也不能成为罪的借口。还是要承担责任的。悔改是关键的关键。犯罪也有故意犯罪，和软弱受引诱，以及受不良理论误导之分，神是能看出来的，千万不要觉得神是可以嘲弄的，遵守神的诫命是根本，是基督徒的本分。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 我们意见不一致是再正常不过的事情。所以才要讨论，才要把自己的意见摆出来让大家
: 看，大家来讨论。保留意见？我认为神设置的地狱是邪恶的，我保留我的意见，那我凭
: 什么要去信神？我应该去信一个邪恶的神么？
: 这个版上也不是没有基督徒愿意正面来面对神的公平的问题。myelsa就一直在正面面对
: 这个公平的问题，也提出了摩门教关于公平问题的解决办法。这个办法是我目前认为算
: 是一个比较公平的办法，但是这个办法是目前版上所谓正统基督教徒口诛笔伐的异端邪
: 说。这些人自己提不出来关于公平的解释，打倒别人的解释倒是不遗余力。
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B********0
发帖数: 1153 | 45 我不很清楚。我这个基督徒凭个人理解直接的回答和你听到的，和感觉很清楚的答案不
同。
个人认为：相信神，相信福音的人不敬神，不尊神，并阻碍他人的信神之路，必下地狱
。除此以外都不肯定。
平，使人永远失去了改过的机会。另一个朋友认为死刑太仁慈，很不公平，让一个十恶
不赦的人就这么干脆的了结了。当然，也有朋友认为公平。（注：以上人等均不是基督
徒。）个人感觉既然难以统一，就各自保留意见吧，至少大家都同意惩恶扬善吧。
形式算“非人的折磨”，地狱的具体惩罚形式是否是自己认为的那种“非人的折磨”。
其次要看个人对地狱入围的理解：什么样的人才下地狱。
达成一致，我无法向你证明地狱的设置是公平的。
【在 b*********d 的大作中提到】
: 谁下地狱不是已经很清楚了么，听到福音而不信的肯定下地狱，信了的人也有可能下。
: 我问过的基督徒里，肯直接回答这个问题的人都是这个答案
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B********0
发帖数: 1153 | 46 我知道我们的意见不一致，只不过觉得没有必要打倒谁，也不试图发展你入基督教。如
果你一定要讨论，要我正面面对神在地狱设置上的公平问题，这里是我的观点。
个人认为：相信神，相信福音的人不敬神，不遵神，并阻碍他人的信神之路，必下地狱
。除此以外的人都不一定下地狱，谁该下，由神决定，为什么该下，神一定有道理，我
不清楚，但我相信神是公正的。这不是迷信，而是通过对设置地狱之外的神的其它作为
而产生的信心。我认为地狱的设置之公平的，但我无法向你证明，也不力劝和期待你或
大家对我个人观点的认可，也不惧怕或反驳任何人的口诛笔伐。
我不同意摩门教的老好人观点。不过，你认为那样公平也挺好，至少你认为神设置地狱
还可以是公平的。既然神设置地狱可以是不邪恶的，你可能去信他么？
家看，大家来讨论。保留意见？我认为神设置的地狱是邪恶的，我保留我的意见，那我
凭什么要去信神？我应该去信一个邪恶的神么？
对这个公平的问题，也提出了摩门教关于公平问题的解决办法。这个办法是我目前认为
算是一个比较公平的办法，但是这个办法是目前版上所谓正统基督教徒口诛笔伐的异端
邪说。这些人自己提不出来关于公平的解释，打倒别人的解释倒是不遗余力。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 我们意见不一致是再正常不过的事情。所以才要讨论，才要把自己的意见摆出来让大家
: 看，大家来讨论。保留意见？我认为神设置的地狱是邪恶的，我保留我的意见，那我凭
: 什么要去信神？我应该去信一个邪恶的神么？
: 这个版上也不是没有基督徒愿意正面来面对神的公平的问题。myelsa就一直在正面面对
: 这个公平的问题，也提出了摩门教关于公平问题的解决办法。这个办法是我目前认为算
: 是一个比较公平的办法，但是这个办法是目前版上所谓正统基督教徒口诛笔伐的异端邪
: 说。这些人自己提不出来关于公平的解释，打倒别人的解释倒是不遗余力。
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m****a
发帖数: 9485 | 47
我觉得姐妹的观点，代表了现在基督教派里面，比较开明的很多人的观点，比如持阿米
念神学观的很多人。我们的教义，很多方面其实更倾向于这一方的，只是由于我们接受
新的先知，在细节问题上做了补充和完善，教义变得清晰起来，完整起来，我们称我们
传的福音是耶稣基督的“完满的福音”，我们同意其他教派的弟兄姐妹也在传福音，但
是不够完整的，因为所用的材料本身由于历史的原因，有一定局限性。
神既然是活神，耶稣基督早就复活了--这个观念对我们来说是如此的现实，--因为我们
相信耶稣基督如今--现在，此时此刻，正带领他的教会，通过活着的先知和12使徒的组
织，正积极准备千禧年的到来。其实我在这个版介绍的，哪一点不在圣经提及过？如果
诸位深入了解调查我们的教义和所行的，比如按手在人的头上祷告，按立人，授权柄与
人，这都是圣经里面的，无论是旧约还是新约都提及到，却由于很多原因没有保存下来
这样的实践。
我当时自己读圣经的时候，那个时候还纳闷来着，琢磨怎么现在没见这个实践了呢？按
手祷告？怎么按手？什么姿势？都想过，但没有答案，因为没见过。神的旨意变了吗？
我是不知道摩门教到底是什么样子的，接触了解了，才恍然大悟，解开了我很多原来自
己的疑问。
你说你不能同意我们的“老好人”观点，难道这个世界教导人做个好人也错了吗？我们
并没有否认，哪怕是一点点，要有最后按照行为和心意的审判的，只不过并非人误解的
那样，人死了立刻就审判了。启示录20章的顺序，是不能忽略的。既然我们都相信圣经
是神启示的话，请问要不要相信启示录20章？
这个世界很多人讲究快餐式文化，什么都要即刻拿来，祝福要现成的，人死了立刻到天
堂了，连人死亡都想替神立刻审判了---教义就是如此。神在圣经里面透露给我们--说
他长久忍耐，不轻易发怒，神的一日，是我们的一千年。你说的老好人，就是这个意思
。但老好人并不是没有是非观和公正公义的，老好人也会设立惩罚奖赏制度的。只是他
所用的时间和衡量，不像我们用人的一生衡量而已，千禧年，在我读了这么多年的圣经
角度，是真实可信，即将来到，是为永生做准备的时期，还没看到这一点的，就失去了
耶稣福音光亮完美的一个环节---耶稣要回来作王的。人死了立刻审判了，他还回来做
什么呢？他怎样能够作王统治呢？统治谁呢？
【在 B********0 的大作中提到】
: 我知道我们的意见不一致，只不过觉得没有必要打倒谁，也不试图发展你入基督教。如
: 果你一定要讨论，要我正面面对神在地狱设置上的公平问题，这里是我的观点。
: 个人认为：相信神，相信福音的人不敬神，不遵神，并阻碍他人的信神之路，必下地狱
: 。除此以外的人都不一定下地狱，谁该下，由神决定，为什么该下，神一定有道理，我
: 不清楚，但我相信神是公正的。这不是迷信，而是通过对设置地狱之外的神的其它作为
: 而产生的信心。我认为地狱的设置之公平的，但我无法向你证明，也不力劝和期待你或
: 大家对我个人观点的认可，也不惧怕或反驳任何人的口诛笔伐。
: 我不同意摩门教的老好人观点。不过，你认为那样公平也挺好，至少你认为神设置地狱
: 还可以是公平的。既然神设置地狱可以是不邪恶的，你可能去信他么？
:
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t*******d
发帖数: 2570 | 48 谢谢你的观点。我对这个观点没什么好评价的了。
信一个公正的神不难，我不担心自己在末日审判中的结果因为我相信如果神存在，并且
是正义，公正的话，它必然能够给我一个公正的审判，如果公正审判的结果是我应该下
地狱，那它也有能力让我心服口服的下地狱。我会坦然的下地狱去接受我的惩罚。自己
做过的事，犯的错自己去担当，没什么好说的。
但是信神跟信基督教是两回事。信一个公正，善良的神不等于信基督教，成为基督徒。
以前在教会的时候一个我很欣赏的基督徒说过这么一句话，她说我和基督徒其实是在追
求同样的东西，只不过我们选择的追求道路不一样。我同意她说的这句话。我也不认为追求真理就只有一条路。
【在 B********0 的大作中提到】
: 我知道我们的意见不一致，只不过觉得没有必要打倒谁，也不试图发展你入基督教。如
: 果你一定要讨论，要我正面面对神在地狱设置上的公平问题，这里是我的观点。
: 个人认为：相信神，相信福音的人不敬神，不遵神，并阻碍他人的信神之路，必下地狱
: 。除此以外的人都不一定下地狱，谁该下，由神决定，为什么该下，神一定有道理，我
: 不清楚，但我相信神是公正的。这不是迷信，而是通过对设置地狱之外的神的其它作为
: 而产生的信心。我认为地狱的设置之公平的，但我无法向你证明，也不力劝和期待你或
: 大家对我个人观点的认可，也不惧怕或反驳任何人的口诛笔伐。
: 我不同意摩门教的老好人观点。不过，你认为那样公平也挺好，至少你认为神设置地狱
: 还可以是公平的。既然神设置地狱可以是不邪恶的，你可能去信他么？
:
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B********0
发帖数: 1153 | 49 从来自我感觉良好，感觉你对我的观点还是可以接受的，多谢你的理解和宽容。
赞成你的坦荡。谦虚一点说，英雄所见略同，从未因地狱是否公正的问题难为过自己。
感谢你的提问，让我在这个问题上仔细考虑了一下。
没有明确或接受神却已按照神的心意去行事，信神并按照神的心意去行事，信神并按照
神的心意行事而且加入基督教，虽不完全等同，但有共性。基督徒的称谓可能被理解为
基督的信徒，也可能被理解为基督教徒。恕我不恭，我不完全同意她的说法。你也许不
是基督的信徒或基督教徒，但在追求真理，而这本也是基督的信徒和基督教徒应该追求
的。我们走在同一条道路上，只不过形式不同而已。我相信真理就是真理，如果我们都
在追求，无论采取什么形式，终有寻到同一真理的一天。
且是正义，公正的话，它必然能够给我一个公正的审判，如果公正审判的结果是我应该
下地狱，那它也有能力让我心服口服的下地狱。我会坦然的下地狱去接受我的惩罚。自
己做过的事，犯的错自己去担当，没什么好说的。
。以前在教会的时候一个我很欣赏的基督徒说过这么一句话，她说我和基督徒其实是在
追求同样的东西，只不过我们选择的追求道路不一样。我同意她说的这句话。我也不认
为追求真理就只有一条路。
如果你一定要讨论，要我正面面对神在地狱设置上的公平问题，这里是我的观点。
狱。除此以外的人都不一定下地狱，谁该下，由神决定，为什么该下，神一定有道理，
我不清楚，但我相信神是公正的。这不是迷信，而是通过对设置地狱之外的神的其它作
为而产生的信心。我认为地狱的设置之公平的，但我无法向你证明，也不力劝和期待你
或大家对我个人观点的认可，也不惧怕或反驳任何人的口诛笔伐。
狱还可以是公平的。既然神设置地狱可以是不邪恶的，你可能去信他么？
【在 t*******d 的大作中提到】
: 谢谢你的观点。我对这个观点没什么好评价的了。
: 信一个公正的神不难，我不担心自己在末日审判中的结果因为我相信如果神存在，并且
: 是正义，公正的话，它必然能够给我一个公正的审判，如果公正审判的结果是我应该下
: 地狱，那它也有能力让我心服口服的下地狱。我会坦然的下地狱去接受我的惩罚。自己
: 做过的事，犯的错自己去担当，没什么好说的。
: 但是信神跟信基督教是两回事。信一个公正，善良的神不等于信基督教，成为基督徒。
: 以前在教会的时候一个我很欣赏的基督徒说过这么一句话，她说我和基督徒其实是在追
: 求同样的东西，只不过我们选择的追求道路不一样。我同意她说的这句话。我也不认为追求真理就只有一条路。
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B********0
发帖数: 1153 | 50 谢谢你表扬我开明，不过我不代表阿米念派，也不认可摩门教的教义。圣经很完整，福
音很完满，这里的完整完满是指圣经里的信息足以让信徒明确神的意愿，足以让接受福
音的人充满信心。不需要新的先知，不需要补充完善。虽然材料是根据当时当地的情况
，但基本道理对现实仍具有普遍指导意义，所谓天下无新事。如象你所说，摩门经也有
年头了，是否也该补充一下了呢？
从未因形式上的东西纳闷，感觉思考神旨意的本质比追求形式上的细节重要。不会由于
形式上的疑问，影响了对神意愿的理解。形式的确有可能受历史的局限。
教导人做个好人没错，但老好人失去了原则，不能与好人等同。你没有理解老好人的意
思，更没有理解我说的老好人的意思。启示录应该相信，个人认为不是所有的人都死后
立刻审判。但我不认为还有可能，且有必要向已经离世的人传福音。
神的信徒离世，可以立刻到天堂。没明白你关于耶稣作王的问题，你是说耶稣回来的时
候，世上的人都死绝了吗？
妹妹很天真善良，我绝无意口诛笔伐。如果言语重了，告诉我，保证改。愿神增强你的
信心。
我觉得姐妹的观点，代表了现在基督教派里面，比较开明的很多人的观点，比如持阿米
念神学观的很多人。我们的教义，很多方面其实更倾向于这一方的，只是由于我们接受
新的先知，在细节问题上做了补充和完善，教义变得清晰起来，完整起来，我们称我们
传的福音是耶稣基督的“完满的福音”，我们同意其他教派的弟兄姐妹也在传福音，但
是不够完整的，因为所用的材料本身由于历史的原因，有一定局限性。
神既然是活神，耶稣基督早就复活了--这个观念对我们来说是如此的现实，--因为我们
相信耶稣基督如今--现在，此时此刻，正带领他的教会，通过活着的先知和12使徒的组
织，正积极准备千禧年的到来。其实我在这个版介绍的，哪一点不在圣经提及过？如果
诸位深入了解调查我们的教义和所行的，比如按手在人的头上祷告，按立人，授权柄与
人，这都是圣经里面的，无论是旧约还是新约都提及到，却由于很多原因没有保存下来
这样的实践。我当时自己读圣经的时候，那个时候还纳闷来着，琢磨怎么现在没见这个
实践了呢？按手祷告？怎么按手？什么姿势？都想过，但没有答案，因为没见过。神的
旨意变了吗？我是不知道摩门教到底是什么样子的，接触了解了，才恍然大悟，解开了
我很多原来自己的疑问。
你说你不能同意我们的“老好人”观点，难道这个世界教导人做个好人也错了吗？我们
并没有否认，哪怕是一点点，要有最后按照行为和心意的审判的，只不过并非人误解的
那样，人死了立刻就审判了。启示录20章的顺序，是不能忽略的。既然我们都相信圣经
是神启示的话，请问要不要相信启示录20章？
这个世界很多人讲究快餐式文化，什么都要即刻拿来，祝福要现成的，人死了立刻到天
堂了，连人死亡都想替神立刻审判了---教义就是如此。神在圣经里面透露给我们--说
他长久忍耐，不轻易发怒，神的一日，是我们的一千年。你说的老好人，就是这个意思
。但老好人并不是没有是非观和公正公义的，老好人也会设立惩罚奖赏制度的。只是他
所用的时间和衡量，不像我们用人的一生衡量而已，千禧年，在我读了这么多年的圣经
角度，是真实可信，即将来到，是为永生做准备的时期，还没看到这一点的，就失去了
耶稣福音光亮完美的一个环节---耶稣要回来作王的。人死了立刻审判了，他还回来做
什么呢？他怎样能够作王统治呢？统治谁呢？
【在 m****a 的大作中提到】
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: 我觉得姐妹的观点，代表了现在基督教派里面，比较开明的很多人的观点，比如持阿米
: 念神学观的很多人。我们的教义，很多方面其实更倾向于这一方的，只是由于我们接受
: 新的先知，在细节问题上做了补充和完善，教义变得清晰起来，完整起来，我们称我们
: 传的福音是耶稣基督的“完满的福音”，我们同意其他教派的弟兄姐妹也在传福音，但
: 是不够完整的，因为所用的材料本身由于历史的原因，有一定局限性。
: 神既然是活神，耶稣基督早就复活了--这个观念对我们来说是如此的现实，--因为我们
: 相信耶稣基督如今--现在，此时此刻，正带领他的教会，通过活着的先知和12使徒的组
: 织，正积极准备千禧年的到来。其实我在这个版介绍的，哪一点不在圣经提及过？如果
: 诸位深入了解调查我们的教义和所行的，比如按手在人的头上祷告，按立人，授权柄与
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B********0
发帖数: 1153 | 51 人在世上经历成长过程，进入天堂时与其说被改进而完美了，不如说通过自身经历而成
熟了，比单纯的亚当夏娃要成熟得多。伊甸园座落于世上，虽然美好，但不完美。天堂
从来比伊甸园完美，无所谓改进。不完美的世人，通过耶稣基督的救赎，与神永享天堂。
圣经上提到神会抹去天堂里每个人的眼泪。个人认为，这眼泪或许就包括人们来到天堂
没有见到亲人而伤心落的泪吧。不过既然神许诺了，我相信他一定能合情合理地做到。
神很清楚地指出撒旦背叛的结局，撒旦也很清楚神对于他背叛会采取的措施。不过在最
后时刻没有到来之前，堕落天使不相信会这样。经历了撒旦叛乱和神治乱的天使，也该
成熟了吧？
什么人会受永久的惩罚，人们观点不一，我相信神会作出公正的判决。人在世上的生命
也许只有几十年，但犯下的罪孽往往不是几十年的服刑就能摆平的。火湖里人的表现我
不清楚，不过我不觉得撒旦会讨饶。如果我在火湖里，只会为自己的行为感到罪有应得
，也不会讨饶。神是仁慈的，他希望人都能进天堂。但神也是有原则的，对恶的宽容就
是对善的残酷，是不公正的。
Again，谢谢你的回复。你的这些看法还是让我有些问题，希望能继续交流。
1. “天堂里被拯救了的人还会犯过失或作恶吗？个人认为：不会。天堂里接受了耶稣
基督救赎的圣徒们将是完美无暇，忠义两全的，不会在作错误的选择。”
我们知道也看到现世的信徒会犯过失或作恶。那他们入天堂之后为什么就不会再犯呢？
人一般是受到自己和环境这两方面影响。进入天堂后，是不是神把这些人改进了，变成
更完美了，比亚当夏娃当初还要完美？同时，是不是神也把天堂的环境改进了，比给亚
当夏娃当初的那个更完美？如果是，那就是说以后的天堂其实就是版本2.0（或1.2）。
不过那样的话，为什么全知全能的神不一开始就把人和他们的环境做到最好？
“天堂里将没有人会再次经历死亡，痛苦和悲伤”
你的意思是当信徒在天堂看到他们的非信徒朋友/亲人/爱人在地狱受永久的折磨，他们
是不会有任何悲痛伤感？
2. “圣经里的天使分成两个小组。一组是被神拣选的...，永远留在神身边效力。另一
组则跟着撒旦反出了圈...，成为堕落天使。”
撒旦之前知不知道堕落后会永远在地狱/火湖被煎熬？神跟人都说过背叛他结局会怎样
，难道没有跟天使们说过背叛神的结局是什么？在撒旦堕落后，耶稣又指出了他的结局
，为什么还有其他天使会跟随撒旦？他们怎么不顾这“前车之鉴和不息之火的警示”？
其他剩下的天使和他们有什么不同么？是不是神把他择选的又改进了，成为天使版本2.
0？
“有了神的统治，天堂里将充满光明”
之前在伊甸园不也是神统治的么。一开始都美好，充满光明（连神也觉的都好），然而
之后的结局你也知道的。
3. “火湖中之人所受的惩罚也将是永恒的”
现在一个人平均也就能活几十年。所以，享受了神给予的几十年生命，一个非信徒接着
要承受永生的惩罚。你觉得这两方相等么，几十年对永久是公正的么？你觉得在什么情
况下在火湖里永久的煎熬一个讨饶的人是仁慈的体现？
【在 s*y 的大作中提到】
: Again，谢谢你的回复。你的这些看法还是让我有些问题，希望能继续交流。
: 1. “天堂里被拯救了的人还会犯过失或作恶吗？个人认为：不会。天堂里接受了耶稣
: 基督救赎的圣徒们将是完美无暇，忠义两全的，不会在作错误的选择。”
: 我们知道也看到现世的信徒会犯过失或作恶。那他们入天堂之后为什么就不会再犯呢？
: 人一般是受到自己和环境这两方面影响。进入天堂后，是不是神把这些人改进了，变成
: 更完美了，比亚当夏娃当初还要完美？同时，是不是神也把天堂的环境改进了，比给亚
: 当夏娃当初的那个更完美？如果是，那就是说以后的天堂其实就是版本2.0（或1.2）。
: 不过那样的话，为什么全知全能的神不一开始就把人和他们的环境做到最好？
: “天堂里将没有人会再次经历死亡，痛苦和悲伤”
: 你的意思是当信徒在天堂看到他们的非信徒朋友/亲人/爱人在地狱受永久的折磨，他们
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b********g
发帖数: 2156 | 52 澄清一个概念：基督徒信的是耶稣基督，不是基督教。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 谢谢你的观点。我对这个观点没什么好评价的了。
: 信一个公正的神不难，我不担心自己在末日审判中的结果因为我相信如果神存在，并且
: 是正义，公正的话，它必然能够给我一个公正的审判，如果公正审判的结果是我应该下
: 地狱，那它也有能力让我心服口服的下地狱。我会坦然的下地狱去接受我的惩罚。自己
: 做过的事，犯的错自己去担当，没什么好说的。
: 但是信神跟信基督教是两回事。信一个公正，善良的神不等于信基督教，成为基督徒。
: 以前在教会的时候一个我很欣赏的基督徒说过这么一句话，她说我和基督徒其实是在追
: 求同样的东西，只不过我们选择的追求道路不一样。我同意她说的这句话。我也不认为追求真理就只有一条路。
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A*********u
发帖数: 8976 | 53 恩
宗教是外面的东西，不等于信仰
澄清一个概念：基督徒信的是耶稣基督，不是基督教。
【在 b********g 的大作中提到】
: 澄清一个概念：基督徒信的是耶稣基督，不是基督教。
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b********g
发帖数: 2156 | 54 谢谢弟兄的赞同。请多多帮助我成长。
【在 A*********u 的大作中提到】
: 恩
: 宗教是外面的东西，不等于信仰
:
: 澄清一个概念：基督徒信的是耶稣基督，不是基督教。
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B********0
发帖数: 1153 | 55 所罗门王可谓being wise，也曾谦卑，但晚节未保。圣经没有启示天使是被完美制造的
，某些天使作奸犯科并不奇怪，撒旦的背叛起于内心的骄傲。个人认为，人在天堂会享
有比天使更高的荣耀。
“一个好领袖的下属反叛率当然要比一个差领袖的下属反叛率要低。”？这可不好说了
，何为“好”，何为“差”？没有下属反叛的就是完美领袖么？完美领袖就不会有败坏
下属么？神当然是全能的，包括领导才能。
请看清楚，智慧不是聪颖或聪明。我说的是真智慧(being wise)不只是聪颖(being
smart)。什么叫大智若愚，有智慧的定义之一就是懂得谦卑。
你觉得一个被完美制造的天使和一个普通人是一样的么？一个普通人: 1.本身就有罪性
因为是堕落的亚当夏娃的后代，2.生活在有罪恶的世界，3.有撒旦的诱惑。在反叛之前
，撒旦已经有罪性么？是在一个有罪恶的环境里么？有被一个比他厉害很多的邪物引诱
么？
一个好领袖的下属反叛率当然要比一个差领袖的下属反叛率要低。这就是领导才能。延
伸到完美全能的神，他不是完美的领袖么？那他的下属反叛率应该是零，完美的领袖难
道还会出败坏的下属？你是不是想说神的全能不包括领导才能？
亲自？你确定？那摩西是干啥的？
亲自。我确定。摩西是中介。
苦肉计知道么？请参照赤壁大战，黄盖反周瑜。
苦肉计我知道。黄盖好像没宰周瑜。
亚当夏娃在神边上还斗不过条蛇，现代基督徒斗的过撒旦本身？
“蛇”就是撒旦。撒旦的确有手段，所以即便人知道神是全能的，还会出现背叛神的现
象，正象你说的。
【在 s*y 的大作中提到】
: 请看清楚，智慧不是聪颖或聪明。我说的是真智慧(being wise)不只是聪颖(being
: smart)。什么叫大智若愚，有智慧的定义之一就是懂得谦卑。
: 你觉得一个被完美制造的天使和一个普通人是一样的么？一个普通人: 1.本身就有罪性
: 因为是堕落的亚当夏娃的后代，2.生活在有罪恶的世界，3.有撒旦的诱惑。在反叛之前
: ，撒旦已经有罪性么？是在一个有罪恶的环境里么？有被一个比他厉害很多的邪物引诱
: 么？
: 一个好领袖的下属反叛率当然要比一个差领袖的下属反叛率要低。这就是领导才能。延
: 伸到完美全能的神，他不是完美的领袖么？那他的下属反叛率应该是零，完美的领袖难
: 道还会出败坏的下属？你是不是想说神的全能不包括领导才能？
:
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B********0
发帖数: 1153 | 56 我有些观点和其他人不一样，但也有一样的。最重要最基本的是：接受耶稣基督的救赎
，就可以和神共享天堂。圣经的启示很明确，对自己的“认为”也很有信心。
好撒玛利亚人之喻的含义，可以再读圣经，进一步品味一下。能如此肯定他不得永生吗？
人，才可能是弟兄姐妹，耶稣基督给了提示（路加福音10：25-37）。”
的答案之一吧？怎么你还只能“认为”，给的经文也只是个“提示”？
，那个好撒玛利亚人，如果不是基督徒，其实是得不到永生的。
【在 s*y 的大作中提到】
: “不过我是基督徒，我不认为不信基督教的都要下地狱。什么样的人才可能是信神的人
: ，才可能是弟兄姐妹，耶稣基督给了提示（路加福音10：25-37）。”
: 这个观点又和其他基督徒不一样。谁能上天堂，地狱，这应该是基督教最重要最基本的
: 答案之一吧？怎么你还只能“认为”，给的经文也只是个“提示”？
: 你给的这个经文讲了两个条件。好撒玛利亚人只是用来说明第二个条件的例子。所以，
: 那个好撒玛利亚人，如果不是基督徒，其实是得不到永生的。
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s*y
发帖数: 933 | 57 这不是在玩文字游戏么。
看到另外一个基督徒也是这样，玩文字游戏来解释对圣经上的一个疑问
真搞不懂你们为什么喜欢这样
【在 b********g 的大作中提到】
: 澄清一个概念：基督徒信的是耶稣基督，不是基督教。
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s*y
发帖数: 933 | 58
天使要么是完美制造，要么不是。如果圣经没有明说，难道你认为全能的神造出来的会
有不完美的？
I find it interesting that 你会觉得被神直接造的，在神直接领导下的天使作奸犯
科不奇怪.
好和差就是这样定义的啊。好领袖的下属自然会和他们的领袖保持一致。没有下属反叛
不等于就是完美领袖，因为完美领袖的定义包括更多。但反过来是成立的。完美的领袖
一定不会有下属背叛。难道你不同意？
【在 B********0 的大作中提到】
: 所罗门王可谓being wise，也曾谦卑，但晚节未保。圣经没有启示天使是被完美制造的
: ，某些天使作奸犯科并不奇怪，撒旦的背叛起于内心的骄傲。个人认为，人在天堂会享
: 有比天使更高的荣耀。
: “一个好领袖的下属反叛率当然要比一个差领袖的下属反叛率要低。”？这可不好说了
: ，何为“好”，何为“差”？没有下属反叛的就是完美领袖么？完美领袖就不会有败坏
: 下属么？神当然是全能的，包括领导才能。
:
: 请看清楚，智慧不是聪颖或聪明。我说的是真智慧(being wise)不只是聪颖(being
: smart)。什么叫大智若愚，有智慧的定义之一就是懂得谦卑。
: 你觉得一个被完美制造的天使和一个普通人是一样的么？一个普通人: 1.本身就有罪性
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B********0
发帖数: 1153 | 59 神所创造的完美是整体的和发展的完美。
关于领袖的好和差，我们的理解显然不同，各自保留意见吧。再定义下去，又会有文字
游戏之嫌。讲个故事吧，检验一下各自关于领袖好差的标准。故事中的领袖不在喻神，
没有人是完美的，部下也不在喻魔，没有人象撒旦一样邪恶。
盟军三路人马汇集一处，准备乘胜追击敌人。行至某地，发现已被敌方布雷，无法前进
。如令工兵排雷，则贻误战机，前功尽弃。于是将领们决定：趟雷！
将领甲首先下了命令。部下正颜厉色：长官，我军具有排雷能力，你无权草菅人命！将
领甲连忙安抚，就此不提趟雷之事。
将领乙只好下令。部下痛哭流涕：长官，我上有老下有小，求你大发慈悲吧！
将领乙深感愧疚，趟雷之事自然免了。
将领丙见此，当即下令。紧接着就是那触目惊心的悲壮一幕！
前仆后继，大军迅速通过雷区，将敌人一举歼灭，取得全面胜利。
请问，你觉得哪个领袖好？
故事系抄袭并经篡改，请勿对号入座。
会有不完美的？
犯科不奇怪.
叛不等于就是完美领袖，因为完美领袖的定义包括更多。但反过来是成立的。完美的领
袖一定不会有下属背叛。难道你不同意？
【在 s*y 的大作中提到】
:
: 天使要么是完美制造，要么不是。如果圣经没有明说，难道你认为全能的神造出来的会
: 有不完美的？
: I find it interesting that 你会觉得被神直接造的，在神直接领导下的天使作奸犯
: 科不奇怪.
: 好和差就是这样定义的啊。好领袖的下属自然会和他们的领袖保持一致。没有下属反叛
: 不等于就是完美领袖，因为完美领袖的定义包括更多。但反过来是成立的。完美的领袖
: 一定不会有下属背叛。难道你不同意？
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s*y
发帖数: 933 | 60 我觉得你是不是认为好和差就是满分和0分？好上面还有很好，更好，最好；差下面还
有很差，非常差...
你给的故事有点不伦不类。真要回答哪个领袖好，还需要更多的信息。就你目前给的信
息，那毫无疑问将领丙比甲和乙更好。因为是在丙的带领下把敌人消灭了，取得全面胜
利。
不知你的选择是什么？
我回答了你的问题。也请你回答我的问题。请问在什么情况下，像神这样完美的领袖，
会有下属背叛或犯错？另外请记住，这些下属还是这个领袖自己制造出来的，完美的制
造。同时，他们周围的环境也全在这个领袖掌控之中。他们也没有任何克服不了的困难
，没有敌人的威胁妨碍等等。
【在 B********0 的大作中提到】
: 神所创造的完美是整体的和发展的完美。
: 关于领袖的好和差，我们的理解显然不同，各自保留意见吧。再定义下去，又会有文字
: 游戏之嫌。讲个故事吧，检验一下各自关于领袖好差的标准。故事中的领袖不在喻神，
: 没有人是完美的，部下也不在喻魔，没有人象撒旦一样邪恶。
: 盟军三路人马汇集一处，准备乘胜追击敌人。行至某地，发现已被敌方布雷，无法前进
: 。如令工兵排雷，则贻误战机，前功尽弃。于是将领们决定：趟雷！
: 将领甲首先下了命令。部下正颜厉色：长官，我军具有排雷能力，你无权草菅人命！将
: 领甲连忙安抚，就此不提趟雷之事。
: 将领乙只好下令。部下痛哭流涕：长官，我上有老下有小，求你大发慈悲吧！
: 将领乙深感愧疚，趟雷之事自然免了。
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p****g
发帖数: 171 | 61 zan
【在 B********0 的大作中提到】
: 第四章（下）：浪子回头，再沐恩荣
: 上文书说道：摩西在把神的律法交付犹太人第二代之前，叮嘱他们要以正确的态度对待
: 律法。包括以往对史实的回忆（申命记，以下简称申，1-3），一切的核心都在于要敬
: 畏和遵从神。神时刻关爱着世人，恩德布于四海。神的律法，充分体现了神愿人能平安
: 幸福地生活，与神同在。摩西希望人们在了解律法之前，再认真充分理解一下立法天主
: 的神圣和仁慈，不要辜负了神的爱。
: 人犯错，知错，改错，以后还会再犯同样的错吗？答案很可悲。面对充满诱惑的世界，
: 人如不严格自律，任内心恶欲膨胀，还会跌入同一坑中。人说摩西在此预言了犹太人将
: 来对神的再次背叛，不过似乎这种情况的出现并不足为奇。当战乱平息，人生活在太平
: 盛世久了，就容易忘本（申4：25）。然而神是崇高而圣洁的，怎会对子民的行径无动
|
B********0
发帖数: 1153 | 62 不是。人们分析问题时，头脑通常可以比较清醒，全盘考虑，结论相对客观。多么希望
面对与神相关的问题的时候，人们仍能保持这种不偏激的态度。
重申一次，神创造的完美是整体的和发展的完美。圣经没有明确提示，个人认为天使不
是完美到不会犯错误。他们也有罪性，他们的敌人可以是自以为是和欲壑难填。神可以
防止天使的反叛，但神给了天使选择的权力。
还有很差，非常差...
信息，那毫无疑问将领丙比甲和乙更好。因为是在丙的带领下把敌人消灭了，取得全面
胜利。
，会有下属背叛或犯错？另外请记住，这些下属还是这个领袖自己制造出来的，完美的
制造。同时，他们周围的环境也全在这个领袖掌控之中。他们也没有任何克服不了的困
难，没有敌人的威胁妨碍等等。
【在 s*y 的大作中提到】
: 我觉得你是不是认为好和差就是满分和0分？好上面还有很好，更好，最好；差下面还
: 有很差，非常差...
: 你给的故事有点不伦不类。真要回答哪个领袖好，还需要更多的信息。就你目前给的信
: 息，那毫无疑问将领丙比甲和乙更好。因为是在丙的带领下把敌人消灭了，取得全面胜
: 利。
: 不知你的选择是什么？
: 我回答了你的问题。也请你回答我的问题。请问在什么情况下，像神这样完美的领袖，
: 会有下属背叛或犯错？另外请记住，这些下属还是这个领袖自己制造出来的，完美的制
: 造。同时，他们周围的环境也全在这个领袖掌控之中。他们也没有任何克服不了的困难
: ，没有敌人的威胁妨碍等等。
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B********0
发帖数: 1153 | 63 谢谢。
【在 p****g 的大作中提到】
: zan
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w**j
发帖数: 1032 | 64
神爱切只爱犹太人.
jesus传播异端被犹太人绑送衙门处死后,他的信徒鸟兽散,在犹太人里无法立足才开始
宣传JESUS爱非幼太人.
BIBLE里就没提中国人.自作多情.
【在 B********0 的大作中提到】
: 第四章（下）：浪子回头，再沐恩荣
: 上文书说道：摩西在把神的律法交付犹太人第二代之前，叮嘱他们要以正确的态度对待
: 律法。包括以往对史实的回忆（申命记，以下简称申，1-3），一切的核心都在于要敬
: 畏和遵从神。神时刻关爱着世人，恩德布于四海。神的律法，充分体现了神愿人能平安
: 幸福地生活，与神同在。摩西希望人们在了解律法之前，再认真充分理解一下立法天主
: 的神圣和仁慈，不要辜负了神的爱。
: 人犯错，知错，改错，以后还会再犯同样的错吗？答案很可悲。面对充满诱惑的世界，
: 人如不严格自律，任内心恶欲膨胀，还会跌入同一坑中。人说摩西在此预言了犹太人将
: 来对神的再次背叛，不过似乎这种情况的出现并不足为奇。当战乱平息，人生活在太平
: 盛世久了，就容易忘本（申4：25）。然而神是崇高而圣洁的，怎会对子民的行径无动
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B********0
发帖数: 1153 | 65 如果这是读圣经后得出的结论，可以再读一次。神爱世人，不只是犹太人，圣经旧约就
有明确。
和基督同行世上的信徒没有开始宣传非犹太人也能得救，而是个本来身份优越，可以前
程似锦的人受到神的感动而放弃了安逸，率先走上宣传神爱世人的艰险路。
圣经里没提中国人几个字，但我们同样立于世上。不必自作多情，只希望不冷酷无情。
【在 w**j 的大作中提到】
:
: 神爱切只爱犹太人.
: jesus传播异端被犹太人绑送衙门处死后,他的信徒鸟兽散,在犹太人里无法立足才开始
: 宣传JESUS爱非幼太人.
: BIBLE里就没提中国人.自作多情.
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s*y
发帖数: 933 | 66 要讲偏激的态度，基督教是遥遥领先啊，至少对很多人来说。不过这个建议还是很有用
的。
你强调整体的完美，可我问的是有关于个体的完美或不完美。你的意思是完美的整体可
以允许有不完美的个体？
你认为天使也有罪性，那他们的罪性是哪来的呢？
你说神可以防止天使的反叛。我想你是不是认为防止就只有强制这条路？比如家长要防
止孩子吸毒。家长可以以暴力制孩，强迫孩子不接触任何毒品，不管孩子心里怎么想，
这样孩子的确没有吸毒。但这个家长也可以从道理上，心里上说服孩子，让他心服口服
，自己选择远离毒品。这个后者家长能做到的，神做不到？
就是人领导人，我们都可以看到一个优秀的领袖怎么处理和管理下属的心态，让他们心
服口服。神当能做的更好。
这里我再退一步，假设天使有这些那些的缺点。我想以神的聪智，他的全知全能，赏罚
公正的制度，他定有办法消除天使的骄傲，自以为是，私欲，等等。
所以，我还是问你，什么样的情况下会有天使自己选择反叛神？
【在 B********0 的大作中提到】
: 不是。人们分析问题时，头脑通常可以比较清醒，全盘考虑，结论相对客观。多么希望
: 面对与神相关的问题的时候，人们仍能保持这种不偏激的态度。
: 重申一次，神创造的完美是整体的和发展的完美。圣经没有明确提示，个人认为天使不
: 是完美到不会犯错误。他们也有罪性，他们的敌人可以是自以为是和欲壑难填。神可以
: 防止天使的反叛，但神给了天使选择的权力。
:
: 还有很差，非常差...
: 信息，那毫无疑问将领丙比甲和乙更好。因为是在丙的带领下把敌人消灭了，取得全面
: 胜利。
: ，会有下属背叛或犯错？另外请记住，这些下属还是这个领袖自己制造出来的，完美的
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B********0
发帖数: 1153 | 67 没有研究数据表明“遥遥领先”和“很多”，要避免偏激，下结论还需谨慎。
你的问题很好，如果目的是为了研究神的启示，可以把时间花在读书和向专家学者请教
上。如果目的是为了了解一下我有限的个人见解，我愿意继续交流。抱歉，又要“文字游戏”了。
关于天使个体的完美，有这么一种说法：天使生就是完美的，但并不等于此后不会作错
误选择。也就是说，可以作错误选择但没有作，还是完美的。作了错误选择，从而导致
不再完美。我可以接受这种见解。此外，我个人更认为，完美的整体可以由不完美的个
体组成。既然可以选择，在无法抵御诱惑或战胜私欲时，便可能作出错误选择。自我约
束力各有不同，如果认为这是一种罪性。神给了天使选择的权力，也就允许他们靠各自
的责任感去选择道路。
还是那句话，撒旦反叛神是因为他的骄傲。你的例子中，家长未必能做到说服孩子。然
而神是可以做到的，关键在于神是否要做。神所看护的不只是天使，更不是某些天使，
需要全盘考虑。没有感化撒旦，从而避免其恶行，必有原因。要评价神是否是完美的领
袖，要看开端，但更要看结局。
要讲偏激的态度，基督教是遥遥领先啊，至少对很多人来说。不过这个建议还是很有用
的。
你强调整体的完美，可我问的是有关于个体的完美或不完美。你的意思是完美的整体可
以允许有不完美的个体？你认为天使也有罪性，那他们的罪性是哪来的呢？
你说神可以防止天使的反叛。我想你是不是认为防止就只有强制这条路？比如家长要防
止孩子吸毒。家长可以以暴力制孩，强迫孩子不接触任何毒品，不管孩子心里怎么想，
这样孩子的确没有吸毒。但这个家长也可以从道理上，心里上说服孩子，让他心服口服
，自己选择远离毒品。这个后者家长能做到的，神做不到？
就是人领导人，我们都可以看到一个优秀的领袖怎么处理和管理下属的心态，让他们心
服口服。神当能做的更好。
这里我再退一步，假设天使有这些那些的缺点。我想以神的聪智，他的全知全能，赏罚
公正的制度，他定有办法消除天使的骄傲，自以为是，私欲，等等。
所以，我还是问你，什么样的情况下会有天使自己选择反叛神？
【在 s*y 的大作中提到】
: 要讲偏激的态度，基督教是遥遥领先啊，至少对很多人来说。不过这个建议还是很有用
: 的。
: 你强调整体的完美，可我问的是有关于个体的完美或不完美。你的意思是完美的整体可
: 以允许有不完美的个体？
: 你认为天使也有罪性，那他们的罪性是哪来的呢？
: 你说神可以防止天使的反叛。我想你是不是认为防止就只有强制这条路？比如家长要防
: 止孩子吸毒。家长可以以暴力制孩，强迫孩子不接触任何毒品，不管孩子心里怎么想，
: 这样孩子的确没有吸毒。但这个家长也可以从道理上，心里上说服孩子，让他心服口服
: ，自己选择远离毒品。这个后者家长能做到的，神做不到？
: 就是人领导人，我们都可以看到一个优秀的领袖怎么处理和管理下属的心态，让他们心
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s*y
发帖数: 933 | 68 我认为你就是专家。如果基督徒还不是基督教的专家，那没有人是了。
你认为“完美的整体可以由不完美的个体组成”。这我不能认同，“完美”这词的定义
就决定了前面那句不能成立。
你第二个观点基本就是神可以感化撒旦但不做，于是就有了罪和恶，但这是为了全盘。
我想如果我问具体为什么不感化，你会说你也不知道。好，先不管这个。我想说的是你
这个观点的结论就是神既不是完美的也不是全能的。天使们是归神管的。就像我们说一
个小孩是他家长的责任，天使们也是神的责任。所以，天使的罪恶，最终也是神的责任，
是归到他头上的。这说明神不是完美的。再接着，你认为神为了要达到某个结局，他要
容忍或致使他最不喜欢的发生。这说明神不是全能的。
【在 B********0 的大作中提到】
: 没有研究数据表明“遥遥领先”和“很多”，要避免偏激，下结论还需谨慎。
: 你的问题很好，如果目的是为了研究神的启示，可以把时间花在读书和向专家学者请教
: 上。如果目的是为了了解一下我有限的个人见解，我愿意继续交流。抱歉，又要“文字游戏”了。
: 关于天使个体的完美，有这么一种说法：天使生就是完美的，但并不等于此后不会作错
: 误选择。也就是说，可以作错误选择但没有作，还是完美的。作了错误选择，从而导致
: 不再完美。我可以接受这种见解。此外，我个人更认为，完美的整体可以由不完美的个
: 体组成。既然可以选择，在无法抵御诱惑或战胜私欲时，便可能作出错误选择。自我约
: 束力各有不同，如果认为这是一种罪性。神给了天使选择的权力，也就允许他们靠各自
: 的责任感去选择道路。
: 还是那句话，撒旦反叛神是因为他的骄傲。你的例子中，家长未必能做到说服孩子。然
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B********0
发帖数: 1153 | 69 我相信这话是出于真心。我是基督徒，不过“专家”二字实不敢当。
你的思维方式很别致，达不成共识没关系，仅作为互相了解吧。另外，可以尝试就这些
问题征求一下其他人，尤其是非基督徒的意见，对比一下自己的认识。
个人认为：
基督徒不一定是基督教专家，基督教专家也不一定是基督徒。
完美的整体可以由不完美的个体组成，完美的结果不一定都经历完美的过程。
孩子犯法不一定是家长的责任，天使选择罪恶不是神的责任，无损于神的完美。
神允许选择，顺其自然，而预言的大结局依然出现，这正说明神是全能的。
义就决定了前面那句不能成立。
你这个观点的结论就是神既不是完美的也不是全能的。天使们是归神管的。就像我们说
一个小孩是他家长的责任，天使们也是神的责任。所以，天使的罪恶，最终也是神的责
任，是归到他头上的。这说明神不是完美的。再接着，你认为神为了要达到某个结局，
他要容忍或致使他最不喜欢的发生。这说明神不是全能的。
【在 s*y 的大作中提到】
: 我认为你就是专家。如果基督徒还不是基督教的专家，那没有人是了。
: 你认为“完美的整体可以由不完美的个体组成”。这我不能认同，“完美”这词的定义
: 就决定了前面那句不能成立。
: 你第二个观点基本就是神可以感化撒旦但不做，于是就有了罪和恶，但这是为了全盘。
: 我想如果我问具体为什么不感化，你会说你也不知道。好，先不管这个。我想说的是你
: 这个观点的结论就是神既不是完美的也不是全能的。天使们是归神管的。就像我们说一
: 个小孩是他家长的责任，天使们也是神的责任。所以，天使的罪恶，最终也是神的责任，
: 是归到他头上的。这说明神不是完美的。再接着，你认为神为了要达到某个结局，他要
: 容忍或致使他最不喜欢的发生。这说明神不是全能的。
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s*y
发帖数: 933 | 70 几天没来，这版上的水比三峡大坝还深啊。不得不说，你写的这些观点与一般人不同，
至少在我看来。
基督徒有圣灵直接照顾和教导，他们应该比非基督徒在基督教方面更专家。可你却觉得
非基督徒会比基督徒更懂基督教。看来你要么是太谦虚了，要么是觉得圣灵的教导不咋
的。
还有，孩子不是家长的责任？那孩子在学校闯祸，老师会找谁？孩子买东西不付钱，老
板会找谁要钱？孩子犯法被抓了，警察会首先找谁？
你的最后一点,
更是让人感觉有点思路混乱。第一点，一个人说的预言实现了和他是不是全能没有直接
关系。第二点，你说神顺其自热。可从圣经看，神是非常积极的干预着人类。这和“顺
其自热”的意思是完全相反的。
最后，关于神的全能。我想基督徒都认同，神能做到的，人不一定能做到；但人能做到
的，神一定也可以做到。当然这里说的事都是符合神的属性的事，所以不包括任何坏事
。那，我们比较一下:
人能让小孩服从家长，不用强迫手段，孩子自然选择认同家长的价值观，信任家长，不
违背家长；
神却无法让亚当夏娃做到这些。
人可以让自己的直系下属对自己心服口服，不用强迫手段，下属自然选择遵从上司，不
反叛；
神却无法让天使做到这些。
这里有两个可能性：一，神没有能力做到上面两件事，或二，神不想做到这两件事。但
这两可能性都有矛盾。第一点和神是全能是矛盾的。第二点则说神骗人，因为神说过亚
当夏娃应该遵从他；神又说他憎恨罪和恶，而天使不反叛就不会有罪和恶产生。
义就决定了前面那句不能成立。
你这个观点的结论就是神既不是完美的也不是全能的。天使们是归神管的。就像我们说
一个小孩是他家长的责任，天使们也是神的责任。所以，天使的罪恶，最终也是神的责
任，是归到他头上的。这说明神不是完美的。再接着，你认为神为了要达到某个结局，
他要容忍或致使他最不喜欢的发生。这说明神不是全能的。 |
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B********0
发帖数: 1153 | 71 最近这里是比较热闹，还要感谢你把我的帖子顶上来。
赞成你讲话的分寸。
圣灵教导愿意接受教导的信徒了解神，信仰神，按神的意愿调整言行。基督教属于宗教
研究领域，研究宗教不一定信仰神。
你提及家长对未成年子女的监护责任问题，是想对比什么？
思路可以慢慢理。个人见解，不强求你认可。你肯定没有直接关系，可以保留意见。圣
经当然要记述神的作为，顺其自然的事怎记的完？“天使不反叛就不会有罪和恶产生”
？这可难说，更说明不了神骗人。
几天没来，这版上的水比三峡大坝还深啊。
不得不说，你写的这些观点与一般人不同，至少在我看来。
基督徒有圣灵直接照顾和教导，他们应该比非基督徒在基督教方面更专家。可你却觉得
非基督徒会比基督徒更懂基督教。看来你要么是太谦虚了，要么是觉得圣灵的教导不咋
的。
还有，孩子不是家长的责任？那孩子在学校闯祸，老师会找谁？孩子买东西不付钱，老
板会找谁要钱？孩子犯法被抓了，警察会首先找谁？
你的最后一点,神允许选择，顺其自然，而预言的大结局依然出现，这正说明神是全能
的。更是让人感觉有点思路混乱。第一点，一个人说的预言实现了和他是不是全能没有
直接关系。第二点，你说神顺其自热。可从圣经看，神是非常积极的干预着人类。这和
“顺其自热”的意思是完全相反的。最后，关于神的全能。我想基督徒都认同，神能做
到的，人不一定能做到；但人能做到的，神一定也可以做到。当然这里说的事都是符合
神的属性的事，所以不包括任何坏事。那，我们比较一下:人能让小孩服从家长，不用
强迫手段，孩子自然选择认同家长的价值观，信任家长，不违背家长；神却无法让亚当
夏娃做到这些。人可以让自己的直系下属对自己心服口服，不用强迫手段，下属自然选
择遵从上司，不反叛；神却无法让天使做到这些。这里有两个可能性：一，神没有能力
做到上面两件事，或二，神不想做到这两件事。但这两可能性都有矛盾。第一点和神是
全能是矛盾的。第二点则说神骗人，因为神说过亚当夏娃应该遵从他；神又说他憎恨罪
和恶，而天使不反叛就不会有罪和恶产生。
【在 s*y 的大作中提到】
: 几天没来，这版上的水比三峡大坝还深啊。不得不说，你写的这些观点与一般人不同，
: 至少在我看来。
: 基督徒有圣灵直接照顾和教导，他们应该比非基督徒在基督教方面更专家。可你却觉得
: 非基督徒会比基督徒更懂基督教。看来你要么是太谦虚了，要么是觉得圣灵的教导不咋
: 的。
: 还有，孩子不是家长的责任？那孩子在学校闯祸，老师会找谁？孩子买东西不付钱，老
: 板会找谁要钱？孩子犯法被抓了，警察会首先找谁？
: 你的最后一点,
: 更是让人感觉有点思路混乱。第一点，一个人说的预言实现了和他是不是全能没有直接
: 关系。第二点，你说神顺其自热。可从圣经看，神是非常积极的干预着人类。这和“顺
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s*y
发帖数: 933 | 72 呵呵，我理解基督教就是按字面的意思，基督教=基督（神）的教导教义，你别想太多
了。
嗯，我提出家长对孩子的责任就是想对比神对人。家长和孩子的差距要远远小于神和人
的差距。所以如果家长对孩子有责任，那神对人就更有责任。所以如果一个孩子没学好
，孩子和家长都是原因，都有责任。同理，神要对人的教导负责。比如，亚当夏娃出错
了，亚当夏娃和神都有问题，都有责任，一个没学好，一个没教好。
说“天使不反叛就不会有罪和恶产生”是以事论事。客观上，罪和恶是天使反叛造成的
。同上，既然天使是神直接管辖的，那天使反叛带来罪和恶是双方的责任。说神有可能
骗人是根据你说的。你说神可以在撒旦反叛犯罪之前感化他，这样的结果就是预防了罪
恶产生。然而神不这样做，那可能的解释之一就是神憎恨罪恶这个说法是骗人的。其他
可能的解释是神不是全能，没法预防/阻止/消灭；或神需要罪和恶来达到他的目的。你
觉得是这三个解释哪个最靠谱，或另外有什么解释？
【在 B********0 的大作中提到】
: 最近这里是比较热闹，还要感谢你把我的帖子顶上来。
: 赞成你讲话的分寸。
: 圣灵教导愿意接受教导的信徒了解神，信仰神，按神的意愿调整言行。基督教属于宗教
: 研究领域，研究宗教不一定信仰神。
: 你提及家长对未成年子女的监护责任问题，是想对比什么？
: 思路可以慢慢理。个人见解，不强求你认可。你肯定没有直接关系，可以保留意见。圣
: 经当然要记述神的作为，顺其自然的事怎记的完？“天使不反叛就不会有罪和恶产生”
: ？这可难说，更说明不了神骗人。
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: 几天没来，这版上的水比三峡大坝还深啊。
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B********0
发帖数: 1153 | 73 我不认为“家长对未成年子女的监护责任”和“神与人之间的关系”是恰当的对比。如
果你认为恰当，可以保留意见。
不必过分谴责反叛天使，人自己才是罪恶产生的主观因素。神憎恨罪恶，因此预先告诫
人如何防止罪恶产生。神爱世人，因此恩赐了当人选择罪恶后的得救之路，阻止罪恶的
无限蔓延。神是全能的，因此最终会消灭所有罪恶。
呵呵，我理解基督教就是按字面的意思，基督教=基督（神）的教导教义，你别想太多
了。
嗯，我提出家长对孩子的责任就是想对比神对人。家长和孩子的差距要远远小于神和人
的差距。所以如果家长对孩子有责任，那神对人就更有责任。所以如果一个孩子没学好
，孩子和家长都是原因，都有责任。同理，神要对人的教导负责。比如，亚当夏娃出错
了，亚当夏娃和神都有问题，都有责任，一个没学好，一个没教好。
说“天使不反叛就不会有罪和恶产生”是以事论事。客观上，罪和恶是天使反叛造成的
。同上，既然天使是神直接管辖的，那天使反叛带来罪和恶是双方的责任。说神有可能
骗人是根据你说的。你说神可以在撒旦反叛犯罪之前感化他，这样的结果就是预防了罪
恶产生。然而神不这样做，那可能的解释之一就是神憎恨罪恶这个说法是骗人的。其他
可能的解释是神不是全能，没法预防/阻止/消灭；或神需要罪和恶来达到他的目的。你
觉得是这三个解释哪个最靠谱，或另外有什么解释？
【在 s*y 的大作中提到】
: 呵呵，我理解基督教就是按字面的意思，基督教=基督（神）的教导教义，你别想太多
: 了。
: 嗯，我提出家长对孩子的责任就是想对比神对人。家长和孩子的差距要远远小于神和人
: 的差距。所以如果家长对孩子有责任，那神对人就更有责任。所以如果一个孩子没学好
: ，孩子和家长都是原因，都有责任。同理，神要对人的教导负责。比如，亚当夏娃出错
: 了，亚当夏娃和神都有问题，都有责任，一个没学好，一个没教好。
: 说“天使不反叛就不会有罪和恶产生”是以事论事。客观上，罪和恶是天使反叛造成的
: 。同上，既然天使是神直接管辖的，那天使反叛带来罪和恶是双方的责任。说神有可能
: 骗人是根据你说的。你说神可以在撒旦反叛犯罪之前感化他，这样的结果就是预防了罪
: 恶产生。然而神不这样做，那可能的解释之一就是神憎恨罪恶这个说法是骗人的。其他
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s*y
发帖数: 933 | 74 哦，原来你觉得神和人之间的关系不包括“家长对未成年子女的监护责任”这个关系。
一，不知道有多少基督徒，基督教文刊把神和人比喻父和子女，或称神为天父。你看到
听到这些时会不会改正人家？
二，就不算现在的泛泛之人，就问一下关于亚当夏娃。我记得你好像也挺推崇我们中华
古代先贤们的智慧，不知道你认同这几句么：养不教，父之过。教不严，师之惰。亚当
夏娃的父亲是谁？老师是谁？
你写的，“不必过分谴责反叛天使，人自己才是罪恶产生的主观因素。”
可惜，这后半句完全没法证明。我们看到的客观事实是（假设圣经写的是真实的），人
的罪恶是反叛的天使撒旦引诱产生的。之后撒旦也一直继续在着。如果没有撒旦的诱惑
，人会不会自己产生罪恶，我们不知道。我们只知道，在撒旦没来伊甸园搞乱的这段时
间里（不管这段时间有多长多短），亚当夏娃一切都挺好的，并没有犯罪。很奇怪，神
没有给人持续在好的环境里。
“神憎恨罪恶，因此预先告诫人如何防止罪恶产生。神爱世人，因此恩赐了当人选择罪
恶后的得救之路，阻止罪恶的无限蔓延。”
如果你说的是对的，神憎恨罪恶爱世人，那神应该主动预防罪恶，而不是一句告诫就完
了（见圣经）。如果神预防了，那发生的一切说明这预防不成功。而且在人犯错之后，
我看到的只有惩罚，诅咒，驱逐，并没有看到神对亚当夏娃说怎样可以得救。并且，一
次的犯错居然就造成了罪性的本性，而罪性居然又是可以遗传的。显然这个规则是神制
定的，这个加上任撒旦逍遥法外直接导致了罪恶继续蔓延。所以如果有人说神主动导致
罪恶至今仍然蔓延并不为过。
最后，想问你两个问题，你不回答没关系。
1.在什么情况你会让你的孩子单独面对一个有超能力的骗子和恶人？
2.如果你是一个司法机构，在什么情况下你会让一个能马上捕获伏法的罪犯一直逍遥法
外？
【在 B********0 的大作中提到】
: 我不认为“家长对未成年子女的监护责任”和“神与人之间的关系”是恰当的对比。如
: 果你认为恰当，可以保留意见。
: 不必过分谴责反叛天使，人自己才是罪恶产生的主观因素。神憎恨罪恶，因此预先告诫
: 人如何防止罪恶产生。神爱世人，因此恩赐了当人选择罪恶后的得救之路，阻止罪恶的
: 无限蔓延。神是全能的，因此最终会消灭所有罪恶。
:
: 呵呵，我理解基督教就是按字面的意思，基督教=基督（神）的教导教义，你别想太多
: 了。
: 嗯，我提出家长对孩子的责任就是想对比神对人。家长和孩子的差距要远远小于神和人
: 的差距。所以如果家长对孩子有责任，那神对人就更有责任。所以如果一个孩子没学好
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B********0
发帖数: 1153 | 75 神和人之间首先是造物主和被造物之间的关系，神愿意赋予人父母般的爱，感受到、相
信并承认神之仁爱的人当然可以称神为父。我认同“三字经”的教导，不过不认为其教
导的是神与人之间的关系。
圣经是真实的，仔细读一下，可以找到人的罪性是罪恶成为事实的证明，以及人犯错后
的得救之路，包括亚当夏娃。罪性不是一次犯错造成的，如果没罪性，撒旦的诱惑无济
于事。犯罪当然要受惩罚，尤其是明知故犯，但仁慈的神还是赐予了人得救之路。神应
该怎么做，与其按照个人认为的“最佳”方式去评价，不如通过读圣经促进理解。
如果我是家长，我不会让我的孩子单独面对一个有超能力的骗子和恶人，即便我认为孩
子也很有能力。不过我不是神，孩子也不是我的被造物，而同样是神的儿女。
如果我有执法权力，我不会让一个能马上捕获伏法的罪犯一直逍遥法外。时候一到，必
有恶报。
哦，原来你觉得神和人之间的关系不包括“家长对未成年子女的监护责任”这个关系。
一，不知道有多少基督徒，基督教文刊把神和人比喻父和子女，或称神为天父。你看到
听到这些时会不会改正人家？
二，就不算现在的泛泛之人，就问一下关于亚当夏娃。我记得你好像也挺推崇我们中华
古代先贤们的智慧，不知道你认同这几句么：养不教，父之过。教不严，师之惰。亚当
夏娃的父亲是谁？老师是谁？
你写的，“不必过分谴责反叛天使，人自己才是罪恶产生的主观因素。”
可惜，这后半句完全没法证明。我们看到的客观事实是（假设圣经写的是真实的），人
的罪恶是反叛的天使撒旦引诱产生的。之后撒旦也一直继续在着。如果没有撒旦的诱惑
，人会不会自己产生罪恶，我们不知道。我们只知道，在撒旦没来伊甸园搞乱的这段时
间里（不管这段时间有多长多短），亚当夏娃一切都挺好的，并没有犯罪。很奇怪，神
没有给人持续在好的环境里。
“神憎恨罪恶，因此预先告诫人如何防止罪恶产生。神爱世人，因此恩赐了当人选择罪
恶后的得救之路，阻止罪恶的无限蔓延。”
如果你说的是对的，神憎恨罪恶爱世人，那神应该主动预防罪恶，而不是一句告诫就完
了（见圣经）。如果神预防了，那发生的一切说明这预防不成功。而且在人犯错之后，
我看到的只有惩罚，诅咒，驱逐，并没有看到神对亚当夏娃说怎样可以得救。并且，一
次的犯错居然就造成了罪性的本性，而罪性居然又是可以遗传的。显然这个规则是神制
定的，这个加上任撒旦逍遥法外直接导致了罪恶继续蔓延。所以如果有人说神主动导致
罪恶至今仍然蔓延并不为过。
最后，想问你两个问题，你不回答没关系。
1.在什么情况你会让你的孩子单独面对一个有超能力的骗子和恶人？
2.如果你是一个司法机构，在什么情况下你会让一个能马上捕获伏法的罪犯一直逍遥法
外？
【在 s*y 的大作中提到】
: 哦，原来你觉得神和人之间的关系不包括“家长对未成年子女的监护责任”这个关系。
: 一，不知道有多少基督徒，基督教文刊把神和人比喻父和子女，或称神为天父。你看到
: 听到这些时会不会改正人家？
: 二，就不算现在的泛泛之人，就问一下关于亚当夏娃。我记得你好像也挺推崇我们中华
: 古代先贤们的智慧，不知道你认同这几句么：养不教，父之过。教不严，师之惰。亚当
: 夏娃的父亲是谁？老师是谁？
: 你写的，“不必过分谴责反叛天使，人自己才是罪恶产生的主观因素。”
: 可惜，这后半句完全没法证明。我们看到的客观事实是（假设圣经写的是真实的），人
: 的罪恶是反叛的天使撒旦引诱产生的。之后撒旦也一直继续在着。如果没有撒旦的诱惑
: ，人会不会自己产生罪恶，我们不知道。我们只知道，在撒旦没来伊甸园搞乱的这段时
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B********0
发帖数: 1153 | 76 第四章（下）：浪子回头，再沐恩荣
上文书说道：摩西在把神的律法交付犹太人第二代之前，叮嘱他们要以正确的态度对待
律法。包括以往对史实的回忆（申命记，以下简称申，1-3），一切的核心都在于要敬
畏和遵从神。神时刻关爱着世人，恩德布于四海。神的律法，充分体现了神愿人能平安
幸福地生活，与神同在。摩西希望人们在了解律法之前，再认真充分理解一下立法天主
的神圣和仁慈，不要辜负了神的爱。
人犯错，知错，改错，以后还会再犯同样的错吗？答案很可悲。面对充满诱惑的世界，
人如不严格自律，任内心恶欲膨胀，还会跌入同一坑中。人说摩西在此预言了犹太人将
来对神的再次背叛，不过似乎这种情况的出现并不足为奇。当战乱平息，人生活在太平
盛世久了，就容易忘本（申4：25）。然而神是崇高而圣洁的，怎会对子民的行径无动
于衷（申4：25），神不会放任空洞或邪恶的东西占据人心中至高无上的位置（申4：39
，出埃及记34：14）。摩西明确告诉人们，一旦背叛神必遭天谴，到那时人所信靠的东
西可指不上啰（申4：26-28，耶利米书25：1-11）。人心对神那么重要吗？这正是由于
神爱世人。神相信，晓正邪明善恶的人愿意追求圣洁和崇高的境界，所以在发现人由于
诱惑而偏离正道时，才会及时警示和教训。
人明知故犯，屡教不改，神会彻底放弃，任其堕落后一网打尽吗？答案感人肺腑。神仁
慈并信守诺言（申4：31），只要人有心悔过，永远回头是岸。摩西这里的叙述也就算
不得预言了。无论何时，只要人全心全意寻求神，就一定能得到神的回应（申4：29）
，即便到今天亦是如此。犹太人曾多次离经叛道，神都接受了他们后来的自我批评（申
4：30，士师记）。神有必要对人如此迁就吗？这正是由于神爱世人。神了解人心的弱
点，理解人抵御世间诱惑的艰辛，所以在感受到人的忏悔时，便会不计前嫌。
理解了神，摩西接下来提醒犹太人考虑一下自己，想想小小的犹太民族经历的绝无仅有
的威武雄壮的史实（申4：32）。神曾亲自领导大革命（申4：33，申4：36），犹太一
族翻身解放，当家作主（申4：34，申4：37-38）。神向犹太人明确了自己独一无二的
身份（申4：35，申4：39）。仔细分析一下神的重点培养对象的历史，便会进一步认识
到神的伟大。作为神所选拔的人的确很光彩，不过也意味着要承担更多更重的责任。犹
太人需要接受，牢记并严从神的律法，才能平安无事（申4：40）。即便如此，仁慈的
神还是为无意中触犯律法的人（申19：1-13）提供了避风港（申4：41-43，民数记35：
9-34）。
当年承诺反叛必罚，悔罪必赦的神，同样在关注如今的世人。约翰多么希望人们读了他
的文字，能够洁身自好。但他同时宽慰人们：不要因为自己的过失或罪孽而郁郁终生，
痛苦绝望。因为耶稣基督为世人赎了罪，不只是为了犹太人，也不只是为了神的信徒，
而是为了所有世人（约翰一书2：1-2）。相信耶稣基督的救赎，也就接受了神的爱，得到了神的谅解。神对世人的爱永恒，世人能否也以爱相见？
留了个尾巴，只因与后文相关。谢谢各位，咱们下次再讲。 |
R*o
发帖数: 3781 | 77 good
【在 B********0 的大作中提到】
: 第四章（下）：浪子回头，再沐恩荣
: 上文书说道：摩西在把神的律法交付犹太人第二代之前，叮嘱他们要以正确的态度对待
: 律法。包括以往对史实的回忆（申命记，以下简称申，1-3），一切的核心都在于要敬
: 畏和遵从神。神时刻关爱着世人，恩德布于四海。神的律法，充分体现了神愿人能平安
: 幸福地生活，与神同在。摩西希望人们在了解律法之前，再认真充分理解一下立法天主
: 的神圣和仁慈，不要辜负了神的爱。
: 人犯错，知错，改错，以后还会再犯同样的错吗？答案很可悲。面对充满诱惑的世界，
: 人如不严格自律，任内心恶欲膨胀，还会跌入同一坑中。人说摩西在此预言了犹太人将
: 来对神的再次背叛，不过似乎这种情况的出现并不足为奇。当战乱平息，人生活在太平
: 盛世久了，就容易忘本（申4：25）。然而神是崇高而圣洁的，怎会对子民的行径无动
|
B********0
发帖数: 1153 | 78 谢谢。
【在 R*o 的大作中提到】
: good
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j********0
发帖数: 92 | 79 "人犯错，知错，改错，以后还会再犯同样的错吗？答案很可悲。面对充满诱惑的世界
，人如不严格自律，任内心恶欲膨胀，还会跌入同一坑中。"------"立志为善由得我，
只是行出来由不得我。" 简单，而且深刻啊！
谢谢分享! |
m****a
发帖数: 9485 | 80
赞同。但是神的圣灵会帮助我们行出来，遵守诫命也可以帮助我们。否则耶稣说的诫命
不是白说了，圣经说圣灵的果实都是空话了。人只要求神赐给额外的力量，神就会赐给
。人是按照神的形象造的，我们的灵都由神而生，说神的儿女无论怎样都不会行善，是
对神的创造的看不起，悔改不是一次性的，而是长久的任务。只要坚持，不放弃，在神
的帮助下，就能做到。
【在 j********0 的大作中提到】
: "人犯错，知错，改错，以后还会再犯同样的错吗？答案很可悲。面对充满诱惑的世界
: ，人如不严格自律，任内心恶欲膨胀，还会跌入同一坑中。"------"立志为善由得我，
: 只是行出来由不得我。" 简单，而且深刻啊！
: 谢谢分享!
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B********0
发帖数: 1153 | 81 罗马书7：18。
多谢给出参考经文。
【在 j********0 的大作中提到】
: "人犯错，知错，改错，以后还会再犯同样的错吗？答案很可悲。面对充满诱惑的世界
: ，人如不严格自律，任内心恶欲膨胀，还会跌入同一坑中。"------"立志为善由得我，
: 只是行出来由不得我。" 简单，而且深刻啊！
: 谢谢分享!
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l**********t
发帖数: 5754 | 82 "因为耶稣基督为世人赎了罪，不只是为了犹太人，也不只是为了神的信徒，
而是为了所有世人（约翰一书2：1-2）。相信耶稣基督的救赎，也就接受了神的爱，得
到了神的谅解。神对世人的爱永恒，世人能否也以爱相见？" well said. thanks for
sharing.
约 翰 一 书
2:1 我 小 子 们 哪 ， 我 将 这 些 话 写 给 你 们 ， 是 要 叫 你 们 不 犯 罪
。 若 有 人 犯 罪 ， 在 父 那 里 我 们 有 一 位 中 保 ， 就 是 那 义 者 耶
稣 基 督 。
2:2 他 为 我 们 的 罪 作 了 挽 回 祭 。 不 是 单 为 我 们 的 罪 ， 也 是 为
普 天 下 人 的 罪 。
2:3 我 们 若 遵 守 他 的 诫 命 ， 就 晓 得 是 认 识 他 。
2:4 人 若 说 我 认 识 他 ， 却 不 遵 守 他 的 诫 命 ， 便 是 说 谎 话 的 。
真 理 也 不 在 他 心 里 了 。
2:5 凡 遵 守 主 道 的 ， 爱 神 的 心 在 他 里 面 实 在 是 完 全 的 ， 从
此 我 们 知 道 我 们 是 在 主 里 面 。
2:6 人 若 说 他 住 在 主 里 面 ， 就 该 自 己 照 主 所 行 的 去 行 。
【在 B********0 的大作中提到】
: 第四章（下）：浪子回头，再沐恩荣
: 上文书说道：摩西在把神的律法交付犹太人第二代之前，叮嘱他们要以正确的态度对待
: 律法。包括以往对史实的回忆（申命记，以下简称申，1-3），一切的核心都在于要敬
: 畏和遵从神。神时刻关爱着世人，恩德布于四海。神的律法，充分体现了神愿人能平安
: 幸福地生活，与神同在。摩西希望人们在了解律法之前，再认真充分理解一下立法天主
: 的神圣和仁慈，不要辜负了神的爱。
: 人犯错，知错，改错，以后还会再犯同样的错吗？答案很可悲。面对充满诱惑的世界，
: 人如不严格自律，任内心恶欲膨胀，还会跌入同一坑中。人说摩西在此预言了犹太人将
: 来对神的再次背叛，不过似乎这种情况的出现并不足为奇。当战乱平息，人生活在太平
: 盛世久了，就容易忘本（申4：25）。然而神是崇高而圣洁的，怎会对子民的行径无动
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B********0
发帖数: 1153 | 83 多谢给出原文。
得到了神的谅解。神对世人的爱永恒，世人能否也以爱相见？" well said. thanks
for sharing.
罪 。 若 有 人 犯 罪 ， 在 父 那 里 我 们 有 一 位 中 保 ， 就 是 那 义 者
耶 稣 基 督 。
为 普 天 下 人 的 罪 。
【在 l**********t 的大作中提到】
: "因为耶稣基督为世人赎了罪，不只是为了犹太人，也不只是为了神的信徒，
: 而是为了所有世人（约翰一书2：1-2）。相信耶稣基督的救赎，也就接受了神的爱，得
: 到了神的谅解。神对世人的爱永恒，世人能否也以爱相见？" well said. thanks for
: sharing.
: 约 翰 一 书
: 2:1 我 小 子 们 哪 ， 我 将 这 些 话 写 给 你 们 ， 是 要 叫 你 们 不 犯 罪
: 。 若 有 人 犯 罪 ， 在 父 那 里 我 们 有 一 位 中 保 ， 就 是 那 义 者 耶
: 稣 基 督 。
: 2:2 他 为 我 们 的 罪 作 了 挽 回 祭 。 不 是 单 为 我 们 的 罪 ， 也 是 为
: 普 天 下 人 的 罪 。
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t*******d
发帖数: 2570 | 84 神对世人的爱真是永恒的么？跟天堂地狱一样永恒么？
【在 B********0 的大作中提到】
: 第四章（下）：浪子回头，再沐恩荣
: 上文书说道：摩西在把神的律法交付犹太人第二代之前，叮嘱他们要以正确的态度对待
: 律法。包括以往对史实的回忆（申命记，以下简称申，1-3），一切的核心都在于要敬
: 畏和遵从神。神时刻关爱着世人，恩德布于四海。神的律法，充分体现了神愿人能平安
: 幸福地生活，与神同在。摩西希望人们在了解律法之前，再认真充分理解一下立法天主
: 的神圣和仁慈，不要辜负了神的爱。
: 人犯错，知错，改错，以后还会再犯同样的错吗？答案很可悲。面对充满诱惑的世界，
: 人如不严格自律，任内心恶欲膨胀，还会跌入同一坑中。人说摩西在此预言了犹太人将
: 来对神的再次背叛，不过似乎这种情况的出现并不足为奇。当战乱平息，人生活在太平
: 盛世久了，就容易忘本（申4：25）。然而神是崇高而圣洁的，怎会对子民的行径无动
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B********0
发帖数: 1153 | 85 smy提了个很重要的问题。愿意谈谈个人看法，不敢说指教，只希望和大家讨论交流。
1. 天堂里被拯救了的人还会犯过失或作恶吗？个人认为：不会。天堂里接受了耶稣基
督救赎的圣徒们将是完美无暇，忠义两全的，不会在作错误的选择。保罗曾说自己尚不
完美，仍需追求，表达了对这种完美的向往（腓利比书3：12）。希伯来书也提到了这
些忠义之士（12：23）。约翰更是明确了神的子民将在天堂怀着圣洁的心面对神（约翰
一书3：2）。天堂里将没有任何丑恶，或引发憎恨和欺诈之人（启示录21：27）。由于
神的拯救，天堂里将没有人会再次经历死亡，痛苦和悲伤（启示录21：4）。
2. 天堂里，天使还会象撒旦一样堕落，再企图去诱惑人犯错吗？首先明确一下，圣经
里的天使分成两个小组。一组是被神拣选的（elect，提摩太前书5:21)，永远留在神身
边效力。另一组则跟着撒旦反出了圈（彼得后书2：4，犹大书6），成为堕落天使。耶
稣基督曾指出撒旦和它的追随者的最终下场（马太福音25：41），它们将在烈火中永远
承受持续的煎熬（启示录20：10）。圣经里没有提示被拣选的天使是否会再走撒旦的路，我也不知道。只是个人认为：有了撒旦一伙的前车之鉴和不息之火的警示，天使们不会再背叛神或试图去诱惑被救赎的人。天堂里将不再有阴险和诅咒。有了神的统治，天堂里将充满光明（启示录22：3-5）。
3. 已经身在火湖中的人还能悔过而得救吗？人们总盼望能有更多的机会，遗憾的是再
一再二，没有再三再四。个人认为：神会给人足够的悔过的机会。人没有认错而被惩罚
，不是因为人没有认识到错误，也不是因为没有认识到要向神承认错误，而是明知故犯
，向神公开宣战。当最终面临火湖中的第二次死亡，一切都晚了（启示录20：11-15）
。耶稣基督明确指出忠义之人得永生，而火湖中之人所受的惩罚也将是永恒的（马太福
音25：46）。感觉这种惩罚是对忠义之人最大的公平。很多否认这一点的人很得人心。
然而圣经里从未提及第二次死亡后还能得就（希伯来书9：27，希伯来书10：26-31），
想含糊其辞是办不到的。这正是神要降临世间，献身于十字架上的原因：神爱世人，他
要拯救人们，免得惨痛地永远失去机会。
解你写的：人会不断知错犯错，但人若悔改，神会“悔罪必赦”，“永远回头是岸”。
首先，你写的是指现在的世界，是不能引用到我问的时代，天国之后。比如，天国建立
后，神把不信者打入地狱永远折磨。那时候如果地狱里的人悔改，神还会原谅么？再者
，你根本没有回答会不会再有天使败坏这个问题。如果还有天使像撒旦这样，人面对他
是没有胜算的。
请参看：: 八月查经：申命记4（下）: 谢谢。
。这里先不说耶和华在这里是不是有责任，比如是否至少有一个教导带领不方的责任。
我想问的是关于将来。俗话说，有一就有二，有二就有三。既然有了撒旦这个先例，那
将来是不是还会有这样的事发生。要知道，未来的情况最最好也就和最初一样，完美的
。我们最多也只能像亚当夏娃当初那样完美。然而，就是在这完美的情况下，完美的被
造物，错误发生了。那下次有没有其他天使又选择错误，或者在天国的人类又选择错误？
这应该是个很重要的问题。请了解这方面的基督徒指教。
【在 s*y 的大作中提到】
: 哦，原来你觉得神和人之间的关系不包括“家长对未成年子女的监护责任”这个关系。
: 一，不知道有多少基督徒，基督教文刊把神和人比喻父和子女，或称神为天父。你看到
: 听到这些时会不会改正人家？
: 二，就不算现在的泛泛之人，就问一下关于亚当夏娃。我记得你好像也挺推崇我们中华
: 古代先贤们的智慧，不知道你认同这几句么：养不教，父之过。教不严，师之惰。亚当
: 夏娃的父亲是谁？老师是谁？
: 你写的，“不必过分谴责反叛天使，人自己才是罪恶产生的主观因素。”
: 可惜，这后半句完全没法证明。我们看到的客观事实是（假设圣经写的是真实的），人
: 的罪恶是反叛的天使撒旦引诱产生的。之后撒旦也一直继续在着。如果没有撒旦的诱惑
: ，人会不会自己产生罪恶，我们不知道。我们只知道，在撒旦没来伊甸园搞乱的这段时
|
B********0
发帖数: 1153 | 86 神对世人的爱真是永恒的。
神永远统治天堂。
地狱之火永不熄灭。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 神对世人的爱真是永恒的么？跟天堂地狱一样永恒么？
|
t*******d
发帖数: 2570 | 87 那么神对大部分的世人的爱只到他们死了为止，以后对这些不信神的人永恒的“爱”的
表现就是永远不熄灭的地狱之火。
【在 B********0 的大作中提到】
: 神对世人的爱真是永恒的。
: 神永远统治天堂。
: 地狱之火永不熄灭。
|
t*******d
发帖数: 2570 | 88 问一个解经方面的原则问题，就是圣经上没说的东西，怎么办？
1。圣经上没说，表示神默许了，否则神会明说不认可。
2。圣经上没说，表示神不认可，否则神会明说可以。
3。圣经上没说，基督徒按照自己的推理说了算。
4。圣经上没说，基督徒承认自己也不知道。
在这个版的讨论里我见到过基督徒选1，2，3的都有。几乎没见过选4的。
【在 B********0 的大作中提到】
: smy提了个很重要的问题。愿意谈谈个人看法，不敢说指教，只希望和大家讨论交流。
: 1. 天堂里被拯救了的人还会犯过失或作恶吗？个人认为：不会。天堂里接受了耶稣基
: 督救赎的圣徒们将是完美无暇，忠义两全的，不会在作错误的选择。保罗曾说自己尚不
: 完美，仍需追求，表达了对这种完美的向往（腓利比书3：12）。希伯来书也提到了这
: 些忠义之士（12：23）。约翰更是明确了神的子民将在天堂怀着圣洁的心面对神（约翰
: 一书3：2）。天堂里将没有任何丑恶，或引发憎恨和欺诈之人（启示录21：27）。由于
: 神的拯救，天堂里将没有人会再次经历死亡，痛苦和悲伤（启示录21：4）。
: 2. 天堂里，天使还会象撒旦一样堕落，再企图去诱惑人犯错吗？首先明确一下，圣经
: 里的天使分成两个小组。一组是被神拣选的（elect，提摩太前书5:21)，永远留在神身
: 边效力。另一组则跟着撒旦反出了圈（彼得后书2：4，犹大书6），成为堕落天使。耶
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s*y
发帖数: 933 | 89 theisland，你这个问题问得很好，我以前也想到过。但后来我想到一点，是你忽略了
的。
5。圣经上没说，基督徒可以祈祷，由圣灵给予答案
有了这个终极答案，咱们没话可说了吧
【在 t*******d 的大作中提到】
: 问一个解经方面的原则问题，就是圣经上没说的东西，怎么办？
: 1。圣经上没说，表示神默许了，否则神会明说不认可。
: 2。圣经上没说，表示神不认可，否则神会明说可以。
: 3。圣经上没说，基督徒按照自己的推理说了算。
: 4。圣经上没说，基督徒承认自己也不知道。
: 在这个版的讨论里我见到过基督徒选1，2，3的都有。几乎没见过选4的。
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E*****m
发帖数: 25615 | 90 如果這是真的，我們可以觀察到所有基督徒禱告後都得到同樣答案，
這沒發生。
【在 s*y 的大作中提到】
: theisland，你这个问题问得很好，我以前也想到过。但后来我想到一点，是你忽略了
: 的。
: 5。圣经上没说，基督徒可以祈祷，由圣灵给予答案
: 有了这个终极答案，咱们没话可说了吧
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G******e
发帖数: 9567 | 91 天天跟耶和华早申请晚汇报的光明使者都会造反，不晓得耶和华到底有何能耐。 |
s*y
发帖数: 933 | 92 那可不一定。白纸黑字的Bible都可以得出各种不同的答案，圣灵难道不能也一样
【在 E*****m 的大作中提到】
: 如果這是真的，我們可以觀察到所有基督徒禱告後都得到同樣答案，
: 這沒發生。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 93
當然不行， 聖靈只能講真道， 嘿嘿！
【在 s*y 的大作中提到】
: 那可不一定。白纸黑字的Bible都可以得出各种不同的答案，圣灵难道不能也一样
|
G*******s
发帖数: 4956 | 94 以圣经或启示圣经的圣灵为最终的权威
基督徒祷告的得到的光照必须符合圣经
圣经无误无缪
以经解经
基要真理无误，次要的内容不违反信仰都问题不大，原则没错就行：爱神和爱人如己。
林后 3:6 他叫我们能承当这新约的执事，不是凭着字句，乃是凭着精意；因为那字句
是叫人死，精意是叫人活(“精意”或作“圣灵”)。
林前 10:23 凡事都可行，但不都有益处；凡事都可行；但不都造就人。
【在 s*y 的大作中提到】
: theisland，你这个问题问得很好，我以前也想到过。但后来我想到一点，是你忽略了
: 的。
: 5。圣经上没说，基督徒可以祈祷，由圣灵给予答案
: 有了这个终极答案，咱们没话可说了吧
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s*y
发帖数: 933 | 95 Again，谢谢你的回复。你的这些看法还是让我有些问题，希望能继续交流。
1. “天堂里被拯救了的人还会犯过失或作恶吗？个人认为：不会。天堂里接受了耶稣
基督救赎的圣徒们将是完美无暇，忠义两全的，不会在作错误的选择。”
我们知道也看到现世的信徒会犯过失或作恶。那他们入天堂之后为什么就不会再犯呢？
人一般是受到自己和环境这两方面影响。进入天堂后，是不是神把这些人改进了，变成
更完美了，比亚当夏娃当初还要完美？同时，是不是神也把天堂的环境改进了，比给亚
当夏娃当初的那个更完美？如果是，那就是说以后的天堂其实就是版本2.0（或1.2）。
不过那样的话，为什么全知全能的神不一开始就把人和他们的环境做到最好？
“天堂里将没有人会再次经历死亡，痛苦和悲伤”
你的意思是当信徒在天堂看到他们的非信徒朋友/亲人/爱人在地狱受永久的折磨，他们
是不会有任何悲痛伤感？
2. “圣经里的天使分成两个小组。一组是被神拣选的...，永远留在神身边效力。另一
组则跟着撒旦反出了圈...，成为堕落天使。”
撒旦之前知不知道堕落后会永远在地狱/火湖被煎熬？神跟人都说过背叛他结局会怎样
，难道
没有跟天使们说过背叛神的结局是什么？在撒旦堕落后，耶稣又指出了他的结局，为什
么还有其他天使会跟随撒旦？他们怎么不顾这“前车之鉴和不息之火的警示”？其他剩
下的天使和他们有什么不同么？是不是神把他择选的又改进了，成为天使版本2.0？
“有了神的统治，天堂里将充满光明”
之前在伊甸园不也是神统治的么。一开始都美好，充满光明（连神也觉的都好），然而
之后的结局你也知道的。
3. “火湖中之人所受的惩罚也将是永恒的”
现在一个人平均也就能活几十年。所以，享受了神给予的几十年生命，一个非信徒接着
要承受永生的惩罚。你觉得这两方相等么，几十年对永久是公正的么？你觉得在什么情
况下在火湖里永久的煎熬一个讨饶的人是仁慈的体现？
解你写的：人会不断知错犯错，但人若悔改，神会“悔罪必赦”，“永远回头是岸”。
首先，你写的是指现在的世界，是不能引用到我问的时代，天国之后。比如，天国建立
后，神把不信者打入地狱永远折磨。那时候如果地狱里的人悔改，神还会原谅么？再者
，你根本没有回答会不会再有天使败坏这个问题。如果还有天使像撒旦这样，人面对他
是没有胜算的。
请参看：: 八月查经：申命记4（下）: 谢谢。
。这里先不说耶和华在这里是不是有责任，比如是否至少有一个教导带领不方的责任。
我想问的是关于将来。俗话说，有一就有二，有二就有三。既然有了撒旦这个先例，那
将来是不是还会有这样的事发生。要知道，未来的情况最最好也就和最初一样，完美的
。我们最多也只能像亚当夏娃当初那样完美。然而，就是在这完美的情况下，完美的被
造物，错误发生了。那下次有没有其他天使又选择错误，或者在天国的人类又选择错误？
这应该是个很重要的问题。请了解这方面的基督徒指教。
【在 B********0 的大作中提到】
: smy提了个很重要的问题。愿意谈谈个人看法，不敢说指教，只希望和大家讨论交流。
: 1. 天堂里被拯救了的人还会犯过失或作恶吗？个人认为：不会。天堂里接受了耶稣基
: 督救赎的圣徒们将是完美无暇，忠义两全的，不会在作错误的选择。保罗曾说自己尚不
: 完美，仍需追求，表达了对这种完美的向往（腓利比书3：12）。希伯来书也提到了这
: 些忠义之士（12：23）。约翰更是明确了神的子民将在天堂怀着圣洁的心面对神（约翰
: 一书3：2）。天堂里将没有任何丑恶，或引发憎恨和欺诈之人（启示录21：27）。由于
: 神的拯救，天堂里将没有人会再次经历死亡，痛苦和悲伤（启示录21：4）。
: 2. 天堂里，天使还会象撒旦一样堕落，再企图去诱惑人犯错吗？首先明确一下，圣经
: 里的天使分成两个小组。一组是被神拣选的（elect，提摩太前书5:21)，永远留在神身
: 边效力。另一组则跟着撒旦反出了圈（彼得后书2：4，犹大书6），成为堕落天使。耶
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E*****m
发帖数: 25615 | 96 我的一篇有關天堂永生的舊作, 請參考
http://fsmonster.blogspot.com/2010/05/blog-post_24.html
【在 s*y 的大作中提到】
: Again，谢谢你的回复。你的这些看法还是让我有些问题，希望能继续交流。
: 1. “天堂里被拯救了的人还会犯过失或作恶吗？个人认为：不会。天堂里接受了耶稣
: 基督救赎的圣徒们将是完美无暇，忠义两全的，不会在作错误的选择。”
: 我们知道也看到现世的信徒会犯过失或作恶。那他们入天堂之后为什么就不会再犯呢？
: 人一般是受到自己和环境这两方面影响。进入天堂后，是不是神把这些人改进了，变成
: 更完美了，比亚当夏娃当初还要完美？同时，是不是神也把天堂的环境改进了，比给亚
: 当夏娃当初的那个更完美？如果是，那就是说以后的天堂其实就是版本2.0（或1.2）。
: 不过那样的话，为什么全知全能的神不一开始就把人和他们的环境做到最好？
: “天堂里将没有人会再次经历死亡，痛苦和悲伤”
: 你的意思是当信徒在天堂看到他们的非信徒朋友/亲人/爱人在地狱受永久的折磨，他们
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l**********t
发帖数: 5754 | 97 申 命 記 Deuteronomy
29:29 隱 祕 的 事 、 是 屬 耶 和 華 我 們神 的 、 惟 有 明 顯 的 事 、 是 永
遠 屬 我 們 和 我 們 子 孫 的 、 好 叫 我 們 遵 行 這 律 法 上 的 一 切 話
。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 问一个解经方面的原则问题，就是圣经上没说的东西，怎么办？
: 1。圣经上没说，表示神默许了，否则神会明说不认可。
: 2。圣经上没说，表示神不认可，否则神会明说可以。
: 3。圣经上没说，基督徒按照自己的推理说了算。
: 4。圣经上没说，基督徒承认自己也不知道。
: 在这个版的讨论里我见到过基督徒选1，2，3的都有。几乎没见过选4的。
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B********0
发帖数: 1153 | 98 我相信你不是故意的，不过请慎用“大部分”。这样往往会引起“大部分”与“少部分
”的纷争，容易影响“大部分”的情绪，孤立“少部分”。我不敢说什么样的人算“不
信神的人”，也不敢说这样的人是否是“大部分”。人死后能否进天堂，神说了算。
神对人永恒的爱是对人类的整体，而非限于个人。对于邪恶的无原则地纵容，就是对于
善良的蓄意摧残。人们对这一点很清楚，只不过往往一谈到基督教，就把重心和矛盾放
在如何对蛇和狼的宽恕上，是否牺牲农夫和东郭先生就再说了。
的表现就是永远不熄灭的地狱之火。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 那么神对大部分的世人的爱只到他们死了为止，以后对这些不信神的人永恒的“爱”的
: 表现就是永远不熄灭的地狱之火。
|
B********0
发帖数: 1153 | 99 多谢你的宝贵意见，原文没有表达清楚，已修改，请审阅。
本意是承认自己不知，所以明确说明圣经上没有提示，只是表达个人见解。
个人认为：“圣经上没说”可能是的确“没说”，也可能是我们没有理解。如果的确“
没说”，基督徒当然不知道。不知道可以算了，可以思考一下，也可以祈祷神赐予答案
。在有人提问的时候，可以根据自己的理解谈谈看法，“默许”也好，“不认可”也好
，都可以保留意见。但绝不是什么“说了算”，不会以此作为自身信仰基本原则的参考
，也不会以此去说服他人。
2. 天堂里，天使还会象撒旦一样堕落，再企图去诱惑人犯错吗？首先明确一下，圣经
里的天使分成两个小组。一组是被神拣选的（elect，提摩太前书5:21)，永远留在神身
边效力。另一组则跟着撒旦反出了圈（彼得后书2：4，犹大书6），成为堕落天使。耶
稣基督曾指出撒旦和它的追随者的最终下场（马太福音25：41），它们将在烈火中永远
承受持续的煎熬（启示录20：10）。圣经里没有提示被拣选的天使会再走撒旦的路。个
人认为：有了撒旦一伙的前车之鉴和不息之火的警示，天使们不会再背叛神或试图去诱
惑被救赎的人。天堂里将不再有阴险和诅咒。有了神的统治，天堂里将充满光明（启示
录22：3-5）。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 问一个解经方面的原则问题，就是圣经上没说的东西，怎么办？
: 1。圣经上没说，表示神默许了，否则神会明说不认可。
: 2。圣经上没说，表示神不认可，否则神会明说可以。
: 3。圣经上没说，基督徒按照自己的推理说了算。
: 4。圣经上没说，基督徒承认自己也不知道。
: 在这个版的讨论里我见到过基督徒选1，2，3的都有。几乎没见过选4的。
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B********0
发帖数: 1153 | 100 神很有能耐。撒旦造反是因为骄傲之心使他认为自己比谁都有能耐。
【在 G******e 的大作中提到】
: 天天跟耶和华早申请晚汇报的光明使者都会造反，不晓得耶和华到底有何能耐。
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s*y
发帖数: 933 | 101 请问撒旦是怎么会变骄傲的？撒旦曾是所有天使之长。被委任如此重任，他一定有真智
慧。有智慧的人是谦卑的。有智慧的天使呢？更何况，他又一直在神身旁，在神的教导
下。有智慧的天使会变骄傲然后反叛对抗一个他们知道是全能的神？
【在 B********0 的大作中提到】
: 神很有能耐。撒旦造反是因为骄傲之心使他认为自己比谁都有能耐。
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t*******d
发帖数: 2570 | 102 你的天堂里的人会不会在堕落的问题我有解了。当然不是基督徒想像的解释。天堂跟最
初的伊甸园的区别不在于人不一样了或者天堂的环境更完美了。而是有了一个地狱天天
给天堂的人看反面教材。你再有自由意志，天天看违背神的结果就是在地狱里受无穷无
尽的折磨还敢干么？
伊甸园时代这种反叛的后果还没有现实化，所以有人反。
地狱的作用不是惩罚有罪的人，是防止无罪的人再犯罪。让人不再犯罪，不但要有胡萝
卜，还要有大棒。
【在 s*y 的大作中提到】
: 请问撒旦是怎么会变骄傲的？撒旦曾是所有天使之长。被委任如此重任，他一定有真智
: 慧。有智慧的人是谦卑的。有智慧的天使呢？更何况，他又一直在神身旁，在神的教导
: 下。有智慧的天使会变骄傲然后反叛对抗一个他们知道是全能的神？
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t*******d
发帖数: 2570 | 103 “大部分”，“少部分”是基督教带来的区分，不是我带来的区分。
基督教愿意宣扬不信教的都要下地狱，那就只好承担带来的后果。
你不敢说什么样的人算“不信神的人”，不影响你的弟兄姐妹，所谓的“名牧”来说。
我从来不反对对邪恶的惩罚和对善良的保护。但是我也同样支持对邪恶的公平惩罚。对
邪恶的公平惩罚不等于对邪恶的无原则的纵容。我要的是公平，不是无惩罚。地狱的设
置按照某些基督徒的解释根本谈不上公平。对邪恶的不公平惩罚一样是邪恶。
【在 B********0 的大作中提到】
: 我相信你不是故意的，不过请慎用“大部分”。这样往往会引起“大部分”与“少部分
: ”的纷争，容易影响“大部分”的情绪，孤立“少部分”。我不敢说什么样的人算“不
: 信神的人”，也不敢说这样的人是否是“大部分”。人死后能否进天堂，神说了算。
: 神对人永恒的爱是对人类的整体，而非限于个人。对于邪恶的无原则地纵容，就是对于
: 善良的蓄意摧残。人们对这一点很清楚，只不过往往一谈到基督教，就把重心和矛盾放
: 在如何对蛇和狼的宽恕上，是否牺牲农夫和东郭先生就再说了。
:
: 的表现就是永远不熄灭的地狱之火。
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l**********t
发帖数: 5754 | 104 "公平" is only in the eyes of beholders.
【在 t*******d 的大作中提到】
: “大部分”，“少部分”是基督教带来的区分，不是我带来的区分。
: 基督教愿意宣扬不信教的都要下地狱，那就只好承担带来的后果。
: 你不敢说什么样的人算“不信神的人”，不影响你的弟兄姐妹，所谓的“名牧”来说。
: 我从来不反对对邪恶的惩罚和对善良的保护。但是我也同样支持对邪恶的公平惩罚。对
: 邪恶的公平惩罚不等于对邪恶的无原则的纵容。我要的是公平，不是无惩罚。地狱的设
: 置按照某些基督徒的解释根本谈不上公平。对邪恶的不公平惩罚一样是邪恶。
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B********0
发帖数: 1153 | 105 “有智慧的人是谦卑的”？不敢苟同。正因为聪颖加重权，才容易变骄傲。
受神的亲自教导就不会反叛吗？神亲自教导出埃及的犹太人，他们中出了反叛；耶稣基
督曾亲自教导犹太人的后代，他们中出了反叛；现代基督徒有圣灵的教导时刻在心中，
但其中还是会有反叛。他们中那一个不知道神是全能的呢？
智慧。有智慧的人是谦卑的。有智慧的天使呢？更何况，他又一直在神身旁，在神的教
导下。有智慧的天使会变骄傲然后反叛对抗一个他们知道是全能的神？
【在 s*y 的大作中提到】
: 请问撒旦是怎么会变骄傲的？撒旦曾是所有天使之长。被委任如此重任，他一定有真智
: 慧。有智慧的人是谦卑的。有智慧的天使呢？更何况，他又一直在神身旁，在神的教导
: 下。有智慧的天使会变骄傲然后反叛对抗一个他们知道是全能的神？
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l*****a
发帖数: 38403 | 106 说说你认为杀害小婴儿公平不？ 抢夺民女公平不？
【在 l**********t 的大作中提到】
: "公平" is only in the eyes of beholders.
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B********0
发帖数: 1153 | 107 “大部分”，“少部分”不是你带来的区分，也不是基督教带来的区分，而是如你所说
的某些基督徒带来的区分。
你可能认为你所说的才是基督教或真正的基督教愿意宣扬的。不过我是基督徒，我不认
为不信基督教的都要下地狱。什么样的人才可能是信神的人，才可能是弟兄姐妹，耶稣
基督给了提示（路加福音10：25-37）。
我也支持公平。某些基督徒对地狱的解释不公平，不等于地狱的设置不公平。既然你认
为他们的观点有失公平，一定会同意我提出的慎用“大，小部分”的建议吧？
对邪恶的公平惩罚不等于对邪恶的无原则的纵容。我要的是公平，不是无惩罚。地狱的
设置按照某些基督徒的解释根本谈不上公平。对邪恶的不公平惩罚一样是邪恶。
分”的纷争，容易影响“大部分”的情绪，孤立“少部分”。我不敢说什么样的人算“
不信神的人”，也不敢说这样的人是否是“大部分”。人死后能否进天堂，神说了算。
于善良的蓄意摧残。人们对这一点很清楚，只不过往往一谈到基督教，就把重心和矛盾
放在如何对蛇和狼的宽恕上，是否牺牲农夫和东郭先生就再说了。
【在 t*******d 的大作中提到】
: “大部分”，“少部分”是基督教带来的区分，不是我带来的区分。
: 基督教愿意宣扬不信教的都要下地狱，那就只好承担带来的后果。
: 你不敢说什么样的人算“不信神的人”，不影响你的弟兄姐妹，所谓的“名牧”来说。
: 我从来不反对对邪恶的惩罚和对善良的保护。但是我也同样支持对邪恶的公平惩罚。对
: 邪恶的公平惩罚不等于对邪恶的无原则的纵容。我要的是公平，不是无惩罚。地狱的设
: 置按照某些基督徒的解释根本谈不上公平。对邪恶的不公平惩罚一样是邪恶。
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l*****a
发帖数: 38403 | 108 所长，罪魁，辣土豆，地格，白玫，等， 有异端，冲阿
【在 B********0 的大作中提到】
: “大部分”，“少部分”不是你带来的区分，也不是基督教带来的区分，而是如你所说
: 的某些基督徒带来的区分。
: 你可能认为你所说的才是基督教或真正的基督教愿意宣扬的。不过我是基督徒，我不认
: 为不信基督教的都要下地狱。什么样的人才可能是信神的人，才可能是弟兄姐妹，耶稣
: 基督给了提示（路加福音10：25-37）。
: 我也支持公平。某些基督徒对地狱的解释不公平，不等于地狱的设置不公平。既然你认
: 为他们的观点有失公平，一定会同意我提出的慎用“大，小部分”的建议吧？
:
: 对邪恶的公平惩罚不等于对邪恶的无原则的纵容。我要的是公平，不是无惩罚。地狱的
: 设置按照某些基督徒的解释根本谈不上公平。对邪恶的不公平惩罚一样是邪恶。
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s*y
发帖数: 933 | 109 请看清楚，智慧不是聪颖或聪明。我说的是真智慧(being wise)不只是聪颖(being
smart)。什么叫大智若愚，有智慧的定义之一就是懂得谦卑。
你觉得一个被完美制造的天使和一个普通人是一样的么？一个普通人: 1.本身就有罪性
因为是堕落的亚当夏娃的后代，2.生活在有罪恶的世界，3.有撒旦的诱惑。在反叛之前
，撒旦已经有罪性么？是在一个有罪恶的环境里么？有被一个比他厉害很多的邪物引诱
么？
一个好领袖的下属反叛率当然要比一个差领袖的下属反叛率要低。这就是领导才能。延
伸到完美全能的神，他不是完美的领袖么？那他的下属反叛率应该是零，完美的领袖难
道还会出败坏的下属？你是不是想说神的全能不包括领导才能？
亲自？你确定？那摩西是干啥的？
苦肉计知道么？请参照赤壁大战，黄盖反周瑜。
亚当夏娃在神边上还斗不过条蛇，现代基督徒斗的过撒旦本身？
【在 B********0 的大作中提到】
: “有智慧的人是谦卑的”？不敢苟同。正因为聪颖加重权，才容易变骄傲。
: 受神的亲自教导就不会反叛吗？神亲自教导出埃及的犹太人，他们中出了反叛；耶稣基
: 督曾亲自教导犹太人的后代，他们中出了反叛；现代基督徒有圣灵的教导时刻在心中，
: 但其中还是会有反叛。他们中那一个不知道神是全能的呢？
:
: 智慧。有智慧的人是谦卑的。有智慧的天使呢？更何况，他又一直在神身旁，在神的教
: 导下。有智慧的天使会变骄傲然后反叛对抗一个他们知道是全能的神？
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s*y
发帖数: 933 | 110 “不过我是基督徒，我不认为不信基督教的都要下地狱。什么样的人才可能是信神的人
，才可能是弟兄姐妹，耶稣基督给了提示（路加福音10：25-37）。”
这个观点又和其他基督徒不一样。谁能上天堂，地狱，这应该是基督教最重要最基本的
答案之一吧？怎么你还只能“认为”，给的经文也只是个“提示”？
你给的这个经文讲了两个条件。好撒玛利亚人只是用来说明第二个条件的例子。所以，
那个好撒玛利亚人，如果不是基督徒，其实是得不到永生的。
【在 B********0 的大作中提到】
: “大部分”，“少部分”不是你带来的区分，也不是基督教带来的区分，而是如你所说
: 的某些基督徒带来的区分。
: 你可能认为你所说的才是基督教或真正的基督教愿意宣扬的。不过我是基督徒，我不认
: 为不信基督教的都要下地狱。什么样的人才可能是信神的人，才可能是弟兄姐妹，耶稣
: 基督给了提示（路加福音10：25-37）。
: 我也支持公平。某些基督徒对地狱的解释不公平，不等于地狱的设置不公平。既然你认
: 为他们的观点有失公平，一定会同意我提出的慎用“大，小部分”的建议吧？
:
: 对邪恶的公平惩罚不等于对邪恶的无原则的纵容。我要的是公平，不是无惩罚。地狱的
: 设置按照某些基督徒的解释根本谈不上公平。对邪恶的不公平惩罚一样是邪恶。
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t*******d
发帖数: 2570 | 111 你如果真这么认为的话那神的公平就是个笑话。
【在 l**********t 的大作中提到】
: "公平" is only in the eyes of beholders.
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t*******d
发帖数: 2570 | 112 某些基督徒对地狱的解释不公平，不等于地狱的设置不公平，这没错。但是同时也不能
证明地狱的设置是公平的。
你如果支持公平，认为地狱的设置是公平的，那给出个解释为什么地狱的设置是公平的
。为什么永恒的非人的折磨是公平的？
【在 B********0 的大作中提到】
: “大部分”，“少部分”不是你带来的区分，也不是基督教带来的区分，而是如你所说
: 的某些基督徒带来的区分。
: 你可能认为你所说的才是基督教或真正的基督教愿意宣扬的。不过我是基督徒，我不认
: 为不信基督教的都要下地狱。什么样的人才可能是信神的人，才可能是弟兄姐妹，耶稣
: 基督给了提示（路加福音10：25-37）。
: 我也支持公平。某些基督徒对地狱的解释不公平，不等于地狱的设置不公平。既然你认
: 为他们的观点有失公平，一定会同意我提出的慎用“大，小部分”的建议吧？
:
: 对邪恶的公平惩罚不等于对邪恶的无原则的纵容。我要的是公平，不是无惩罚。地狱的
: 设置按照某些基督徒的解释根本谈不上公平。对邪恶的不公平惩罚一样是邪恶。
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B********0
发帖数: 1153 | 113 请高抬贵手吧。这回彻底孤立了。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 所长，罪魁，辣土豆，地格，白玫，等， 有异端，冲阿
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l*****a
发帖数: 38403 | 114 正好相反吧
【在 B********0 的大作中提到】
: 请高抬贵手吧。这回彻底孤立了。
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B********0
发帖数: 1153 | 115 关于惩恶公平与否，大概人们很难形成统一意见。一个朋友认为死刑很残忍，很不公平
，使人永远失去了改过的机会。另一个朋友认为死刑太仁慈，很不公平，让一个十恶不
赦的人就这么干脆的了结了。当然，也有朋友认为公平。（注：以上人等均不是基督徒
。）个人感觉既然难以统一，就各自保留意见吧，至少大家都同意惩恶扬善吧。
如同地狱的存在是否公平一样。首先要看个人对地狱惩罚的理解：什么样的具体惩罚形
式算“非人的折磨”，地狱的具体惩罚形式是否是自己认为的那种“非人的折磨”。其
次要看个人对地狱入围的理解：什么样的人才下地狱。
如果我们对以上的问题答案不同，无论我如何解释，我们也不会在是否公平的问题上达
成一致，我无法向你证明地狱的设置是公平的。
能证明地狱的设置是公平的。
的。为什么永恒的非人的折磨是公平的？
【在 t*******d 的大作中提到】
: 某些基督徒对地狱的解释不公平，不等于地狱的设置不公平，这没错。但是同时也不能
: 证明地狱的设置是公平的。
: 你如果支持公平，认为地狱的设置是公平的，那给出个解释为什么地狱的设置是公平的
: 。为什么永恒的非人的折磨是公平的？
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B********0
发帖数: 1153 | 116 那你支持我不？
【在 l*****a 的大作中提到】
: 正好相反吧
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b*********d
发帖数: 596 | 117 谁下地狱不是已经很清楚了么，听到福音而不信的肯定下地狱，信了的人也有可能下。
我问过的基督徒里，肯直接回答这个问题的人都是这个答案
【在 B********0 的大作中提到】
: 关于惩恶公平与否，大概人们很难形成统一意见。一个朋友认为死刑很残忍，很不公平
: ，使人永远失去了改过的机会。另一个朋友认为死刑太仁慈，很不公平，让一个十恶不
: 赦的人就这么干脆的了结了。当然，也有朋友认为公平。（注：以上人等均不是基督徒
: 。）个人感觉既然难以统一，就各自保留意见吧，至少大家都同意惩恶扬善吧。
: 如同地狱的存在是否公平一样。首先要看个人对地狱惩罚的理解：什么样的具体惩罚形
: 式算“非人的折磨”，地狱的具体惩罚形式是否是自己认为的那种“非人的折磨”。其
: 次要看个人对地狱入围的理解：什么样的人才下地狱。
: 如果我们对以上的问题答案不同，无论我如何解释，我们也不会在是否公平的问题上达
: 成一致，我无法向你证明地狱的设置是公平的。
:
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t*******d
发帖数: 2570 | 118 我们意见不一致是再正常不过的事情。所以才要讨论，才要把自己的意见摆出来让大家
看，大家来讨论。保留意见？我认为神设置的地狱是邪恶的，我保留我的意见，那我凭
什么要去信神？我应该去信一个邪恶的神么？
这个版上也不是没有基督徒愿意正面来面对神的公平的问题。myelsa就一直在正面面对
这个公平的问题，也提出了摩门教关于公平问题的解决办法。这个办法是我目前认为算
是一个比较公平的办法，但是这个办法是目前版上所谓正统基督教徒口诛笔伐的异端邪
说。这些人自己提不出来关于公平的解释，打倒别人的解释倒是不遗余力。
【在 B********0 的大作中提到】
: 关于惩恶公平与否，大概人们很难形成统一意见。一个朋友认为死刑很残忍，很不公平
: ，使人永远失去了改过的机会。另一个朋友认为死刑太仁慈，很不公平，让一个十恶不
: 赦的人就这么干脆的了结了。当然，也有朋友认为公平。（注：以上人等均不是基督徒
: 。）个人感觉既然难以统一，就各自保留意见吧，至少大家都同意惩恶扬善吧。
: 如同地狱的存在是否公平一样。首先要看个人对地狱惩罚的理解：什么样的具体惩罚形
: 式算“非人的折磨”，地狱的具体惩罚形式是否是自己认为的那种“非人的折磨”。其
: 次要看个人对地狱入围的理解：什么样的人才下地狱。
: 如果我们对以上的问题答案不同，无论我如何解释，我们也不会在是否公平的问题上达
: 成一致，我无法向你证明地狱的设置是公平的。
:
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m****a
发帖数: 9485 | 119
这个我觉得也不能全怪其他教派的弟兄姐妹，因为圣经讲的东西本身并没有全面揭示神
在这方面的旨意，至少在没有出现新的先知情况下，不能确定到底怎样.我之前在只用
圣经经文，也搞不太清楚的。其中之一一个要点，就是将启示录的“火湖”，跟不信的
人要去的“地狱”搞混了。其实是两种性质的去处，一个是为撒旦邪灵和亵渎神灵的人
准备的，是永恒的，但现在这个地方还没有开始应用，要到千禧年和大审判之后。另一
个是为作恶的人准备的，圣经也称灵监，是有期限的，灵监里面的灵，还是有机会听见
福音，自己决定接受与否，接受的话，就到转到乐园等待第一次复活。
等全部人类复活以后，灵监也没有了，就是在启示录最后说的---
13于是海交出其中的死人。死亡和阴间也交出其中的死人。他们都照各人所行的受审判。
14死亡和阴间也被扔在火湖里。这火湖就是第二次的死。
15若有人名字没记在生命册上，他就被扔在火湖里。
这里的阴间--我认为就是灵监--或者地狱。就是说不再存在了，因为里面空了，人都复
活了。最后只有亵渎圣灵的人才会跟撒旦在一起，但这些人不是不信的人，只有跟神立
过圣约的人，才可能有机会亵渎圣灵。见希伯来书10：26，6：6 彼得后书2：20-21
6：6若是离弃道理，就不能叫他们从新懊悔了。因为他们把神的儿子重钉十字架，明明
地羞辱他。
10：26因为我们得知真道以后，若故意犯罪，赎罪的祭就再没有了。
2：20-21
倘若他们因认识主救主耶稣基督，得以脱离世上的污秽，后来又在其中被缠住制伏，他
们末后的景况，就比先前更不好了。
21他们晓得义路，竟背弃了传给他们的圣命，倒不如不晓得为妙。
神是很公正的。多给的，就多索要，少给的，就少索取。再看看耶稣的那些比喻，很多
都在说这个意思。
所以我很感激神又派下先知，解释和澄清这些重要问题。
也澄清了一些误解，比如--“一次得救，永远得救”--岂不知还要忍耐，持守信仰才行。以为得救了，就进了保险门了，是很危险的思考方式。人还可以退步的，立了约还能毁约呢，就是以西结书33章说的。义人犯罪他的义也不能成为罪的借口。还是要承担责任的。悔改是关键的关键。犯罪也有故意犯罪，和软弱受引诱，以及受不良理论误导之分，神是能看出来的，千万不要觉得神是可以嘲弄的，遵守神的诫命是根本，是基督徒的本分。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 我们意见不一致是再正常不过的事情。所以才要讨论，才要把自己的意见摆出来让大家
: 看，大家来讨论。保留意见？我认为神设置的地狱是邪恶的，我保留我的意见，那我凭
: 什么要去信神？我应该去信一个邪恶的神么？
: 这个版上也不是没有基督徒愿意正面来面对神的公平的问题。myelsa就一直在正面面对
: 这个公平的问题，也提出了摩门教关于公平问题的解决办法。这个办法是我目前认为算
: 是一个比较公平的办法，但是这个办法是目前版上所谓正统基督教徒口诛笔伐的异端邪
: 说。这些人自己提不出来关于公平的解释，打倒别人的解释倒是不遗余力。
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B********0
发帖数: 1153 | 120 我不很清楚。我这个基督徒凭个人理解直接的回答和你听到的，和感觉很清楚的答案不
同。
个人认为：相信神，相信福音的人不敬神，不尊神，并阻碍他人的信神之路，必下地狱
。除此以外都不肯定。
平，使人永远失去了改过的机会。另一个朋友认为死刑太仁慈，很不公平，让一个十恶
不赦的人就这么干脆的了结了。当然，也有朋友认为公平。（注：以上人等均不是基督
徒。）个人感觉既然难以统一，就各自保留意见吧，至少大家都同意惩恶扬善吧。
形式算“非人的折磨”，地狱的具体惩罚形式是否是自己认为的那种“非人的折磨”。
其次要看个人对地狱入围的理解：什么样的人才下地狱。
达成一致，我无法向你证明地狱的设置是公平的。
【在 b*********d 的大作中提到】
: 谁下地狱不是已经很清楚了么，听到福音而不信的肯定下地狱，信了的人也有可能下。
: 我问过的基督徒里，肯直接回答这个问题的人都是这个答案
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B********0
发帖数: 1153 | 121 我知道我们的意见不一致，只不过觉得没有必要打倒谁，也不试图发展你入基督教。如
果你一定要讨论，要我正面面对神在地狱设置上的公平问题，这里是我的观点。
个人认为：相信神，相信福音的人不敬神，不遵神，并阻碍他人的信神之路，必下地狱
。除此以外的人都不一定下地狱，谁该下，由神决定，为什么该下，神一定有道理，我
不清楚，但我相信神是公正的。这不是迷信，而是通过对设置地狱之外的神的其它作为
而产生的信心。我认为地狱的设置之公平的，但我无法向你证明，也不力劝和期待你或
大家对我个人观点的认可，也不惧怕或反驳任何人的口诛笔伐。
我不同意摩门教的老好人观点。不过，你认为那样公平也挺好，至少你认为神设置地狱
还可以是公平的。既然神设置地狱可以是不邪恶的，你可能去信他么？
家看，大家来讨论。保留意见？我认为神设置的地狱是邪恶的，我保留我的意见，那我
凭什么要去信神？我应该去信一个邪恶的神么？
对这个公平的问题，也提出了摩门教关于公平问题的解决办法。这个办法是我目前认为
算是一个比较公平的办法，但是这个办法是目前版上所谓正统基督教徒口诛笔伐的异端
邪说。这些人自己提不出来关于公平的解释，打倒别人的解释倒是不遗余力。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 我们意见不一致是再正常不过的事情。所以才要讨论，才要把自己的意见摆出来让大家
: 看，大家来讨论。保留意见？我认为神设置的地狱是邪恶的，我保留我的意见，那我凭
: 什么要去信神？我应该去信一个邪恶的神么？
: 这个版上也不是没有基督徒愿意正面来面对神的公平的问题。myelsa就一直在正面面对
: 这个公平的问题，也提出了摩门教关于公平问题的解决办法。这个办法是我目前认为算
: 是一个比较公平的办法，但是这个办法是目前版上所谓正统基督教徒口诛笔伐的异端邪
: 说。这些人自己提不出来关于公平的解释，打倒别人的解释倒是不遗余力。
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m****a
发帖数: 9485 | 122
我觉得姐妹的观点，代表了现在基督教派里面，比较开明的很多人的观点，比如持阿米
念神学观的很多人。我们的教义，很多方面其实更倾向于这一方的，只是由于我们接受
新的先知，在细节问题上做了补充和完善，教义变得清晰起来，完整起来，我们称我们
传的福音是耶稣基督的“完满的福音”，我们同意其他教派的弟兄姐妹也在传福音，但
是不够完整的，因为所用的材料本身由于历史的原因，有一定局限性。
神既然是活神，耶稣基督早就复活了--这个观念对我们来说是如此的现实，--因为我们
相信耶稣基督如今--现在，此时此刻，正带领他的教会，通过活着的先知和12使徒的组
织，正积极准备千禧年的到来。其实我在这个版介绍的，哪一点不在圣经提及过？如果
诸位深入了解调查我们的教义和所行的，比如按手在人的头上祷告，按立人，授权柄与
人，这都是圣经里面的，无论是旧约还是新约都提及到，却由于很多原因没有保存下来
这样的实践。
我当时自己读圣经的时候，那个时候还纳闷来着，琢磨怎么现在没见这个实践了呢？按
手祷告？怎么按手？什么姿势？都想过，但没有答案，因为没见过。神的旨意变了吗？
我是不知道摩门教到底是什么样子的，接触了解了，才恍然大悟，解开了我很多原来自
己的疑问。
你说你不能同意我们的“老好人”观点，难道这个世界教导人做个好人也错了吗？我们
并没有否认，哪怕是一点点，要有最后按照行为和心意的审判的，只不过并非人误解的
那样，人死了立刻就审判了。启示录20章的顺序，是不能忽略的。既然我们都相信圣经
是神启示的话，请问要不要相信启示录20章？
这个世界很多人讲究快餐式文化，什么都要即刻拿来，祝福要现成的，人死了立刻到天
堂了，连人死亡都想替神立刻审判了---教义就是如此。神在圣经里面透露给我们--说
他长久忍耐，不轻易发怒，神的一日，是我们的一千年。你说的老好人，就是这个意思
。但老好人并不是没有是非观和公正公义的，老好人也会设立惩罚奖赏制度的。只是他
所用的时间和衡量，不像我们用人的一生衡量而已，千禧年，在我读了这么多年的圣经
角度，是真实可信，即将来到，是为永生做准备的时期，还没看到这一点的，就失去了
耶稣福音光亮完美的一个环节---耶稣要回来作王的。人死了立刻审判了，他还回来做
什么呢？他怎样能够作王统治呢？统治谁呢？
【在 B********0 的大作中提到】
: 我知道我们的意见不一致，只不过觉得没有必要打倒谁，也不试图发展你入基督教。如
: 果你一定要讨论，要我正面面对神在地狱设置上的公平问题，这里是我的观点。
: 个人认为：相信神，相信福音的人不敬神，不遵神，并阻碍他人的信神之路，必下地狱
: 。除此以外的人都不一定下地狱，谁该下，由神决定，为什么该下，神一定有道理，我
: 不清楚，但我相信神是公正的。这不是迷信，而是通过对设置地狱之外的神的其它作为
: 而产生的信心。我认为地狱的设置之公平的，但我无法向你证明，也不力劝和期待你或
: 大家对我个人观点的认可，也不惧怕或反驳任何人的口诛笔伐。
: 我不同意摩门教的老好人观点。不过，你认为那样公平也挺好，至少你认为神设置地狱
: 还可以是公平的。既然神设置地狱可以是不邪恶的，你可能去信他么？
:
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t*******d
发帖数: 2570 | 123 谢谢你的观点。我对这个观点没什么好评价的了。
信一个公正的神不难，我不担心自己在末日审判中的结果因为我相信如果神存在，并且
是正义，公正的话，它必然能够给我一个公正的审判，如果公正审判的结果是我应该下
地狱，那它也有能力让我心服口服的下地狱。我会坦然的下地狱去接受我的惩罚。自己
做过的事，犯的错自己去担当，没什么好说的。
但是信神跟信基督教是两回事。信一个公正，善良的神不等于信基督教，成为基督徒。
以前在教会的时候一个我很欣赏的基督徒说过这么一句话，她说我和基督徒其实是在追
求同样的东西，只不过我们选择的追求道路不一样。我同意她说的这句话。我也不认为追求真理就只有一条路。
【在 B********0 的大作中提到】
: 我知道我们的意见不一致，只不过觉得没有必要打倒谁，也不试图发展你入基督教。如
: 果你一定要讨论，要我正面面对神在地狱设置上的公平问题，这里是我的观点。
: 个人认为：相信神，相信福音的人不敬神，不遵神，并阻碍他人的信神之路，必下地狱
: 。除此以外的人都不一定下地狱，谁该下，由神决定，为什么该下，神一定有道理，我
: 不清楚，但我相信神是公正的。这不是迷信，而是通过对设置地狱之外的神的其它作为
: 而产生的信心。我认为地狱的设置之公平的，但我无法向你证明，也不力劝和期待你或
: 大家对我个人观点的认可，也不惧怕或反驳任何人的口诛笔伐。
: 我不同意摩门教的老好人观点。不过，你认为那样公平也挺好，至少你认为神设置地狱
: 还可以是公平的。既然神设置地狱可以是不邪恶的，你可能去信他么？
:
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B********0
发帖数: 1153 | 124 从来自我感觉良好，感觉你对我的观点还是可以接受的，多谢你的理解和宽容。
赞成你的坦荡。谦虚一点说，英雄所见略同，从未因地狱是否公正的问题难为过自己。
感谢你的提问，让我在这个问题上仔细考虑了一下。
没有明确或接受神却已按照神的心意去行事，信神并按照神的心意去行事，信神并按照
神的心意行事而且加入基督教，虽不完全等同，但有共性。基督徒的称谓可能被理解为
基督的信徒，也可能被理解为基督教徒。恕我不恭，我不完全同意她的说法。你也许不
是基督的信徒或基督教徒，但在追求真理，而这本也是基督的信徒和基督教徒应该追求
的。我们走在同一条道路上，只不过形式不同而已。我相信真理就是真理，如果我们都
在追求，无论采取什么形式，终有寻到同一真理的一天。
且是正义，公正的话，它必然能够给我一个公正的审判，如果公正审判的结果是我应该
下地狱，那它也有能力让我心服口服的下地狱。我会坦然的下地狱去接受我的惩罚。自
己做过的事，犯的错自己去担当，没什么好说的。
。以前在教会的时候一个我很欣赏的基督徒说过这么一句话，她说我和基督徒其实是在
追求同样的东西，只不过我们选择的追求道路不一样。我同意她说的这句话。我也不认
为追求真理就只有一条路。
如果你一定要讨论，要我正面面对神在地狱设置上的公平问题，这里是我的观点。
狱。除此以外的人都不一定下地狱，谁该下，由神决定，为什么该下，神一定有道理，
我不清楚，但我相信神是公正的。这不是迷信，而是通过对设置地狱之外的神的其它作
为而产生的信心。我认为地狱的设置之公平的，但我无法向你证明，也不力劝和期待你
或大家对我个人观点的认可，也不惧怕或反驳任何人的口诛笔伐。
狱还可以是公平的。既然神设置地狱可以是不邪恶的，你可能去信他么？
【在 t*******d 的大作中提到】
: 谢谢你的观点。我对这个观点没什么好评价的了。
: 信一个公正的神不难，我不担心自己在末日审判中的结果因为我相信如果神存在，并且
: 是正义，公正的话，它必然能够给我一个公正的审判，如果公正审判的结果是我应该下
: 地狱，那它也有能力让我心服口服的下地狱。我会坦然的下地狱去接受我的惩罚。自己
: 做过的事，犯的错自己去担当，没什么好说的。
: 但是信神跟信基督教是两回事。信一个公正，善良的神不等于信基督教，成为基督徒。
: 以前在教会的时候一个我很欣赏的基督徒说过这么一句话，她说我和基督徒其实是在追
: 求同样的东西，只不过我们选择的追求道路不一样。我同意她说的这句话。我也不认为追求真理就只有一条路。
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B********0
发帖数: 1153 | 125 谢谢你表扬我开明，不过我不代表阿米念派，也不认可摩门教的教义。圣经很完整，福
音很完满，这里的完整完满是指圣经里的信息足以让信徒明确神的意愿，足以让接受福
音的人充满信心。不需要新的先知，不需要补充完善。虽然材料是根据当时当地的情况
，但基本道理对现实仍具有普遍指导意义，所谓天下无新事。如象你所说，摩门经也有
年头了，是否也该补充一下了呢？
从未因形式上的东西纳闷，感觉思考神旨意的本质比追求形式上的细节重要。不会由于
形式上的疑问，影响了对神意愿的理解。形式的确有可能受历史的局限。
教导人做个好人没错，但老好人失去了原则，不能与好人等同。你没有理解老好人的意
思，更没有理解我说的老好人的意思。启示录应该相信，个人认为不是所有的人都死后
立刻审判。但我不认为还有可能，且有必要向已经离世的人传福音。
神的信徒离世，可以立刻到天堂。没明白你关于耶稣作王的问题，你是说耶稣回来的时
候，世上的人都死绝了吗？
妹妹很天真善良，我绝无意口诛笔伐。如果言语重了，告诉我，保证改。愿神增强你的
信心。
我觉得姐妹的观点，代表了现在基督教派里面，比较开明的很多人的观点，比如持阿米
念神学观的很多人。我们的教义，很多方面其实更倾向于这一方的，只是由于我们接受
新的先知，在细节问题上做了补充和完善，教义变得清晰起来，完整起来，我们称我们
传的福音是耶稣基督的“完满的福音”，我们同意其他教派的弟兄姐妹也在传福音，但
是不够完整的，因为所用的材料本身由于历史的原因，有一定局限性。
神既然是活神，耶稣基督早就复活了--这个观念对我们来说是如此的现实，--因为我们
相信耶稣基督如今--现在，此时此刻，正带领他的教会，通过活着的先知和12使徒的组
织，正积极准备千禧年的到来。其实我在这个版介绍的，哪一点不在圣经提及过？如果
诸位深入了解调查我们的教义和所行的，比如按手在人的头上祷告，按立人，授权柄与
人，这都是圣经里面的，无论是旧约还是新约都提及到，却由于很多原因没有保存下来
这样的实践。我当时自己读圣经的时候，那个时候还纳闷来着，琢磨怎么现在没见这个
实践了呢？按手祷告？怎么按手？什么姿势？都想过，但没有答案，因为没见过。神的
旨意变了吗？我是不知道摩门教到底是什么样子的，接触了解了，才恍然大悟，解开了
我很多原来自己的疑问。
你说你不能同意我们的“老好人”观点，难道这个世界教导人做个好人也错了吗？我们
并没有否认，哪怕是一点点，要有最后按照行为和心意的审判的，只不过并非人误解的
那样，人死了立刻就审判了。启示录20章的顺序，是不能忽略的。既然我们都相信圣经
是神启示的话，请问要不要相信启示录20章？
这个世界很多人讲究快餐式文化，什么都要即刻拿来，祝福要现成的，人死了立刻到天
堂了，连人死亡都想替神立刻审判了---教义就是如此。神在圣经里面透露给我们--说
他长久忍耐，不轻易发怒，神的一日，是我们的一千年。你说的老好人，就是这个意思
。但老好人并不是没有是非观和公正公义的，老好人也会设立惩罚奖赏制度的。只是他
所用的时间和衡量，不像我们用人的一生衡量而已，千禧年，在我读了这么多年的圣经
角度，是真实可信，即将来到，是为永生做准备的时期，还没看到这一点的，就失去了
耶稣福音光亮完美的一个环节---耶稣要回来作王的。人死了立刻审判了，他还回来做
什么呢？他怎样能够作王统治呢？统治谁呢？
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 我觉得姐妹的观点，代表了现在基督教派里面，比较开明的很多人的观点，比如持阿米
: 念神学观的很多人。我们的教义，很多方面其实更倾向于这一方的，只是由于我们接受
: 新的先知，在细节问题上做了补充和完善，教义变得清晰起来，完整起来，我们称我们
: 传的福音是耶稣基督的“完满的福音”，我们同意其他教派的弟兄姐妹也在传福音，但
: 是不够完整的，因为所用的材料本身由于历史的原因，有一定局限性。
: 神既然是活神，耶稣基督早就复活了--这个观念对我们来说是如此的现实，--因为我们
: 相信耶稣基督如今--现在，此时此刻，正带领他的教会，通过活着的先知和12使徒的组
: 织，正积极准备千禧年的到来。其实我在这个版介绍的，哪一点不在圣经提及过？如果
: 诸位深入了解调查我们的教义和所行的，比如按手在人的头上祷告，按立人，授权柄与
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B********0
发帖数: 1153 | 126 人在世上经历成长过程，进入天堂时与其说被改进而完美了，不如说通过自身经历而成
熟了，比单纯的亚当夏娃要成熟得多。伊甸园座落于世上，虽然美好，但不完美。天堂
从来比伊甸园完美，无所谓改进。不完美的世人，通过耶稣基督的救赎，与神永享天堂。
圣经上提到神会抹去天堂里每个人的眼泪。个人认为，这眼泪或许就包括人们来到天堂
没有见到亲人而伤心落的泪吧。不过既然神许诺了，我相信他一定能合情合理地做到。
神很清楚地指出撒旦背叛的结局，撒旦也很清楚神对于他背叛会采取的措施。不过在最
后时刻没有到来之前，堕落天使不相信会这样。经历了撒旦叛乱和神治乱的天使，也该
成熟了吧？
什么人会受永久的惩罚，人们观点不一，我相信神会作出公正的判决。人在世上的生命
也许只有几十年，但犯下的罪孽往往不是几十年的服刑就能摆平的。火湖里人的表现我
不清楚，不过我不觉得撒旦会讨饶。如果我在火湖里，只会为自己的行为感到罪有应得
，也不会讨饶。神是仁慈的，他希望人都能进天堂。但神也是有原则的，对恶的宽容就
是对善的残酷，是不公正的。
Again，谢谢你的回复。你的这些看法还是让我有些问题，希望能继续交流。
1. “天堂里被拯救了的人还会犯过失或作恶吗？个人认为：不会。天堂里接受了耶稣
基督救赎的圣徒们将是完美无暇，忠义两全的，不会在作错误的选择。”
我们知道也看到现世的信徒会犯过失或作恶。那他们入天堂之后为什么就不会再犯呢？
人一般是受到自己和环境这两方面影响。进入天堂后，是不是神把这些人改进了，变成
更完美了，比亚当夏娃当初还要完美？同时，是不是神也把天堂的环境改进了，比给亚
当夏娃当初的那个更完美？如果是，那就是说以后的天堂其实就是版本2.0（或1.2）。
不过那样的话，为什么全知全能的神不一开始就把人和他们的环境做到最好？
“天堂里将没有人会再次经历死亡，痛苦和悲伤”
你的意思是当信徒在天堂看到他们的非信徒朋友/亲人/爱人在地狱受永久的折磨，他们
是不会有任何悲痛伤感？
2. “圣经里的天使分成两个小组。一组是被神拣选的...，永远留在神身边效力。另一
组则跟着撒旦反出了圈...，成为堕落天使。”
撒旦之前知不知道堕落后会永远在地狱/火湖被煎熬？神跟人都说过背叛他结局会怎样
，难道没有跟天使们说过背叛神的结局是什么？在撒旦堕落后，耶稣又指出了他的结局
，为什么还有其他天使会跟随撒旦？他们怎么不顾这“前车之鉴和不息之火的警示”？
其他剩下的天使和他们有什么不同么？是不是神把他择选的又改进了，成为天使版本2.
0？
“有了神的统治，天堂里将充满光明”
之前在伊甸园不也是神统治的么。一开始都美好，充满光明（连神也觉的都好），然而
之后的结局你也知道的。
3. “火湖中之人所受的惩罚也将是永恒的”
现在一个人平均也就能活几十年。所以，享受了神给予的几十年生命，一个非信徒接着
要承受永生的惩罚。你觉得这两方相等么，几十年对永久是公正的么？你觉得在什么情
况下在火湖里永久的煎熬一个讨饶的人是仁慈的体现？
【在 s*y 的大作中提到】
: Again，谢谢你的回复。你的这些看法还是让我有些问题，希望能继续交流。
: 1. “天堂里被拯救了的人还会犯过失或作恶吗？个人认为：不会。天堂里接受了耶稣
: 基督救赎的圣徒们将是完美无暇，忠义两全的，不会在作错误的选择。”
: 我们知道也看到现世的信徒会犯过失或作恶。那他们入天堂之后为什么就不会再犯呢？
: 人一般是受到自己和环境这两方面影响。进入天堂后，是不是神把这些人改进了，变成
: 更完美了，比亚当夏娃当初还要完美？同时，是不是神也把天堂的环境改进了，比给亚
: 当夏娃当初的那个更完美？如果是，那就是说以后的天堂其实就是版本2.0（或1.2）。
: 不过那样的话，为什么全知全能的神不一开始就把人和他们的环境做到最好？
: “天堂里将没有人会再次经历死亡，痛苦和悲伤”
: 你的意思是当信徒在天堂看到他们的非信徒朋友/亲人/爱人在地狱受永久的折磨，他们
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b********g
发帖数: 2156 | 127 澄清一个概念：基督徒信的是耶稣基督，不是基督教。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 谢谢你的观点。我对这个观点没什么好评价的了。
: 信一个公正的神不难，我不担心自己在末日审判中的结果因为我相信如果神存在，并且
: 是正义，公正的话，它必然能够给我一个公正的审判，如果公正审判的结果是我应该下
: 地狱，那它也有能力让我心服口服的下地狱。我会坦然的下地狱去接受我的惩罚。自己
: 做过的事，犯的错自己去担当，没什么好说的。
: 但是信神跟信基督教是两回事。信一个公正，善良的神不等于信基督教，成为基督徒。
: 以前在教会的时候一个我很欣赏的基督徒说过这么一句话，她说我和基督徒其实是在追
: 求同样的东西，只不过我们选择的追求道路不一样。我同意她说的这句话。我也不认为追求真理就只有一条路。
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A*********u
发帖数: 8976 | 128 恩
宗教是外面的东西，不等于信仰
澄清一个概念：基督徒信的是耶稣基督，不是基督教。
【在 b********g 的大作中提到】
: 澄清一个概念：基督徒信的是耶稣基督，不是基督教。
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b********g
发帖数: 2156 | 129 谢谢弟兄的赞同。请多多帮助我成长。
【在 A*********u 的大作中提到】
: 恩
: 宗教是外面的东西，不等于信仰
:
: 澄清一个概念：基督徒信的是耶稣基督，不是基督教。
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B********0
发帖数: 1153 | 130 所罗门王可谓being wise，也曾谦卑，但晚节未保。圣经没有启示天使是被完美制造的
，某些天使作奸犯科并不奇怪，撒旦的背叛起于内心的骄傲。个人认为，人在天堂会享
有比天使更高的荣耀。
“一个好领袖的下属反叛率当然要比一个差领袖的下属反叛率要低。”？这可不好说了
，何为“好”，何为“差”？没有下属反叛的就是完美领袖么？完美领袖就不会有败坏
下属么？神当然是全能的，包括领导才能。
请看清楚，智慧不是聪颖或聪明。我说的是真智慧(being wise)不只是聪颖(being
smart)。什么叫大智若愚，有智慧的定义之一就是懂得谦卑。
你觉得一个被完美制造的天使和一个普通人是一样的么？一个普通人: 1.本身就有罪性
因为是堕落的亚当夏娃的后代，2.生活在有罪恶的世界，3.有撒旦的诱惑。在反叛之前
，撒旦已经有罪性么？是在一个有罪恶的环境里么？有被一个比他厉害很多的邪物引诱
么？
一个好领袖的下属反叛率当然要比一个差领袖的下属反叛率要低。这就是领导才能。延
伸到完美全能的神，他不是完美的领袖么？那他的下属反叛率应该是零，完美的领袖难
道还会出败坏的下属？你是不是想说神的全能不包括领导才能？
亲自？你确定？那摩西是干啥的？
亲自。我确定。摩西是中介。
苦肉计知道么？请参照赤壁大战，黄盖反周瑜。
苦肉计我知道。黄盖好像没宰周瑜。
亚当夏娃在神边上还斗不过条蛇，现代基督徒斗的过撒旦本身？
“蛇”就是撒旦。撒旦的确有手段，所以即便人知道神是全能的，还会出现背叛神的现
象，正象你说的。
【在 s*y 的大作中提到】
: 请看清楚，智慧不是聪颖或聪明。我说的是真智慧(being wise)不只是聪颖(being
: smart)。什么叫大智若愚，有智慧的定义之一就是懂得谦卑。
: 你觉得一个被完美制造的天使和一个普通人是一样的么？一个普通人: 1.本身就有罪性
: 因为是堕落的亚当夏娃的后代，2.生活在有罪恶的世界，3.有撒旦的诱惑。在反叛之前
: ，撒旦已经有罪性么？是在一个有罪恶的环境里么？有被一个比他厉害很多的邪物引诱
: 么？
: 一个好领袖的下属反叛率当然要比一个差领袖的下属反叛率要低。这就是领导才能。延
: 伸到完美全能的神，他不是完美的领袖么？那他的下属反叛率应该是零，完美的领袖难
: 道还会出败坏的下属？你是不是想说神的全能不包括领导才能？
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B********0
发帖数: 1153 | 131 我有些观点和其他人不一样，但也有一样的。最重要最基本的是：接受耶稣基督的救赎
，就可以和神共享天堂。圣经的启示很明确，对自己的“认为”也很有信心。
好撒玛利亚人之喻的含义，可以再读圣经，进一步品味一下。能如此肯定他不得永生吗？
人，才可能是弟兄姐妹，耶稣基督给了提示（路加福音10：25-37）。”
的答案之一吧？怎么你还只能“认为”，给的经文也只是个“提示”？
，那个好撒玛利亚人，如果不是基督徒，其实是得不到永生的。
【在 s*y 的大作中提到】
: “不过我是基督徒，我不认为不信基督教的都要下地狱。什么样的人才可能是信神的人
: ，才可能是弟兄姐妹，耶稣基督给了提示（路加福音10：25-37）。”
: 这个观点又和其他基督徒不一样。谁能上天堂，地狱，这应该是基督教最重要最基本的
: 答案之一吧？怎么你还只能“认为”，给的经文也只是个“提示”？
: 你给的这个经文讲了两个条件。好撒玛利亚人只是用来说明第二个条件的例子。所以，
: 那个好撒玛利亚人，如果不是基督徒，其实是得不到永生的。
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s*y
发帖数: 933 | 132 这不是在玩文字游戏么。
看到另外一个基督徒也是这样，玩文字游戏来解释对圣经上的一个疑问
真搞不懂你们为什么喜欢这样
【在 b********g 的大作中提到】
: 澄清一个概念：基督徒信的是耶稣基督，不是基督教。
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s*y
发帖数: 933 | 133
天使要么是完美制造，要么不是。如果圣经没有明说，难道你认为全能的神造出来的会
有不完美的？
I find it interesting that 你会觉得被神直接造的，在神直接领导下的天使作奸犯
科不奇怪.
好和差就是这样定义的啊。好领袖的下属自然会和他们的领袖保持一致。没有下属反叛
不等于就是完美领袖，因为完美领袖的定义包括更多。但反过来是成立的。完美的领袖
一定不会有下属背叛。难道你不同意？
【在 B********0 的大作中提到】
: 所罗门王可谓being wise，也曾谦卑，但晚节未保。圣经没有启示天使是被完美制造的
: ，某些天使作奸犯科并不奇怪，撒旦的背叛起于内心的骄傲。个人认为，人在天堂会享
: 有比天使更高的荣耀。
: “一个好领袖的下属反叛率当然要比一个差领袖的下属反叛率要低。”？这可不好说了
: ，何为“好”，何为“差”？没有下属反叛的就是完美领袖么？完美领袖就不会有败坏
: 下属么？神当然是全能的，包括领导才能。
:
: 请看清楚，智慧不是聪颖或聪明。我说的是真智慧(being wise)不只是聪颖(being
: smart)。什么叫大智若愚，有智慧的定义之一就是懂得谦卑。
: 你觉得一个被完美制造的天使和一个普通人是一样的么？一个普通人: 1.本身就有罪性
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B********0
发帖数: 1153 | 134 神所创造的完美是整体的和发展的完美。
关于领袖的好和差，我们的理解显然不同，各自保留意见吧。再定义下去，又会有文字
游戏之嫌。讲个故事吧，检验一下各自关于领袖好差的标准。故事中的领袖不在喻神，
没有人是完美的，部下也不在喻魔，没有人象撒旦一样邪恶。
盟军三路人马汇集一处，准备乘胜追击敌人。行至某地，发现已被敌方布雷，无法前进
。如令工兵排雷，则贻误战机，前功尽弃。于是将领们决定：趟雷！
将领甲首先下了命令。部下正颜厉色：长官，我军具有排雷能力，你无权草菅人命！将
领甲连忙安抚，就此不提趟雷之事。
将领乙只好下令。部下痛哭流涕：长官，我上有老下有小，求你大发慈悲吧！
将领乙深感愧疚，趟雷之事自然免了。
将领丙见此，当即下令。紧接着就是那触目惊心的悲壮一幕！
前仆后继，大军迅速通过雷区，将敌人一举歼灭，取得全面胜利。
请问，你觉得哪个领袖好？
故事系抄袭并经篡改，请勿对号入座。
会有不完美的？
犯科不奇怪.
叛不等于就是完美领袖，因为完美领袖的定义包括更多。但反过来是成立的。完美的领
袖一定不会有下属背叛。难道你不同意？
【在 s*y 的大作中提到】
:
: 天使要么是完美制造，要么不是。如果圣经没有明说，难道你认为全能的神造出来的会
: 有不完美的？
: I find it interesting that 你会觉得被神直接造的，在神直接领导下的天使作奸犯
: 科不奇怪.
: 好和差就是这样定义的啊。好领袖的下属自然会和他们的领袖保持一致。没有下属反叛
: 不等于就是完美领袖，因为完美领袖的定义包括更多。但反过来是成立的。完美的领袖
: 一定不会有下属背叛。难道你不同意？
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s*y
发帖数: 933 | 135 我觉得你是不是认为好和差就是满分和0分？好上面还有很好，更好，最好；差下面还
有很差，非常差...
你给的故事有点不伦不类。真要回答哪个领袖好，还需要更多的信息。就你目前给的信
息，那毫无疑问将领丙比甲和乙更好。因为是在丙的带领下把敌人消灭了，取得全面胜
利。
不知你的选择是什么？
我回答了你的问题。也请你回答我的问题。请问在什么情况下，像神这样完美的领袖，
会有下属背叛或犯错？另外请记住，这些下属还是这个领袖自己制造出来的，完美的制
造。同时，他们周围的环境也全在这个领袖掌控之中。他们也没有任何克服不了的困难
，没有敌人的威胁妨碍等等。
【在 B********0 的大作中提到】
: 神所创造的完美是整体的和发展的完美。
: 关于领袖的好和差，我们的理解显然不同，各自保留意见吧。再定义下去，又会有文字
: 游戏之嫌。讲个故事吧，检验一下各自关于领袖好差的标准。故事中的领袖不在喻神，
: 没有人是完美的，部下也不在喻魔，没有人象撒旦一样邪恶。
: 盟军三路人马汇集一处，准备乘胜追击敌人。行至某地，发现已被敌方布雷，无法前进
: 。如令工兵排雷，则贻误战机，前功尽弃。于是将领们决定：趟雷！
: 将领甲首先下了命令。部下正颜厉色：长官，我军具有排雷能力，你无权草菅人命！将
: 领甲连忙安抚，就此不提趟雷之事。
: 将领乙只好下令。部下痛哭流涕：长官，我上有老下有小，求你大发慈悲吧！
: 将领乙深感愧疚，趟雷之事自然免了。
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p****g
发帖数: 171 | 136 zan
【在 B********0 的大作中提到】
: 第四章（下）：浪子回头，再沐恩荣
: 上文书说道：摩西在把神的律法交付犹太人第二代之前，叮嘱他们要以正确的态度对待
: 律法。包括以往对史实的回忆（申命记，以下简称申，1-3），一切的核心都在于要敬
: 畏和遵从神。神时刻关爱着世人，恩德布于四海。神的律法，充分体现了神愿人能平安
: 幸福地生活，与神同在。摩西希望人们在了解律法之前，再认真充分理解一下立法天主
: 的神圣和仁慈，不要辜负了神的爱。
: 人犯错，知错，改错，以后还会再犯同样的错吗？答案很可悲。面对充满诱惑的世界，
: 人如不严格自律，任内心恶欲膨胀，还会跌入同一坑中。人说摩西在此预言了犹太人将
: 来对神的再次背叛，不过似乎这种情况的出现并不足为奇。当战乱平息，人生活在太平
: 盛世久了，就容易忘本（申4：25）。然而神是崇高而圣洁的，怎会对子民的行径无动
|
B********0
发帖数: 1153 | 137 不是。人们分析问题时，头脑通常可以比较清醒，全盘考虑，结论相对客观。多么希望
面对与神相关的问题的时候，人们仍能保持这种不偏激的态度。
重申一次，神创造的完美是整体的和发展的完美。圣经没有明确提示，个人认为天使不
是完美到不会犯错误。他们也有罪性，他们的敌人可以是自以为是和欲壑难填。神可以
防止天使的反叛，但神给了天使选择的权力。
还有很差，非常差...
信息，那毫无疑问将领丙比甲和乙更好。因为是在丙的带领下把敌人消灭了，取得全面
胜利。
，会有下属背叛或犯错？另外请记住，这些下属还是这个领袖自己制造出来的，完美的
制造。同时，他们周围的环境也全在这个领袖掌控之中。他们也没有任何克服不了的困
难，没有敌人的威胁妨碍等等。
【在 s*y 的大作中提到】
: 我觉得你是不是认为好和差就是满分和0分？好上面还有很好，更好，最好；差下面还
: 有很差，非常差...
: 你给的故事有点不伦不类。真要回答哪个领袖好，还需要更多的信息。就你目前给的信
: 息，那毫无疑问将领丙比甲和乙更好。因为是在丙的带领下把敌人消灭了，取得全面胜
: 利。
: 不知你的选择是什么？
: 我回答了你的问题。也请你回答我的问题。请问在什么情况下，像神这样完美的领袖，
: 会有下属背叛或犯错？另外请记住，这些下属还是这个领袖自己制造出来的，完美的制
: 造。同时，他们周围的环境也全在这个领袖掌控之中。他们也没有任何克服不了的困难
: ，没有敌人的威胁妨碍等等。
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B********0
发帖数: 1153 | 138 谢谢。
【在 p****g 的大作中提到】
: zan
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w**j
发帖数: 1032 | 139
神爱切只爱犹太人.
jesus传播异端被犹太人绑送衙门处死后,他的信徒鸟兽散,在犹太人里无法立足才开始
宣传JESUS爱非幼太人.
BIBLE里就没提中国人.自作多情.
【在 B********0 的大作中提到】
: 第四章（下）：浪子回头，再沐恩荣
: 上文书说道：摩西在把神的律法交付犹太人第二代之前，叮嘱他们要以正确的态度对待
: 律法。包括以往对史实的回忆（申命记，以下简称申，1-3），一切的核心都在于要敬
: 畏和遵从神。神时刻关爱着世人，恩德布于四海。神的律法，充分体现了神愿人能平安
: 幸福地生活，与神同在。摩西希望人们在了解律法之前，再认真充分理解一下立法天主
: 的神圣和仁慈，不要辜负了神的爱。
: 人犯错，知错，改错，以后还会再犯同样的错吗？答案很可悲。面对充满诱惑的世界，
: 人如不严格自律，任内心恶欲膨胀，还会跌入同一坑中。人说摩西在此预言了犹太人将
: 来对神的再次背叛，不过似乎这种情况的出现并不足为奇。当战乱平息，人生活在太平
: 盛世久了，就容易忘本（申4：25）。然而神是崇高而圣洁的，怎会对子民的行径无动
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B********0
发帖数: 1153 | 140 如果这是读圣经后得出的结论，可以再读一次。神爱世人，不只是犹太人，圣经旧约就
有明确。
和基督同行世上的信徒没有开始宣传非犹太人也能得救，而是个本来身份优越，可以前
程似锦的人受到神的感动而放弃了安逸，率先走上宣传神爱世人的艰险路。
圣经里没提中国人几个字，但我们同样立于世上。不必自作多情，只希望不冷漠无情。
【在 w**j 的大作中提到】
:
: 神爱切只爱犹太人.
: jesus传播异端被犹太人绑送衙门处死后,他的信徒鸟兽散,在犹太人里无法立足才开始
: 宣传JESUS爱非幼太人.
: BIBLE里就没提中国人.自作多情.
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s*y
发帖数: 933 | 141 要讲偏激的态度，基督教是遥遥领先啊，至少对很多人来说。不过这个建议还是很有用
的。
你强调整体的完美，可我问的是有关于个体的完美或不完美。你的意思是完美的整体可
以允许有不完美的个体？
你认为天使也有罪性，那他们的罪性是哪来的呢？
你说神可以防止天使的反叛。我想你是不是认为防止就只有强制这条路？比如家长要防
止孩子吸毒。家长可以以暴力制孩，强迫孩子不接触任何毒品，不管孩子心里怎么想，
这样孩子的确没有吸毒。但这个家长也可以从道理上，心里上说服孩子，让他心服口服
，自己选择远离毒品。这个后者家长能做到的，神做不到？
就是人领导人，我们都可以看到一个优秀的领袖怎么处理和管理下属的心态，让他们心
服口服。神当能做的更好。
这里我再退一步，假设天使有这些那些的缺点。我想以神的聪智，他的全知全能，赏罚
公正的制度，他定有办法消除天使的骄傲，自以为是，私欲，等等。
所以，我还是问你，什么样的情况下会有天使自己选择反叛神？
【在 B********0 的大作中提到】
: 不是。人们分析问题时，头脑通常可以比较清醒，全盘考虑，结论相对客观。多么希望
: 面对与神相关的问题的时候，人们仍能保持这种不偏激的态度。
: 重申一次，神创造的完美是整体的和发展的完美。圣经没有明确提示，个人认为天使不
: 是完美到不会犯错误。他们也有罪性，他们的敌人可以是自以为是和欲壑难填。神可以
: 防止天使的反叛，但神给了天使选择的权力。
:
: 还有很差，非常差...
: 信息，那毫无疑问将领丙比甲和乙更好。因为是在丙的带领下把敌人消灭了，取得全面
: 胜利。
: ，会有下属背叛或犯错？另外请记住，这些下属还是这个领袖自己制造出来的，完美的
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B********0
发帖数: 1153 | 142 没有研究数据表明“遥遥领先”和“很多”，要避免偏激，下结论还需谨慎。
你的问题很好，如果目的是为了研究神的启示，可以把时间花在读书和向专家学者请教
上。如果目的是为了了解一下我有限的个人见解，我愿意继续交流。抱歉，又要“文字游戏”了。
关于天使个体的完美，有这么一种说法：天使生就是完美的，但并不等于此后不会作错
误选择。也就是说，可以作错误选择但没有作，还是完美的。作了错误选择，从而导致
不再完美。我可以接受这种见解。此外，我个人更认为，完美的整体可以由不完美的个
体组成。既然可以选择，在无法抵御诱惑或战胜私欲时，便可能作出错误选择。自我约
束力各有不同，如果认为这是一种罪性。神给了天使选择的权力，也就允许他们靠各自
的责任感去选择道路。
还是那句话，撒旦反叛神是因为他的骄傲。你的例子中，家长未必能做到说服孩子。然
而神是可以做到的，关键在于神是否要做。神所看护的不只是天使，更不是某些天使，
需要全盘考虑。没有感化撒旦，从而避免其恶行，必有原因。要评价神是否是完美的领
袖，要看开端，但更要看结局。
要讲偏激的态度，基督教是遥遥领先啊，至少对很多人来说。不过这个建议还是很有用
的。
你强调整体的完美，可我问的是有关于个体的完美或不完美。你的意思是完美的整体可
以允许有不完美的个体？你认为天使也有罪性，那他们的罪性是哪来的呢？
你说神可以防止天使的反叛。我想你是不是认为防止就只有强制这条路？比如家长要防
止孩子吸毒。家长可以以暴力制孩，强迫孩子不接触任何毒品，不管孩子心里怎么想，
这样孩子的确没有吸毒。但这个家长也可以从道理上，心里上说服孩子，让他心服口服
，自己选择远离毒品。这个后者家长能做到的，神做不到？
就是人领导人，我们都可以看到一个优秀的领袖怎么处理和管理下属的心态，让他们心
服口服。神当能做的更好。
这里我再退一步，假设天使有这些那些的缺点。我想以神的聪智，他的全知全能，赏罚
公正的制度，他定有办法消除天使的骄傲，自以为是，私欲，等等。
所以，我还是问你，什么样的情况下会有天使自己选择反叛神？
【在 s*y 的大作中提到】
: 要讲偏激的态度，基督教是遥遥领先啊，至少对很多人来说。不过这个建议还是很有用
: 的。
: 你强调整体的完美，可我问的是有关于个体的完美或不完美。你的意思是完美的整体可
: 以允许有不完美的个体？
: 你认为天使也有罪性，那他们的罪性是哪来的呢？
: 你说神可以防止天使的反叛。我想你是不是认为防止就只有强制这条路？比如家长要防
: 止孩子吸毒。家长可以以暴力制孩，强迫孩子不接触任何毒品，不管孩子心里怎么想，
: 这样孩子的确没有吸毒。但这个家长也可以从道理上，心里上说服孩子，让他心服口服
: ，自己选择远离毒品。这个后者家长能做到的，神做不到？
: 就是人领导人，我们都可以看到一个优秀的领袖怎么处理和管理下属的心态，让他们心
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s*y
发帖数: 933 | 143 我认为你就是专家。如果基督徒还不是基督教的专家，那没有人是了。
你认为“完美的整体可以由不完美的个体组成”。这我不能认同，“完美”这词的定义
就决定了前面那句不能成立。
你第二个观点基本就是神可以感化撒旦但不做，于是就有了罪和恶，但这是为了全盘。
我想如果我问具体为什么不感化，你会说你也不知道。好，先不管这个。我想说的是你
这个观点的结论就是神既不是完美的也不是全能的。天使们是归神管的。就像我们说一
个小孩是他家长的责任，天使们也是神的责任。所以，天使的罪恶，最终也是神的责任，
是归到他头上的。这说明神不是完美的。再接着，你认为神为了要达到某个结局，他要
容忍或致使他最不喜欢的发生。这说明神不是全能的。
【在 B********0 的大作中提到】
: 没有研究数据表明“遥遥领先”和“很多”，要避免偏激，下结论还需谨慎。
: 你的问题很好，如果目的是为了研究神的启示，可以把时间花在读书和向专家学者请教
: 上。如果目的是为了了解一下我有限的个人见解，我愿意继续交流。抱歉，又要“文字游戏”了。
: 关于天使个体的完美，有这么一种说法：天使生就是完美的，但并不等于此后不会作错
: 误选择。也就是说，可以作错误选择但没有作，还是完美的。作了错误选择，从而导致
: 不再完美。我可以接受这种见解。此外，我个人更认为，完美的整体可以由不完美的个
: 体组成。既然可以选择，在无法抵御诱惑或战胜私欲时，便可能作出错误选择。自我约
: 束力各有不同，如果认为这是一种罪性。神给了天使选择的权力，也就允许他们靠各自
: 的责任感去选择道路。
: 还是那句话，撒旦反叛神是因为他的骄傲。你的例子中，家长未必能做到说服孩子。然
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B********0
发帖数: 1153 | 144 我相信这话是出于真心。我是基督徒，不过“专家”二字实不敢当。
你的思维方式很别致，达不成共识没关系，仅作为互相了解吧。另外，可以尝试就这些
问题征求一下其他人，尤其是非基督徒的意见，对比一下自己的认识。
个人认为：
基督徒不一定是基督教专家，基督教专家也不一定是基督徒。
完美的整体可以由不完美的个体组成，完美的结果不一定都经历完美的过程。
孩子犯法不一定是家长的责任，天使选择罪恶不是神的责任，无损于神的完美。
神允许选择，顺其自然，而预言的大结局依然出现，这正说明神是全能的。
义就决定了前面那句不能成立。
你这个观点的结论就是神既不是完美的也不是全能的。天使们是归神管的。就像我们说
一个小孩是他家长的责任，天使们也是神的责任。所以，天使的罪恶，最终也是神的责
任，是归到他头上的。这说明神不是完美的。再接着，你认为神为了要达到某个结局，
他要容忍或致使他最不喜欢的发生。这说明神不是全能的。
【在 s*y 的大作中提到】
: 我认为你就是专家。如果基督徒还不是基督教的专家，那没有人是了。
: 你认为“完美的整体可以由不完美的个体组成”。这我不能认同，“完美”这词的定义
: 就决定了前面那句不能成立。
: 你第二个观点基本就是神可以感化撒旦但不做，于是就有了罪和恶，但这是为了全盘。
: 我想如果我问具体为什么不感化，你会说你也不知道。好，先不管这个。我想说的是你
: 这个观点的结论就是神既不是完美的也不是全能的。天使们是归神管的。就像我们说一
: 个小孩是他家长的责任，天使们也是神的责任。所以，天使的罪恶，最终也是神的责任，
: 是归到他头上的。这说明神不是完美的。再接着，你认为神为了要达到某个结局，他要
: 容忍或致使他最不喜欢的发生。这说明神不是全能的。
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s*y
发帖数: 933 | 145 几天没来，这版上的水比三峡大坝还深啊。不得不说，你写的这些观点与一般人不同，
至少在我看来。
基督徒有圣灵直接照顾和教导，他们应该比非基督徒在基督教方面更专家。可你却觉得
非基督徒会比基督徒更懂基督教。看来你要么是太谦虚了，要么是觉得圣灵的教导不咋
的。
还有，孩子不是家长的责任？那孩子在学校闯祸，老师会找谁？孩子买东西不付钱，老
板会找谁要钱？孩子犯法被抓了，警察会首先找谁？
你的最后一点,
更是让人感觉有点思路混乱。第一点，一个人说的预言实现了和他是不是全能没有直接
关系。第二点，你说神顺其自热。可从圣经看，神是非常积极的干预着人类。这和“顺
其自热”的意思是完全相反的。
最后，关于神的全能。我想基督徒都认同，神能做到的，人不一定能做到；但人能做到
的，神一定也可以做到。当然这里说的事都是符合神的属性的事，所以不包括任何坏事
。那，我们比较一下:
人能让小孩服从家长，不用强迫手段，孩子自然选择认同家长的价值观，信任家长，不
违背家长；
神却无法让亚当夏娃做到这些。
人可以让自己的直系下属对自己心服口服，不用强迫手段，下属自然选择遵从上司，不
反叛；
神却无法让天使做到这些。
这里有两个可能性：一，神没有能力做到上面两件事，或二，神不想做到这两件事。但
这两可能性都有矛盾。第一点和神是全能是矛盾的。第二点则说神骗人，因为神说过亚
当夏娃应该遵从他；神又说他憎恨罪和恶，而天使不反叛就不会有罪和恶产生。
义就决定了前面那句不能成立。
你这个观点的结论就是神既不是完美的也不是全能的。天使们是归神管的。就像我们说
一个小孩是他家长的责任，天使们也是神的责任。所以，天使的罪恶，最终也是神的责
任，是归到他头上的。这说明神不是完美的。再接着，你认为神为了要达到某个结局，
他要容忍或致使他最不喜欢的发生。这说明神不是全能的。 |
B********0
发帖数: 1153 | 146 最近这里是比较热闹，还要感谢你把我的帖子顶上来。
赞成你讲话的分寸。
圣灵教导愿意接受教导的信徒了解神，信仰神，按神的意愿调整言行。基督教属于宗教
研究领域，研究宗教不一定信仰神。
你提及家长对未成年子女的监护责任问题，是想对比什么？
思路可以慢慢理。个人见解，不强求你认可。你肯定没有直接关系，可以保留意见。圣
经当然要记述神的作为，顺其自然的事怎记的完？“天使不反叛就不会有罪和恶产生”
？这可难说，更说明不了神骗人。
几天没来，这版上的水比三峡大坝还深啊。
不得不说，你写的这些观点与一般人不同，至少在我看来。
基督徒有圣灵直接照顾和教导，他们应该比非基督徒在基督教方面更专家。可你却觉得
非基督徒会比基督徒更懂基督教。看来你要么是太谦虚了，要么是觉得圣灵的教导不咋
的。
还有，孩子不是家长的责任？那孩子在学校闯祸，老师会找谁？孩子买东西不付钱，老
板会找谁要钱？孩子犯法被抓了，警察会首先找谁？
你的最后一点,神允许选择，顺其自然，而预言的大结局依然出现，这正说明神是全能
的。更是让人感觉有点思路混乱。第一点，一个人说的预言实现了和他是不是全能没有
直接关系。第二点，你说神顺其自热。可从圣经看，神是非常积极的干预着人类。这和
“顺其自热”的意思是完全相反的。最后，关于神的全能。我想基督徒都认同，神能做
到的，人不一定能做到；但人能做到的，神一定也可以做到。当然这里说的事都是符合
神的属性的事，所以不包括任何坏事。那，我们比较一下:人能让小孩服从家长，不用
强迫手段，孩子自然选择认同家长的价值观，信任家长，不违背家长；神却无法让亚当
夏娃做到这些。人可以让自己的直系下属对自己心服口服，不用强迫手段，下属自然选
择遵从上司，不反叛；神却无法让天使做到这些。这里有两个可能性：一，神没有能力
做到上面两件事，或二，神不想做到这两件事。但这两可能性都有矛盾。第一点和神是
全能是矛盾的。第二点则说神骗人，因为神说过亚当夏娃应该遵从他；神又说他憎恨罪
和恶，而天使不反叛就不会有罪和恶产生。
【在 s*y 的大作中提到】
: 几天没来，这版上的水比三峡大坝还深啊。不得不说，你写的这些观点与一般人不同，
: 至少在我看来。
: 基督徒有圣灵直接照顾和教导，他们应该比非基督徒在基督教方面更专家。可你却觉得
: 非基督徒会比基督徒更懂基督教。看来你要么是太谦虚了，要么是觉得圣灵的教导不咋
: 的。
: 还有，孩子不是家长的责任？那孩子在学校闯祸，老师会找谁？孩子买东西不付钱，老
: 板会找谁要钱？孩子犯法被抓了，警察会首先找谁？
: 你的最后一点,
: 更是让人感觉有点思路混乱。第一点，一个人说的预言实现了和他是不是全能没有直接
: 关系。第二点，你说神顺其自热。可从圣经看，神是非常积极的干预着人类。这和“顺
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s*y
发帖数: 933 | 147 呵呵，我理解基督教就是按字面的意思，基督教=基督（神）的教导教义，你别想太多
了。
嗯，我提出家长对孩子的责任就是想对比神对人。家长和孩子的差距要远远小于神和人
的差距。所以如果家长对孩子有责任，那神对人就更有责任。所以如果一个孩子没学好
，孩子和家长都是原因，都有责任。同理，神要对人的教导负责。比如，亚当夏娃出错
了，亚当夏娃和神都有问题，都有责任，一个没学好，一个没教好。
说“天使不反叛就不会有罪和恶产生”是以事论事。客观上，罪和恶是天使反叛造成的
。同上，既然天使是神直接管辖的，那天使反叛带来罪和恶是双方的责任。说神有可能
骗人是根据你说的。你说神可以在撒旦反叛犯罪之前感化他，这样的结果就是预防了罪
恶产生。然而神不这样做，那可能的解释之一就是神憎恨罪恶这个说法是骗人的。其他
可能的解释是神不是全能，没法预防/阻止/消灭；或神需要罪和恶来达到他的目的。你
觉得是这三个解释哪个最靠谱，或另外有什么解释？
【在 B********0 的大作中提到】
: 最近这里是比较热闹，还要感谢你把我的帖子顶上来。
: 赞成你讲话的分寸。
: 圣灵教导愿意接受教导的信徒了解神，信仰神，按神的意愿调整言行。基督教属于宗教
: 研究领域，研究宗教不一定信仰神。
: 你提及家长对未成年子女的监护责任问题，是想对比什么？
: 思路可以慢慢理。个人见解，不强求你认可。你肯定没有直接关系，可以保留意见。圣
: 经当然要记述神的作为，顺其自然的事怎记的完？“天使不反叛就不会有罪和恶产生”
: ？这可难说，更说明不了神骗人。
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: 几天没来，这版上的水比三峡大坝还深啊。
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B********0
发帖数: 1153 | 148 我不认为“家长对未成年子女的监护责任”和“神与人之间的关系”是恰当的对比。如
果你认为恰当，可以保留意见。
不必过分谴责反叛天使，人自己才是罪恶产生的主观因素。神憎恨罪恶，因此预先告诫
人如何防止罪恶产生。神爱世人，因此恩赐了当人选择罪恶后的得救之路，阻止罪恶的
无限蔓延。神是全能的，因此最终会消灭所有罪恶。
呵呵，我理解基督教就是按字面的意思，基督教=基督（神）的教导教义，你别想太多
了。
嗯，我提出家长对孩子的责任就是想对比神对人。家长和孩子的差距要远远小于神和人
的差距。所以如果家长对孩子有责任，那神对人就更有责任。所以如果一个孩子没学好
，孩子和家长都是原因，都有责任。同理，神要对人的教导负责。比如，亚当夏娃出错
了，亚当夏娃和神都有问题，都有责任，一个没学好，一个没教好。
说“天使不反叛就不会有罪和恶产生”是以事论事。客观上，罪和恶是天使反叛造成的
。同上，既然天使是神直接管辖的，那天使反叛带来罪和恶是双方的责任。说神有可能
骗人是根据你说的。你说神可以在撒旦反叛犯罪之前感化他，这样的结果就是预防了罪
恶产生。然而神不这样做，那可能的解释之一就是神憎恨罪恶这个说法是骗人的。其他
可能的解释是神不是全能，没法预防/阻止/消灭；或神需要罪和恶来达到他的目的。你
觉得是这三个解释哪个最靠谱，或另外有什么解释？
【在 s*y 的大作中提到】
: 呵呵，我理解基督教就是按字面的意思，基督教=基督（神）的教导教义，你别想太多
: 了。
: 嗯，我提出家长对孩子的责任就是想对比神对人。家长和孩子的差距要远远小于神和人
: 的差距。所以如果家长对孩子有责任，那神对人就更有责任。所以如果一个孩子没学好
: ，孩子和家长都是原因，都有责任。同理，神要对人的教导负责。比如，亚当夏娃出错
: 了，亚当夏娃和神都有问题，都有责任，一个没学好，一个没教好。
: 说“天使不反叛就不会有罪和恶产生”是以事论事。客观上，罪和恶是天使反叛造成的
: 。同上，既然天使是神直接管辖的，那天使反叛带来罪和恶是双方的责任。说神有可能
: 骗人是根据你说的。你说神可以在撒旦反叛犯罪之前感化他，这样的结果就是预防了罪
: 恶产生。然而神不这样做，那可能的解释之一就是神憎恨罪恶这个说法是骗人的。其他
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s*y
发帖数: 933 | 149 哦，原来你觉得神和人之间的关系不包括“家长对未成年子女的监护责任”这个关系。
一，不知道有多少基督徒，基督教文刊把神和人比喻父和子女，或称神为天父。你看到
听到这些时会不会改正人家？
二，就不算现在的泛泛之人，就问一下关于亚当夏娃。我记得你好像也挺推崇我们中华
古代先贤们的智慧，不知道你认同这几句么：养不教，父之过。教不严，师之惰。亚当
夏娃的父亲是谁？老师是谁？
你写的，“不必过分谴责反叛天使，人自己才是罪恶产生的主观因素。”
可惜，这后半句完全没法证明。我们看到的客观事实是（假设圣经写的是真实的），人
的罪恶是反叛的天使撒旦引诱产生的。之后撒旦也一直继续在着。如果没有撒旦的诱惑
，人会不会自己产生罪恶，我们不知道。我们只知道，在撒旦没来伊甸园搞乱的这段时
间里（不管这段时间有多长多短），亚当夏娃一切都挺好的，并没有犯罪。很奇怪，神
没有给人持续在好的环境里。
“神憎恨罪恶，因此预先告诫人如何防止罪恶产生。神爱世人，因此恩赐了当人选择罪
恶后的得救之路，阻止罪恶的无限蔓延。”
如果你说的是对的，神憎恨罪恶爱世人，那神应该主动预防罪恶，而不是一句告诫就完
了（见圣经）。如果神预防了，那发生的一切说明这预防不成功。而且在人犯错之后，
我看到的只有惩罚，诅咒，驱逐，并没有看到神对亚当夏娃说怎样可以得救。并且，一
次的犯错居然就造成了罪性的本性，而罪性居然又是可以遗传的。显然这个规则是神制
定的，这个加上任撒旦逍遥法外直接导致了罪恶继续蔓延。所以如果有人说神主动导致
罪恶至今仍然蔓延并不为过。
最后，想问你两个问题，你不回答没关系。
1.在什么情况你会让你的孩子单独面对一个有超能力的骗子和恶人？
2.如果你是一个司法机构，在什么情况下你会让一个能马上捕获伏法的罪犯一直逍遥法
外？
【在 B********0 的大作中提到】
: 我不认为“家长对未成年子女的监护责任”和“神与人之间的关系”是恰当的对比。如
: 果你认为恰当，可以保留意见。
: 不必过分谴责反叛天使，人自己才是罪恶产生的主观因素。神憎恨罪恶，因此预先告诫
: 人如何防止罪恶产生。神爱世人，因此恩赐了当人选择罪恶后的得救之路，阻止罪恶的
: 无限蔓延。神是全能的，因此最终会消灭所有罪恶。
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: 呵呵，我理解基督教就是按字面的意思，基督教=基督（神）的教导教义，你别想太多
: 了。
: 嗯，我提出家长对孩子的责任就是想对比神对人。家长和孩子的差距要远远小于神和人
: 的差距。所以如果家长对孩子有责任，那神对人就更有责任。所以如果一个孩子没学好
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B********0
发帖数: 1153 | 150 神和人之间首先是造物主和被造物之间的关系，神愿意赋予人父母般的爱，感受到、相
信并承认神之仁爱的人当然可以称神为父。我认同“三字经”的教导，不过不认为其教
导的是神与人之间的关系。
圣经是真实的，仔细读一下，可以找到人的罪性是罪恶成为事实的证明，以及人犯错后
的得救之路，包括亚当夏娃。罪性不是一次犯错造成的，如果没罪性，撒旦的诱惑无济
于事。犯罪当然要受惩罚，尤其是明知故犯，但仁慈的神还是赐予了人得救之路。神应
该怎么做，与其按照个人认为的“最佳”方式去评价，不如通过读圣经促进理解。
如果我是家长，我不会让我的孩子单独面对一个有超能力的骗子和恶人，即便我认为孩
子也很有能力。不过我不是神，孩子也不是我的被造物，而同样是神的儿女。
如果我有执法权力，我不会让一个能马上捕获伏法的罪犯一直逍遥法外。时候一到，必
有恶报。
哦，原来你觉得神和人之间的关系不包括“家长对未成年子女的监护责任”这个关系。
一，不知道有多少基督徒，基督教文刊把神和人比喻父和子女，或称神为天父。你看到
听到这些时会不会改正人家？
二，就不算现在的泛泛之人，就问一下关于亚当夏娃。我记得你好像也挺推崇我们中华
古代先贤们的智慧，不知道你认同这几句么：养不教，父之过。教不严，师之惰。亚当
夏娃的父亲是谁？老师是谁？
你写的，“不必过分谴责反叛天使，人自己才是罪恶产生的主观因素。”
可惜，这后半句完全没法证明。我们看到的客观事实是（假设圣经写的是真实的），人
的罪恶是反叛的天使撒旦引诱产生的。之后撒旦也一直继续在着。如果没有撒旦的诱惑
，人会不会自己产生罪恶，我们不知道。我们只知道，在撒旦没来伊甸园搞乱的这段时
间里（不管这段时间有多长多短），亚当夏娃一切都挺好的，并没有犯罪。很奇怪，神
没有给人持续在好的环境里。
“神憎恨罪恶，因此预先告诫人如何防止罪恶产生。神爱世人，因此恩赐了当人选择罪
恶后的得救之路，阻止罪恶的无限蔓延。”
如果你说的是对的，神憎恨罪恶爱世人，那神应该主动预防罪恶，而不是一句告诫就完
了（见圣经）。如果神预防了，那发生的一切说明这预防不成功。而且在人犯错之后，
我看到的只有惩罚，诅咒，驱逐，并没有看到神对亚当夏娃说怎样可以得救。并且，一
次的犯错居然就造成了罪性的本性，而罪性居然又是可以遗传的。显然这个规则是神制
定的，这个加上任撒旦逍遥法外直接导致了罪恶继续蔓延。所以如果有人说神主动导致
罪恶至今仍然蔓延并不为过。
最后，想问你两个问题，你不回答没关系。
1.在什么情况你会让你的孩子单独面对一个有超能力的骗子和恶人？
2.如果你是一个司法机构，在什么情况下你会让一个能马上捕获伏法的罪犯一直逍遥法
外？
【在 s*y 的大作中提到】
: 哦，原来你觉得神和人之间的关系不包括“家长对未成年子女的监护责任”这个关系。
: 一，不知道有多少基督徒，基督教文刊把神和人比喻父和子女，或称神为天父。你看到
: 听到这些时会不会改正人家？
: 二，就不算现在的泛泛之人，就问一下关于亚当夏娃。我记得你好像也挺推崇我们中华
: 古代先贤们的智慧，不知道你认同这几句么：养不教，父之过。教不严，师之惰。亚当
: 夏娃的父亲是谁？老师是谁？
: 你写的，“不必过分谴责反叛天使，人自己才是罪恶产生的主观因素。”
: 可惜，这后半句完全没法证明。我们看到的客观事实是（假设圣经写的是真实的），人
: 的罪恶是反叛的天使撒旦引诱产生的。之后撒旦也一直继续在着。如果没有撒旦的诱惑
: ，人会不会自己产生罪恶，我们不知道。我们只知道，在撒旦没来伊甸园搞乱的这段时
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s*y
发帖数: 933 | 151 感觉你有些观点不同寻常。比如你认为神配被称为父但却不需要承担父的责任。不知道
你为什么要有这种双重标准，而且是对神宽裕对人苛刻。这和一般人的想法相反。一般
人的想法是能力和位置越高的，责任和要求也越高。
你写到，“罪性不是一次犯错造成的，如果没罪性，撒旦的诱惑无济于事。”
你的意思是在撒旦诱惑之前亚当夏娃已经犯过多次错了，有罪性了？请拿出讲这个的经
文。
你又写到，“仁慈的神还是赐予了人得救之路。”
请问，从亚当夏娃犯错被神逮到之后到他们死去，神对他们说的话中有任何关于他们的
得救之路么？若有的话，也请告知。
你的最后两个回复却又是和一般人差不多。第一个回复说明你觉得让孩子单独面对有超
能力的恶人是不对的。第二个回复说明你觉得让可以被逮捕的罪犯逍遥法外是不公正的
。然而神却做了这些我们认为不对和不公正的事。不知道对这些神有什么好的解释和理
由？
【在 B********0 的大作中提到】
: 神和人之间首先是造物主和被造物之间的关系，神愿意赋予人父母般的爱，感受到、相
: 信并承认神之仁爱的人当然可以称神为父。我认同“三字经”的教导，不过不认为其教
: 导的是神与人之间的关系。
: 圣经是真实的，仔细读一下，可以找到人的罪性是罪恶成为事实的证明，以及人犯错后
: 的得救之路，包括亚当夏娃。罪性不是一次犯错造成的，如果没罪性，撒旦的诱惑无济
: 于事。犯罪当然要受惩罚，尤其是明知故犯，但仁慈的神还是赐予了人得救之路。神应
: 该怎么做，与其按照个人认为的“最佳”方式去评价，不如通过读圣经促进理解。
: 如果我是家长，我不会让我的孩子单独面对一个有超能力的骗子和恶人，即便我认为孩
: 子也很有能力。不过我不是神，孩子也不是我的被造物，而同样是神的儿女。
: 如果我有执法权力，我不会让一个能马上捕获伏法的罪犯一直逍遥法外。时候一到，必
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B********0
发帖数: 1153 | 152 或许我没有讲清楚。人可以称神为父，但神与人的关系不是单纯的父子关系。我同意能
力强往往要负更大的责任，因此神需要承担的责任不是简单的家长对未成年子女的监护
责任。我对神没有要求，只有请求，因此没有什么标准，更谈不到双重。
有罪性不等于有罪行。撒旦诱惑之前，亚当夏娃没有犯过错。
神赐予得救之路，但未必在某人离世之前向其表明。
可以说家长让孩子单独面对有超能力的恶人是不妥的，不过神与人的关系不是简单的家
长与孩子的关系。不会让可以被逮捕的罪犯永远逍遥法外，神终究会处置撒旦。神没有
做不对或不公正的事，只不过神的空间让人感到更广阔，时间更长久。
感觉你有些观点不同寻常。比如你认为神配被称为父但却不需要承担父的责任。不知道
你为什么要有这种双重标准，而且是对神宽裕对人苛刻。这和一般人的想法相反。一般
人的想法是能力和位置越高的，责任和要求也越高。
你写到，“罪性不是一次犯错造成的，如果没罪性，撒旦的诱惑无济于事。”
你的意思是在撒旦诱惑之前亚当夏娃已经犯过多次错了，有罪性了？请拿出讲这个的经
文。
你又写到，“仁慈的神还是赐予了人得救之路。”
请问，从亚当夏娃犯错被神逮到之后到他们死去，神对他们说的话中有任何关于他们的
得救之路么？若有的话，也请告知。
你的最后两个回复却又是和一般人差不多。第一个回复说明你觉得让孩子单独面对有超
能力的恶人是不对的。第二个回复说明你觉得让可以被逮捕的罪犯逍遥法外是不公正的
。然而神却做了这些我们认为不对和不公正的事。不知道对这些神有什么好的解释和理
由？
【在 s*y 的大作中提到】
: 感觉你有些观点不同寻常。比如你认为神配被称为父但却不需要承担父的责任。不知道
: 你为什么要有这种双重标准，而且是对神宽裕对人苛刻。这和一般人的想法相反。一般
: 人的想法是能力和位置越高的，责任和要求也越高。
: 你写到，“罪性不是一次犯错造成的，如果没罪性，撒旦的诱惑无济于事。”
: 你的意思是在撒旦诱惑之前亚当夏娃已经犯过多次错了，有罪性了？请拿出讲这个的经
: 文。
: 你又写到，“仁慈的神还是赐予了人得救之路。”
: 请问，从亚当夏娃犯错被神逮到之后到他们死去，神对他们说的话中有任何关于他们的
: 得救之路么？若有的话，也请告知。
: 你的最后两个回复却又是和一般人差不多。第一个回复说明你觉得让孩子单独面对有超
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R*o
发帖数: 3781 | 153 why Jesus did not have "sin nature" considering that He was 100% human being.
【在 B********0 的大作中提到】
: 或许我没有讲清楚。人可以称神为父，但神与人的关系不是单纯的父子关系。我同意能
: 力强往往要负更大的责任，因此神需要承担的责任不是简单的家长对未成年子女的监护
: 责任。我对神没有要求，只有请求，因此没有什么标准，更谈不到双重。
: 有罪性不等于有罪行。撒旦诱惑之前，亚当夏娃没有犯过错。
: 神赐予得救之路，但未必在某人离世之前向其表明。
: 可以说家长让孩子单独面对有超能力的恶人是不妥的，不过神与人的关系不是简单的家
: 长与孩子的关系。不会让可以被逮捕的罪犯永远逍遥法外，神终究会处置撒旦。神没有
: 做不对或不公正的事，只不过神的空间让人感到更广阔，时间更长久。
:
: 感觉你有些观点不同寻常。比如你认为神配被称为父但却不需要承担父的责任。不知道
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B********0
发帖数: 1153 | 154 因为耶稣基督不仅仅是单纯的100%的人，而且还是100%的神。
being.
【在 R*o 的大作中提到】
: why Jesus did not have "sin nature" considering that He was 100% human being.
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R*o
发帖数: 3781 | 155 this is a paradox.
If Jesus is 100% human, He should have sin nature. But He does not have sin
nature because He is the God. therefore, Jesus is not 100% human.
Jesus only have a 100% flesh body when He walked on the earth.
【在 B********0 的大作中提到】
: 因为耶稣基督不仅仅是单纯的100%的人，而且还是100%的神。
:
: being.
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s*y
发帖数: 933 | 156 没有人说神与人是【单纯】的父子关系。人和人的关系可以同时有多种的。就像皇阿玛
和阿哥既是君臣也是父子，所以皇阿玛对阿哥既有君的责任也有父的责任。而你说的却
是只能有一不能有二，好像两者是矛盾的不可兼有的。我说过的神对人的责任是【包括
】家长对孩子的责任。然而你说不是。我倒是好奇你觉得神需要承担的责任是什么？
另外一个例子就是你写的，【我对神没有要求，只有请求，因此没有什么标准，更谈不
到双重。】
要求和请求没有矛盾，可以既有要求也有请求。我想你对谁可以做美国总统，做你孩子
的老师，或你上司都有某些要求。然而你说对神没有要求。这就是典型的双重对待。
我再引用一次你写的，【罪性不是一次犯错造成的，如果没罪性，撒旦的诱惑无济于事
。】
你现在又写，【撒旦诱惑之前，亚当夏娃没有犯过错。】
从你这些写的，我得出的结论是：亚当夏娃在撒旦诱惑之前就有罪性了，但这罪性不是
有犯错形成的。这结论你同意否？
【神赐予得救之路，但未必在某人离世之前向其表明。】
如果神没有对一个人在世时向他表明得救之路，那之后又怎么定这个人是否能得救？
【不会让可以被逮捕的罪犯永远逍遥法外，神终究会处置撒旦。神没有做不对或不公正
的事，只不过神的空间让人感到更广阔，时间更长久。】
你可能不明白公正/不公正的定义。其定义之一就是，如果没有好的理由或原因，让一
个可以被逮捕的罪犯逍遥法外，哪怕是一点点时间，就是不公正的。 |
B********0
发帖数: 1153 | 157 出现问题的原因在于首先设定有罪性的人才算人。我不这样认为。
耶稣基督的人性不仅体现在物质上，也体现在精神上。
sin
【在 R*o 的大作中提到】
: this is a paradox.
: If Jesus is 100% human, He should have sin nature. But He does not have sin
: nature because He is the God. therefore, Jesus is not 100% human.
: Jesus only have a 100% flesh body when He walked on the earth.
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B********0
发帖数: 1153 | 158 两者不是矛盾的。你举的例子很好。皇帝与皇子既是君臣也是父子，而且君的责任重于
父的责任。为了履行君的责任，皇帝会作出不同于普通百姓父亲的抉择，也可能得不到
大众的理解。神需要承担造物主的一切责任，我希望自己能够理解神的苦心。
两者没有矛盾。一个被造物没有资格要求造物主，但可以对和我平等的人提出要求。你
可以认为这是双重对待。
个人认为，亚当夏娃在撒旦诱惑之前就有罪性了，罪性造成罪行，罪性不是因罪行形成
的。
圣经表明，对于生前没有领受到福音的人，神会根据其所为而定是否能得救。
你说的没错。不是不报，时候未到。未到必有原因，谨慎未知原因即否定公正。
没有人说神与人是【单纯】的父子关系。人和人的关系可以同时有多种的。就像皇阿玛
和阿哥既是君臣也是父子，所以皇阿玛对阿哥既有君的责任也有父的责任。而你说的却
是只能有一不能有二，好像两者是矛盾的不可兼有的。我说过的神对人的责任是【包括
】家长对孩子的责任。然而你说不是。我倒是好奇你觉得神需要承担的责任是什么？
另外一个例子就是你写的，【我对神没有要求，只有请求，因此没有什么标准，更谈不
到双重。】要求和请求没有矛盾，可以既有要求也有请求。我想你对谁可以做美国总统
，做你孩子的老师，或你上司都有某些要求。然而你说对神没有要求。这就是典型的双
重对待。
我再引用一次你写的，【罪性不是一次犯错造成的，如果没罪性，撒旦的诱惑无济于事
。】你现在又写，【撒旦诱惑之前，亚当夏娃没有犯过错。】从你这些写的，我得出的
结论是：亚当夏娃在撒旦诱惑之前就有罪性了，但这罪性不是有犯错形成的。这结论你
同意否？
【神赐予得救之路，但未必在某人离世之前向其表明。】如果神没有对一个人在世时向
他表明得救之路，那之后又怎么定这个人是否能得救？
【不会让可以被逮捕的罪犯永远逍遥法外，神终究会处置撒旦。神没有做不对或不公正
的事，只不过神的空间让人感到更广阔，时间更长久。】你可能不明白公正/不公正的
定义。其定义之一就是，如果没有好的理由或原因，让一个可以被逮捕的罪犯逍遥法外
，哪怕是一点点时间，就是不公正的。
【在 s*y 的大作中提到】
: 没有人说神与人是【单纯】的父子关系。人和人的关系可以同时有多种的。就像皇阿玛
: 和阿哥既是君臣也是父子，所以皇阿玛对阿哥既有君的责任也有父的责任。而你说的却
: 是只能有一不能有二，好像两者是矛盾的不可兼有的。我说过的神对人的责任是【包括
: 】家长对孩子的责任。然而你说不是。我倒是好奇你觉得神需要承担的责任是什么？
: 另外一个例子就是你写的，【我对神没有要求，只有请求，因此没有什么标准，更谈不
: 到双重。】
: 要求和请求没有矛盾，可以既有要求也有请求。我想你对谁可以做美国总统，做你孩子
: 的老师，或你上司都有某些要求。然而你说对神没有要求。这就是典型的双重对待。
: 我再引用一次你写的，【罪性不是一次犯错造成的，如果没罪性，撒旦的诱惑无济于事
: 。】
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s***u
发帖数: 1911 | 159 so you think there is possiblity for a human being to be sinless
actually, there are indeed many sinless people in the bible
【在 B********0 的大作中提到】
: 出现问题的原因在于首先设定有罪性的人才算人。我不这样认为。
: 耶稣基督的人性不仅体现在物质上，也体现在精神上。
:
: sin
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B********0
发帖数: 1153 | 160 个人认为人类曾经没有罪性，自从发展出罪性，离弃了神，便不再有没有罪性之人了。
圣经中的确有很多没有罪行的人，但他们同样有罪性，同样需要神的宽恕和救赎。
【在 s***u 的大作中提到】
: so you think there is possiblity for a human being to be sinless
: actually, there are indeed many sinless people in the bible
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s***u
发帖数: 1911 | 161 bible does not say Jesus has not sin nature.
【在 B********0 的大作中提到】
: 个人认为人类曾经没有罪性，自从发展出罪性，离弃了神，便不再有没有罪性之人了。
: 圣经中的确有很多没有罪行的人，但他们同样有罪性，同样需要神的宽恕和救赎。
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B********0
发帖数: 1153 | 162 耶稣基督是拯救人类的赎罪羔羊，完美无瑕。罪性应该可以算瑕疵吧。
【在 s***u 的大作中提到】
: bible does not say Jesus has not sin nature.
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R*o
发帖数: 3781 | 163 no bible backing
bible only says Jesus Christ never sin. We can speculate that Jesus had no
sin nature as we have. But this problem is about wheter human being must
have the sin nature. Can a dead baby go to heave directly?
【在 B********0 的大作中提到】
: 耶稣基督是拯救人类的赎罪羔羊，完美无瑕。罪性应该可以算瑕疵吧。
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B********0
发帖数: 1153 | 164 圣经清楚表明耶稣基督是赎罪羔羊，也清楚表明赎罪羔羊的完美无瑕。
个人认为，人自从发展出罪性，离弃了神，罪性便永远在世人身上存在，自出生便有。
夭折的婴儿有罪性，但没有罪行，也没有领受到福音。神既然可以拯救没有领受到福音
的，甚至有罪行的成人，就能拯救夭折的婴儿。我不能断言，夭折的婴儿一定直接进天
堂，但我相信神一定会公正解决这一问题，而且不是什么难题。
no
【在 R*o 的大作中提到】
: no bible backing
: bible only says Jesus Christ never sin. We can speculate that Jesus had no
: sin nature as we have. But this problem is about wheter human being must
: have the sin nature. Can a dead baby go to heave directly?
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R*o
发帖数: 3781 | 165 this is only a speculation.
Jesus was tested by Satan because Jesus is testable.
If Jesus had no sin nature. Satan must be very stupid (of course he is
stupid because he tried to lure the God)
【在 B********0 的大作中提到】
: 圣经清楚表明耶稣基督是赎罪羔羊，也清楚表明赎罪羔羊的完美无瑕。
: 个人认为，人自从发展出罪性，离弃了神，罪性便永远在世人身上存在，自出生便有。
: 夭折的婴儿有罪性，但没有罪行，也没有领受到福音。神既然可以拯救没有领受到福音
: 的，甚至有罪行的成人，就能拯救夭折的婴儿。我不能断言，夭折的婴儿一定直接进天
: 堂，但我相信神一定会公正解决这一问题，而且不是什么难题。
:
: no
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s*y
发帖数: 933 | 166 先问一下关于这个观点：一个被造物没有资格要求造物主
这个观点是怎么来的？是从什么逻辑或伦理基础形成的？或者你也可以说这是一个公理
，在你的价值观和体系中是默认的，不用证明的。
我个人反对这个观点。我认为任何一方，只要这一方有这样的觉悟，可以要求任何另一
方。所以我好奇你是怎么形成这观点的。如果你认为是公理，那我们就没有必要在这点
继续讨论。
【在 B********0 的大作中提到】
: 两者不是矛盾的。你举的例子很好。皇帝与皇子既是君臣也是父子，而且君的责任重于
: 父的责任。为了履行君的责任，皇帝会作出不同于普通百姓父亲的抉择，也可能得不到
: 大众的理解。神需要承担造物主的一切责任，我希望自己能够理解神的苦心。
: 两者没有矛盾。一个被造物没有资格要求造物主，但可以对和我平等的人提出要求。你
: 可以认为这是双重对待。
: 个人认为，亚当夏娃在撒旦诱惑之前就有罪性了，罪性造成罪行，罪性不是因罪行形成
: 的。
: 圣经表明，对于生前没有领受到福音的人，神会根据其所为而定是否能得救。
: 你说的没错。不是不报，时候未到。未到必有原因，谨慎未知原因即否定公正。
:
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B********0
发帖数: 1153 | 167 当然是个人读圣经形成的认识，各人的认识可能不同。因此反复读圣经很重要，可以不
断增进理解。
撒旦可不愚蠢，不过是聪明反被聪明误。撒旦诱惑耶稣基督，正是因为撒旦知道耶稣基
督是100%的人，认为是人就有发展出罪性，从而形成罪行的可能，尤其是在他的高明诱
惑下。
【在 R*o 的大作中提到】
: this is only a speculation.
: Jesus was tested by Satan because Jesus is testable.
: If Jesus had no sin nature. Satan must be very stupid (of course he is
: stupid because he tried to lure the God)
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B********0
发帖数: 1153 | 168 没有这么高深，与生俱来的吧。很荣幸和圣经的提示一致。
不只是你反对，我可以理解。
我有这样的觉悟，而且对神有信心，相信神会主动公正地对人负责。
理，在你的价值观和体系中是默认的，不用证明的。
一方。所以我好奇你是怎么形成这观点的。如果你认为是公理，那我们就没有必要在这
点继续讨论。
【在 s*y 的大作中提到】
: 先问一下关于这个观点：一个被造物没有资格要求造物主
: 这个观点是怎么来的？是从什么逻辑或伦理基础形成的？或者你也可以说这是一个公理
: ，在你的价值观和体系中是默认的，不用证明的。
: 我个人反对这个观点。我认为任何一方，只要这一方有这样的觉悟，可以要求任何另一
: 方。所以我好奇你是怎么形成这观点的。如果你认为是公理，那我们就没有必要在这点
: 继续讨论。
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s*y
发帖数: 933 | 169 既然不是什么难题，希望请告知答案。这不是什么无意义的问题，这是个很实际，关系
到很多人的问题。所以请告知夭折的婴儿是1.都上天堂，2.都下地狱，还是3.按照其他
什么标准审判或完全另一种处理？如果是3，请问具体是什么标准或怎样处理的？如果
没有答案，请问神为什么在这个这么多人关心的问题上不给予答案？ |
s*y
发帖数: 933 | 170 你这里又说撒旦不愚蠢，很聪明。聪明的人会自大，骄傲。但聪明的人会做没有胜算的
事么？如果撒旦很聪明，他为什么会要去反抗神，做一件完全没有可能赢的事？他难道
不知道和全能的神对抗，他是没有任何胜算的么？
【在 B********0 的大作中提到】
: 当然是个人读圣经形成的认识，各人的认识可能不同。因此反复读圣经很重要，可以不
: 断增进理解。
: 撒旦可不愚蠢，不过是聪明反被聪明误。撒旦诱惑耶稣基督，正是因为撒旦知道耶稣基
: 督是100%的人，认为是人就有发展出罪性，从而形成罪行的可能，尤其是在他的高明诱
: 惑下。
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B******y
发帖数: 2255 | 171 俺选的是4.
在多节经文相互印证的情况下，一定的推理归纳是可以的。所谓以经解经的原则。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 问一个解经方面的原则问题，就是圣经上没说的东西，怎么办？
: 1。圣经上没说，表示神默许了，否则神会明说不认可。
: 2。圣经上没说，表示神不认可，否则神会明说可以。
: 3。圣经上没说，基督徒按照自己的推理说了算。
: 4。圣经上没说，基督徒承认自己也不知道。
: 在这个版的讨论里我见到过基督徒选1，2，3的都有。几乎没见过选4的。
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B********0
发帖数: 1153 | 172 我本意是讲这个问题对于神不是什么难题。
我个人的希望是夭折的婴儿都能够上天堂。然而我不能断言，夭折的婴儿都上天堂。圣
经提示，对于没有领受到福音的人，神另有审判依据。虽然没有明确指出对于夭折婴儿
的具体标准，但我相信既然神能够公平处理有罪行的成人，就能公平对待没有罪行的婴
儿。
有多少人真正关心婴儿的问题，怀着为婴儿讨公道的目的寻求答案，我不知道。
系到很多人的问题。所以请告知夭折的婴儿是1.都上天堂，2.都下地狱，还是3.按照其
他什么标准审判或完全另一种处理？如果是3，请问具体是什么标准或怎样处理的？如
果没有答案，请问神为什么在这个这么多人关心的问题上不给予答案？
【在 s*y 的大作中提到】
: 既然不是什么难题，希望请告知答案。这不是什么无意义的问题，这是个很实际，关系
: 到很多人的问题。所以请告知夭折的婴儿是1.都上天堂，2.都下地狱，还是3.按照其他
: 什么标准审判或完全另一种处理？如果是3，请问具体是什么标准或怎样处理的？如果
: 没有答案，请问神为什么在这个这么多人关心的问题上不给予答案？
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B********0
发帖数: 1153 | 173 聪明人似乎不该去做自己认为没有胜算的事，不过可能去做自己认为胜券在握的事。
撒旦自认为比神更能，为何不能赢？
的事么？如果撒旦很聪明，他为什么会要去反抗神，做一件完全没有可能赢的事？他难
道不知道和全能的神对抗，他是没有任何胜算的么？
【在 s*y 的大作中提到】
: 你这里又说撒旦不愚蠢，很聪明。聪明的人会自大，骄傲。但聪明的人会做没有胜算的
: 事么？如果撒旦很聪明，他为什么会要去反抗神，做一件完全没有可能赢的事？他难道
: 不知道和全能的神对抗，他是没有任何胜算的么？
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