l***o
发帖数: 5337 | 1 作为一个骑墙派，围观（有时参与）了一些辩论，感觉这里的非基督徒
逻辑和科学素养比基督徒强很多。我想原因有三：
1.这里是基督教版（或基督教某些教派版），非基督徒（此处特制反
基督教的朋友）是来踢场子的。一般来说，踢场子的人的平均水平会高
于场子内的平均水平。就像武侠小说里描写的，即使被打倒也是最后被
掌门打倒的，而不是被随便什么场内群众。
2.假设大家初始智力相当，平均读书思考的时间相当，基督徒把时间用
到读经上，辩论起科学和逻辑来当然吃亏。
3.基督徒不认为科学和逻辑是真理性的东西，所以有对其不求甚解的倾向，
到了用时就有些不灵了。
这些我都可以理解，因为我也明白基督徒关心的是另一个层面的东西，但
有点疑问的是：诸位基督徒朋友在传教（或发帖）时真觉得圣灵充满吗？
如果真是如此，而且圣灵是真实的，那当谈论时，是否不应该犯简单的逻辑
错误？就是说，即使逻辑不重要，但既然大家在reasoning，圣灵就应该
在这个领域里有指引，至少不应该让发言可笑。不是吗？
还有，我知道的其他宗教人士也有类似的感觉（收到指引什么的），这就
更使人对这种感觉的真实产生怀疑。
另外，似乎圣经里对智慧从本质上是敌视的（我知道个别语句不是这样，但
伊甸园故事的大框架比个别语句重要），而且大多数解释科学奥秘的科学家
都不是基督徒，很难说收到指引，何况基督徒的平均科学素养偏低（没有
大量数据，仅根据我的经验）。如果基督教和科学对立，为什么不直接
说出来？或者是我理解的不对？
请指教。谢谢！ |
G*M
发帖数: 6042 | 2 第一点不同意。整体上来说，信神的人各方面素质（包括对宗教的了解）比不信神的差
距悬殊，这个有非常多的研究报告。比如说在美国，不信神的15%左右，但是科学院院
士中有93%不信神，而美国监狱里不信神的远远低于1%。
这个不难理解，迷信（或轻信）通常是由于智力或者心理上的弱点造成的 |
E*****m
发帖数: 25615 | 3 3 應該是最重要的。
非基傾向追根究底，基傾向直接同意牧師說的。
基督教不說反智慧，只是把智慧重新定義。對科學也是這樣。 |
l**********t
发帖数: 5754 | 4
good observation. Here is the bibilical explanation (you might have seen
this posted earlier).
哥 林 多 前 書 1 Corinthians
1:18 因 為 十 字 架 的 道 理 、 在 那 滅 亡 的 人 為 愚 拙 ． 在 我 們 得
救 的 人 卻 為 神 的 大 能 。
1:19 就 如 經 上 所 記 、 『 我 要 滅 絕 智 慧 人 的 智 慧 、 廢 棄 聰 明
人 的 聰 明 。 』
1:20 智 慧 人 在 那 裡 ． 文 士 在 那 裡 ． 這 世 上 的 辯 士 在 那 裡 ．
神 豈 不 是 叫 這 世 上 的 智 慧 變 成 愚 拙 麼 。
1:21 世 人 憑 自 己 的 智 慧 、 既 不 認 識 神 、 神 就 樂 意 用 人
所 當 作 愚 拙 的 道 理 、 拯 救 那 些 信 的 人 ． 這 就 是 神 的 智 慧
了 。
1:22 猶 太 人 是 要 神 蹟 、 希 利 尼 人 是 求 智 慧 ．
1:23 我 們 卻 是 傳 釘 十 字 架 的 基 督 、 在 猶 太 人 為 絆 腳 石 、 在
外 邦 人 為 愚 拙 、
1:24 但 在 那 蒙 召 的 、 無 論 是 猶 太 人 、 希 利 尼 人 、 基 督 總 為
神 的 能 力 、 神 的 智 慧 。
1:25 因 神 的 愚 拙 總 比 人 智 慧 ． 神 的 軟 弱 總 比 人 強 壯 。
1:26 弟 兄 們 哪 、 可 見 你 們 蒙 召 的 、 按 著 肉 體 有 智 慧 的 不 多
、 有 能 力 的 不 多 、 有 尊 貴 的 也 不 多 ．
1:27 神 卻 揀 選 了 世 上 愚 拙 的 、 叫 有 智 慧 的 羞 愧 ． 又 揀 選
了 世 上 軟 弱 的 、 叫 那 強 壯 的 羞 愧 ．
1:28 神 也 揀 選 了 世 上 卑 賤 的 、 被 人 厭 惡 的 、 以 及 那 無 有
的 、 為 要 廢 掉 那 有 的 ．
1:29 使 一 切 有 血 氣 的 、 在 神 面 前 一 個 也 不 能 自 誇 。
1:30 但 你 們 得 在 基 督 耶 穌 裡 、 是 本 乎 神 、 神 又 使 他 成
為 我 們 的 智 慧 、 公 義 、 聖 潔 、 救 贖 ．
1:31 如 經 上 所 記 、 『 誇 口 的 當 指 著 主 誇 口 。 』
【在 l***o 的大作中提到】
: 作为一个骑墙派，围观（有时参与）了一些辩论，感觉这里的非基督徒
: 逻辑和科学素养比基督徒强很多。我想原因有三：
: 1.这里是基督教版（或基督教某些教派版），非基督徒（此处特制反
: 基督教的朋友）是来踢场子的。一般来说，踢场子的人的平均水平会高
: 于场子内的平均水平。就像武侠小说里描写的，即使被打倒也是最后被
: 掌门打倒的，而不是被随便什么场内群众。
: 2.假设大家初始智力相当，平均读书思考的时间相当，基督徒把时间用
: 到读经上，辩论起科学和逻辑来当然吃亏。
: 3.基督徒不认为科学和逻辑是真理性的东西，所以有对其不求甚解的倾向，
: 到了用时就有些不灵了。
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E*****m
发帖数: 25615 | |
l***o
发帖数: 5337 | 6 你有这个报告的链接或出处吗？谢谢！
【在 G*M 的大作中提到】
: 第一点不同意。整体上来说，信神的人各方面素质（包括对宗教的了解）比不信神的差
: 距悬殊，这个有非常多的研究报告。比如说在美国，不信神的15%左右，但是科学院院
: 士中有93%不信神，而美国监狱里不信神的远远低于1%。
: 这个不难理解，迷信（或轻信）通常是由于智力或者心理上的弱点造成的
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B********e
发帖数: 19317 | |
G*M
发帖数: 6042 | 8 所以基督教对社会下层以及现实生活中的失败者具有吸引力，他们在宗教的麻醉中获得
了精神胜利。
seen
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: good observation. Here is the bibilical explanation (you might have seen
: this posted earlier).
: 哥 林 多 前 書 1 Corinthians
: 1:18 因 為 十 字 架 的 道 理 、 在 那 滅 亡 的 人 為 愚 拙 ． 在 我 們 得
: 救 的 人 卻 為 神 的 大 能 。
: 1:19 就 如 經 上 所 記 、 『 我 要 滅 絕 智 慧 人 的 智 慧 、 廢 棄 聰 明
: 人 的 聰 明 。 』
: 1:20 智 慧 人 在 那 裡 ． 文 士 在 那 裡 ． 這 世 上 的 辯 士 在 那 裡 ．
: 神 豈 不 是 叫 這 世 上 的 智 慧 變 成 愚 拙 麼 。
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G*M
发帖数: 6042 | 9 http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
这个是10多年前自然杂志的调查了。美国不信神的比例一直在上升，可以估计科学院院士信神的比例
应该更低了。
美国监狱的我以前在这发过几个研究报告，都被误删了。我有空找一下。
【在 l***o 的大作中提到】
: 你有这个报告的链接或出处吗？谢谢！
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l******n
发帖数: 347 | 10 in reality, winners are minority, correct?
and even winners still have the need for a belief in the end.
【在 G*M 的大作中提到】
: 所以基督教对社会下层以及现实生活中的失败者具有吸引力，他们在宗教的麻醉中获得
: 了精神胜利。
:
: seen
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E*****m
发帖数: 25615 | 11
You're abusing the word "belief" a little bit. I guess.
【在 l******n 的大作中提到】
: in reality, winners are minority, correct?
: and even winners still have the need for a belief in the end.
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G*M
发帖数: 6042 | 12 所谓winner， 最重要的是心态。
我不反对信仰，确实有人需要心理上的慰籍，但是坚决反对用虚幻的信仰来干涉政治经
济和科学教
育。
【在 l******n 的大作中提到】
: in reality, winners are minority, correct?
: and even winners still have the need for a belief in the end.
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i*****t
发帖数: 24265 | 13 好奇怎么能瞧出来谁是非基谁是基?
【在 l***o 的大作中提到】
: 作为一个骑墙派，围观（有时参与）了一些辩论，感觉这里的非基督徒
: 逻辑和科学素养比基督徒强很多。我想原因有三：
: 1.这里是基督教版（或基督教某些教派版），非基督徒（此处特制反
: 基督教的朋友）是来踢场子的。一般来说，踢场子的人的平均水平会高
: 于场子内的平均水平。就像武侠小说里描写的，即使被打倒也是最后被
: 掌门打倒的，而不是被随便什么场内群众。
: 2.假设大家初始智力相当，平均读书思考的时间相当，基督徒把时间用
: 到读经上，辩论起科学和逻辑来当然吃亏。
: 3.基督徒不认为科学和逻辑是真理性的东西，所以有对其不求甚解的倾向，
: 到了用时就有些不灵了。
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G*M
发帖数: 6042 | 14 据说这个版由D大觉得谁是基。比如机器人就没有合法的基的身份
【在 i*****t 的大作中提到】
: 好奇怎么能瞧出来谁是非基谁是基?
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i*****t
发帖数: 24265 | 15 你是楼主还是D大马甲？
【在 G*M 的大作中提到】
: 据说这个版由D大觉得谁是基。比如机器人就没有合法的基的身份
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h****a
发帖数: 1767 | 16 zhihui shi yizhong jiaoao |
l**********t
发帖数: 5754 | 17
I have seen Church offering helps to 社会下层以及现实生活中的失败者, and
support them to start a new life. Are you arguing against this?
【在 G*M 的大作中提到】
: 所以基督教对社会下层以及现实生活中的失败者具有吸引力，他们在宗教的麻醉中获得
: 了精神胜利。
:
: seen
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G******e
发帖数: 9567 | 18 谢谢朋友分享
逻辑是来源于神的，所以逻辑应该是以圣经为基础。基督徒的信仰包括了神的特殊启示
是我们的终极标准，也就是所有逻辑思考的大前提，在此之前就不会再有其他前提了。
而非基督徒的终极前提在哪里？如果没有，何谈逻辑？如果今天的大前提明天变了，怎
么能说正确？
可知非基的逻辑先天不足显而易见。 |
l***o
发帖数: 5337 | 19 我想,'逻辑是来源于神的，所以逻辑应该是以圣经为基础'这个前提是分歧的起点。
主要我想说的是，即使逻辑是来源于神的，也应该是稳定的，而不是时而有用，时而
可以不管。那还不如说逻辑不存在，不必考虑逻辑的来源了。
逻辑何必有前提？你指的‘大前提’是什么意思？是逻辑的来源吗？
【在 G******e 的大作中提到】
: 谢谢朋友分享
: 逻辑是来源于神的，所以逻辑应该是以圣经为基础。基督徒的信仰包括了神的特殊启示
: 是我们的终极标准，也就是所有逻辑思考的大前提，在此之前就不会再有其他前提了。
: 而非基督徒的终极前提在哪里？如果没有，何谈逻辑？如果今天的大前提明天变了，怎
: 么能说正确？
: 可知非基的逻辑先天不足显而易见。
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G*M
发帖数: 6042 | 20 别胡思乱想，所长的话正常人是没法理解的
【在 l***o 的大作中提到】
: 我想,'逻辑是来源于神的，所以逻辑应该是以圣经为基础'这个前提是分歧的起点。
: 主要我想说的是，即使逻辑是来源于神的，也应该是稳定的，而不是时而有用，时而
: 可以不管。那还不如说逻辑不存在，不必考虑逻辑的来源了。
: 逻辑何必有前提？你指的‘大前提’是什么意思？是逻辑的来源吗？
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l*****a
发帖数: 38403 | 21 不得不佩服一下，
【在 G******e 的大作中提到】
: 谢谢朋友分享
: 逻辑是来源于神的，所以逻辑应该是以圣经为基础。基督徒的信仰包括了神的特殊启示
: 是我们的终极标准，也就是所有逻辑思考的大前提，在此之前就不会再有其他前提了。
: 而非基督徒的终极前提在哪里？如果没有，何谈逻辑？如果今天的大前提明天变了，怎
: 么能说正确？
: 可知非基的逻辑先天不足显而易见。
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t*******d
发帖数: 2570 | 22 因为相信基督的条件是放下科学素养和逻辑，放下得越多，信得越诚。我不是说基督徒
没有逻辑或者没有科学素养，而是说让他们信的原因不是因为抱着逻辑和科学素养，而
是放下逻辑和科学素养。放下的时间长了当然就生疏了。
【在 l***o 的大作中提到】
: 作为一个骑墙派，围观（有时参与）了一些辩论，感觉这里的非基督徒
: 逻辑和科学素养比基督徒强很多。我想原因有三：
: 1.这里是基督教版（或基督教某些教派版），非基督徒（此处特制反
: 基督教的朋友）是来踢场子的。一般来说，踢场子的人的平均水平会高
: 于场子内的平均水平。就像武侠小说里描写的，即使被打倒也是最后被
: 掌门打倒的，而不是被随便什么场内群众。
: 2.假设大家初始智力相当，平均读书思考的时间相当，基督徒把时间用
: 到读经上，辩论起科学和逻辑来当然吃亏。
: 3.基督徒不认为科学和逻辑是真理性的东西，所以有对其不求甚解的倾向，
: 到了用时就有些不灵了。
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j***w
发帖数: 5379 | 23 要理解基们，一般总是意志或智力弱一些。信基的确能弥补意志的缺陷。 |
s*****n
发帖数: 1794 | 24
你这不是明显也来踢场子吗？
【在 l***o 的大作中提到】
: 作为一个骑墙派，围观（有时参与）了一些辩论，感觉这里的非基督徒
: 逻辑和科学素养比基督徒强很多。我想原因有三：
: 1.这里是基督教版（或基督教某些教派版），非基督徒（此处特制反
: 基督教的朋友）是来踢场子的。一般来说，踢场子的人的平均水平会高
: 于场子内的平均水平。就像武侠小说里描写的，即使被打倒也是最后被
: 掌门打倒的，而不是被随便什么场内群众。
: 2.假设大家初始智力相当，平均读书思考的时间相当，基督徒把时间用
: 到读经上，辩论起科学和逻辑来当然吃亏。
: 3.基督徒不认为科学和逻辑是真理性的东西，所以有对其不求甚解的倾向，
: 到了用时就有些不灵了。
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G******e
发帖数: 9567 | |
l**********t
发帖数: 5754 | 26
Personally I realize the problems in my life can't all be solved thru
knowledge & logic. The void lead me to faith & belief. I understand that
there are talented and brave souls who can tackle every problem with
rigorous logic and ever increasing knowledge. I'm not one of them so I
turned to Jesus Christ.
IMHO, Bible/Christian Belief is not about Science, it emphasizes the
spiritual realm out of Science, and thus downplays the role of logic &
natural science knowledges.
The only intersection with Science is probably Genesis.
Actually 伊甸园故事 doesn't mean God hates knowledge. In Christian belief,
God is omnipotent and omnibenevolent. Everything He creates are good,
including the tree of knowledge in the garden of Eden. The original sin is
not because Eve & Adam ate the fruit and gained knowledge, but because they
disobey God.
If interested, you can listen to the Genesis Bible Study clips that I
posted.
均科学素养偏低（没有大量数据，仅根据我的经验）。
again, this is God selection & man's choice.
IMHO, 基督教和科学 are NOT 对立, but complementary. They address issues in
different realms. If you don't have an anit-Christian bias, you would agree
that what documented in Genesis thousands of years ago is quite visionary in
term of how Universe are formed, and how living creatures are originated.
【在 l***o 的大作中提到】
: 作为一个骑墙派，围观（有时参与）了一些辩论，感觉这里的非基督徒
: 逻辑和科学素养比基督徒强很多。我想原因有三：
: 1.这里是基督教版（或基督教某些教派版），非基督徒（此处特制反
: 基督教的朋友）是来踢场子的。一般来说，踢场子的人的平均水平会高
: 于场子内的平均水平。就像武侠小说里描写的，即使被打倒也是最后被
: 掌门打倒的，而不是被随便什么场内群众。
: 2.假设大家初始智力相当，平均读书思考的时间相当，基督徒把时间用
: 到读经上，辩论起科学和逻辑来当然吃亏。
: 3.基督徒不认为科学和逻辑是真理性的东西，所以有对其不求甚解的倾向，
: 到了用时就有些不灵了。
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E*****m
发帖数: 25615 | |
G******e
发帖数: 9567 | |
x****g
发帖数: 4008 | 29 Thanks for sharing
【在 l***o 的大作中提到】
: 作为一个骑墙派，围观（有时参与）了一些辩论，感觉这里的非基督徒
: 逻辑和科学素养比基督徒强很多。我想原因有三：
: 1.这里是基督教版（或基督教某些教派版），非基督徒（此处特制反
: 基督教的朋友）是来踢场子的。一般来说，踢场子的人的平均水平会高
: 于场子内的平均水平。就像武侠小说里描写的，即使被打倒也是最后被
: 掌门打倒的，而不是被随便什么场内群众。
: 2.假设大家初始智力相当，平均读书思考的时间相当，基督徒把时间用
: 到读经上，辩论起科学和逻辑来当然吃亏。
: 3.基督徒不认为科学和逻辑是真理性的东西，所以有对其不求甚解的倾向，
: 到了用时就有些不灵了。
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