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发帖数: 10575 | 1 第三章 神有一个计划
我们无法想像一位有无限智慧与能力的神，在创造世界的时候却没有一个明确的计划；
如果神有计划，而神又是无限的，那么世界万物的一切细节一定都在他的计划之中。如
果我们能从世界的过去、现在、未来看出它整体的关系，就会明白这个世界一直都是精
确地遵循一个预定的走向。不管是显微镜下的微小世界，还是望远镜外的浩瀚宇宙，我
们都看到这一切受造物是有组织的，在整体中可以分成为许多小部份，每个小部份又分
成更小的部份，如此反覆无穷。
人类虽然生命短暂，又容易犯错，作一件事都还会有一个计划，如果一个人作事漫无目
的，别人就会认为他愚昧。我们出门旅行、或作一件工作，都会先拟定目标，尽力而为
。尽管有些人在理论上反对预定的教义，但是每个人在实际生活中都是预定论者。司密
斯（E. W. Smith）说：「一个聪明人是先拟定目标，然後再用最好的方法达成这个目
标。建筑师在动工之前，必须先画设计图，列出工作计划，甚至把施工细节都预先规划
好了；在工人真正施工之前，这个建筑物应该在建筑师脑中已经先盖过一遍了。商人、
律师、农夫，和一切有理性、有悟性的人也是这样，都按预先规划的目标进行，在他们
有限的能力范围内，成就预定的计划。」【注一】
我们的事业愈大，需要的计划也愈周密；否则事业终必失败。如果有人漫无计划地造轮
船，铺铁路，或治理国家，我们都会认为那人疯了。传说拿破仑进攻俄罗斯之前，先拟
好了一个详尽的计划，他军队的第几师要跟在第几师後面、什么时候要行进到什么地方
，需要哪些装备与食粮等，都写得一清二楚。当然人的能力智慧有限，他这计划也有缺
失，但这计划的架构可以称得上无懈可击。如果拿破伦有完全的先见之明，对事件也有
绝对的掌控权，那么他的计划一定及於全军士卒的一切行动，这计划也说是他的预定。
人做事尚且如此，神做事岂不更是这样！戈登（A. J.Gordon）说：「宇宙如果没有神
的谕旨*，是不合理的，也是危险的，就好像一列特快车，车头没有灯，也没有司机，
行驶於黑夜中，说不定下一刻就坠入深渊。」我们不能想像神会造一个宇宙，却没有提
出一个计划，列明这宇宙中各样事物该做什么。圣经论到万事都在神护理*的大能之下
，甚至每一个微小的细节都包含在内；同样，圣经也说神的计划也是这么广泛。神有绝
对完美的计划，并且引导历史的轨迹，并使它走向指定的结局，这正彰显神的完全；而
承认「神有一个计划，也会实现这计划」，就是承认神的预定。达布尼*说：「我们确
定神有一个计划，因为我们看到万事万物是一个整体，彼此有因果关系，而且因果相生
，环环相扣，经纬相连。天文学家认为天体中即使只拿走一个行星，也会使其他星球间
的平衡与轨道受到或多或少的影响；照样，神的计划中即使只有一件事没有成就，也会
直接或间接地使全体大乱。」【注二】
神如果没有预定万事万物应该如何进行，而是等某件事发生或没有发生，才决定下一步
怎么走，神的谕旨就不能称为「永恒的」，也不能称为「不会改变的」（immutable）
。可是我们都知道神不会错，也不会对任何意外状况造成的不便感到惊讶。神的国在诸
天之上，统管万有，所以他的计划也涵盖整个历史中一切的事件。
一般人以为有些小事微不足道，是否发生、怎样发生，都无所谓；但在神的计划里，即
使是一件小事也有它自己的地位，而且关系重大，还非得这么发生才行。这点并不难看
出；我们都知道有些偶发事件真的改变了某个人的一生，甚至一个偶发事件会牵动其他
的偶发事件，产生的影响不断扩散，以致改写了历史。据说有一次罗马城在拂晓前遭到
敌人奇袭，正当敌军爬上城墙准备进攻时，城中的鹅声齐鸣，守军被惊醒，将敌人击退
，所以有人说「这次罗马全城获救，多亏几只鹅」。这是一个历史传说，不管是真是假
，总可以当作一个比喻。如果当时鹅不叫，谁能惊醒守军击退敌兵呢？罗马城如果那时
被攻陷，後来的历史势必要改写，今天谁是世界的列强、哪里是世界的文化中心，恐怕
我们也不能预料了。
在有一次战役中，有一颗子弹只差一寸就打到指挥官，他既逃过这一劫，就得以继续领
军赢得一场关键性的胜利，因而成为国家的最高元首；他就是乔治华盛顿。还有一个例
子，就是主後1871年美国芝加哥大火，全城大半化为灰烬，而大火的起因据说是只是一
头牛弄倒一盏油灯。如果那头牛的动作稍微偏一点，芝加哥城的历史也要改写了。「如
果要掌管大事，就得也掌管小事；我们这么说，不只是因为大事由小事组成，更是因为
往往最微小的事，也可能是震古铄今的大事赖以成就的枢纽，这是我们从历史看到的真
理。还有一个故事：一个蜘蛛百折不挠，鼓励了一个绝望的人，使他重新得力，因而改
写了一个国家的命运。神既预定了苏格兰的历史演变，就必须安排那只小虫，掌管它的
行动，救他脱离灰心绝望。他就是罗勃特．布鲁斯（Robert Bruce）」【注三】。这样
的例子多的不胜枚举。
伯拉纠主义（Pelagianism）否认神有计划；阿民念主义主张神有一般计划，但是没有
特定计划，加尔文主义者则主张神有特定计划，这计划涵盖历世历代每一件事，认明永
恒的神有永恒的计划，万事万物都包含在这计划中。加尔文主义者抱持这样的看法，只
不过是承认「神就是神，不受人类一切的约束与限制」罢了。圣经说神作一切事都有他
的心意，在这点上神和人一样；但是圣经也说神以完全的智慧计划一切事、以完全的能
力执行他的计划，在这点上神又和人不一样。圣经认为宇宙是因为神创造的大能而有，
而且是神彰显他完全荣耀的场所，一切外在的表现，一切的过程，即使是最细微的部份
，都必须符合神创造它的意旨。
十九世纪的大神学家华腓德*（Benjamin B. Warfield）博士在笔者心目中，是继加尔
文之後最杰出的神学家。他在一篇关於「预定」的论文中告诉我们，圣经作者看神的计
划「宽广到包括全宇宙的万事万物，又精密到涵盖万事万物的最细节，并且绝对准确地
使万事万物按照他的计划发生。」又说：「因为全地的主有无限的智慧，所以万事万物
都被准确地放在适当的位置，以彰显神永恒的计划；万事万物如果没有神的命令，或是
神的计划中没有它合适的位置，那么这件事无论多么微小，多么奇特，都不能发生。这
一切都是为了要彰显神的荣耀，使万物更多颂赞神。这是旧约的宇宙哲学，也是新约的
宇宙哲学。这宇宙哲学能够前後一贯，而且不脱离现实，是因为神有一个绝对的谕旨*
，这谕旨说得通俗一点，就是神的心意或计划；万事万物的发生，都是神透过时间来彰
显这永恒的计划。」【注四】
第二章提到加尔文主张一贯而明确的有神论*，这里进一步介绍有神论*的基本要点：一
、神对世界有一个精确的计划；二、神对他打算创造的万物，都能预知其行动；三、神
藉著他无所不包、无所不能的护理*，掌管整个宇宙。如果神只能预定某些事，而不是
预定一切事，那么大自然与人世间势必陷入混乱，神也必须不断拟定新的计划，才能达
成他原来的目标。如果神是这么有限，那么这个世界也只是他东贴西补、杂乱无章的手
艺；这样的神充其量只能笼统地治理这个世界，对於世界未来的发展也说不出个所以然
。任何人只要对神的作为稍有概念，都不能相信神是一位为了应付突发状况而常常改变
心意的神。如果我们否认神的计划是完全的，但又要保持我们的推论没有自相矛盾，就
得一退再退，直退到承认无神论为止。
首先，神原来根本没有创造万物的必要，神创造万物，完全是他的自由。当神决定要创
造的时候，他手中有无数个计划，这个世界也有无数种可能。但是实际上神选择了这个
现在正在进行、我们也身在其中的计划。神既然完全知道这个计划中进行的每一件事，
所以神也已经预定了这个计划中将会发生的每一件事，这是再明显不过的了。神选择了
这个计划，好使整个创造确实按照这个计划进行。我们称这个计划为神的预定或先定。
即使人类犯罪也在神的计划中。人类犯罪是神所预见、所许可的，也在神的计划中有明
确的地位。人的罪被神约束，神也超越人的罪行事，以彰显神的荣耀。大家公认人类在
历史中所犯下最大的罪，就是耶稣被钉十字架，然而正如我们说的，这件事在神的计划
中仍有明确且必要的地位（徒二23；四28）。神藉著耶稣被钉十字架成全了救赎的工作
，并不是因为人类堕落使神的计划失败，以致神在失望之余想出来的补救方法，而是「
神从万世以前在我们主基督耶稣里所定的旨意」（弗三11）。彼得说基督为人类的罪将
自己献上为祭物，乃是在「创世以前被神预先知道的」（彼前一25），信徒是神「从创
立世界以前，在基督里拣选的」（弗一4）。我们得救并非因为我们自己的行为，「乃
是照他的旨意和恩典，就是从万古之先在基督耶稣里所赐给我们的」（提後一9）。如
果「基督被钉十字架」、「为罪将自己献上」是神在永恒里定的计划，那么显然「亚当
堕落」也是神在永恒里定的计划，因为如果没有「亚当堕落」，就没有「基督被钉十字
架」；不管神多么不喜欢「基督被钉十字架」，「基督被钉十字架」仍是神计划中的一
部分。
人类整个历史都是神永恒心意的彰显，即使最微小的细节也不例外。神的谕旨*不是神
遇到突发状况才想出来的权宜之计，而是神在创世之前就定好了，万事万物都包含在其
中，在神没有突发事件。我们千万别以为有哪个计划是神突然拟定的，或是有哪件事是
神原来没想到的。
圣经确实也常说，神因为想作一件事、或是看到人作了一件事，才使他作这件事，看起
来好像在说，神本来不打算作这件事，是因为遇到了突发状况才作的；但其实不是这样
，圣经这种说法也与「神有谕旨」的教义不冲突。圣经是用人的日常用语写的，往往照
外表描述一件事，而不是描述这件事的本相。例如圣经上说「地的四方」（赛十一12）
，「地的根基」（诗一○四5），没有人会因为这样就说「地是四方形」，或说「地是
安放在一个根基上」。我们说「日出日落」，可是我们知道不是太阳上升、落下，而是
地球绕轴心转动造成这现象。同理，如果我们对神有正确的认识，看到圣经说「神後悔
」，也不会以为这是在说「神发觉他走错了路而改变心意」，知道这只是在说「神的行
动在人眼中，如人後悔一般」。圣经别处还提到「神的手」，「神的膀臂」，「神的眼
目」等，这都是「拟人法」，就是把神当成人来描述他。其实圣经很严谨地使用「後悔
」这两个字，很清楚地说神绝对不後悔：「神非人，必不致说谎，也非人子，必不致後
悔」（民廿三19；撒上十五29）。
我们瞻仰这伟大的计划，必定会把赞美归给这位拟定这计划、并且执行这计划的神，赞
叹他不可测的智慧与无限的能力。世界整体的运行都是为了建立天国，彰显神的荣耀；
而神无限的慈爱与怜悯要丰丰富富地临到他的儿女。我们一旦明白这道理，还有什么能
使我们更满足、更喜乐？
经文根据
1.、神的计划是永恒的
「神救了我们，以圣召我们，不是按我们的行为，乃是按他的旨意和恩典，这恩典是万
古之先，在基督耶稣里赐给我们的。」(提後一9)
「耶和华的筹算永远立定，他心中的思念万代常存。」(诗三三11)
「耶和华说，你岂没有听见我早先所作的古时所立的么，现在藉你使坚固城荒废，变为
乱堆。」(赛三七26)
「你们要追念上古的事，因为我是神，并无别神，我是神，再没有能比我的。我从起初
指明末後的事，从古时言明未成的事，说，我的筹算必立定，凡我所喜悦的我必成就。
」(赛四六9-10)
「主所爱的弟兄们哪，我们该常为你们感谢神，因为他从起初拣选*了你们，叫你们因
信真道，又被圣灵感动成为圣洁，能以得救。」(帖後二13)
「於是王要向那右边的说，你们这蒙我父赐福的，可来承受那创世以来为你们所预备的
国。」(太廿五34)
「基督在创世以前，是预先被神知道的，却在这末世，才为你们显现。」(彼前一20)
「古时耶和华向以色列显现，说，我以永远的爱，爱你，因此我以慈爱，吸引你。」(
耶卅一3)
「这话是从创世以来，显明这事的主说的。」(徒十五18)
「我未成形的体质，你的眼早已看见了，你所定的日子，我尚未度一日，你都写在你的
册上了。」(诗一三九：16)
2、神的计划是不变的
「各样美善的恩赐，和各样全备的赏赐，都是从上头来，从众光之父那里降下来的，在
他并没有改变，也没有转动的影儿。」(雅一17)
「万军之 |
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发帖数: 10575 | 2 http://www.ccel.org/ccel/boettner/predest.iii.ii.html
Chapter III
God Has a Plan
It is unthinkable that a God of infinite wisdom and power would create a
world without a definite plan for that world. And because God is thus
infinite His plan must extend to every detail of the world's existence. If
we could see the world in all its relations, past, present, and future, we
would see that it is following a predetermined course with exact precision.
Among created things we may search where we will, as far as the microscope
and the telescope will enable the eye to see, we find organization
everywhere. Large forms resolve themselves into parts, and these parts in
their turn are but organized of other parts down as far as we can see into
infinity.
Even man, who is but the creature of a day and subject to all kinds of
errors, develops a plan before he acts; and a man who acts without design or
purpose is accounted foolish. Before we make a trip or undertake a piece of
work all of us set our goal and then work to attain that goal in so far as
we are able. Regardless of how some people may oppose Predestination in
theory, all of us in our every-day lives are practical predestinarians. As E
. W. Smith says, a wise man "first determines upon the end he desires to
attain, and then upon the best means of attaining it. Before the architect
begins his edifice, he makes his drawings and forms his plans, even to the
minutest details of construction. In the architect's brain the building
stands complete in all its parts before a stone is laid. So with the
merchant, the lawyer, the farmer, and all rational and intelligent men.
Their activity is along the line of previously formed purposes, the
fulfillment, so far as their finite capacities will allow, Of preconceived
plans."99 The Creed of Presbyterians, p. 159.
The larger our enterprise is, the more important it is that we shall have a
plan; otherwise all our work ends in failure. One would be considered
mentally deranged who undertook to build a ship, or a railroad, or to govern
a nation without a plan. We are told that before Napoleon began the
invasion of Russia he had a plan worked out in detail, showing what line of
march each division of his army was to follow, where it was to be at a
certain time, what equipment and provisions it was to have, etc. Whatever
was wanting in that plan was due to the limitations of human power and
wisdom. Had Napoleon's foresight been perfect and his control of events
absolute, his plan—or we may say, his foreordination—would have extended
to every act of every soldier who made that march.
And if this is true of man, how much more is it true of God! "A universe
without decrees," says A. J. Gordon. "would be as irrational and appalling
as would be an express train driving on in the darkness without headlight or
engineer, and with no certainty that the next moment it might not plunge
into the abyss." We cannot conceive of God bringing into existence a
universe without a plan which would extend to all that would be done in that
universe. As the Scriptures teach that God's providential control extends
to all events, even the most minute, they thereby teach that His plan is
equally comprehensive. It is one of His perfections that He has the best
possible plan, and that He conducts the course of history to its appointed
end. And to admit that He has a plan which He carries out is to admit
Predestination. "God's plan is shown in its effectuation to be one," says
Dabney. "Cause is linked with effect, and what was effect becomes cause; the
influences of events on events interlace with each other, and descend in
widening streams to subsequent events; so that the whole complex result is
through every part. As astronomers suppose that the removal of one planet
from our system would modify more or less the balance and orbits of all the
rest, so the failure of one event in this plan would derange the whole,
directly or indirectly."1010 Theology, p. 214.
If God had not foreordained the course of events but waited until some
undetermined condition was or was not fulfilled, His decrees could be
neither eternal nor immutable. We know, however, that He is incapable of
mistake, and that He cannot be surprised by any unforeseen inconveniences.
His kingdom is in the heavens and He rules over all. His plan must,
therefore, include every event in the entire sweep of history.
That even the small events have their place in this plan. and that they must
be as they are, is easily seen. All of us know of certain "chance
happenings" which have actually changed the course of our lives. The effects
of these extend throughout all succeeding history in ever-widening
influences, causing other "chance happenings." It is said that the quacking
of some geese once saved Rome. Whether historically true or not it will
serve as a good illustration. Had not the geese awakened the guards who gave
the alarm and aroused the defending army, Rome would have fallen and the
course of |
B********e
发帖数: 19317 | 3 那几位说我的说法不对头，说神不会事无巨细都全部写在小本本上面的筒子们，应该来
好好学习一下这个。
因为根据这里所说，如果你们不能认识和承认神对所有任何最细微的事情都完全有了精
确的不可逆转的预定的话，那么你们其实就跟无神论们没啥本质区别了。
哈门。 |
j*****7
发帖数: 10575 | 4 摘要
1）人在做事之前尚且有计划，更何况是神呢？没有计划的世界，就像在黑夜中无人驾
驶的飞车。
2）事无巨细都是神的计划，因为一件小事也可以影响大事。
3）伯拉纠主义（Pelagianism）否认神有计划；阿民念主义主张神有一般计划，但是没
有特定计划，加尔文主义者则主张神有特定计划，这计划涵盖历世历代每一件事，认明
永恒的神有永恒的计划，万事万物都包含在这计划中。
一、神对世界有一个精确的计划；二、神对他打算创造的万物，都能预知其行动；三、
神藉著他无所不包、无所不能的护理*，掌管整个宇宙。
如果神只能预定某些事，而不是预定一切事，那么大自然与人世间势必陷入混乱，神也
必须不断拟定新的计划，才能达成他原来的目标。如果神是这么有限，那么这个世界也
只是他东贴西补、杂乱无章的手艺；这样的神充其量只能笼统地治理这个世界，对於世
界未来的发展也说不出个所以然。
即使人类犯罪也在神的计划中。人类犯罪是神所预见、所许可的，也在神的计划中有明
确的地位。人的罪被神约束，神也超越人的罪行事，以彰显神的荣耀。 |
t*******d
发帖数: 2570 | 5 这一章比较有意思，有意思的地方是作者在论证神造世界一定有一个精确到所有细节的
计划的时候用了许多逻辑上有问题的论证手段来说明他的观点。下面来一一列一下：
1。“我们无法想像一位有无限智慧与能力的神，在创造世界的时候却没有一个明确的
计划”。
这个“我们无法想像”的用法在这一章里出现了两次。用法是这样的：我们无法想像神
创造世界的时候没有明确的计划，那么神创造世界的时候就是有计划的。这个“无法想
像”的论证法是个典型的逻辑错误。因为无法想像一件事能不能发生跟这件事能不能发
生没有任何关系。以前的人无法想像铁船会在水上漂起来，铁做的飞机能够飞上天，但
是这些事情都发生了。如果非基督徒说“我无法想像公正，慈爱的神会干出杀婴屠城的
事来，所以神一定是罪恶的”。基督徒一定会反对这样的推理方法。认为非基无法想像
的事情并不代表不可能发生。但是这个作者在这里用了完全相同的推理方法来给“神有
一个计划”来佐证。
2。“人做事尚且如此，神做事岂不更是这样！”
这个也算是很常见的论证方法，模式是人做事是如何如何的，神做事也应该是如何如何
。这是了类比的方法，类比本身是一个可行的论证方法，但是前提是类比的两个事物有
共同点。如果类比的两个事物完全不同，那么类比得出的结论就有很大的可能是错误的
。人和神有多少共同的地方呢？人是有限的，不全知，也不全能，有罪的，神是无限的
，全知全能，全善的。这两个事物差别如此之大，有什么根据类比的方法能得出正确的
结果呢？同样的类比方法用在“屠城杀婴”上就是“人尚且知道屠城杀婴是罪恶的，神
岂不更是这样”。基督徒肯定会说这个推导方法不对，不能从人的认知来推导神的行为
，但是这个作者在这里又用了同样的推理方法。
3。 “一般人以为有些小事微不足道，是否发生、怎样发生，都无所谓；但在神的计划
里，即使是一件小事也有它自己的地位，而且关系重大，还非得这么发生才行。”
这出现在关于神是不是需要预定每一件小事的论证。作者用的方法是举例，举出了几个
例子证明生活中的有些小事的关系是重大的。这个叫做枚举法。枚举法的问题是当要用
这个方法来证明“所有”的例子都能得出同样的结果的时候需要证明你举出的几个例子
能够代表所有的例子。否则枚举法只是个片面的代表。作者的枚举法得出的结论是生活
中的“某些”小事是关系重大的，但是得不出生活中的“所有”小事都是关系重大的。
也推不出神需要预定“所有”的小事。
4。“如果神只能预定某些事，而不是预定一切事，那么大自然与人世间势必陷入混乱
。。。”“如果我们否认神的计划是完全的，但又要保持我们的推论没有自相矛盾，就
得一退再退，直退到承认无神论为止。”
这是一个典型的滑坡的逻辑谬误（slippery slope)。滑坡谬误（Slippery slope）是
一种逻辑谬论，即不合理地使用连串的因果关系，将“可能性”转化为“必然性”，以
达到某种意欲之结论。在这里的用法就是如果神不预定一下小事，那么世界必陷入混乱
，世界陷入混乱只是一种可能性，而不是必然。
综上所述，这个作者在论证“神有一个确定所有事的计划”上不断的犯各种各样的逻辑
错误。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 第三章 神有一个计划
: 我们无法想像一位有无限智慧与能力的神，在创造世界的时候却没有一个明确的计划；
: 如果神有计划，而神又是无限的，那么世界万物的一切细节一定都在他的计划之中。如
: 果我们能从世界的过去、现在、未来看出它整体的关系，就会明白这个世界一直都是精
: 确地遵循一个预定的走向。不管是显微镜下的微小世界，还是望远镜外的浩瀚宇宙，我
: 们都看到这一切受造物是有组织的，在整体中可以分成为许多小部份，每个小部份又分
: 成更小的部份，如此反覆无穷。
: 人类虽然生命短暂，又容易犯错，作一件事都还会有一个计划，如果一个人作事漫无目
: 的，别人就会认为他愚昧。我们出门旅行、或作一件工作，都会先拟定目标，尽力而为
: 。尽管有些人在理论上反对预定的教义，但是每个人在实际生活中都是预定论者。司密
|
j*****7
发帖数: 10575 | 6 简单来说
1）任何的论证过程都需要使用到逻辑，因此不能说使用逻辑就有问题
2）任何的逻辑分析推理方法，都有其适用的场合，和不适用的场合，因此也不能说使
用逻辑就有问题
下面来说说作者使用的逻辑有没有问题。你的疑问主要集中在两个问题上，第一，神有
没有事先有个计划，第二，神有没有详细的计划
关于第一个问题，我觉得还是比较简单的，为了防止类似于你这样的读者对作者的论证
过程不服气，所以他列举了大量的经文，我从中选出一处来另加一处，如果你觉得这两
处无法说明神是事先有计划的，请再提出。
「我从起初指明末後的事，从古时言明未成的事，说，我的筹算必立定，凡我所喜悦的
我必成就。我召鸷鸟从东方来，召那成就我筹算的人从远方来，我已说出，也必成就，
我已谋定，也必作成。」(赛四六10-11)
以弗所书
1:4就如神从创立世界以前，在基督里拣选了我们，使我们在他面前成为圣洁，无有瑕
疵。
1:5又因爱我们，就按着自己意旨所喜悦的，豫定我们，藉着耶稣基督得儿子的名分，
1:6使他荣耀的恩典得着称赞。这恩典是他在爱子里所赐给我们的。
1:7我们藉这爱子的血，得蒙救赎，过犯得以赦免，乃是照他丰富的恩典。
1:8这恩典是神用诸般智慧聪明，充充足足赏给我们的，
1:9都是照他自己所豫定的美意，叫我们知道他旨意的奥秘，
1:10要照所安排的，在日期满足的时候，使天上地上一切所有的，都在基督里同归于一。
1:11我们也在他里面得了基业，（得或作成）这原是那位随己意行作万事的，照着他旨
意所豫定的。
1:12叫他的荣耀，从我们这首先在基督里有盼望的人，可以得着称赞。
第二个问题相对难一点，就是神到底有没有详细到每一个细节的计划，这也是我之前困
惑，而且现在也在思考的问题，因为这个问题圣经里面交代的不是特别的详细清楚。所
以作者使用了推理的方法。
一个大的历史事件的发生和最终结果，往往是其中许多的细节所决定的。好比一场球赛
的结果，如果某个球没有出界，如果单刀的时候守门员再往左边站一点点，如果防守队
员在一次铲球的时候腿再长一点点，我想结果可能是不一样的。你可能要说，如果一个
职业队和业余队踢，不论细节如何，结果是注定的。
在这种情况下，你可以看圣经，在一边倒的情况下，神是不是依然预定每一个细节，使
得一边倒的情况也可以被再搬回来？例如以色列人出埃及，例如
希西家面对亚述18万大军的时候，以利沙面对亚兰大军的时候。
因此，我的结论是，在势均力敌的情况下，神如果不预定细节，那么他怎么可以预定结
果呢？在一边倒的情况下，神依然预定最终的结果，不论双方实力悬殊如何。
最后关于你说到人和神的差别的问题。之前说过，神的一些属性是人有的，因为人是“
按照神的形象和样式造的”，例如仁爱，智慧，永恒等等。而一些的属性是神特有的，
例如全能，预定，审判，等等。
所以因为人有智慧，来推断说“神起码也是有智慧的，而不是一介武夫”，是合情合理
的推断。
愿神祝福你！
下一期周一再贴。
划；
。如
是精
，我
又分
无目
而为
司密
【在 t*******d 的大作中提到】
: 这一章比较有意思，有意思的地方是作者在论证神造世界一定有一个精确到所有细节的
: 计划的时候用了许多逻辑上有问题的论证手段来说明他的观点。下面来一一列一下：
: 1。“我们无法想像一位有无限智慧与能力的神，在创造世界的时候却没有一个明确的
: 计划”。
: 这个“我们无法想像”的用法在这一章里出现了两次。用法是这样的：我们无法想像神
: 创造世界的时候没有明确的计划，那么神创造世界的时候就是有计划的。这个“无法想
: 像”的论证法是个典型的逻辑错误。因为无法想像一件事能不能发生跟这件事能不能发
: 生没有任何关系。以前的人无法想像铁船会在水上漂起来，铁做的飞机能够飞上天，但
: 是这些事情都发生了。如果非基督徒说“我无法想像公正，慈爱的神会干出杀婴屠城的
: 事来，所以神一定是罪恶的”。基督徒一定会反对这样的推理方法。认为非基无法想像
|
t*******d
发帖数: 2570 | 7 你可能没看懂我说的这个作者的逻辑问题是什么。我从来不反对使用逻辑，我很倡导大
家使用逻辑。我也没有说只要使用逻辑就有问题。我说的是这个作者的这些具体的逻辑
方法有问题。用错误的逻辑方法来讨论问题是搬起石头砸自己的脚的方法。这个作者的
逻辑错误跟预定论是不是正确都没有关系。我即便相信预定论是完全正确的，我一样会
认为这个作者的逻辑论证有问题。我回帖里也没有说预定论就一定不正确啊，我只是说
这个作者这样的论证方法是在逻辑上是有缺陷的。而且是不小的缺陷。
对于神有没有计划本身这个观点，我的立场是神有计划，这个圣经上有很多例子了。我
不难接受这个观点。
但是神是不是每个细节都预定了，这个就值得讨论了。你举的例子跟书的原作者犯的是
同样的错误。就是你能举出很多例子，圣经上的例子，生活中的例子，在这些例子中某
些细节是非常重要的，影响到了重大的结果。这些例子我都承认，但是这些例子只是“
一些”例子，你举的细节也只是事件中的“某些”细节。你的例子只能证明神预定了“
一些“例子中的“某些”细节，但是你要证明的是神预定了“所有”事件中的“所有”
细节。要证明这个靠枚举法是不够的。人的生活中某些细节能够有重大的影响是个常识
，但是很多细节没有重大的影响也是个常识。比如说我早上8：00还是8：01分起床对我
的一天的生活没有影响。这种例子遍地都是。
从人的性质来推出神的性质我从来都认为是一个很不靠谱的方法，虽然这可能是没有办
法的办法，但是不代表它的正确性。而且很容易推出相反的观点来，比如说人把有计划
跟没计划相比，认为有计划是好的，所以相信神是有计划的。但是有一种人我们叫做“
控制狂”（Control Freak），这种人把计划的所有细节都要确定，稍微偏离一点都不
行。我们一般人为“控制狂”（Control Freak)是不好的。加尔文的神就被描述成一个
“控制狂”，管天管地，还要管拉屎放屁。我要是预定9：00放的屁拖到了9：01放，神
就要修正我晚放屁对他的精细的计划的不良影响。你要是不相信神预定了我9：00放屁
就会一步步退到相信无神论去。你不觉得我这个说法很滑稽么？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 简单来说
: 1）任何的论证过程都需要使用到逻辑，因此不能说使用逻辑就有问题
: 2）任何的逻辑分析推理方法，都有其适用的场合，和不适用的场合，因此也不能说使
: 用逻辑就有问题
: 下面来说说作者使用的逻辑有没有问题。你的疑问主要集中在两个问题上，第一，神有
: 没有事先有个计划，第二，神有没有详细的计划
: 关于第一个问题，我觉得还是比较简单的，为了防止类似于你这样的读者对作者的论证
: 过程不服气，所以他列举了大量的经文，我从中选出一处来另加一处，如果你觉得这两
: 处无法说明神是事先有计划的，请再提出。
: 「我从起初指明末後的事，从古时言明未成的事，说，我的筹算必立定，凡我所喜悦的
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w*******e
发帖数: 6802 | 8 文章提到，神的计划包括偶发事件、或凭运气决定的事。
是个提醒，因为很多事情，我们常常觉得只是偶然，或者运气，
过去就过去了。并没有将之与神的计划联系起来，甚至会不承认
是神的救恩。 |
B********e
发帖数: 19317 | 9
对，一定要切记。
比如说，撞车只是受伤而没有生命危险，不仅仅是运气，也是神的救恩。
撞上旁边的车，不仅仅是运气，也是神的救恩。
轮胎爆了，不仅仅是运气，也是神的救恩。
旁边的车的司机被撞死了，不仅仅是运气，也是神的救恩。
切记，事无大小，不分巨细，无论你喜欢还是憎恶，一切的一切，不仅仅是运气，也是
神的救恩。
【在 w*******e 的大作中提到】
: 文章提到，神的计划包括偶发事件、或凭运气决定的事。
: 是个提醒，因为很多事情，我们常常觉得只是偶然，或者运气，
: 过去就过去了。并没有将之与神的计划联系起来，甚至会不承认
: 是神的救恩。
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w*******e
发帖数: 6802 | 10 这些是神允许发生的。
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 对，一定要切记。
: 比如说，撞车只是受伤而没有生命危险，不仅仅是运气，也是神的救恩。
: 撞上旁边的车，不仅仅是运气，也是神的救恩。
: 轮胎爆了，不仅仅是运气，也是神的救恩。
: 旁边的车的司机被撞死了，不仅仅是运气，也是神的救恩。
: 切记，事无大小，不分巨细，无论你喜欢还是憎恶，一切的一切，不仅仅是运气，也是
: 神的救恩。
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o**1
发帖数: 6383 | 11 有没有神不允许发生的但是却发生了的事呢
【在 w*******e 的大作中提到】
: 这些是神允许发生的。
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w*******e
发帖数: 6802 | 12 比如？
【在 o**1 的大作中提到】
: 有没有神不允许发生的但是却发生了的事呢
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o**1
发帖数: 6383 | 13 哎，少打了个问号，就被人反问。
我那是问句，您不要问我了。
【在 w*******e 的大作中提到】
: 比如？
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w*******e
发帖数: 6802 | 14 哎，少答了一个NO，就被人疑问。
我那是已经回答了，再进一步问您，您就不要再疑问了。
【在 o**1 的大作中提到】
: 哎，少打了个问号，就被人反问。
: 我那是问句，您不要问我了。
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o**1
发帖数: 6383 | 15 呵呵。
你回答了不等于别人就不能问了。是不。
上帝不允许妇女不缠头啥的，现在你们都不缠，这到底算允许的还是不允许的？我有点
糊涂了。
【在 w*******e 的大作中提到】
: 哎，少答了一个NO，就被人疑问。
: 我那是已经回答了，再进一步问您，您就不要再疑问了。
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w*******e
发帖数: 6802 | 16 呵呵。
是，您请继续问。
以前的妇女缠头，为啥现在不缠了。这是个被问了很多遍的老问题了。
您在基督版这么久了，我想一定不需要我提醒您去考个古啥的吧。
【在 o**1 的大作中提到】
: 呵呵。
: 你回答了不等于别人就不能问了。是不。
: 上帝不允许妇女不缠头啥的，现在你们都不缠，这到底算允许的还是不允许的？我有点
: 糊涂了。
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o**1
发帖数: 6383 | 17 您就给个简单的答案嘛，
圣经规定了缠头，但是不缠是允许的。
是？不是？
有点
【在 w*******e 的大作中提到】
: 呵呵。
: 是，您请继续问。
: 以前的妇女缠头，为啥现在不缠了。这是个被问了很多遍的老问题了。
: 您在基督版这么久了，我想一定不需要我提醒您去考个古啥的吧。
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w*******e
发帖数: 6802 | 18 不给。
去考古。
嘿嘿。
【在 o**1 的大作中提到】
: 您就给个简单的答案嘛，
: 圣经规定了缠头，但是不缠是允许的。
: 是？不是？
:
: 有点
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o**1
发帖数: 6383 | 19 不实在呀
【在 w*******e 的大作中提到】
: 不给。
: 去考古。
: 嘿嘿。
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w*******e
发帖数: 6802 | 20 不好好学习呀
【在 o**1 的大作中提到】
: 不实在呀
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B********e
发帖数: 19317 | 21 原来哥前是旧约的。
每天都学习到新东西啊。
哈门。。。 |
w*******e
发帖数: 6802 | 22 赞学习的仔细。
已作修改，我羞愧了。
【在 B********e 的大作中提到】
: 原来哥前是旧约的。
: 每天都学习到新东西啊。
: 哈门。。。
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B********e
发帖数: 19317 | 23
这就是“用斧子伤人”和“甩斧子伤人”的精妙区别所在了。
【在 o**1 的大作中提到】
: 有没有神不允许发生的但是却发生了的事呢
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w*******e
发帖数: 6802 | 24 法律上的故意犯罪和过失犯罪。
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 这就是“用斧子伤人”和“甩斧子伤人”的精妙区别所在了。
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j*****7
发帖数: 10575 | 25 对于“细节预定”的问题，我是这么看的
1）如前言所说，预定论不是一个可以100%认识的问题，因此有可能这个问题不如“大
事预定”这么好理解
2）我对于这个问题也在思考过程中，因为过去也没有好好想过
3）但是作者的说法，我也可以接受，因为圣经里面没有反对这种说法的地方。当然，
如果能够从正面去证明就更好了
具体到“细节预定”这个问题，我想起码有一个底线，就是当细节影响到神的计划时，
神会干预/预定细节，为的是完整实现那个大的结果。反过来讲，可能很多的细节，根
本不在神“关心”的范围里面，所以神采取 1）任凭的态度 2）通过自然规律来掌管细
节的发展
例如
1）罗马书1：24讲到神对于心硬之人的“任凭”。神依然掌管这些罪人的生命轨迹，但
是可能更加侧重在消极的“任凭”，而不像神对于得救之人“主动”的拯救
2）约伯记38-41章，让我们看到，神设立了类似于“自然规律”的东西，来默默的掌管
着被造万物的运行。这也是对于细节的一种预定，只是在我们看来和那些我们理解中的
细节预定，有一定的差别。
我想或许我们这里讨论的问题，在后面的章节会提到。当然也有可能不提，因为加尔文
预定论其实重点在于对“救恩”问题的阐述，而不是如你所想的那样的层面。有空你可
以看看加尔文自己的基督教要义，看看他是不是这么滑稽。
无论如何，“细节预定”即使是一个可以完全解释的问题，也不是我们可以完全理解接
受的。还是那句话，预定论的重点在于阐述对于救恩的认识。
谢谢关注
【在 t*******d 的大作中提到】
: 你可能没看懂我说的这个作者的逻辑问题是什么。我从来不反对使用逻辑，我很倡导大
: 家使用逻辑。我也没有说只要使用逻辑就有问题。我说的是这个作者的这些具体的逻辑
: 方法有问题。用错误的逻辑方法来讨论问题是搬起石头砸自己的脚的方法。这个作者的
: 逻辑错误跟预定论是不是正确都没有关系。我即便相信预定论是完全正确的，我一样会
: 认为这个作者的逻辑论证有问题。我回帖里也没有说预定论就一定不正确啊，我只是说
: 这个作者这样的论证方法是在逻辑上是有缺陷的。而且是不小的缺陷。
: 对于神有没有计划本身这个观点，我的立场是神有计划，这个圣经上有很多例子了。我
: 不难接受这个观点。
: 但是神是不是每个细节都预定了，这个就值得讨论了。你举的例子跟书的原作者犯的是
: 同样的错误。就是你能举出很多例子，圣经上的例子，生活中的例子，在这些例子中某
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B********e
发帖数: 19317 | 26 根据作者的立场，注意，只是作者的立场，这个立场并不一定对。
白枚和魁爷已经基本上跟主动承认无神论没有什么本质区别了。
圣哉。。。圣哉。。。
第二章提到加尔文主张一贯而明确的有神论*，这里进一步介绍有神论*的基本要点：一
、神对世界有一个【精确的计划】；二、神对他打算创造的万物，都能预知其行动；三
、神藉著他【无所不包、无所不能】的护理*，掌管整个宇宙。【如果神只能预定某些
事，而不是预定一切事，那么大自然与人世间势必陷入混乱】，神也必须不断拟定新的
计划，才能达成他原来的目标。如果神是这么有限，那么这个世界也只是他东贴西补、
杂乱无章的手艺；这样的神充其量只能笼统地治理这个世界，对於世界未来的发展也说
不出个所以然。任何人只要对神的作为稍有概念，都不能相信神是一位为了应付突发状
况而常常改变心意的神。如果我们否认神的计划是完全的，但又要保持我们的推论没有
自相矛盾，就得一退再退，直退到承认无神论为止。 |
t*******d
发帖数: 2570 | 27 这个“细节预定”的问题不同的基督徒也有不同的理解。比如这个版有的基督徒对预定
论的理解就是神只预定了与人得救相关的事和细节，因为这是神要计划做的。其它的吃
米饭还是吃馒头，拉屎放屁的小事，神不关心，是不是计划过也不清楚。加尔文，奥古
斯丁的讨论我没有仔细读过，但是从评论来看也都是在人得救这件事上的讨论。可是这
本书的作者显然是不同意这个观点的，他要把所有的事件的细节都扯进来，那他就的接
受神是不是个管人拉屎放屁的控制狂的责问。
你说的“任凭”也好，“自然规律”也好，那只是预定的不同手段和方法，跟神是不是
要预定不是一回事。我想让小孩都吃蔬菜，可以严厉的跟他说不吃蔬菜不许打游戏，也
可以说吃蔬菜有益健康应该多吃，还可以把蔬菜做的很香让他自己想吃。这只是手段不
同而已，前提是我想让他多吃蔬菜，计划了让他多吃蔬菜。现在我们的问题是神有没有
计划所有的事情的细节，不是神怎么计划的。这个作者没有给出有力的证据来说明神计
划了“所有”的细节。
你自己认同他的解释，没关系，但是你的认同只代表你自己，代表你信心十足而已。至
于说什么“无论如何，预定论都是有解释的”，这种话除了表现你的信心以外，无助于
解释预定论。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 对于“细节预定”的问题，我是这么看的
: 1）如前言所说，预定论不是一个可以100%认识的问题，因此有可能这个问题不如“大
: 事预定”这么好理解
: 2）我对于这个问题也在思考过程中，因为过去也没有好好想过
: 3）但是作者的说法，我也可以接受，因为圣经里面没有反对这种说法的地方。当然，
: 如果能够从正面去证明就更好了
: 具体到“细节预定”这个问题，我想起码有一个底线，就是当细节影响到神的计划时，
: 神会干预/预定细节，为的是完整实现那个大的结果。反过来讲，可能很多的细节，根
: 本不在神“关心”的范围里面，所以神采取 1）任凭的态度 2）通过自然规律来掌管细
: 节的发展
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