g*******r
发帖数: 1414 | 1 因为本帖跟基督版有关，而且基于Yisu版主有基于个人主观偏好删帖的特点，就把此贴
发到不大删帖的基督版。
支持开明开放式的理智讨论。
【 以下文字转载自 Wisdom 讨论区 】
发信人: goldwater (金水), 信区: Wisdom
标 题: Yisu 版主，在你到隔壁去普及“佛法”知识之前，咱们先讨论一下开明讨论
和提升智慧的关系。
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Oct 11 10:30:24 2015, 美东)
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首先第一，从你在隔壁基督谈的
“在佛法， 你这是落入了边见， 把涅磐和世间分离开来。 所以就会有这样的结论，
实际上涅磐和世间， 根据龙树菩萨的观点， 是不一不异的关系”
原始佛法里涅槃是时间就是对立的。这才让释迦牟尼创立的原始佛教在逻辑上保证完整
。在支持不一不异之始，就留下了让对方攻陷的漏洞。
而且如你所言如果涅槃和世间不二的，那我想请你发表一下禁言删帖如何能成为走向涅
槃的积极手段。如果不是，为何要这么做？
我很赞扬卡拉玛经中佛祖的智慧，很赞叹你转卡拉玛经到隔壁去，但讽刺性的是你的删
帖行为俨然违背佛祖意愿。
你选择了要宣扬佛法，那么我觉得有必要在这里澄清并展开这个积极的讨论。你不支持
对历史的考究和讨论，但我经过历史的发掘后，我认为大乘佛教其实就是佛教化的印度
教。我愿意在此展开积极的讨论。论坛的作用就是讨论，而讨论就是提升智慧的手段，
wisdom版更是如此。
-------------------------------------
第二，周五晚，我发现我当天发的回帖已经被删除，周日早晨，我发现，尽管不少网友
已经表示反对删帖。onetiemyshoe发出的对支持道教反对佛教的帖子已经全部删除
所以作为普及智慧的wisdom版，以及佛教本身以传播大智慧为目标，甚至作为网友我花
了很多时间仔细，认真的敲键盘回复你的回帖，我觉得在论坛上有必要保留我的回复。
幸好在删帖之前我以作备份，所以将回复罗列在此，我愿意接受任何的质疑和讨论。我
坚信这是产生智慧的必要手段。
------------原帖--------------------------
http://www.mitbbs.com/article_t/History/32150521.html
------------回复1-------------------------
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发信人: goldwater (金水), 信区: Wisdom
标 题: Re: 佛教：五胡乱华的宝器 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 9 11:05:29 2015, 美东)
这是一种声音
和版上时不时就来的刷屏的软文一样，都是一种声音
佛教最终想给大家的，是一种智慧
先不要提出离生死，了脱苦难的佛的智慧
先看看对于这类不同声音的处置的智慧
一个对佛教理性反感的声音，也能放在版上，让大家参与讨论 --- 这个版确实跟mit其
它的版面不同，它的宽容和大度，不愧做wisdom版
对反对的声音那个高大上伟光正的理由就删帖 --- 原来这个版也不过是顶着wisdom的
帽子的小市民版
另外，如果认可因缘果报，认可无为法是你我都无法描摹的。那么请仔细的想一想删帖
的这个行为，如果影响到他人的修行，包括畅所欲言的机会，也会给版主本人带来因缘
果报（当然我不是暗示这个因缘果报都是不好的，而是其复杂性我们无法了解的）。
我之所以来这个版，是因为我赞叹佛法的智慧，也因为如此我反对删这样的帖子
如果一个强大的智慧靠删除反感的声音去普及，这个智慧本身就是个玩笑。在我心里它
当然不是玩笑，所以请不要把它表现成一个玩笑
------------回复2-------------------------
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发信人: goldwater (金水), 信区: Wisdom
标 题: Re: 佛教：五胡乱华的宝器 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 9 12:56:47 2015, 美东)
首先这个帖子本身就是对佛道儒其中两个的深入探讨，只不过内容让很多佛教徒反感。
但这依然是对佛道的深入探讨
如果选择了删，那就不是“觉得删不删都没关系”，“觉得删不删都没关系”就成了给
自己伟光正高大上
苦笑的是版主用自己的行为和回复是如此的在向反对声音证明他们是多么的正确。这几
乎跟所有禁言的机制/组织/团体的性质是一样的。他们的初衷不见得是坏的，他们觉得
有责任，有义务去引导群众，最重要的是觉得自己站在“正确”的一方所以要以责任和
义务将“正确”的方向传播出去。因为自己是正确的所以要在传播中使用必要的力量压
制和消除“不正确”的声音。
听起来很好，唯一的问题是，如果他们本身就不一定正确，他们的所作所为完全和他们
所反对的事物如出一辙，成为一个用自以为正确的错误理念去压制其它思维的错误方向。
为什么他们可能是错误的？他们连反对的声音都不接受，如何检验是对是错？
所有这些乐于删除反对声音的，几乎都在自我退化当中。说得再明白一点，版主你这样
的做法就是你想达到的目的的最大敌人。
我觉得是笑话，但笑话也可能是入世法的一种，不过我愿意参与进来，继续看笑话。 :)
------------回复3-------------------------
版主你认为什么叫做智慧？如何能够增进智慧？
我们对于过去活生生靠生命和力量打造的历史去进行研究，即便那个历史是我们主观所
不愿意见到或者接受的，算不算增进智慧的手段？
作为智慧版的版主，这个还是给大家讲一下？
---------版主回复----------------------------
进入未名形象秀
我的博客
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发信人: Yisu (输也不哭), 信区: Wisdom
标 题: Re: 佛教：五胡乱华的宝器 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 9 13:28:09 2015, 美东)
不能真算
你确定要在这个帖子下讨论吗， 回头智慧的东西丢了我是不会犹豫的。。：） |
o**********e
发帖数: 18403 | |
o**********e
发帖数: 18403 | |
o**********e
发帖数: 18403 | 4 还一边表示遗憾，“逝者已矣”，
一边继续删帖。
佛教可不是天真小白兔可以碰的。。。
道家道教当年就是这样被吃得骨头不剩。
基督教小白兔们要认清楚了。 |
o**********e
发帖数: 18403 | 5 帮转这里了： 这边版主倒是海量。
赞一把。
发信人: goldwater (金水), 信区: Wisdom
标 题: 关于 onetiemyshoe 所提问题的讨论回复
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Oct 11 16:22:46 2015, 美东)
版主又删帖了，不过版主说谈论历史令发帖，我就继续另发帖子了：
----------------------------------------------------
Yisu (输也不哭) 于 (Sun Oct 11 11:59:32 2015, 美东) 提到:
"佛教经典翻译的粗糙而累赘，半生不熟，对士大夫的魅力有限， 作用限制在麻痹底层
。'
请给出事实的依据好吗？
--------------------------------------
1.原始佛教经典本来就是以口传的巴利文为基础。古中国接触佛教伊始，就是已经经过
梵文版的大乘经书。口传-》巴利-》梵文-》汉字这本身就会产生很多错误翻译和前后
不一致。后期需要大量的人力物力去考古总结还原释迦牟尼的原话原意。
如果反对对原始经文考古，就会存在伪经大量流通的问题
2.麻痹底层的地方。这个不用多谈。对佛教历史有所了解的就知道，原始佛教本身是反
对印度教多神，种姓（以及区分智慧等级等等）。未有提及净土和佛号，原始佛教反对
金钱布施。后期汉传佛家（尤其净土宗），大大强调对于僧院/僧侣/佛经质疑声音的恶
果报应，尤其对于敛财的质疑更给予深重果报禁言，成为抑制底层百姓民智的统治工具
。结果僧院就成为类似今天这样可以不明不白收取善款但支出不明的情况 （不提少林
寺，去年的台湾慈济是事实摆在眼前的），因为监督质疑多半都会和谤佛谤法联系上。
对于以上有任何意见请提出，对于我个人也是学习过程。 |
J*******g
发帖数: 8775 | 6 佛教版打架都到基督版。
基督够宽容吧。
佛教的东西什么时候能用中文写出来就好了。感觉佛教经典虽然用的是汉子，基本还是
看不懂。而且那些解释佛经的人还说，有些东西语言无法说清楚。也不说明白到底要信
什么。这佛教还怎么让人信啊。
【在 o**********e 的大作中提到】
: 帮转这里了： 这边版主倒是海量。
: 赞一把。
: 发信人: goldwater (金水), 信区: Wisdom
: 标 题: 关于 onetiemyshoe 所提问题的讨论回复
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Oct 11 16:22:46 2015, 美东)
: 版主又删帖了，不过版主说谈论历史令发帖，我就继续另发帖子了：
: ----------------------------------------------------
: Yisu (输也不哭) 于 (Sun Oct 11 11:59:32 2015, 美东) 提到:
: "佛教经典翻译的粗糙而累赘，半生不熟，对士大夫的魅力有限， 作用限制在麻痹底层
: 。'
|
Y**u
发帖数: 5466 | 7 哥们儿， 你们版主好像半年都没上网了吧。
佛教的文字并没有什么难度，虽然是古文，但是佛教并不完全依靠经典，同样重要的是
实修和具有这样能力的善知识就是老师们。 首先它是个见解的确立， 其次它介绍的
是一个方法，而不仅仅是要描述一个结果。 方法部分全部是在世俗谛内完成。比如四
念处，八正道，三十七道品， 修止，修观， 修般若， 修禅， 修净，修大圆满。 基
本上都是见解加实践的过程， 如果没有实践这个环节， 整个教法就没有了意义。 如
果只想了解其胜义的部分，在没有任何实践的时候，当然会觉得很茫然，很无法理解，
这是正常的，因为重点放错了地方。。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 佛教版打架都到基督版。
: 基督够宽容吧。
: 佛教的东西什么时候能用中文写出来就好了。感觉佛教经典虽然用的是汉子，基本还是
: 看不懂。而且那些解释佛经的人还说，有些东西语言无法说清楚。也不说明白到底要信
: 什么。这佛教还怎么让人信啊。
|
o**********e
发帖数: 18403 | 8
呵呵，因为上网的”佛道儒“版主把
道家儒家的文章都埋了，把佛教帖子置顶，
甚至对佛教的微词文章都屡次删帖。 当被删帖
的礼貌要求“复贴”，版主YISU惋惜地
表示“逝者如斯”，然后又删帖。。。
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1084351.html
正好看见YISU版主跑基督教这里标题党，
传教， 就来表达一下对YISU版主的景仰之情。
佛教在中国2000年，没有对中国基础普及教育
做努力（奴隶干嘛要认字？ 去，烧火砍柴！）
没有对中国文学艺术科学做大贡献（民脂民膏没少佛教呀？）
五胡乱华时候，乘虚而入。
元清异族奴役的时候，打压道教，改道观为佛寺，助纣为麻（痹）。
专门剽窃，寄生，排异，麻痹。 还好意思到处
传教。 还是回去继续闭关，说不定可以出来
个什么神奇PPT呢。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 佛教版打架都到基督版。
: 基督够宽容吧。
: 佛教的东西什么时候能用中文写出来就好了。感觉佛教经典虽然用的是汉子，基本还是
: 看不懂。而且那些解释佛经的人还说，有些东西语言无法说清楚。也不说明白到底要信
: 什么。这佛教还怎么让人信啊。
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a***u
发帖数: 4334 | 9 万年版主一输大妈又跑基督版来装逼了？
尼玛在隔壁版一讨论基督教就要删帖封人哦。 |
s*********t
发帖数: 4253 | 10 佛教最大的问题到最后人会变成很压抑，消极，灰心。
压抑 -仅仅靠个人的修行将所有情绪都强力镇压住。
消极 -佛教提倡“空性“就是要学会放下。什么事都放下了（包括斗志）人只好往下沉
了。
灰心 - 当修行达不到指标时（比如失误），情绪就低落。
从这件事就可以看得出双方都太执着。发帖人如果心中有空性既然都删了就顺其自然。
版主人品好但毕竟还是放不开，眼裡容不了一顆有不利信仰的沙粒。 |
|
|
b*****n
发帖数: 4976 | 11 隔邻版块又的确写明是
『佛道儒』
为何只可论佛， 不能论道？
佛道之争由来已久，
人举佛传中原， 靠五胡乱华，
不满者便找来历史反驳便是。
正如通坛都是反基的糊帖，
有心， 有空， 有力者便来反辩，
衬机拨乱弘法， 不是好事耶？
不是自己喜欢看到的便删，
岂非有日襌宗的也要删密宗的帖？ |
b*****n
发帖数: 4976 | 12
没有对中国文学艺术科学做大贡献（民脂民膏没少佛教呀？）
五胡乱华时候，乘虚而入。
元清异族奴役的时候，打压道教，改道观为佛寺，助纣为麻（痹）。
专门剽窃，寄生，排异，麻痹。 还好意思到处
传教。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
道教又有没有为人语诟的事呢？
道士术士， 占卜， 算命，
练丹练仙， 驱魔降鬼， 划符念咒，
沦为呃神骗鬼的事，
何必要你踩我一脚我踢你一腿，
互相撕咬？
【在 o**********e 的大作中提到】
:
: 呵呵，因为上网的”佛道儒“版主把
: 道家儒家的文章都埋了，把佛教帖子置顶，
: 甚至对佛教的微词文章都屡次删帖。 当被删帖
: 的礼貌要求“复贴”，版主YISU惋惜地
: 表示“逝者如斯”，然后又删帖。。。
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1084351.html
: 正好看见YISU版主跑基督教这里标题党，
: 传教， 就来表达一下对YISU版主的景仰之情。
: 佛教在中国2000年，没有对中国基础普及教育
|
o**********e
发帖数: 18403 | 13
哈，道士被诽谤也不少。
4大发明，指南针，火药都是道家喜欢捣腾的。
中医，经济学（管仲，范蠡。。。，参见我的
文： 10大道家人物）， 诗歌（陶渊明，李白，苏东坡。。。），
历史（老子，司马迁。。。），
天文，FORECAST， PROBABILITY，
航海更是道家最喜欢专研的。
道家比较散漫，不太会去统一思想，
随便诽谤， 和则留，不和则溜。
也不会去指手画脚，劝说别人去“正途”。
高兴就炼丹划符养生忽悠点经费。
您有意见？有意见直接给钱
让NEWTON只许研究物理，不许
研究别的。
那些说佛教真经的：
所有玩过“TELEPHONE GAME”的人，
都应该知道“口传”中任何“信息”都会
失真。 所以任何“口传”的教义，不管
他吹得多么神乎，都有1）偏差（一传一偏差）
2）繁琐（一传一加繁）
3） 失真 （一传一遗漏）
的问题。
佛教自己不会书写，希腊人来帮助
书写了， 才严密一些了，但仍然
不愿意投资普及教育。 所以啊，
找“佛教”要“真经”： 我看这位YISU
版主的自相矛盾的行为， 大家甭指望了。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 没有对中国文学艺术科学做大贡献（民脂民膏没少佛教呀？）
: 五胡乱华时候，乘虚而入。
: 元清异族奴役的时候，打压道教，改道观为佛寺，助纣为麻（痹）。
: 专门剽窃，寄生，排异，麻痹。 还好意思到处
: 传教。
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 道教又有没有为人语诟的事呢？
: 道士术士， 占卜， 算命，
: 练丹练仙， 驱魔降鬼， 划符念咒，
|
o**********e
发帖数: 18403 | 14
哈，道士被诽谤也不少。
4大发明，指南针，火药都是道家喜欢捣腾的。
中医，经济学（管仲，范蠡。。。，参见我的
文： 10大道家人物）， 诗歌（陶渊明，李白，苏东坡。。。），
历史（老子，司马迁。。。），
天文，FORECAST， PROBABILITY，
航海更是道家最喜欢专研的。
www.mitbbs.com/article_t/History/32118909.html
道家比较散漫，不太会去统一思想，
随便诽谤， 和则留，不和则溜。
也不会去指手画脚，劝说别人去“正途”。
高兴就炼丹划符养生忽悠点经费。
您有意见？有意见直接给钱
让NEWTON只许研究物理，不许
研究别的。 这，“佛陀”要避免；
那，不是“正经“修士不能碰的不洁之物。
还专研什么科学，历史，文学啊？念经
造（转世）假账就可以了。
第二个问题是：
古印度文，我是外行。 我的疑问是这样的：
所有玩过“TELEPHONE GAME”的人，
都应该知道“口传”中任何“信息”都会
失真。 所以任何“口传”的教义，不管
他吹得多么神乎，都有1）偏差（一传一偏差）
2）繁琐（一传一加繁）
3） 失真 （一传一遗漏）
的问题。
佛教自己不会书写，希腊人来帮助
书写了， 才严密一些了，但仍然
不见佛教大力投资普及教育。 （这是老中
本土儒家道家都大力支持的）
所以啊，我对“口传”教传（相比老中自己的
传统）持怀疑态度。 希望有识之士可以
解惑。 所谓“外来的和尚”好念经，老中
比较好学是我们的优点。 不过被忽悠得
去蔑视自己的“珠玉”，而去崇拜FOOL'S GOLD。
那就有点过分了。
第三个问题：
有的人说： 佛教的翻译有文学价值，并且促进了
白话文的发展。
我的回答：
史记的文字已经很白话，却又不失精简。中国
先秦古文就受道家MINIMALIST的风格影响，和书法，诗歌，
和国画，顶峰全是道家风格。
唐传奇顶峰著作受史记影响很大。 还有唐朝
重要的“古文运动”，也是恢复简洁，反啰嗦裹脚布文的
文学风格。
http://www.mitbbs.com/article_t/History/32139435.html
佛教翻译就是裹脚布文的极致。
口若悬河，非常贴切。一看一个晕。
再看一个：假大空。
老中买椟还珠，以废为宝。
失其虚白，置以金碧。
如Hemingway写淫词艳曲。
让我不忍卒睹！！！
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 没有对中国文学艺术科学做大贡献（民脂民膏没少佛教呀？）
: 五胡乱华时候，乘虚而入。
: 元清异族奴役的时候，打压道教，改道观为佛寺，助纣为麻（痹）。
: 专门剽窃，寄生，排异，麻痹。 还好意思到处
: 传教。
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 道教又有没有为人语诟的事呢？
: 道士术士， 占卜， 算命，
: 练丹练仙， 驱魔降鬼， 划符念咒，
|
b*****n
发帖数: 4976 | 15
4大发明，指南针，火药都是道家喜欢捣腾的。
中医，经济学（管仲，范蠡。。。，参见我的
文： 10大道家人物）， 诗歌（陶渊明，李白，苏东坡。。。），
历史（老子，司马迁。。。），
天文，FORECAST， PROBABILITY，
航海更是道家最喜欢专研的。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
不妨也算进电脑， 二进制也是道家发明哩。
0与１ 出自阴阳。。。沾沾光
【在 o**********e 的大作中提到】
:
: 哈，道士被诽谤也不少。
: 4大发明，指南针，火药都是道家喜欢捣腾的。
: 中医，经济学（管仲，范蠡。。。，参见我的
: 文： 10大道家人物）， 诗歌（陶渊明，李白，苏东坡。。。），
: 历史（老子，司马迁。。。），
: 天文，FORECAST， PROBABILITY，
: 航海更是道家最喜欢专研的。
: www.mitbbs.com/article_t/History/32118909.html
: 道家比较散漫，不太会去统一思想，
|
o**********e
发帖数: 18403 | 16 转发到此，YISU版主追问别人发言，
又喜欢删别人的帖的。
发信人: onetiemyshoe (onetiemyshoe), 信区: Wisdom
标 题: Re: 关于 onetiemyshoe 所提问题的讨论回复
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 12 20:07:48 2015, 美东)
https://en.wikipedia.org/wiki/Milinda_Panha
“It is generally accepted by scholars[3] that the work is composite,
with additions made over some time. In support of this, it is noted
that the Chinese versions of the work are substantially shorter”
裹脚布也有成长史。。。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 哥们儿， 你们版主好像半年都没上网了吧。
: 佛教的文字并没有什么难度，虽然是古文，但是佛教并不完全依靠经典，同样重要的是
: 实修和具有这样能力的善知识就是老师们。 首先它是个见解的确立， 其次它介绍的
: 是一个方法，而不仅仅是要描述一个结果。 方法部分全部是在世俗谛内完成。比如四
: 念处，八正道，三十七道品， 修止，修观， 修般若， 修禅， 修净，修大圆满。 基
: 本上都是见解加实践的过程， 如果没有实践这个环节， 整个教法就没有了意义。 如
: 果只想了解其胜义的部分，在没有任何实践的时候，当然会觉得很茫然，很无法理解，
: 这是正常的，因为重点放错了地方。。
|
J*******g
发帖数: 8775 | 17 “佛教的文字并没有什么难度”
你不是认真的吧？
人家科学里，物理化学复杂的实验不知道有多复杂，人家科学家照样把实验里，理论上
的东西一步一步都写清楚了。
如果佛教要变得可信就真得把自己的实践和理论像科学一样用严谨，统一，规范的语言
都写出来。
如果就靠一句语言无法描述，那就太忽悠人。
我认为基督教的理论也比较复杂，但是西方的文化下，大家还是非常注意把问题说清楚
的。比如三位一体，自由意志等很多理论来解决神学中的各种问题。而佛教似乎就有意
的避开那些重要问题。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 哥们儿， 你们版主好像半年都没上网了吧。
: 佛教的文字并没有什么难度，虽然是古文，但是佛教并不完全依靠经典，同样重要的是
: 实修和具有这样能力的善知识就是老师们。 首先它是个见解的确立， 其次它介绍的
: 是一个方法，而不仅仅是要描述一个结果。 方法部分全部是在世俗谛内完成。比如四
: 念处，八正道，三十七道品， 修止，修观， 修般若， 修禅， 修净，修大圆满。 基
: 本上都是见解加实践的过程， 如果没有实践这个环节， 整个教法就没有了意义。 如
: 果只想了解其胜义的部分，在没有任何实践的时候，当然会觉得很茫然，很无法理解，
: 这是正常的，因为重点放错了地方。。
|
s*l
发帖数: 9421 | 18 哈哈，巨星说得有道理。
【在 s*********t 的大作中提到】
: 佛教最大的问题到最后人会变成很压抑，消极，灰心。
: 压抑 -仅仅靠个人的修行将所有情绪都强力镇压住。
: 消极 -佛教提倡“空性“就是要学会放下。什么事都放下了（包括斗志）人只好往下沉
: 了。
: 灰心 - 当修行达不到指标时（比如失误），情绪就低落。
: 从这件事就可以看得出双方都太执着。发帖人如果心中有空性既然都删了就顺其自然。
: 版主人品好但毕竟还是放不开，眼裡容不了一顆有不利信仰的沙粒。
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