n********n
发帖数: 8336 | |
n********n
发帖数: 8336 | 2 Key points
The origin of species failed to explain the origin of first life, but rather
explained the evolution of changes in life once life existed.
Intelligent design of life emerged as a legitimate theory based on pure
scientific evidences especially cellular and genetic biology, which could
not be explained by natural selection.
【在 n********n 的大作中提到】
: 12系列片段：
: https://youtu.be/VWvS1UfXl8k?list=PL9F238BF1EB056938
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t*******d
发帖数: 2570 | 3 So when did the "designer" design the first life, according to the
intelligent design theory?
rather
【在 n********n 的大作中提到】
: Key points
: The origin of species failed to explain the origin of first life, but rather
: explained the evolution of changes in life once life existed.
: Intelligent design of life emerged as a legitimate theory based on pure
: scientific evidences especially cellular and genetic biology, which could
: not be explained by natural selection.
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n********n
发帖数: 8336 | 4 没说时间，也没说设计者。只是辨别区分了那些是“自然选择”的，哪些是智能设计的。
自然选择适用于物种产生后的演化。
而智能设计是物种的产生
【在 t*******d 的大作中提到】
: So when did the "designer" design the first life, according to the
: intelligent design theory?
:
: rather
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t*******d
发帖数: 2570 | 5 Intelligent design is a pseudoscience proposed by creationists with the sole
purpose to argue against evolution.
That's all.
的。
【在 n********n 的大作中提到】
: 没说时间，也没说设计者。只是辨别区分了那些是“自然选择”的，哪些是智能设计的。
: 自然选择适用于物种产生后的演化。
: 而智能设计是物种的产生
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G*M
发帖数: 6042 | |
P******l
发帖数: 1648 | 7 这和前面讨论过的 DNA编码与解码研究物种起源所得出的结论是一样的
http://www.bydnacoding.org/CHT10-P1.html
黑猩猩也出于唯一的“一对父母”
现代猪的母系树研究
染色体对数的差异与物种的各从其类
欧洲鳗鱼和美洲鳗鱼有序的一生
小麦的祖先
所有这些研究中，都显示: 在动物的领域，古老进化论又再次破产了。
不过我不是太同意对进化论过分苛责,现代进化论已经和达尔文古老进化论相差了很多
。赞同现代进化论的学者在很多研究中所观察到的数据，图片，实验精度都没问题,做
出了
很大贡献。虽然他们得出的很多结论是有问题的。
rather
【在 n********n 的大作中提到】
: Key points
: The origin of species failed to explain the origin of first life, but rather
: explained the evolution of changes in life once life existed.
: Intelligent design of life emerged as a legitimate theory based on pure
: scientific evidences especially cellular and genetic biology, which could
: not be explained by natural selection.
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P******l
发帖数: 1648 | 8 非常谢谢分享，这个系列片在全美40个PBS电视台播放过, 在当时(2005后)引起了很大
反响。
我觉得反智能创造，同意智能创造的双方非常缺乏沟通，很多时候反对的是对方已经不
用的论据论点。如果有类似Lee Strobel这样的人,真正有open mind, 出来在双方做一
下信使,帮助交流一下,会好很多。
可惜这样的人不多，而且仔细研究过后都加入了同意智能创造这方. 所以还是无解。
的。
【在 n********n 的大作中提到】
: 没说时间，也没说设计者。只是辨别区分了那些是“自然选择”的，哪些是智能设计的。
: 自然选择适用于物种产生后的演化。
: 而智能设计是物种的产生
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z********o
发帖数: 18304 | 9
对本版而言，是不是“智能创造”根本不重要。因为基督教肯定是骗人的。即使真的是
“智能创造”，这个智能设计者也绝对不是基督教的那个肮脏的下流的主子。
“圣经”“新约”明确要求基督徒们生病的时候要请人来抹油/祷告，请问你遵守吗？
按照“圣经”，耶稣吹牛说“信的人”“手按病人，病人就__必__好了”，基督徒们真
的相信耶稣的疯话吗？世界上能不能找出一个“信的人”能够“手按病人，病人就__必
__好了”？？？能“按”好艾滋病吗？
【在 P******l 的大作中提到】
: 非常谢谢分享，这个系列片在全美40个PBS电视台播放过, 在当时(2005后)引起了很大
: 反响。
: 我觉得反智能创造，同意智能创造的双方非常缺乏沟通，很多时候反对的是对方已经不
: 用的论据论点。如果有类似Lee Strobel这样的人,真正有open mind, 出来在双方做一
: 下信使,帮助交流一下,会好很多。
: 可惜这样的人不多，而且仔细研究过后都加入了同意智能创造这方. 所以还是无解。
:
: 的。
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n********n
发帖数: 8336 | 10 赞！很有见地。
【在 P******l 的大作中提到】
: 非常谢谢分享，这个系列片在全美40个PBS电视台播放过, 在当时(2005后)引起了很大
: 反响。
: 我觉得反智能创造，同意智能创造的双方非常缺乏沟通，很多时候反对的是对方已经不
: 用的论据论点。如果有类似Lee Strobel这样的人,真正有open mind, 出来在双方做一
: 下信使,帮助交流一下,会好很多。
: 可惜这样的人不多，而且仔细研究过后都加入了同意智能创造这方. 所以还是无解。
:
: 的。
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t*******d
发帖数: 2570 | 11 运用基因突变来追朔祖先的研究从来都没有得出过所谓的Y染色体亚当或者线粒体夏娃
是“唯一”的祖先这个结论。这些研究既无法排出Y染色体亚当或线粒体夏娃是当时很
多个体中的一个，也无法排出Y染色体亚当或线粒体夏娃前面有更早的祖先。
把这些研究的结果归纳为“唯一”的一对祖先是对现有的科学研究的故意歪曲。
【在 P******l 的大作中提到】
: 这和前面讨论过的 DNA编码与解码研究物种起源所得出的结论是一样的
: http://www.bydnacoding.org/CHT10-P1.html
: 黑猩猩也出于唯一的“一对父母”
: 现代猪的母系树研究
: 染色体对数的差异与物种的各从其类
: 欧洲鳗鱼和美洲鳗鱼有序的一生
: 小麦的祖先
: 所有这些研究中，都显示: 在动物的领域，古老进化论又再次破产了。
: 不过我不是太同意对进化论过分苛责,现代进化论已经和达尔文古老进化论相差了很多
: 。赞同现代进化论的学者在很多研究中所观察到的数据，图片，实验精度都没问题,做
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b*****n
发帖数: 4976 | 12
=======================================
『Y染色体亚当或线粒体夏娃』的研究就是追遡最初的源头,
那一位全部人类的共同祖先。
若依你的理解， 找到了『Y染色体亚当或线粒体夏娃』时又不是『唯一』的， 与他
同期同时的又有其它亚当夏娃，
或『Y染色体亚当或线粒体夏娃』之前还会有祖先...
那整个『Y染色体亚当或线粒体夏娃』研究都给你说成是垃圾了。
你的扭曲力也不少。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 运用基因突变来追朔祖先的研究从来都没有得出过所谓的Y染色体亚当或者线粒体夏娃
: 是“唯一”的祖先这个结论。这些研究既无法排出Y染色体亚当或线粒体夏娃是当时很
: 多个体中的一个，也无法排出Y染色体亚当或线粒体夏娃前面有更早的祖先。
: 把这些研究的结果归纳为“唯一”的一对祖先是对现有的科学研究的故意歪曲。
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P******l
发帖数: 1648 | 13
http://www.bydnacoding.org/CHT2-P1.html 提出了三个论据
1 现今全人类都是一位女性（线粒体DNA夏娃）的后裔。 （因为所有人mtDNA，高度类
同，而与其他任何动物都很不同）
2 现今全人类有一位共同的男性祖先（Y染色体亚当） (因为所有男性ZFY基因区包含
的729个DNA字符代码序列完全相同)
3 现今全人类的2号染色体长臂的2q13–2q14.1位置上，都有一段“789个碱基字符的序
列”，它是男人和女人都有的标记。 所有人完全相同
结论A：
Y染色体亚当和线粒体夏娃，他们都是那唯一一对父母的后裔。这一对父母就是人类起
始的一男、一女，我们可以称他们是“科学亚当”和“科学夏娃”，他们是从你、我血
液中追寻出来的源头。
论证过程在
http://www.bydnacoding.org/CHT6-P1.html
1+2+3同时满足，推出结论A, 1+2+3是这一结论A的充分条件 (当命题「若A則B」为真
时，A称为B的充分条件)
论据是大家都认同的科学研究结果，论述严谨认真,也欢迎指出问题，继续探讨。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 运用基因突变来追朔祖先的研究从来都没有得出过所谓的Y染色体亚当或者线粒体夏娃
: 是“唯一”的祖先这个结论。这些研究既无法排出Y染色体亚当或线粒体夏娃是当时很
: 多个体中的一个，也无法排出Y染色体亚当或线粒体夏娃前面有更早的祖先。
: 把这些研究的结果归纳为“唯一”的一对祖先是对现有的科学研究的故意歪曲。
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P******l
发帖数: 1648 | 14 是的!
Y染色体亚当或线粒体夏娃 确实是现在全部人类的共同祖先.
运用基因突变来追朔祖先的研究得到的 就是所谓的Y染色体亚当或者线粒体夏娃是“唯
一”的祖先这个结论。
我无法理解上面那篇文章如何提出一个完全相反的结论
http://www.bydnacoding.org/CHT2-P1.html
这篇研究报告同时认为
Y染色体亚当和线粒体夏娃，在他们当时所生活的年代不是唯一的。
但他们都是那唯一一对父母的后裔。这一对父母就是人类起始的一男、一女
能证明，有证据
在这个版面的讨论经常会碰到 面对科学界都认同的研究成果完全视而不见。
而他们抛出的东西，不能证明，没有证据。你说这不是迷信是什么？
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: =======================================
: 『Y染色体亚当或线粒体夏娃』的研究就是追遡最初的源头,
: 那一位全部人类的共同祖先。
: 若依你的理解， 找到了『Y染色体亚当或线粒体夏娃』时又不是『唯一』的， 与他
: 同期同时的又有其它亚当夏娃，
: 或『Y染色体亚当或线粒体夏娃』之前还会有祖先...
: 那整个『Y染色体亚当或线粒体夏娃』研究都给你说成是垃圾了。
: 你的扭曲力也不少。
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n********n
发帖数: 8336 | 15 看这一集
https://www.youtube.com/watch?v=UfRdpTk1ysY&list=PL9F238BF1EB056938&index=11
Intelligent design is scientific reasoning
sole
【在 t*******d 的大作中提到】
: Intelligent design is a pseudoscience proposed by creationists with the sole
: purpose to argue against evolution.
: That's all.
:
: 的。
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b*****n
发帖数: 4976 | 16
===========================
我不敢说的是这方面的专家和是有研究，
只是在发帖前多做点功课，
theisland.....肯定就没有这样做了
【在 P******l 的大作中提到】
: 是的!
: Y染色体亚当或线粒体夏娃 确实是现在全部人类的共同祖先.
: 运用基因突变来追朔祖先的研究得到的 就是所谓的Y染色体亚当或者线粒体夏娃是“唯
: 一”的祖先这个结论。
: 我无法理解上面那篇文章如何提出一个完全相反的结论
: http://www.bydnacoding.org/CHT2-P1.html
: 这篇研究报告同时认为
: Y染色体亚当和线粒体夏娃，在他们当时所生活的年代不是唯一的。
: 但他们都是那唯一一对父母的后裔。这一对父母就是人类起始的一男、一女
: 能证明，有证据
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t*******d
发帖数: 2570 | 17 我跟你的区别是我看这个网站的文章时会分析哪些时科学研究的成果，哪些是这个作者
加的私货。
你给的链接里头两页是在描述科学研究的成果，但是到最后一页用常染色体里的那段所
有人中都一样的序列来说明不可能有其它祖先存在时这个观点是他自己不科学的私货。
而你要不是分不出来他这个夹带的私货是不被科学证据支持的，就是知道他这个私货不
科学但是故意忽略这一点。
【在 P******l 的大作中提到】
: 是的!
: Y染色体亚当或线粒体夏娃 确实是现在全部人类的共同祖先.
: 运用基因突变来追朔祖先的研究得到的 就是所谓的Y染色体亚当或者线粒体夏娃是“唯
: 一”的祖先这个结论。
: 我无法理解上面那篇文章如何提出一个完全相反的结论
: http://www.bydnacoding.org/CHT2-P1.html
: 这篇研究报告同时认为
: Y染色体亚当和线粒体夏娃，在他们当时所生活的年代不是唯一的。
: 但他们都是那唯一一对父母的后裔。这一对父母就是人类起始的一男、一女
: 能证明，有证据
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P******l
发帖数: 1648 | 18
我们的差异可能还在于 阅读认真度。
不过质疑也好，希望有些还不知道我们在讨论什么的人，通过这段文字（简单的概括介
绍），也会对这个议题感兴趣。
首先再次申明 我们讨论的三个论据全都是科学研究的成果, 不管是现代进化轮，还是
创造论都认同 (如果有人反对这些论据，而不给出资料出处,将不会得到关于这些的再
次回应)
1 现今全人类都是一位女性（线粒体DNA夏娃）的后裔。 （因为所有人mtDNA，高度类
同，而与其他任何动物都很不同）
2 现今全人类有一位共同的男性祖先（Y染色体亚当） (因为所有男性ZFY基因区包含
的729个DNA字符代码序列完全相同)
3 现今全人类的2号染色体长臂的2q13–2q14.1位置上，都有一段“789个碱基字符的序
列”，它是男人和女人都有的标记。 所有人完全相同 (我们可以称它为“人类DNA的
第一个标记”)
从1+2+3得出结论A (1+2+3是这一结论A的充分条件) <-----对这一论证过程,我们发
生看法上的分歧
结论A：
Y染色体亚当和线粒体夏娃，他们都是那唯一一对父母的后裔。这一对父母就是人类起
始的一男、一女，我们可以称他们是“科学亚当”和“科学夏娃”，他们是从你、我血
液中追寻出来的源头。
我的看法是 作者论证过程严谨认真没有问题。
而另一方的看法是 作者加的私货。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 我跟你的区别是我看这个网站的文章时会分析哪些时科学研究的成果，哪些是这个作者
: 加的私货。
: 你给的链接里头两页是在描述科学研究的成果，但是到最后一页用常染色体里的那段所
: 有人中都一样的序列来说明不可能有其它祖先存在时这个观点是他自己不科学的私货。
: 而你要不是分不出来他这个夹带的私货是不被科学证据支持的，就是知道他这个私货不
: 科学但是故意忽略这一点。
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P******l
发帖数: 1648 | 19 这是论证过程
欢迎指出问题，继续探讨。
假设“那些”和Y染色体亚当、线粒体夏娃同时生活的人，都有同样的Y染色体亚当标记
,线粒体DNA的夏娃标记和人类DNA的第一个标记,我们可以将他们称作“共祖人” 他们
有共同的祖先
假设那些和Y染色体亚当、线粒体夏娃同时生活的人，他们有不同的Y染色体标记,不同
的线粒体DNA标记,人类DNA第一个标记位置的DNA字符代码序列不同。为了讨论方便，我
们将他们称作“不是与Y染色体亚当、线粒体夏娃有共同祖先的人”，简称“非共祖人
”。
只要有“非共祖人”参与了人类的繁衍，在常染色体上必然留下他们的DNA序列标记,
这与论据3矛盾. 所以现今全人类与非共祖人毫无血缘关系
换言之现今全人类只与共祖人有血缘关系
第一标记是位于2号染色体的长臂2q13-2q14.1上，一段789个字符的序列，起点在
108305，终点在109093。 当第一个人的2号染色体形成并具有这个标记以后，携带具有
这个同样标记的2号染色体的其他人，他们的2号染色体，只可能是通过从那位起始人的
2号染色体严格复制，才能得到，不可能由随机的方式产生。
(随机的方式概率计算: 完全相同的序列字符, 对于789个骰子(4 choices: ATCG)，平
均要向上抛4789 =1.06×10475次，才会出现一次和第一标记完全相同的序列字符同时
落地的情况。其概率近似是1×10-475。)
(如果随机的在2号染色体上产生的第一标记，不但要这样产生完全相同的序列字符，起
点还要处在2号染色体的长臂2q13-2q14.1上，而且还要准确的起点于第108305位点上。
2号染色体有2亿4千多万的位点(243.2MB) ，如果从“等可能性”推论，其起点可以在
这2亿4千多万点的任意点上。而只有这一个点（第108305位点）符合要求，序列起点发
生在这一点的概率是：2亿4千多万分之一（1/243,200,000）。)
总之: 共祖人的2号染色体只可能是从起始人的2号染色体严格复制而来
因此
2号常染色体上这789个编码是一个标记，它标志全世界的现代人来自唯一的一对父母， |
n********n
发帖数: 8336 | 20 也排除了其他古人类与人类远祖混血的可能吗？或许混血的后代没有传下来。 |
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t*******d
发帖数: 2570 | 21 前两条我就不说了，因为确实有科学实验得出Y染色体“亚当”和线粒体“夏娃”，只
不过科学论文上没有说他们是唯一的。这一点这个网站的作者也承认了。
第三点是这个网站的作者的发明，说人的常染色体第2 染色体上有一段789个碱基序列
在全体球所有人身上是一样的，这可以证明有“唯一”的科学亚当和夏娃。这是他反驳
史上存在
那么我们来看看这一点有没有问题。人身上是有这段序列的，这是科学发现。但是更重
要的问题是作者这个这段789DNA字符在全世界所有人身上都一样的这个观点有没有科学
证明。因为如果这一段序列在全世界的人身上都不一样，那么作者的证明就没有了基础。
那么作者是怎么证明全世界的人身上的这段DNA序列都一样的呢？
想证明全世界的人身上这段序列都一样不是见简单的事，因为你显然没能力把全世界的
人身上这段序列都测一遍。那么是有实验测了几千人身上的这段序列都一样，然后推广
到全世界范围了么，作者也没有跟出这样的实验结果。
作者的推理方法如下。这出现在网站后边的一章里：下面是章节引用
“全世界人的2号常染色体上“第一标记”的789个DNA字符，是否都是相同的呢？这就
涉及到人类的常染色体有多大的差别，最近有两篇研究报告给出了依据。
2001年2月16日，“科学”期刊报道了科学家们完成了人类基因组测序工作，不过所用
DNA样本仅来自5个人[注释6]。他们是两男三女，一个非裔美国人、一个中国人、一个
西班牙裔的墨西哥人、以及两个高加索人（白种人）。其中，包含了主持基因组测序工
作的首席科学家克雷格·文特尔（Dr. John Craig Venter）本人DNA的样本。
2012年10月31日，“自然”期刊报道科学家们完成了更多人类DNA的测序，所用DNA样本
取自1092人，这个报告的名称是“来自1092个人类基因组的遗传变异综合图谱” [注释
7]。这是英、美、中等多国科研机构联合发起的一个研究计划，最终目标是获得世界各
地不同人群中2500人的基因组数据。本阶段逾千名的基因提供者来自欧洲、美洲、亚洲
、非洲的１４个国家和地区，男性和女性的比例大致是各占一半。
2013年元月，又有一个报告“东南亚100个马来人的基因组深度测序”，在美国人类遗
传学学会网站上发表 [注释8]。
这两个报告的结论都是：每个人常染色体的DNA突变（多态性SNP）平均数是3.6M（3.6
百万）个碱基码，这大约占22条常染色体DNA总数的千分之1.2（每833个位点上，有一
个点的差异）。由于人们的DNA突变，很多都是继承祖先的突变，因此，不同的人包含
了很多相同的突变。除去相同的DNA突变，人们之间常染色体DNA突变的差异要远小于千
分之一。
按照这两个研究结果，我们可以评估“第一标记”的789个DNA字符，在不同人身上的差
异不应该多于一个字符。自现代人的出现到现在，大约有20几万年了。上万代的繁衍，
每代人身上几十代的细胞分裂拷贝，在全世界70亿人身上的这789个DNA字符，居然能够
一字不差，这真令人惊叹！”
引文结束。
简单总结一下作者的推理，两项科学研究的结果推算出人的常染色体上“每833个位点
上，有一个点的差异”。然后依据这个概率，作者来评估789个DNA字符的序列中，在不
同人身上的差异应该是多少。这个时候精彩的地方来了。作者先宣称“我们可以评估“
第一标记”的789个DNA字符，在不同人身上的差异不应该多余一个字符”。这是说法本
身就有问题，因为没有对这段序列做出测量比较，我们只能通过概率来计算变异出现的
可能性。
我来算一下，“每833个位点上，有一个点的差异”是个平均值，那就给出了每个DNA位
点上出现差异的概率是1／833。这意味着一个长达789个DNA上出现一个差异的概率是
789／833 ，这是一个什么样的可能性呢？大于90％的可能性如果两个人做比较，在这
段序列上他们之间不相同。注意了是大于90％的概率不相同。这只是在两个人之间的比
较结果。全世界70亿人在这段序列上不相同的可能性远远大于90％。 全世界70亿人在
这段序列上相同的概率是（833－789）／833 的70亿次方。一个无比微小的可能。
但是作者在后面经过一段抒情之后居然就得出了“在全世界70亿人身上的这789个DNA字
符，居然能够一字不差，这真令人惊叹！”这个真是令我惊叹的结论。作者表现出的数
学和概率功底在这个时候突然消失了。按照概率和他提出的科学证据，这是最不可能得
出的结果，却被他当作科学推理的结果作为推出“唯一”的科学亚当和夏娃的铁证。
我在概率上的推算不一定精确，但是可以肯定是根据作者给出的科学结果，是无法推出
全世界70亿人在这段序列上是相同的这么个结论的。推出来的是恰恰相反的结论。
这个错误，你看出来了么？
在引用了这么多科学文献之后，作者在自创的关键观点上却犯了这么简单的错误，我不
管他叫“夹藏私货”该管他叫什么？
【在 P******l 的大作中提到】
: 这是论证过程
: 欢迎指出问题，继续探讨。
: 假设“那些”和Y染色体亚当、线粒体夏娃同时生活的人，都有同样的Y染色体亚当标记
: ,线粒体DNA的夏娃标记和人类DNA的第一个标记,我们可以将他们称作“共祖人” 他们
: 有共同的祖先
: 假设那些和Y染色体亚当、线粒体夏娃同时生活的人，他们有不同的Y染色体标记,不同
: 的线粒体DNA标记,人类DNA第一个标记位置的DNA字符代码序列不同。为了讨论方便，我
: 们将他们称作“不是与Y染色体亚当、线粒体夏娃有共同祖先的人”，简称“非共祖人
: ”。
: 只要有“非共祖人”参与了人类的繁衍，在常染色体上必然留下他们的DNA序列标记,
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d****a
发帖数: 655 | 22 染色體亞當，或稱Y-MRCA，在遺傳學上，由人類Y染色體DNA單倍型類群推測出的人類父
系的最近共同祖先，從他遺傳Y染色體。Y染色體亞當相對於粒線體夏娃。
從世界上所有地區的人類DNA分析中，遺傳學家史賓賽·韋爾斯（Spencer Wells）結論
出所有今天的人類都是生存於6萬年前非洲的男人的後裔[1]。
Y染色體亞當是以《創世記》中的亞當來命名。這個名稱暗指Y染色體亞當是當時唯一的
男性，但事實上並非如此。他並非一個人，而只是一個名銜，泛指所有將Y染色體傳與
現今男人的祖先。
時間框[编辑]
根據分子鐘及遺傳標記的研究，Y染色體亞當可能生存於6萬至9萬年前。雖然Y染色體亞
當與粒線體夏娃的後裔變得親密，但他們卻相隔了最少3萬年，或可能是1000代。這是
從男性及女性的生殖方法差異而發現的。
Y染色體亞當較粒線體夏娃為近期，對應舊石器時代有後代的男人比當時有後代的女人
的概率分佈有更大的差異。正常生育女人有接近相等的機會產下一定數量能正常生育的
後代，而正常生育男人則較參差，有些沒有兒子，或有些則有很多。
Y染色體亞當在人類歷史中並非同一人，所有現今人類的Y染色體亞當會與過去或未來人
類的Y染色體亞當不同。如果其中一支较远的Y染色体单倍群在后来失传，一個較近期的
人就會成為新的Y染色體亞當。在迅速人口增長的時代，父系分支對比人口瓶頸時較難
消失。
【在 P******l 的大作中提到】
: 这是论证过程
: 欢迎指出问题，继续探讨。
: 假设“那些”和Y染色体亚当、线粒体夏娃同时生活的人，都有同样的Y染色体亚当标记
: ,线粒体DNA的夏娃标记和人类DNA的第一个标记,我们可以将他们称作“共祖人” 他们
: 有共同的祖先
: 假设那些和Y染色体亚当、线粒体夏娃同时生活的人，他们有不同的Y染色体标记,不同
: 的线粒体DNA标记,人类DNA第一个标记位置的DNA字符代码序列不同。为了讨论方便，我
: 们将他们称作“不是与Y染色体亚当、线粒体夏娃有共同祖先的人”，简称“非共祖人
: ”。
: 只要有“非共祖人”参与了人类的繁衍，在常染色体上必然留下他们的DNA序列标记,
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b*****n
发帖数: 4976 | 23
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专业就是用人听得懂的说话, 说他们不懂的事...
你明白未有?
左搬右贴， 忽然间, 全坛都成了基因学专家, 博士生似的.
【在 d****a 的大作中提到】
: 染色體亞當，或稱Y-MRCA，在遺傳學上，由人類Y染色體DNA單倍型類群推測出的人類父
: 系的最近共同祖先，從他遺傳Y染色體。Y染色體亞當相對於粒線體夏娃。
: 從世界上所有地區的人類DNA分析中，遺傳學家史賓賽·韋爾斯（Spencer Wells）結論
: 出所有今天的人類都是生存於6萬年前非洲的男人的後裔[1]。
: Y染色體亞當是以《創世記》中的亞當來命名。這個名稱暗指Y染色體亞當是當時唯一的
: 男性，但事實上並非如此。他並非一個人，而只是一個名銜，泛指所有將Y染色體傳與
: 現今男人的祖先。
: 時間框[编辑]
: 根據分子鐘及遺傳標記的研究，Y染色體亞當可能生存於6萬至9萬年前。雖然Y染色體亞
: 當與粒線體夏娃的後裔變得親密，但他們卻相隔了最少3萬年，或可能是1000代。這是
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d****a
发帖数: 655 | 24
汗，这时基本的常识错误吧，没有听说过等位基因，显隐性么。而且目前没有能力对全
人类进行测序，也就几千例，占大部分也是可能的。而且一旦一种基因在种群基因库中
占据了dominnance，其他基因灭绝的概率会大大增大。你以为这是掺沙子么，这时等位
基因竞争。需要学的是初中生物，汗。推荐《自私的基因》
【在 P******l 的大作中提到】
: 这是论证过程
: 欢迎指出问题，继续探讨。
: 假设“那些”和Y染色体亚当、线粒体夏娃同时生活的人，都有同样的Y染色体亚当标记
: ,线粒体DNA的夏娃标记和人类DNA的第一个标记,我们可以将他们称作“共祖人” 他们
: 有共同的祖先
: 假设那些和Y染色体亚当、线粒体夏娃同时生活的人，他们有不同的Y染色体标记,不同
: 的线粒体DNA标记,人类DNA第一个标记位置的DNA字符代码序列不同。为了讨论方便，我
: 们将他们称作“不是与Y染色体亚当、线粒体夏娃有共同祖先的人”，简称“非共祖人
: ”。
: 只要有“非共祖人”参与了人类的繁衍，在常染色体上必然留下他们的DNA序列标记,
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P******l
发帖数: 1648 | 25 谢谢theisland 指出问题, 我会做些研究后回复.
证明全世界的人身上的这段DNA序列都一样, 所需要的样本不需要是个天文数字,
Actually it doesn't have to be a big number of samples. Only 38 samples(
People from different locations in the world) were tested to draw the
conclusion of Absence of polymorphism at the ZFY locus on the human Y
chromosome. Only 147 samples led to the conclusion of mtDNA eve.
我想dukkha上文和我们讨论的不是同一问题，你需要略花些时间阅读一下原文，http://www.bydnacoding.org/CHT2-P1.html
http://www.bydnacoding.org/CHT6-P1.html
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/AL078621 这个样本
2号染色体的长臂2q13-2q14.1上，一段789个字符的序列，起点在108305，终点在
109093
我们要比较就是这一段789个DNA字符
108305 ttgcag ggtgagggtg agggttaggg tttgggttgg gtttggggtt ggggttgggg
108361 taggggtggg gttggggttg gggttggggt taggggtagg ggtaggggta ggggtagggt
108421 cagggtcagg gtcagggtta gggttttagg gttaggattt tagggttagg gtaagggtta
108481 agggttgggg ttggggttag ggttaggggt tagggttggg gttggggttg gggttggggt
108541 tggggttggg gttagggtta gctaaaccta accctaaccc ctaaccccaa ccccaacccc
108601 aaccctaccc ctacccctac ccctaacccc aacccccacc cttaaccctt aacccttacc
108661 ctaaccctaa cccaaaccct aaccctaccc taaccctaac ccaaccctaa ccctaaccct
108721 accctaaccc taacacccta aaaccgtgac cctgaccttg accctgaccc ttaaccctta
108781 accctaacca taaccctaaa ccctaaccct aaaccctaac cctaaaccct aaccctaaca
108841 ctaccctacc ctaaccccaa cccctaaccc ctaaccctaa ccctacccct aaccccaacc
108901 ccagccccaa cccttaccct aaccctaccc taacccttaa ccctaacccc taaccctaac
108961 ccctaaccct aaccctaccc caaccccaaa cccaacccta acccaaccct aacccctaac
109021 cctaacccct accctaaccc ctagccctag ccctagccct aaccctaacc ctcgccctaa
109081 ccctcaccct aac |
d****a
发帖数: 655 | 26 别扯了，别人都懒得理你。正经研究问题的人，谁会去这种网站，而不是去science
daily 这样的正经科学新闻网站？
什么『只要有“非共祖人”参与了人类的繁衍，在常染色体上必然留下他们的DNA序列
标记,
这与论据3矛盾. 所以现今全人类与非共祖人毫无血缘关系』』
随便问一个初中生物题。
对于亚当基因，一个亚当基因男性，和不同的女性生育，生出孩子还是亚当基因的概率
是多少？
对于夏娃基因，一个夏娃基因女性，喝一个不同的男性生育，生出孩子还是夏娃基因的
概率是多少？
随便一个初中生都可以看出这种论证有多扯淡。
【在 P******l 的大作中提到】
: 这是论证过程
: 欢迎指出问题，继续探讨。
: 假设“那些”和Y染色体亚当、线粒体夏娃同时生活的人，都有同样的Y染色体亚当标记
: ,线粒体DNA的夏娃标记和人类DNA的第一个标记,我们可以将他们称作“共祖人” 他们
: 有共同的祖先
: 假设那些和Y染色体亚当、线粒体夏娃同时生活的人，他们有不同的Y染色体标记,不同
: 的线粒体DNA标记,人类DNA第一个标记位置的DNA字符代码序列不同。为了讨论方便，我
: 们将他们称作“不是与Y染色体亚当、线粒体夏娃有共同祖先的人”，简称“非共祖人
: ”。
: 只要有“非共祖人”参与了人类的繁衍，在常染色体上必然留下他们的DNA序列标记,
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P******l
发帖数: 1648 | 27 Regarding to the 729-base pair intron
about 1-(3.6*10^-5)
Regarding to rCRS
1-(8.28*10^-4)
(just a rough estimate. mtDNA control region is most polymorphic region, 20
times higher than other region.) |
d****a
发帖数: 655 | 28 你这个完全错误，你知道什么是基因么？基因和碱基对有什么区别么？
你是不是认为精子卵子结合就是双方dna碱基对胡乱重新组合？你懂什么叫同源染色体
，父系母系么？这都是初中生物知识吧。
另外夏娃基因在哪里你知道么？
最后你算出来的又是什么意思，相当接近于1？和非亚当基因，非夏娃基因的交配，几
乎完全没影响？自己否定自己？
Regarding to the 729-base pair intron
about 1-(3.6*10^-5)
Regarding to rCRS
1-(8.28*10^-4)
(just a rough estimate. mtDNA control region is most polymorphic region, 20
times higher than other region.)
20 |
P******l
发帖数: 1648 | 29 你的问题帮助我想到计算一下我们在讨论的东西。
你可以自己找一下你说的亚当基因，夏娃基因。
我说的是 729-base pair intron， rCRS,
也可以思考一下为什么完全没影响.
正好我再贴一下我以前写的科普文章，帮助对这些感兴趣，但是完全没有概念的朋友们。
【在 d****a 的大作中提到】
: 你这个完全错误，你知道什么是基因么？基因和碱基对有什么区别么？
: 你是不是认为精子卵子结合就是双方dna碱基对胡乱重新组合？你懂什么叫同源染色体
: ，父系母系么？这都是初中生物知识吧。
: 另外夏娃基因在哪里你知道么？
: 最后你算出来的又是什么意思，相当接近于1？和非亚当基因，非夏娃基因的交配，几
: 乎完全没影响？自己否定自己？
: Regarding to the 729-base pair intron
: about 1-(3.6*10^-5)
: Regarding to rCRS
: 1-(8.28*10^-4)
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P******l
发帖数: 1648 | 30 什么是 线粒体DNA夏娃学说？
http://www.wenxuecity.com/blog/201509/69327/178557.html
1987年，美国加州大学威尔逊教授，在权威期刊《自然》上发表文章，称他们从不同人
种的mtDNA研究结果表明，现今全人类的mtDNA，有高度类同的特征，说明所有人类都是
一位女性的后裔。威尔逊等人说：“我们可以将20万年前这位幸运的女性称为夏娃，她
的世系一直延续至今。” 这就是“线粒体DNA夏娃学说”的缘起。Nature链接: http://www.nature.com/nature/journal/v325/n6099/abs/325031a0.html (如果你不能自己下载到论文pdf文件，可以和我联系)
看到这个结论, 笔者不禁问道: “关于线粒体 mtDNA, 人类细胞里的 线粒体DNA是完全
来自母亲么? 如果也有来自父亲的，那么用这个追溯母系祖先就没什么意义 。”
“ 文中说全人类的线粒体DNA高度类同，但是没提到和猿猴等比较，如果人和猿猴的线
粒体DNA也类同，那么这个人类线粒体类同就没什么意义。”
找寻问题的解答从复习初中生物课开始:
动物细胞由細胞膜和細胞質组成 。
細胞質（cytoplasm），可粗略分為细胞质基质和细胞胞器 。
细胞胞器（Organelles）包括細胞核 (Nucleus, 橾控整個細胞的控制站，主要攜帶遺
傳物質（DNA）) 线粒体（Mitochondria） 等等 。
线粒体（Mitochondria）——主要協助細胞呼吸（cellular respiration），並且產生
細胞使用能量最直接的形式，三磷酸腺苷。特別的是粒線體有自己的遺傳分子，與細胞
核的遺傳物質不同，只遺傳到這個胞器的子代胞器，而不是子代細胞，能夠讓粒線體自
我分裂增殖，製造本身需要的一些蛋白質，但是仍有一些調節控制的過程受到細胞核的
影響，更重要的是，粒線體基因只在母系遺傳，不遵守孟德爾遺傳律，有助於研究人類
演化的研究。
現今人類體內的每個細胞中，大約有1000到10000個粒線體，而每一個粒線體內，則大
約有2到10組mtDNA 。每個mtDNA共包含16569個鹼基對，其中有37個基因，可用來製造
13種蛋白質、22種tRNA與兩種rRNA。
这篇Nature 1980 论文原文 有完全的mtDNA排序图
(Nature, 286:460,1980 http://www.nature.com/nature/journal/v290/n5806/abs/290457a0.html )
人类线粒体基因 全部来自卵子。 (如果这一论点被推翻, 用mtDNA测试, 排母系家谱
没有任何意义, Y染色体夏娃的推论也会被推翻 。)
https://en.wikipedia.org/wiki/Paternal_mtDNA_transmission
精子的线粒体ＤＮＡ在受精后不久分解，导致线粒体ＤＮＡ只通过母系遗传。
http://scitech.people.com.cn/GB/25893/4062851.html
结论: 人类细胞的细胞质里的线粒体DNA(mtDNA)是完全来自母亲。
========================================================
人類與其它生物的線粒體DNA(mtDNA)比较
人类之间線粒體DNA 鹼基對差别非常小 任何两人之间相差不超过 100鹼基對 。 (100
/16569=0.6% 比较样本:一千个人)
黑猩猩之间線粒體DNA 鹼基對差别: 任何两黑猩猩之间相差不超过 381鹼基對。 (381
/16570=2.3% 黑猩猩mtDNA 16570個鹼基對 比较样本:一百个黑猩猩)
人類線粒體DNA的結構和序列與其它各種生物有着很大的差異。
人与黑猩猩線粒體DNA 鹼基對差别是约1462对 8.8% (但是请注意黑猩猩和大猩猩的
mtDNA 基因差别>8.8%)
http://thenaturalhistorian.com/2013/02/26/kinds-baramins-creati
这个比较是一个反对创造论的人在用2013年用 NCBI http://blast.ncbi.nlm.nih.gov 工具做的
他的结论是 “It isn’t our code that makes us special!”
笔者认为这个比较结果更能说明的是创世纪1:20-25
神就造出大鱼和水中所滋生各样有生命的动物，各从其类；又造出各样飞鸟，各从其类
。 神看着是好的。
神造出野兽，各从其类；牲畜，各从其类；地上一切昆虫，各从其类。 神看着是好的。
结论: 人类和黑猩猩mtDNA差别很大。 人类线粒体类同对于人类区别于其他动物种类有
很大意义 |
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d****a
发帖数: 655 | 31 你到底了解不了解 基因和 碱基对的区别？你到底清楚不清楚同源染色体，父系母系是
怎么回事？这都是初中生的问题，你怎么一团浆糊？
们。
【在 P******l 的大作中提到】
: 你的问题帮助我想到计算一下我们在讨论的东西。
: 你可以自己找一下你说的亚当基因，夏娃基因。
: 我说的是 729-base pair intron， rCRS,
: 也可以思考一下为什么完全没影响.
: 正好我再贴一下我以前写的科普文章，帮助对这些感兴趣，但是完全没有概念的朋友们。
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d****a
发帖数: 655 | |
P******l
发帖数: 1648 | 33 Here is my email to Victor Chang a few days ago. There is no response yet.
I also have friends in NCBI who may help me check this(verifying through
multiple samples) with existing online source.
"Are there any paper or tool to show that all these 789 sequences are same
for multiple people from all over the world? (2q13–2q14.1 789 nucleotide
sequence 108305-109093)
It doesn't have to be a big number of samples. Only 38 samples(from
different locations in the world) were tested to draw the conclusion of
Absence of polymorphism at the ZFY locus on the human Y chromosome. Only 147
samples led to the conclusion of mtDNA eve.
Information from http://www.bydnacoding.org/CHT6-P1.html talked about the integrated map of genetic variation but not the similar research results (as the samples for ZFY locus) regarding to this No#1 DNA imprint."
But now I think I understand what Victor Change is talking about. It doesn'
t matter if these 789 are exactly same or not!!!
The answer is from one method in DNA paternity testing. (to check Autosomal
str.)
I will copy/paste, then explain below. |
n********n
发帖数: 8336 | 34 既然夏娃基因在线粒体中，后代自然是100%遗传了。
【在 d****a 的大作中提到】
: 看了这么多，这道题会算了没有？
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P******l
发帖数: 1648 | 35 探讨话题:
3 现今全人类的2号染色体长臂的2q13–2q14.1位置上，都有一段“789个碱基字符的序
列”，它是男人和女人都有的标记。 所有人基本(注意我把我的理解从完全改为基本)
相同 (我们可以称它为“人类DNA的第一个标记”), 这可以作为一个现存人类同源
的证据
for both chromatids
==============
思路过程:
http://www.bydnacoding.org/CHT2-P1.html (这一段是copy paste)
亲子鉴定方法：
常染色体亲子鉴定:
由于常染色体一半来自父亲、一半来自母亲，在常染色体亲子鉴定中，可以确定孩子的
亲生父母。
孩子的每对(两条)常染色体一条来自父亲、一条来自母亲，因此，可以通过比较父、母
和子女在常染色体特定位点上DNA字符代码的序列，来判定亲子关系。
例如，孩子在染色体某个位点上的一串DNA字符代码是“TCAT TCAT TCAT TCAT TCAT
TCAT TCAT TCAT”，这8个“TCAT”的重复，可以看成是一个“遗传标记”。他的母亲
或父亲的DNA，在此位点上一定有这样的8个“TCAT”重复，也就是说要有这个“遗传标
记”。同样，比较其它染色体上十几个位点的DNA字符代码串，就能确定出谁是、谁不
是孩子的父母。
这种DNA字符代码的重复称为“短串联重复序列”，英文是“Short tandem repeats”
，简称为STR，是鉴定几千年内遗传关系的特征标记。
=====================
而2q13–2q14.1位置有10个“TTAGGG”字符串的重复 即使不同的现存人类,任何两人
间, 在这个789个碱基字符的序列,有一两个字符的差异，仍旧可以得出类似current
NIH director, Francis collins“上帝的语言”一书提到 “因此，通过DNA分析表明
，我们人类确实都是出于一个家族。” 的结论
Again: 这是相信人与chimp同源的研究者得出的结论, "人类特有的，并且是被固定了
的",被不相信人与chimp同源的Victor Change引用
作为DNA标记，必须有它的明确性、固定性和保持遗传的特性。在前面的“祖先染色体
融合部位2q13–2q14.1的结构和演化”报告中[注释3]，对这三个方面，都加以了肯定。
（1）首先，该报告指出了编码所在的区域：RP11-395L14 (AL078621)，包含的789个碱
基对字符；
（2）同时，指出这个染色体的融合是人类特有的，并且是被固定了的；
（3）它产生在人类和黑猩猩分离之后，现代人向全世界传播之前。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC187548/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC187548/pdf/09X.pdf
Genomic Structure and Evolution of the Ancestral Chromosome Fusion Site in
2q13–2q14.1 and Paralogous Regions on Other Human Chromosomes
Yuxin Fan, Elena Linardopoulou, Cynthia Friedman, Eleanor Williams, and
Barbara J. Trask1
2002
http://www.nature.com/nature/journal/v434/n7034/abs/nature03466
http://www.nature.com/nature/journal/v434/n7034/pdf/nature03466
Generation and annotation of the DNA sequences of human chromosomes 2 and 4
LaDeana W. Hillier1 , Tina A. Graves1
2005
==================
结论:
3 现今全人类的2号染色体长臂的2q13–2q14.1位置上，都有一段“789个碱基字符的序
列”，它是男人和女人都有的标记。 所有人基本(注意我把我的理解从完全改为基本)
相同 (我们可以称它为“人类DNA的第一个标记”), 这可以作为一个现存人类同源
的证据
欢迎继续讨论 |
P******l
发帖数: 1648 | 36 复制过程中可能出现很小的差错，所以每一代是比100%略小
而且会一代代累计
我大略估算用的概率是
复制60亿对碱基（30亿对碱基来自父亲、30亿对碱基+16568来自母亲）
每一代人累计300个“差错”（突变）
mtDNA revised Cambridge Reference Sequence (rCRS) 16568
http://www.phylotree.org/resources/rCRS_annotated.htm
【在 n********n 的大作中提到】
: 既然夏娃基因在线粒体中，后代自然是100%遗传了。
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n********n
发帖数: 8336 | 37 这些只是补充，还有突变因素等。
【在 P******l 的大作中提到】
: 复制过程中可能出现很小的差错，所以每一代是比100%略小
: 而且会一代代累计
: 我大略估算用的概率是
: 复制60亿对碱基（30亿对碱基来自父亲、30亿对碱基+16568来自母亲）
: 每一代人累计300个“差错”（突变）
: mtDNA revised Cambridge Reference Sequence (rCRS) 16568
: http://www.phylotree.org/resources/rCRS_annotated.htm
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P******l
发帖数: 1648 | 38 The complete genome sequence of a Neanderthal from the Altai Mountains
2013 Nature paper
http://www.nature.com/nature/journal/v505/n7481/full/nature1288
不过这个完整序列可能还不在NCBI网站上, 我没查到
Homo sapiens neanderthalensis mitochondrion, complete genome
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/NC_011137.1
16,565 base pairs circular DNA
现存人类mtDNA 是16,568 bp
光这一项就可以说明Neanderthal和现存人类没有共同的女性祖先
Read more about "Sequencing Neanderthal DNA"
http://humanorigins.si.edu/evidence/genetics/ancient-dna-and-ne
【在 n********n 的大作中提到】
: 也排除了其他古人类与人类远祖混血的可能吗？或许混血的后代没有传下来。
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