l***o
发帖数: 5337 | 1 数学之美番外篇：进化论中的概率论
BY 刘未鹏 – DECEMBER 2, 2007
李笑来老师在blog上转了一篇宏文，“15 Answers to Creationist Nonsense”；然后
余晟同学（顺便推荐余晟同学译的《精通正则表达式》（第3版））把它给译了出来。
漂亮的文章加上漂亮的翻译，当然是要拜读的:-)
进化论从其诞生以来受到的非难不计其数。这里提到的这篇便收集了广为神创论者提出
以及广为大众误解的一些观点。其中有一点尤其引起了我的兴趣，如下：
8. 严格说起来，我们很难相信复杂如蛋白质的物质能偶然出现，更不用说人或是活细
胞了。
偶然性在进化中确实存在（例如，偶然性的突变可以产生新的特征），但是进化并不依
赖偶然性来产生新的器官、蛋白质或其他实体。截然相反的是，自然选择，作为进化中
已知的最主要机制，却会明确保留“需要的”（能适应的）特性，消除“不需要的”（
无法适应的）特性。只要选择的影响力存在，自然选择就能把进化向一个方向推进，在
出乎意料的短时间内产生复杂的结构。举个例子，现有由13个字母构成的序列“
TOBEORNOTTOBE”，假设有几百万只猴子，每只猴子每秒钟挑一条短语，需要78,800年
才能从26^13种可能中选出这样的排列。不过，Glendale College的Richard Hardison
在20世纪80年代写过一个程序，它能够在随机产生序列的同时，保证那些已经出现在正
确位置上的字母不会变化（这样做倒有点《汉姆雷特》 的味道。译注：这个句子看了
大半天才明白，嘿嘿）。这个程序平均只需要336次迭代就能生成上文提到的短语，时
间少于90秒。更神奇的是，把莎士比亚的整个剧本重新生成一遍也只需要四天半时间。
关于这个随机枚举特定的13字母的单词的问题有点意思。如果是纯粹随机枚举的话，由
于长度为13的单词一共有26^13个不同的（假设所有组合都是有效单词的话），其中只
有一个跟目标单词一样，也就是说平均（数学期望）枚举26^13次才能枚举出目标串来。
我们不妨把人类的DNA链当成一个长长的单词。突变是产生随机枚举的动力。那么根据
上面的分析，要枚举出我们现在用的DNA，需要的迭代次数将是跟DNA链上的“字母数”
（碱基对）成指数关系的。枚举一个13个字母的单词就需要26^13次方了，上亿碱基对
，需要多少次迭代？更不要说人类的一代更迭就平均要耗上十来二十年了。
从这个角度来看，作为生命只有短短几十年的我们，似乎的确很难理解像眼睛这么复杂
精妙的结构是如何从随机的突变中产生出来的。而这也恰恰是神创论者最经常用来非难
进化论的论点之一。那么，这个貌似有力的论点到底正确与否呢？其实，在达尔文同学
的《物种起源》中就已经进行了一定程度的驳斥。达尔文同学列举了一系列的比我们人
类眼睛简单的眼睛结构，从复杂逐渐到简单，其中最简单的“眼睛”只由一些聚集在一
起的感光细胞构成；并且，达尔文同学还雄辩了为什么眼睛的复杂性并非是不可归约（
irreducible）的。
然而，达尔文同学毕竟不是专业的理工科出生（在大学里面是学神学的），虽然其实践
精神是每个科学家的楷模，虽然在《物种起源》中他运用了一系列的证据和推理，某种
程度上论证了随机突变加上自然的选择之手，的确能够进化出如眼睛这么复杂的结构。
然而他并没有从数学上加以证明，为什么定向选择能够导致在短得多的时间内产生复杂
结构，以及这个时间与纯随机枚举相比到底短到什么程度？
我们仍以那个13个字母的单词为例TOBEORNOTTOBE。如果是纯随机枚举的话，平均需要
26^13次方才能枚举出一个来。那么，自然中的进化过程也是这样的吗？并非如此。虽
然每一个基因位都可能发生变异，然而自然选择之手会将那些“好”的部分留下来，差
的部分剔掉（因为突变出来的好基因比差基因更有生存繁殖优势，于是渐渐就会在种群
中通过遗传扩散开来）。反映在我们枚举单词的过程中就是，一旦我们枚举出了某个或
某些特定位上的字母，那么这个字母就确定下来，不再变动，只需继续枚举剩下来的字
母。这样，直觉上需要枚举的次数就会大大减少。而实际上也正是如此，引文中提到的
Richard同学写的一个程序便说明了这一点：本来需要78,800年，现在只需90秒。差异
何等巨大！
现在，我们关心的问题是，按照后一种枚举方法，能从数学上精确计算出来，要枚举出
这个目标单词需要的迭代次数的数学期望吗？（即，平均枚举多少次，才能枚举出它呢
？）
Richard同学写的那个程序显示需要平均336次；然而，问题是他写的是一个程序，而不
是用数学来计算到底需要多少次。336次是数学期望吗？不是。它是一个实践值。
实际上，我也写了一个这样的程序，然而结果显示却是大约82次左右。那么到底谁的正
确呢？
要检验这个结论，更重要的问题是，应该有一个数学方法能够计算出按照这种方法，可
（数学）期望通过迭代多少次就迭代出目标串。
为了从数学上解决这个问题。我们需要用到一点基本的概率论知识：
如果一个随机变量X的值为xi的几率是Pi，那么X的数学期望Ex就等于∑xiPi。举个例子
，假设小明的考试成绩为90分的概率为30%，为80分的概率为70%，那么小明的成绩的数
学期望便是90×30%+80×70%=83（虽然83其实是个不可能的成绩）。
回到我们要求解的问题：我们想知道需要枚举多少次才能枚举出目标单词。要求解这个
问题，我们可以反过来思考：平均每枚举一次能正确枚举出目标单词上的几个字母（这
里“正确”的意思当然是要满足“在相同位置上的字母也相同”，比如目标单词是TUBE
的话，一旦枚举出POTE，我们就说正确枚举出了最后一个字母E，而T由于位置不对应，
因此就不能算是正确的了）。
很显然，平均一次能正确枚举出的字母数目是一个随机变量，不妨令为X。该随机变量
依赖于在这次枚举中，目标单词上的每一个位置上的字母是否被正确枚举出来了，于是
我们设目标单词第i位上的字母被枚举的结果（即是否枚举中——只有“中”或“不中
”两种结果，因而是一个二元随机变量）为随机变量Xi；Xi只有“中”或“不中”两种
可能，我们将“中”的值量化为1，“不中”为0。由于每一位上枚举中的概率都是独立
同分布的，因此对于任意一个Xi来说，为0（“不中”）的概率皆为25/26；为1（“中
”）的概率皆为1/26。这很容易理解，因为字母表中一共有26个字母，随机选择一个，
跟目标字母相同的概率自然是1/26，不同的概率则是25/26。
有了Xi，我们进一步发现，X其实是Xi的函数：X = ∑Xi。这个式子这样理解：如果在
位置i处枚举中了，那么Xi便是1，这样就给总共枚举中的位数X贡献了1；否则Xi则为0
，即没有贡献。
现在，我们回过头审视我们想要求得的东西：我们想求得是枚举一次能正确枚举出目标
单词上的字母数目的数学期望。也就是X的数学期望EX。由于X = ∑Xi。于是EX = E(∑
Xi) = ∑EXi。而EXi-对每个Xi是相同的（独立同分布嘛），都是0×25/26 + 1×1/26
= 1/26。因此EX = n×EXi（其中n是目标单词的长度——本例中是13）= 13×1/26 = 1
/2。
综上，我们得出结论：随机枚举一次可（数学）期望枚举中目标单词上的1/2个字母。
1/2个字母？是不是开玩笑？哪有“半个字母”的说法？实际上，因为是数学期望，而
数学期望的值很可能并非所有可能值中的任一个，而是它们的概率加权平均，所以半个
字母的说法在数学期望上是说得通的；更关键的是，这个期望值给我们提供了一个极其
重要的信息，那就是要想枚举中其中的一位，我们（数学期望上）需要枚举2次才行（
因为每次枚举中1/2位）。
一旦枚举中了其中的一位，那么后面的随机枚举过程便不需要考虑这一位，只需要考虑
剩下的了。换句话说，目标单词中的字母便被剔掉了一个，只剩12个字母。而在12个字
母的单词中，要想再枚举中一位，需要多少次迭代呢？重用上面的推导过程，EX仍然还
是等于n×EXi。EXi没变，而n变成了12。即迭代一次平均命中12/26个字母，那么要完
全命中其中一位字母，便需要26/12（即2.17次）。
如此类推，每次减掉其中的一个字母需要特定次数的枚举，一直到减至只剩最后一个字
母，需要26次。把所有这些枚举次数的期望值加起来，便是总共需要枚举的次数了。即
26/13 + 26/12 + 26/11 + … + 26/1 ~= 82.68次。
另一种思路
我们回顾一下上一个解法过程中的核心问题：要命中其中的一个字母，（数学期望上）
需要枚举多少次，我们令这个次数为随机变量X。我们回顾一下数学期望的本质定义：
每个可能的值的概率加权平均。于是，要求得X的数学期望EX，我们只需知道X所有可能
的取值以及对应于各个取值的概率。
那么，要命中其中一个字母，究竟需要枚举多少次呢？可能是一次就中了，也可能需要
两次，也可能需要三次…你会发现，有可能需要任意次。只不过随着所需次数的增加，
概率也越来越小。实际上，这是一个无穷级数求和问题；所幸，你马上就会看到，这个
求和其实很简单。
所谓一次就命中的意思是，只随机枚举一次，就会命中目标单词中的一个且仅一个字母
。这个随机事件由三个部分组成，首先是其余n-1个字母不中，然后是剩下的1个字母中
了，再然后是那个命中的字母有n种可能的位置。因此，其概率是[(25/26)^(n-1)]×1/
26×n。同理，需要两次才能命中其中一个字母的概率是(25/26)^n×1/26×n×[(25/26
)^(n-1)]…以此类推。
而命中其中一个字母所需枚举次数X的数学期望是：
1×一次就中的概率 + 2×二次才中的概率 + 3×三次才中的概率 + …
也就是：
1/26×n×(25/26)^(n-1) [1 + 2×(25/26)^n + 3×(25/26)^2n + 4×(25/26)^3n … ]
左边方括号内的无穷级数求和的形式为1+2q+3q^2+4q^3+…，结果为1/(1-q)^2（利用类
似等比级数求和的技巧——错位相减），所以上式求和简化后的结果为：
[n×25^(n-1)×26^n]/[(26^n-25^n)^2]
即，当目标单词长为n时，平均需要[n×25^(n-1)×26^n]/[(26^n-25^n)^2]次枚举才能
命中其中一个字母；而一旦命中一个字母之后，该字母就会被从单词当中剔掉，并继续
枚举第二个字母，此时n减少了1，因而上式的值也发生了变化。
简言之，长度为N的单词，需要∑[n×25^(n-1)×26^n]/[(26^n-25^n)^2]次（其中n从1
变化到N）迭代便能够完全枚举出来。
现在我们回到原来的问题：一个长为13的单词，TOBEORNOTTOBE，究竟需要枚举多少次
才能够完全枚举出来呢？按照以上的式子，得出的结果是82.39。而采用前面的不精确
近似，计算的结果82.68。跟我自己写的一个枚举程序运行一万次平均之后的结果刚好
相符，后者也是在82左右徘徊。
不过，以上两种做法其实都建立在一个假设之上，即我们是一个一个地枚举出目标单词
中的字母的。不是两个，也不是三个。然而实际当中可能一次就枚举出多个乃至全部的
字母。因此，其实以上两种做法计算出的都是一个不精确的值，这也是为什么它们的结
果相近但不一样的原因（真正的结果只有一个）。然而，如果想给出精确表达式或计算
方法就非常复杂了，或者说至少我没有想到更简单的表达方法，如果你有不妨告诉我:-)
小结
本文介绍了隐藏在自然选择中的概率论，并说明了为什么自然选择能够在相对（与纯随
机枚举相比）极短的时间内塑造出复杂的有机体；简而言之，选择之手总是不断地将生
物的基因向某个方向推进，一旦基因中变异出有益的片段，该片段就会被选择保留下来
并逐渐在种群中蔓延开来，反映到文中讨论的枚举单词的例子中就是，一旦某个位上的
字母被枚举出来，便会被保留住，不再受到后续变异的影响（除非是更好的变异）（通
过一个数学示例，我们看到，原本需要26^13次迭代才能产生的目标序列，只需82次居
然就进化出来了，其间的差距是无法估计的；事实上，计算机算法上就有使用进化思想
来实现算法的，也就是所谓的进化算法）；再则，加以种群中数量巨大的个体（每个个
体都是一个单独的枚举器），我们就不难理解为什么自然选择能够进化出复杂如眼睛的
结构了。
Update 2007-12-3：徐宥同学指出，在Richard原来写的那个程序中，是采用的“挨个
枚举”办法。即先枚举出第一个字母（期望需要26次），然后枚举第二个，如此直到把
所有字母枚举完。如此需要的时间为13×26=338；符合文中给出的值。如此说来，之所
以我得出的结果跟Richard的不一样，是因为采用的枚举策略不一样，我将“一次枚举
”定义为“枚举整个单词”，而非“枚举其中某个字母”。不过我感觉Richard的那个
枚举策略显然不符合自然选择的工作方式，自然状况下，每一个基因位（“字母”）都
可能发生变异（独立分布，不过变异概率未必一样），而对变异基因的择优筛选则发生
在“遗传”这一个环节（严格来说是发生在遗传过程中的“差异繁殖率”上）。
不过，总而言之，尽管计算机模拟的选择算法不同，总的思想是一样的，即一旦加入了
“选择之手”，就能够极大地加快进化的速度。 |
b*****n
发帖数: 4976 | 2
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
计多无谓， 得个计字。
最实际便是在实验室中，
能从一堆蛋白质生化合物 （加入甚么材料， 你自选罢）
偶合出一个简简单单的细胞来试试看！
出了这个结果， 当轰动全球！！！
【在 l***o 的大作中提到】
: 数学之美番外篇：进化论中的概率论
: BY 刘未鹏 – DECEMBER 2, 2007
: 李笑来老师在blog上转了一篇宏文，“15 Answers to Creationist Nonsense”；然后
: 余晟同学（顺便推荐余晟同学译的《精通正则表达式》（第3版））把它给译了出来。
: 漂亮的文章加上漂亮的翻译，当然是要拜读的:-)
: 进化论从其诞生以来受到的非难不计其数。这里提到的这篇便收集了广为神创论者提出
: 以及广为大众误解的一些观点。其中有一点尤其引起了我的兴趣，如下：
: 8. 严格说起来，我们很难相信复杂如蛋白质的物质能偶然出现，更不用说人或是活细
: 胞了。
: 偶然性在进化中确实存在（例如，偶然性的突变可以产生新的特征），但是进化并不依
|
b*****n
发帖数: 4976 | 3 也老实一点，
一堆数学程式， 鬼划符似的，
我读书少， 看不懂。
你懂了以后简简单单地讲给我听好了。
贴来一篇常人看不明的符， 不等如你便是
学贯满盈 |
s*********t
发帖数: 4253 | 4 如果进化论是”真“的，如果这概率论也是”对“的，
那我们今天上班同事亲朋好友应该都是这样子了！
想一想：
就一小部分生物的基因突变吗？。。。然后这些生物很有秩序的排排队一代一代的繁殖
下再
发展成更复杂的品种？不是的！有上千千万万的生物也同时爆发式的基因突变。因为这
些本来就是
【无人监管】的动物生产线。所以今天在地球上的生物也是千奇百怪的，那理会像目前
的如此单调呢？
～
今天科学家连第一个生命的来源都无法证实。那就是地球史是第一个单细胞（或核糖核酸
)的生命之火都无法解释。整个进化论其实就是建立在空气中，毫无根基。
建立在毫无基础的假设上其它的解释也不重要了。 |
s********a
发帖数: 303 | 5 这篇文章是典型的先射击再画靶子。没有人说要直接从随机中进化出整个基因组,我们
说的是就是一个基因都很困难。一个基因是几十上百个碱基组成,只有其中复数个碱基
同时突变,才可能发生有益的改变。严谨的方法是,考虑突变几率,自然选择的效率(并非
有益的性状都能生存),然后建模或模拟。
作者说的那个叫遗传算法,用这种过分简化的模型支持自然选择论,是看不起人吗? |
I***l
发帖数: 121 | |
l***o
发帖数: 5337 | 7 不必想太多，本文只是要解释，“短得多的时间内产生复杂结构”在某种前提下，数学
上是可行的。就是不应该用“时间不够”来攻击进化论，如此而已。 |
s*********t
发帖数: 4253 | 8 这样有风度的文明讨论是好的。
【在 l***o 的大作中提到】
: 不必想太多，本文只是要解释，“短得多的时间内产生复杂结构”在某种前提下，数学
: 上是可行的。就是不应该用“时间不够”来攻击进化论，如此而已。
|
b*****n
发帖数: 4976 | 9
==============================
一句『是可行的』可圈可点喔。
说明，计算也只是一种推测。
现实观察却是另一回事，
看， 这五千九百万年前给藏在琥珀内的蚂蚁
跟现代的蚂蚁一样， 没有甚么『演化』。
说明， 演化， 即使有， 也是十分缓慢的过程。
五千九百万年内， 生物不见有变，
那在４５亿年中有几多个五千九百万年
可以给生物由一个简单细胞变成今日复杂的生物种？
再补充一句∶ 地球４５亿年历史中，
前三分一时间， 环境是不适合任何生物生存的。
看来， 由爬虫变飞鸟的过程要如魔术师般。。。
变。。。变。。变。。。。。成事了！
我不晓计数, 只晓用常理来看事 。
“时间不够”由始至终都是演化论的死穴！
【在 l***o 的大作中提到】
: 不必想太多，本文只是要解释，“短得多的时间内产生复杂结构”在某种前提下，数学
: 上是可行的。就是不应该用“时间不够”来攻击进化论，如此而已。
|
s*********t
发帖数: 4253 | 10 看来， 由爬虫变飞鸟的过程要如魔术师般。。。
变。。。变。。变。。。。。成事了！
呵呵。 很幽默 |
|
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s********a
发帖数: 303 | 11 可行不可行不是这么论证的。理论都没有成熟,这种科普式的"论证"根本没有意义,连做
全球暖化的都不敢这么托大。
你的理论最多能说明,原来大家以为要10000亿年,实际上1000亿年就能搞定。相对论的
关键在于时间的绝对值,而不在于相对多少。有无限的时间,猴子也能写出莎士比亚。
【在 l***o 的大作中提到】
: 不必想太多，本文只是要解释，“短得多的时间内产生复杂结构”在某种前提下，数学
: 上是可行的。就是不应该用“时间不够”来攻击进化论，如此而已。
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b*****n
发帖数: 4976 | 12
你的理论最多能说明,原来大家以为要10000亿年,实际上1000亿年就能搞定。相对论的
关键在于时间的绝对值,而不在于相对多少。有无限的时间,猴子也能写出莎士比亚。
===================================
演化论最奥秘的地方不只是
『以为要10000亿年,实际上1000亿年就能搞定。』,
而是经过这么大工程后,
地上竟然不留痕迹。
物种间竟找不到中间物种的化石。
这点， 连演化论始创者达尔文也摸不著头脑。
【在 s********a 的大作中提到】
: 可行不可行不是这么论证的。理论都没有成熟,这种科普式的"论证"根本没有意义,连做
: 全球暖化的都不敢这么托大。
: 你的理论最多能说明,原来大家以为要10000亿年,实际上1000亿年就能搞定。相对论的
: 关键在于时间的绝对值,而不在于相对多少。有无限的时间,猴子也能写出莎士比亚。
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b*****n
发帖数: 4976 | 13 地球45亿年, 减去前大半截不适合生物生存的时间, 余下来的时间足够演化出目前已知
的一百七十万个生物种吗? 未计己绝种的, 在深海, 雨林未给人发现的物种。
好比一个人要中五次彩票, 已经难, 还要在两个月内完成.
机率又有几「大」呢?
（除非。。。。是出老千哩） |
b*****n
发帖数: 4976 | 14
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
如说耶和华就那魔术师，
是两月内连中五次彩票的老千。。。
这反而合理得多！
【在 s*********t 的大作中提到】
: 看来， 由爬虫变飞鸟的过程要如魔术师般。。。
: 变。。。变。。变。。。。。成事了！
: 呵呵。 很幽默
|
f******k
发帖数: 297 | 15 这个其实是最近几年在理论计算机领域新兴的一个研究方向，evolvability, 由图灵奖
获得者Leslie Valiant (PAC learning) 开创的。主要思想就是进化过程可以用随机机
器学习来建模，然后研究它的时间复杂度。有意思的是他的结论是从时间复杂度上来讲
很多简单的优化结果都不可能从进化产生，比如parity function。当时在他在做
presentation时受到不少生物学家炮轰。 |
h********2
发帖数: 1028 | 16 如果贵阁下没有说莎翁全集，如何知道一个字母会在正确的位置...
另外，一段话能说清楚的事情写这么长，是否有点藐视本版平均智商... |
C*******t
发帖数: 766 | 17 lz已写明是zz，阁下智商so高，怎么还这么问
就算lz蔑视本版平均智商，鉴于活跃此版众基的表现，能怪他么
【在 h********2 的大作中提到】
: 如果贵阁下没有说莎翁全集，如何知道一个字母会在正确的位置...
: 另外，一段话能说清楚的事情写这么长，是否有点藐视本版平均智商...
|
b*****n
发帖数: 4976 | 18
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一句「zz」，不是讲废话的认可证。
【在 C*******t 的大作中提到】
: lz已写明是zz，阁下智商so高，怎么还这么问
: 就算lz蔑视本版平均智商，鉴于活跃此版众基的表现，能怪他么
|
b*****n
发帖数: 4976 | 19
，鉴于活跃此版众基的表现，能怪他么
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
以本版众基智商， 应付汝等陋儒， 绰绰有余。
【在 C*******t 的大作中提到】
: lz已写明是zz，阁下智商so高，怎么还这么问
: 就算lz蔑视本版平均智商，鉴于活跃此版众基的表现，能怪他么
|
f******k
发帖数: 297 | 20 进化论可行性的问题其实Godel也思考过，这里引用他的话(A Logical Journey: From
Godel to Philosophy, MIT Press 1997)
I believe that mechanism in biology is a prejudice of our time which will be
disproved.In this case, one disproof, in my opinion, will consist in a
mathematical theorem to the effect that the formation within geological time
of a human body by the laws of physics (or any other laws of similar nature
), starting from a random distribution of the elementary particles and the
field, is as unlikely as the separation by chance of the atmosphere into its
components. |
|
|
E*****m
发帖数: 25615 | 21 這麼多年了，這些反進化論的基督徒為什麼還是不肯看本正經的進化論書籍呢？ |
C*******t
发帖数: 766 | 22 哈哈，自我陶醉精神可嘉
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ，鉴于活跃此版众基的表现，能怪他么
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 以本版众基智商， 应付汝等陋儒， 绰绰有余。
|
b*****n
发帖数: 4976 | 23
_____________
那麼你又讀過了多少？
拿出少少本事來看看「正經進化論書藉」如何「書本無誤」，迷得你「只管信，不管問
」。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 這麼多年了，這些反進化論的基督徒為什麼還是不肯看本正經的進化論書籍呢？
|
b*****n
发帖数: 4976 | 24
__________=
是陶醉也是你先醉哩。
難得你還懂甚麼是「陶醉」。
【在 C*******t 的大作中提到】
: 哈哈，自我陶醉精神可嘉
|
C*******t
发帖数: 766 | 25 patpat，做基不容易
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: __________=
: 是陶醉也是你先醉哩。
: 難得你還懂甚麼是「陶醉」。
|
s*********t
发帖数: 4253 | 26 因为正經的進化論書籍是错的。
這麼多年了难道还没开窍么？
（学习知识是不一定要做跟屁虫的） <= 这点很重要！
【在 E*****m 的大作中提到】
: 這麼多年了，這些反進化論的基督徒為什麼還是不肯看本正經的進化論書籍呢？
|
b*****n
发帖数: 4976 | 27
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
是啊，
做反基容易得多，
胡乱吠一堆狗话便成了。
最少letgo 也带来了一篇文，
你却连甚么手信也没有便来汪， 汪，汪。。。
【在 C*******t 的大作中提到】
: patpat，做基不容易
|
B*O
发帖数: 46 | 28 吠得精彩，象声词准确，patpat
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 是啊，
: 做反基容易得多，
: 胡乱吠一堆狗话便成了。
: 最少letgo 也带来了一篇文，
: 你却连甚么手信也没有便来汪， 汪，汪。。。
|
b*****n
发帖数: 4976 | 29
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
不知Leslie Valiant 的
Probably Approximately Correct: Nature's Algorithms for Learning and
Prospering in a Complex World (Basic Books, ISBN 9780465032716)， 和他的观
点，
算不算是『正经的进化论书籍』呢？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 這麼多年了，這些反進化論的基督徒為什麼還是不肯看本正經的進化論書籍呢？
|
J*******g
发帖数: 8775 | 30 证据？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 這麼多年了，這些反進化論的基督徒為什麼還是不肯看本正經的進化論書籍呢？
|
|
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b*****n
发帖数: 4976 | 31 反驳演化论的证据，
早已堆到一版都是哩。
有那个反基能拿出一点像样的对辩！？
只有在埸边摇旗纳喊， 『云爆』点操音的就有一个，
或是「真神」经病地「仰天傻笑」。 |
E*****m
发帖数: 25615 | 32 早貼過了，小朋友。
【在 b*****n 的大作中提到】
: 反驳演化论的证据，
: 早已堆到一版都是哩。
: 有那个反基能拿出一点像样的对辩！？
: 只有在埸边摇旗纳喊， 『云爆』点操音的就有一个，
: 或是「真神」经病地「仰天傻笑」。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 33 是生物學家寫的嗎？
【在 b*****n 的大作中提到】
: 反驳演化论的证据，
: 早已堆到一版都是哩。
: 有那个反基能拿出一点像样的对辩！？
: 只有在埸边摇旗纳喊， 『云爆』点操音的就有一个，
: 或是「真神」经病地「仰天傻笑」。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 34 沒一個列得出一本，包括你。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 证据？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 35 反駁成功你都可以拿諾貝爾了
【在 b*****n 的大作中提到】
: 反驳演化论的证据，
: 早已堆到一版都是哩。
: 有那个反基能拿出一点像样的对辩！？
: 只有在埸边摇旗纳喊， 『云爆』点操音的就有一个，
: 或是「真神」经病地「仰天傻笑」。
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j*******7
发帖数: 6300 | 36 如果只因为几个小知识分子片面且不成熟的研究结果而失去天堂的席位实在是不值呀，
劝聪明人都要掂量掂量。这里有个观点 --
http://www.onereason.org/the-god-confusion/does-evolution-dispr
Does evolution disprove God?
Evolution is a process just like countless other processes on earth. It is
not an argument against God. There are many mechanisms found in the natural
world such as the water cycle. But the water cycle does not disprove the
existence of God. Any mechanism is by default a sign of an organiser or
systemiser. Evolution is also a mechanism so it must also have an
intelligence who set it into motion.
Charles Darwin even after his publication of ‘The Origin of Species’
believed in God. He is quoted as saying:
[Reason tells me of the] extreme difficulty or rather impossibility of
conceiving this immense and wonderful universe, including man with his
capability of looking far backwards and far into futurity, as the result of
blind chance or necessity. When thus reflecting I feel compelled to look to
a First Cause having an intelligent mind in some degree analogues to that of
man; and I deserve to be called a theist.[1]. For most of his life Darwin
believed in God, although later in life the problem of evil lead him to
have more serious doubts (please see the article on ‘Why is there Evil?’)
Imagine that we humans had created robots that eventually were able to
reproduce and improve themselves according to their environment, humans died
out and after millions of years the robots came up with a theory of their
evolution based on bits of old machines they dug up. Their theory would not
in any way disprove the existence of humans. Instead it would be a sign of a
higher intelligence that bought them about. Dr Francis Collins who is one
of the world’s leading experts on evolution believes that God bought about
the human being via the process of evolution.
Whether someone believes in or rejects the theory of evolution as a means to
how human beings came in to existence, it does not in any way conflict with
belief in God. |
g*******r
发帖数: 1414 | 37 当下流行的是发展Martinus理论，最近的书有：
Martinus, Darwin and Intelligent Design: A New Theory of Evolution
这书里面认为进化过程同时带有达尔文论（物竞天择）和 intelligence design（意识
引导进化）
---达尔文论认为：生物体本身不能选择进化，而是周遭环境选择优秀的能适应环境发
展的才能生存，所以留到今天的物种，就是这种竞争胜出者
---intelligence design认为，自然物种的一些特征太过复杂而无法被自然法则所解释
，所以有某种不可见的智能自发的在引导这样的发展
当下对Martinus理论的发展认为，物竞天择是有的，但是生物的意识也是存在的，甚至
地球本身都有某种智能，在引导着生物的发展。
神创论，尤其基督教经常拿intelligence design说事，但这里有两点区别：
（1）. intelligence design认为有莫名的智能促进物种进化，这可能来自物种本身，
不一定是神；而基督教神创论，比较狭隘的就认为一切都是神造的，人也没有进化自己
的可能，所以跟intelligence design有区别
（2）. intelligence design 本身也不被科学认可，因为它的主要理论依据是“因为
太复杂，进化论解释不了，所以我是对的”这本身就缺乏科学逻辑。
所以现实是：进化论里有不少科学无法证实的东西，intelligence design 本身理论也
是不被科学认可的东西，神创论想用intelligence design攻击进化论结果自己更是被
打脸
所以如果真的想针尖对麦芒，那么还是得说抱歉，“进化论有问题所以人类是上帝造的
”依然十分荒谬且不被承认。
【在 s*********t 的大作中提到】
: 因为正經的進化論書籍是错的。
: 這麼多年了难道还没开窍么？
: （学习知识是不一定要做跟屁虫的） <= 这点很重要！
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n********n
发帖数: 8336 | 38 我的观点，
1.人类的起源：神创
2.人产生后的进化：圣经没有提及，所以有进化的可能。
因此，intelligence design与基督教神创论是相容的。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 当下流行的是发展Martinus理论，最近的书有：
: Martinus, Darwin and Intelligent Design: A New Theory of Evolution
: 这书里面认为进化过程同时带有达尔文论（物竞天择）和 intelligence design（意识
: 引导进化）
: ---达尔文论认为：生物体本身不能选择进化，而是周遭环境选择优秀的能适应环境发
: 展的才能生存，所以留到今天的物种，就是这种竞争胜出者
: ---intelligence design认为，自然物种的一些特征太过复杂而无法被自然法则所解释
: ，所以有某种不可见的智能自发的在引导这样的发展
: 当下对Martinus理论的发展认为，物竞天择是有的，但是生物的意识也是存在的，甚至
: 地球本身都有某种智能，在引导着生物的发展。
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b*****n
发帖数: 4976 | 39
=============================
早列过了， 小朋友
【在 E*****m 的大作中提到】
: 反駁成功你都可以拿諾貝爾了
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b*****n
发帖数: 4976 | 40
==========================
拿诺贝尔也不等如不会弄错。
生化学家莱纳斯.鲍林 1954年获诺贝尔。
后来， 学者发现他的
「DNA三螺旋结构模型」是弄错了的。
不知你几时开始有幻觉∶科学家不会出错的,
（尤其是诺贝尔得主）
【在 E*****m 的大作中提到】
: 反駁成功你都可以拿諾貝爾了
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s*********t
发帖数: 4253 | 41 1）Martinus理论解释不了“生命的起源”（人无法在试验室从零创造生命）
，这代表整个理论的架构是不完善的，再多解释那也不过是个【假设】。
既然都是假设，那就不能抹掉所有”人的起源“的公平可能性，对吧？包括神造人！
（神造人也可以解释说成有更高级更有智慧的生灵创创造低几级的生物，而我们人类就
是属于低一级的生物）
我们都要用中立思维和态度来讨论这问题。（在此我也不偏旦基督教。）
２）再说用环境选择优秀竞争胜的说法也是错的。这解释很明显的太过于简单化了。
举个例子：在气温２８度有水有粮食的环境下，
就算是上千亿的动物被最后淘汰了就留下十万种强者吧
（这些强者百分之十是高商智。有品位，有学问，又能共相处的生物）
这些高商智有品位有学问人不像人的生物在今天这地球都全消失了吗（看图）？
３） 更苛刻一点就算是留下 １０个强者．
要知道动物的繁殖是Exponential的，这无监督的【适应】环境下互相交配。
１０个强者经过几亿年也会造出数不清的品类了（不代表他们都会自相残杀）。
这些高商智有品位有学问人不像人的生物这今天到底是去哪里了？
难道进化论对于高智商的生物，它最大最大最大【成就】是造出不同肤色，
发色的人类而已吗？
如果你用这角度来看，你也会认同关于进化论种种的解释是过于肤浅了。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 当下流行的是发展Martinus理论，最近的书有：
: Martinus, Darwin and Intelligent Design: A New Theory of Evolution
: 这书里面认为进化过程同时带有达尔文论（物竞天择）和 intelligence design（意识
: 引导进化）
: ---达尔文论认为：生物体本身不能选择进化，而是周遭环境选择优秀的能适应环境发
: 展的才能生存，所以留到今天的物种，就是这种竞争胜出者
: ---intelligence design认为，自然物种的一些特征太过复杂而无法被自然法则所解释
: ，所以有某种不可见的智能自发的在引导这样的发展
: 当下对Martinus理论的发展认为，物竞天择是有的，但是生物的意识也是存在的，甚至
: 地球本身都有某种智能，在引导着生物的发展。
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b*****n
发帖数: 4976 | 42 作为人类宗教上的思考，
大前提是∶ 生物如何由来？
生物会怎样的演， 关我屁事。 |
I***l
发帖数: 121 | |
b*****n
发帖数: 4976 | 44
============================
不如你坦白一点地说∶
你心想登台， 但又不晓唱歌。
【在 I***l 的大作中提到】
: 回你的贴子都浪费我的时间
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x****u
发帖数: 12955 | 45
你这假设也太扯淡了点。
你以为人类史上什么时候是“高智商，有品位，有学问，能共处”特性的单体能够大量
繁衍后代的？而且你以为智商，品味，学问，为人处世是靠基因控制的？
先把这两个问题搞清楚了再说吧
【在 s*********t 的大作中提到】
: 1）Martinus理论解释不了“生命的起源”（人无法在试验室从零创造生命）
: ，这代表整个理论的架构是不完善的，再多解释那也不过是个【假设】。
: 既然都是假设，那就不能抹掉所有”人的起源“的公平可能性，对吧？包括神造人！
: （神造人也可以解释说成有更高级更有智慧的生灵创创造低几级的生物，而我们人类就
: 是属于低一级的生物）
: 我们都要用中立思维和态度来讨论这问题。（在此我也不偏旦基督教。）
: ２）再说用环境选择优秀竞争胜的说法也是错的。这解释很明显的太过于简单化了。
: 举个例子：在气温２８度有水有粮食的环境下，
: 就算是上千亿的动物被最后淘汰了就留下十万种强者吧
: （这些强者百分之十是高商智。有品位，有学问，又能共相处的生物）
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s*********t
发帖数: 4253 | 46 第一个问题： 你先看清我写的。这是example而已。
第二个问题：品味，学问，为人处世是靠基因控制的？
当然和基因有关系了。不同种族的IQ和EQ（情商）是有差别的。
IQ影响学习，EQ（情商）影响性格。
就用人类打个比方， 你认为以整体来说，阿三和老中的性格是一样吗？
老黑，老濹，中东人，吉布赛人，日本人，烙印，中国人（刻苦耐劳含蓄）
的性格都有一定的摸式（pattern）的，这些种族性格的差距，难到都是百分之百後天
培养造成的吗？
非洲国家的落后，他们在美国后裔在良好的条件下整体来说有没有得到改善呢？
（如果你还是不明白，你可以晚上单独到底特律downtown 见识）
这些你都好好思考下。
PS：我以上说的是整个种族的一般性格而论。
当然也有个别的烙印是刻苦耐劳含蓄，也有个别老中是喜好奉承巴结的。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 你这假设也太扯淡了点。
: 你以为人类史上什么时候是“高智商，有品位，有学问，能共处”特性的单体能够大量
: 繁衍后代的？而且你以为智商，品味，学问，为人处世是靠基因控制的？
: 先把这两个问题搞清楚了再说吧
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x****u
发帖数: 12955 | 47
蓄）
别扯淡了。你根本是什么也不懂。
如果基因决定一切，那么解释一下为什么狼孩明明有全套人类基因，但行为像狼而不像
人。
你那个所谓挑出的种子根本就是完全无视客观事实。物种之间在各个发展阶段都是有竞
争的，只有竞争成功的物种才有可能发展到更高层次。你那几个外星人的基因基础在生
物早期进化史上就淘汰掉了，哪里还有可能平行发展出完全不同基因的智慧生物。人类
基因和海胆基因有70%的相似度。去好好考虑一下这是为什么。
【在 s*********t 的大作中提到】
: 第一个问题： 你先看清我写的。这是example而已。
: 第二个问题：品味，学问，为人处世是靠基因控制的？
: 当然和基因有关系了。不同种族的IQ和EQ（情商）是有差别的。
: IQ影响学习，EQ（情商）影响性格。
: 就用人类打个比方， 你认为以整体来说，阿三和老中的性格是一样吗？
: 老黑，老濹，中东人，吉布赛人，日本人，烙印，中国人（刻苦耐劳含蓄）
: 的性格都有一定的摸式（pattern）的，这些种族性格的差距，难到都是百分之百後天
: 培养造成的吗？
: 非洲国家的落后，他们在美国后裔在良好的条件下整体来说有没有得到改善呢？
: （如果你还是不明白，你可以晚上单独到底特律downtown 见识）
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b*****n
发帖数: 4976 | 48
你那个所谓挑出的种子根本就是完全无视客观事实。物种之间在各个发展阶段都是有竞
争的，
================================
那未必,
有学者早质疑长颈鹿的长颈实在不是给该物种如何竞争优势,
反之, 实在是一个负累。
长颈鹿演化出那条长颈的目的为何？ 而又不给淘汰掉了。
新一派的演化学早已拼弃演化是为了物竞生存，
而偏向是由于基因异变， 演化是无方向性的。
去好好考虑一下
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 蓄）
: 别扯淡了。你根本是什么也不懂。
: 如果基因决定一切，那么解释一下为什么狼孩明明有全套人类基因，但行为像狼而不像
: 人。
: 你那个所谓挑出的种子根本就是完全无视客观事实。物种之间在各个发展阶段都是有竞
: 争的，只有竞争成功的物种才有可能发展到更高层次。你那几个外星人的基因基础在生
: 物早期进化史上就淘汰掉了，哪里还有可能平行发展出完全不同基因的智慧生物。人类
: 基因和海胆基因有70%的相似度。去好好考虑一下这是为什么。
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s*********t
发帖数: 4253 | 49 Xuansu,
你说我什么都不懂，那代表你比我懂了。
那好，我有4个问题，请你回答，不要逃避哦。
1）你认为地球历史上基因互相杂交会不会产生不同的异类呢？
１）会 ２）不会
2） 你说：“物种之间在各个发展阶段都是有竞争的，只有竞争成功的物种才有可能发
展到更高层次” 那进化论本来就是无人管的生命生产线（自由发展无人管理），
那生物在【毫无竞争】情况下能不能发展到更高层次吗？有没有这可能性呢？
１）有 ２）没有
3）你说几个”异类“的基因基础在生物早期进化史上被淘汰掉了的？
请看看以下这位弟兄的基本条件（看图）。
你认为他是如何这地球上被淘汰掉的？请你解释！
4） 如果不是几个呢而是上亿个有潜能发展到【高智商】的“异类”呢？
你相信地球把有潜能演变到高智商的生物路线全都淘汰掉了
就留下能形成人类的路线而已 。。。。 这么戏剧化？
１）我相信就这么戏剧化 ２）我不相信
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x****u
发帖数: 12955 | 50
基因异变天天都在发生，能传承下去并强化的异变肯定是对这个生物繁衍后代有利的。
所谓物种之间的竞争无非就是繁衍后代的竞争。生物没有因为生存压力而产生演变的机
制，而是生存压力对那些有利于繁衍后代的异变进行了＂育种＂.
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 你那个所谓挑出的种子根本就是完全无视客观事实。物种之间在各个发展阶段都是有竞
: 争的，
: ================================
: 那未必,
: 有学者早质疑长颈鹿的长颈实在不是给该物种如何竞争优势,
: 反之, 实在是一个负累。
: 长颈鹿演化出那条长颈的目的为何？ 而又不给淘汰掉了。
: 新一派的演化学早已拼弃演化是为了物竞生存，
: 而偏向是由于基因异变， 演化是无方向性的。
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s*********t
发帖数: 4253 | 51 进化论本是无人监管的，本是毫无规律（如果有规律那又是谁定下的呢？）。
1） 你列下了这些规律。那你是不是成了上帝了？
2） 为何有这些规律出现，那是因为人类用现成的地球生物来研究进化论。
但。。。。。
如果说=》 今天的人类其实是用创造论的【结果】来推敲进化论，也是有它可能性
对不？
就比如人猿和人类本是两码事，两者都是被创造出来的，但人类就硬生生的把它俩
扯上关系。
所以进化论也不过是个假设而已。如果是假设那就不能排除其他的可能性。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 基因异变天天都在发生，能传承下去并强化的异变肯定是对这个生物繁衍后代有利的。
: 所谓物种之间的竞争无非就是繁衍后代的竞争。生物没有因为生存压力而产生演变的机
: 制，而是生存压力对那些有利于繁衍后代的异变进行了＂育种＂.
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b*****n
发帖数: 4976 | 52
生物没有因为生存压力而产生演变的机
制，而是生存压力对那些有利于繁衍后代的异变进行了〞育种〞
==================================
这更加解释不了因何长颈鹿不会因为长颈而被淘汱。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 基因异变天天都在发生，能传承下去并强化的异变肯定是对这个生物繁衍后代有利的。
: 所谓物种之间的竞争无非就是繁衍后代的竞争。生物没有因为生存压力而产生演变的机
: 制，而是生存压力对那些有利于繁衍后代的异变进行了＂育种＂.
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b*****n
发帖数: 4976 | 53
基因异变天天都在发生
============================
呵呵。。。
你以为满街都是 mutant, X-man?
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 基因异变天天都在发生，能传承下去并强化的异变肯定是对这个生物繁衍后代有利的。
: 所谓物种之间的竞争无非就是繁衍后代的竞争。生物没有因为生存压力而产生演变的机
: 制，而是生存压力对那些有利于繁衍后代的异变进行了＂育种＂.
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x****u
发帖数: 12955 | 54
真是越没知识的人越喜欢现眼。
杂交的先决条件是基因要非常近似，不然无法天然产生杂交现象。动物中至少要同一属
的才有可能自然杂交。即便如此，杂交后代有生育能力的也很少见。你就别想象个什么
完全不同的动物杂交出个有双方特性的新物种了。
只要生存资源不是无限的，无论什么生物在何种情况下发展，最终都是会为生存，为繁
衍后代产生竞争。
你这个幻想生物到底是还处于小鱼小虾阶段还是已经被你培育出来了？看他说还是早期
发展阶段，那么应该还是个普通的海洋生物。你以为有人类生存的地球上，能有任何一
种其他生物能顺利的从普通生物发展到有高度智慧的生物？和人类祖先共存的那些比较
聪明的动物都快被人类杀光了，就是比较落后的人类国家想发展起来都困难重重，某个
新生物种倒能发展起来？除非人类死光了。
你那几亿个异类到底从哪里来的？人类的基因和海胆有70%的近似率，说明什么？好好
想想去。
【在 s*********t 的大作中提到】
: Xuansu,
: 你说我什么都不懂，那代表你比我懂了。
: 那好，我有4个问题，请你回答，不要逃避哦。
: 1）你认为地球历史上基因互相杂交会不会产生不同的异类呢？
: １）会 ２）不会
: 2） 你说：“物种之间在各个发展阶段都是有竞争的，只有竞争成功的物种才有可能发
: 展到更高层次” 那进化论本来就是无人管的生命生产线（自由发展无人管理），
: 那生物在【毫无竞争】情况下能不能发展到更高层次吗？有没有这可能性呢？
: １）有 ２）没有
: 3）你说几个”异类“的基因基础在生物早期进化史上被淘汰掉了的？
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x****u
发帖数: 12955 | 55
这最多是说明你不了解长颈鹿的长颈对它有什么好处。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 基因异变天天都在发生
: ============================
: 呵呵。。。
: 你以为满街都是 mutant, X-man?
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b*****n
发帖数: 4976 | 56
===================================
那长颈有甚么优势？
行动不便，
连低头饮水也几乎有脑充血而亡的危机
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 这最多是说明你不了解长颈鹿的长颈对它有什么好处。
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x****u
发帖数: 12955 | 57
谁又说进化是有规律的？基因变异导致物种进化的唯一的机制就是繁衍后代。某个生物
产生了一种变异，说不定生出来没几天就死了，这个变异就消失了。不知多长时间后另
一个生物产生了一个变异，它活下来，生出了几个后代，变异就传承下去了。
人类和猿类是近亲，是通过基因鉴定得出的结果。你不肯承认改变不了这个事实。
【在 s*********t 的大作中提到】
: 进化论本是无人监管的，本是毫无规律（如果有规律那又是谁定下的呢？）。
: 1） 你列下了这些规律。那你是不是成了上帝了？
: 2） 为何有这些规律出现，那是因为人类用现成的地球生物来研究进化论。
: 但。。。。。
: 如果说=》 今天的人类其实是用创造论的【结果】来推敲进化论，也是有它可能性
: 对不？
: 就比如人猿和人类本是两码事，两者都是被创造出来的，但人类就硬生生的把它俩
: 扯上关系。
: 所以进化论也不过是个假设而已。如果是假设那就不能排除其他的可能性。
:
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x****u
发帖数: 12955 | 58
比别的动物看得远，能吃到别的动物吃不到的树叶，那些喜欢咬脖子的食肉动物咬不到
脖子，体型巨大本身就能抵御大部分食肉动物，这些难道不是好处？
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ===================================
: 那长颈有甚么优势？
: 行动不便，
: 连低头饮水也几乎有脑充血而亡的危机
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b*****n
发帖数: 4976 | 59
体型巨大本身就能抵御大部分食肉动物，这些难道不是好处？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
长颈鹿体型巨大是因为脖子长。
体型巨大便要消耗更大热量， 每天要吃更多食物。
在乾旱地区， 食物稀少的生境下， 体型巨大不是一个优势。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 比别的动物看得远，能吃到别的动物吃不到的树叶，那些喜欢咬脖子的食肉动物咬不到
: 脖子，体型巨大本身就能抵御大部分食肉动物，这些难道不是好处？
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b*****n
发帖数: 4976 | 60
比别的动物看得远，能吃到别的动物吃不到的树叶
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
在冷气室臆想演化论的才会有这种错觉，
达尔文便是这类， 他未到过非洲草原观察过。
长颈鹿虽然喜欢以高树上的枝叶做为食物，但是动物学者观察所得是长颈鹿，每天大部
份时间都要低下头在吃低树的叶。
即如达尔文的假说在荒年时，树木枯死，更不会只有矮树枯死而仅留高树才有叶。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 比别的动物看得远，能吃到别的动物吃不到的树叶，那些喜欢咬脖子的食肉动物咬不到
: 脖子，体型巨大本身就能抵御大部分食肉动物，这些难道不是好处？
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b*****n
发帖数: 4976 | 61
达尔文便是这类， 他未到过非洲草原观察过。
长颈鹿虽然喜欢以高树上的枝叶做为食物，但是动物学者观察所得是长颈鹿，每天大部
份时间都要低下头在吃低树的叶。
即如达尔文的假说在荒年时，树木也不会枯死， 更不会只有矮树枯死而仅留高树才
有叶。
若为食物而演化出长脖， 草原上也不是只有长颈草是吃草，为何其它吃草物种不会演化
长脖来生存？
长脖为增加食物的解说， 实在是无立足之地。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 比别的动物看得远，能吃到别的动物吃不到的树叶，那些喜欢咬脖子的食肉动物咬不到
: 脖子，体型巨大本身就能抵御大部分食肉动物，这些难道不是好处？
|
s*********t
发帖数: 4253 | 62 （我们就以中肯的态度来研究，这不是辩论，没有分输赢。在此我也暂时放下我自己的
信仰）
我之前都说过了，进化论的结构本来就不完善（比如生命的起源无人知晓），既
然不完善它就只不过是个【假设】而已。而你的思维还是跳不出前人所设下的这假设框
框（陷阱）。
你说：
1） 杂交的先决条件是基因要非常近似，不然无法天然产生杂交现象。动物中至少要同
一属的才有可能自然杂交。
【问】：请问这是谁定下的？请回答？
2） 即便如此，杂交后代有生育能力的也很少见。你就别想象个什么
完全不同的动物杂交出个有双方特性的新物种了。
【问】：这是理论上又是谁定下的？难道无人监管的基因突变就必需要照你这【假设】
来运作吗？
3)
你这个幻想生物到底是还处于小鱼小虾阶段还是已经被你培育出来了？
【答】：既然都是进化论都是假设了，这当然有它的可能性对不？
如基因突变是快速形成的也有它可能性。为何就要照你的定的模式呢？
难道是由你来监管动物的进化的？
４）你以为有人类生存的地球上，能有任 种其他生物能顺利的从普通生物发展到有高
度智慧的生物？和人类祖先共存的那些比较聪明的动物都快被人类杀光了，
【答】：你以为人类就是最强生物的吗？人类就光有智慧而已，在很多方面是比不上其
他动物。
跑又跑不快，牙齿生长就两次机会而已等。还有，但难道八爪鱼就不能进
化和人一样有智慧的后代吗？
我再重复一次，进化论本是无人监管的，
1） 你这些规律。那你是不是成了动物进化的策划者？
2） 为何有这些规律出现，那是因为人类用现成的地球生物来研究进化论。
但。。。。。
如果说=》 今天的人类其实是用创造论的【结果】来推敲进化论，也是有它可能性
对不？ |
x****u
发帖数: 12955 | 63
你去找个反例，证明非同属物种之间可以有效杂交，然后得个生物学的诺贝尔吧。要有
信心。
【在 s*********t 的大作中提到】
: （我们就以中肯的态度来研究，这不是辩论，没有分输赢。在此我也暂时放下我自己的
: 信仰）
: 我之前都说过了，进化论的结构本来就不完善（比如生命的起源无人知晓），既
: 然不完善它就只不过是个【假设】而已。而你的思维还是跳不出前人所设下的这假设框
: 框（陷阱）。
: 你说：
: 1） 杂交的先决条件是基因要非常近似，不然无法天然产生杂交现象。动物中至少要同
: 一属的才有可能自然杂交。
: 【问】：请问这是谁定下的？请回答？
: 2） 即便如此，杂交后代有生育能力的也很少见。你就别想象个什么
|
x****u
发帖数: 12955 | 64
演化
你这还是不懂进化论。
没有动物是为了得到某种优势去演化出某个特征，而是因为演化出了某个特征而获得了
某些能力。长颈鹿的脖子不是专为为了吃高处的树叶而长的，但是这让它能吃到高处的
叶子，在某些情况下是优势。加上因为有这个长脖子而获得的其他能力，使得这个脖子
不是累赘。所以这个演化特征就没有因为拖累了这个生物的生存而被自然淘汰掉，就传
承至今了。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 达尔文便是这类， 他未到过非洲草原观察过。
: 长颈鹿虽然喜欢以高树上的枝叶做为食物，但是动物学者观察所得是长颈鹿，每天大部
: 份时间都要低下头在吃低树的叶。
: 即如达尔文的假说在荒年时，树木也不会枯死， 更不会只有矮树枯死而仅留高树才
: 有叶。
: 若为食物而演化出长脖， 草原上也不是只有长颈草是吃草，为何其它吃草物种不会演化
: 长脖来生存？
: 长脖为增加食物的解说， 实在是无立足之地。
|
s*********t
发帖数: 4253 | 65 （我们就以中肯的态度来研究，这不是辩论，没有分输赢。在此我也暂时放下我自己的
信仰）
那我告诉你，
真正的进化论本身无人监管的，最大的努力是要生命存活下去。
有效杂交才是符合的这真正的原理，所有生物的老祖宗都是来自“第一个有生命的
单细“，
如果这局限出现了就是反进化论真正的原理了。这局限是生物的进化的休止符。动物的
演变
早早都结束了。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 演化
: 你这还是不懂进化论。
: 没有动物是为了得到某种优势去演化出某个特征，而是因为演化出了某个特征而获得了
: 某些能力。长颈鹿的脖子不是专为为了吃高处的树叶而长的，但是这让它能吃到高处的
: 叶子，在某些情况下是优势。加上因为有这个长脖子而获得的其他能力，使得这个脖子
: 不是累赘。所以这个演化特征就没有因为拖累了这个生物的生存而被自然淘汰掉，就传
: 承至今了。
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b*****n
发帖数: 4976 | 66
加上因为有这个长脖子而获得的其他能力，使得这个脖子
不是累赘。所以这个演化特征就没有因为拖累了这个生物的生存而被自然淘汰掉，就传
承至今了。
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基因异变使物种在得到一些能力时，也同时是失去其它优势。
另外， 出现在一代的基因异变， 不见得是会传给下一代的
印尼人Dede Kosawa 患基因病, 对某病菌失去抗体
全身长满鸡眼
他生了子女, 他的异变基因传到下一代, 一样有此病, 欠而久之变出新人种---鸡眼人?
(演化论说是如此的)
右边是他的女儿, 看来蛮健康正常.
基因异变不见得要, 也会一代传一代而出现新种…….嘿,,演化论.
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 演化
: 你这还是不懂进化论。
: 没有动物是为了得到某种优势去演化出某个特征，而是因为演化出了某个特征而获得了
: 某些能力。长颈鹿的脖子不是专为为了吃高处的树叶而长的，但是这让它能吃到高处的
: 叶子，在某些情况下是优势。加上因为有这个长脖子而获得的其他能力，使得这个脖子
: 不是累赘。所以这个演化特征就没有因为拖累了这个生物的生存而被自然淘汰掉，就传
: 承至今了。
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b*****n
发帖数: 4976 | 67
你这还是不懂进化论。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
看来， 我懂的，
要比你多出一点点
你只知演化的皮毛，
我却是每个皮毛都给你指出弱点， 不足之处。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 演化
: 你这还是不懂进化论。
: 没有动物是为了得到某种优势去演化出某个特征，而是因为演化出了某个特征而获得了
: 某些能力。长颈鹿的脖子不是专为为了吃高处的树叶而长的，但是这让它能吃到高处的
: 叶子，在某些情况下是优势。加上因为有这个长脖子而获得的其他能力，使得这个脖子
: 不是累赘。所以这个演化特征就没有因为拖累了这个生物的生存而被自然淘汰掉，就传
: 承至今了。
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x****u
发帖数: 12955 | 68
人?
扯淡。有这个异变的人也就是在当今人类社会里面才有可能继续生存。早几百年前他早
就被赶出野外自生自灭了，哪里还有机会繁衍后代？议论进化论之前先搞清楚什么是自
然，什么是非自然。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 你这还是不懂进化论。
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 看来， 我懂的，
: 要比你多出一点点
: 你只知演化的皮毛，
: 我却是每个皮毛都给你指出弱点， 不足之处。
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x****u
发帖数: 12955 | 69
先去搞清楚基因和进化是怎么样的关系再来扯淡吧。
【在 s*********t 的大作中提到】
: （我们就以中肯的态度来研究，这不是辩论，没有分输赢。在此我也暂时放下我自己的
: 信仰）
: 那我告诉你，
: 真正的进化论本身无人监管的，最大的努力是要生命存活下去。
: 有效杂交才是符合的这真正的原理，所有生物的老祖宗都是来自“第一个有生命的
: 单细“，
: 如果这局限出现了就是反进化论真正的原理了。这局限是生物的进化的休止符。动物的
: 演变
: 早早都结束了。
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b*****n
发帖数: 4976 | 70
扯淡。有这个异变的人也就是在当今人类社会里面才有可能继续生存。早几百年前他早
就被赶出野外自生自灭了，哪里还有机会繁衍后代？议论进化论之前先搞清楚什么是自
然，什么是非自然。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
对，
所以基因异变只会产生被淘汰的一代。
异变不会繁衍成一新物种。
你刚为基因异变引致物种出现开了一条掘头路
你也去搞清楚基因和进化是怎么样的关系再来扯淡吧。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 先去搞清楚基因和进化是怎么样的关系再来扯淡吧。
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x****u
发帖数: 12955 | 71
除了扯淡就还是扯淡。你连异变是什么都不清楚啊，难怪满脑子浆糊。
说白了，因为信基督而反对进化论的其实都是缺乏知识和逻辑的表现。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 扯淡。有这个异变的人也就是在当今人类社会里面才有可能继续生存。早几百年前他早
: 就被赶出野外自生自灭了，哪里还有机会繁衍后代？议论进化论之前先搞清楚什么是自
: 然，什么是非自然。
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 对，
: 所以基因异变只会产生被淘汰的一代。
: 异变不会繁衍成一新物种。
: 你刚为基因异变引致物种出现开了一条掘头路
: 你也去搞清楚基因和进化是怎么样的关系再来扯淡吧。
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b*****n
发帖数: 4976 | 72
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最清楚的是你罢.
可惜, 经你口说出来的, 都是一塌糊涂，
一知半解。
至少你无能力反驳到我如何浆糊, 只得你一把浆糊口在自说自话.
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 除了扯淡就还是扯淡。你连异变是什么都不清楚啊，难怪满脑子浆糊。
: 说白了，因为信基督而反对进化论的其实都是缺乏知识和逻辑的表现。
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b*****n
发帖数: 4976 | 73
说白了，因为信基督而反对进化论的其实都是缺乏知识和逻辑的表现。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 除了扯淡就还是扯淡。你连异变是什么都不清楚啊，难怪满脑子浆糊。
: 说白了，因为信基督而反对进化论的其实都是缺乏知识和逻辑的表现。
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s*********t
发帖数: 4253 | 74 你这态度是个逃避的借口。
进化论的结构本来就不完善（比如生命的起源无人知晓， 有身无首！），
既然不完善就代表它只不过是个【假设】而已（这点你是认同吧！）。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 除了扯淡就还是扯淡。你连异变是什么都不清楚啊，难怪满脑子浆糊。
: 说白了，因为信基督而反对进化论的其实都是缺乏知识和逻辑的表现。
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b*****n
发帖数: 4976 | 75
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怎么溜跑了似的？
是否听过我们一番话后，
去了『搞清楚基因和进化是怎么样的关系』呢？
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 除了扯淡就还是扯淡。你连异变是什么都不清楚啊，难怪满脑子浆糊。
: 说白了，因为信基督而反对进化论的其实都是缺乏知识和逻辑的表现。
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s**i
发帖数: 4448 | 76 足够证据证明，生物是有进化过程，人也是进化的产物。
生命起源，不是进化论要解决的问题。
有比较可能的假说，也有些实验结果能支持这样的假说。
好像我们只能用现有数据推测宇宙的开始，但现有能力无法重现那个过程。也许永远不
能。
所以，你可以安全的躲在你的faith里。
其实，本质上，抬举一下，宗教就是对这个世界的原始粗糙假说。但其实就是神话。让
你舒服的神话。所以你就不愿意像你苛求进化论那样要求证据啥的critical，就take
it as a fact了。
【在 s*********t 的大作中提到】
: 你这态度是个逃避的借口。
: 进化论的结构本来就不完善（比如生命的起源无人知晓， 有身无首！），
: 既然不完善就代表它只不过是个【假设】而已（这点你是认同吧！）。
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s**i
发帖数: 4448 | 77 呵呵，和你解释进化，好比给军版那个人讲为什么从一个光子上看另一个光子仍然不能
超越光速一样，没有基础的妄人，你是没法儿给他讲明白的。
【在 b*****n 的大作中提到】
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: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 怎么溜跑了似的？
: 是否听过我们一番话后，
: 去了『搞清楚基因和进化是怎么样的关系』呢？
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n********n
发帖数: 8336 | 78 程序(律, 法则), 上帝的程序。
进化? 退化?
人是堕落了。
起点一开始, 就进入程序。
人生有程序, 人类也有程序。
世界也有程序。
自由意志也是程序。 |
b*****n
发帖数: 4976 | 79
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现在却是我在解释给你听，
不是你解给我听。
你哑口无言。
（除了在吹喇叭， 造点噪音）
【在 s**i 的大作中提到】
: 呵呵，和你解释进化，好比给军版那个人讲为什么从一个光子上看另一个光子仍然不能
: 超越光速一样，没有基础的妄人，你是没法儿给他讲明白的。
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s**i
发帖数: 4448 | 80 呵呵，你在讲基督教民科版“进化论”。
都没有点求知欲去学习真搞明白。脑袋扎沙子里fantasy就安全了。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 现在却是我在解释给你听，
: 不是你解给我听。
: 你哑口无言。
: （除了在吹喇叭， 造点噪音）
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b*****n
发帖数: 4976 | 81
_______
不知 ssri 版的進化論如何
與別不同。
得把口！
【在 s**i 的大作中提到】
: 呵呵，你在讲基督教民科版“进化论”。
: 都没有点求知欲去学习真搞明白。脑袋扎沙子里fantasy就安全了。
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