h*******r
发帖数: 909 | 1 宗教的一个本质现象就是肯定神的存在，一种超自然的存在。在我看来，这个本质现象造
成如下几个问题：
1。 就是神的可知性疑问。神的存在与否超越了我的判断能力，我不作结论。假设其存在
，其是否可知？宗教在这个问题上没有提供很好的答案。
我试图和许多基督徒讨论这个问题，发现根本不可能，因为他们以讨论的面目开始，以宣
教的姿态结束。他们根本不承认上帝是否存在是个问题，问其理由？答曰圣经。问：为何
圣经如此权威？答曰：因为圣经是上帝的言论集。有科学背景的教徒还会告诉你，圣经中
的许多内容为考古所实证。但是，所有考古证据都只证明圣经中与人直接相关的部分，也
就是说，只能证明圣经中关于人的记载是真实的。就象甲骨文证明了史记中关于殷商的历
史真实而不能证明史记中所有关于上古神话的记载是真实的。
2。既然是超自然的存在，而信仰宗教的都是自然的人，那么，必然导致自然人对超自然
的神的理解困难（除非神用我们所不理解的方法来教化我们）。而宣扬神的都是人（至少
，神不是通过现身说法来向大多数人宣扬他自己的），也就是说，一个并不天然具备权威
的人，来向他的同类宣扬对普通人而言有理解障碍的现象。这不但造成对神的理解 |
h*******r
发帖数: 909 | 2 你肯定不是个真的信仰者。
用实用主义的要求去看待宗教的都不可能是真正的信仰者，也和本讨论无关。因为我根本
没有质疑宗教的实际作用和存在价值。
当某集团提出某观点，当然意味着他认为这个观点正确，从而准备接受别人的质疑。否则
，他根本没有提出观点的必要。更不用说这样那样的传教行为了。而我做的是就宗教所提
出的观点而作出我的判断和质疑。有问题么？
人
，
途
没
是
证
，
哎
觉 |
h*******r
发帖数: 909 | 3 非常喜欢你这样理性的回答。
我同意你的如下观点：
宗教信仰是超越理性体认的。有时是要你觉悟而不是证明。
这也是我对宗教的看法。我不反对这种态度，我的观点是：
这种觉悟过于主观，而且无法验证，这未必是觉悟本身的错误，而更可能是人类自身能力
的缺陷，但在解决这个问题前，觉悟这个方法显然不能帮助人类更好地了解神的存在（看
看那么多的宗教，每个宗教又有那么多的教派），反而带来冲突和混乱。
这也是我反对有造物主，反对认为造物主爱我们的理由：
如果有造物主，那么，我们的缺陷是它造成的，他却不但不修改这个缺陷，反而在明知这
个缺陷的前提下，甚至是通过这个缺陷来向我们显示它的存在，这不合理，至少不能证明
他爱我们。
结论：
要么这个造物主是个笨蛋，必被造物还苯。这不可能。
要么这个造物主别有用心，早我们出来就想看我们互相冲突以供他取乐。这决不是爱，如
果是这样，那么我绝不爱它，决不服从他。
无论哪个结论正确，都必然导致我反对宗教。 |
S****e
发帖数: 172 | 4 很遗憾，有没有必要(提出某个观点)，这是你自己的逻辑。你愿意遵守自己的逻辑就可以
，强加于人就是狂妄自大。在宗教事务中，教义的提出和流变是历史的，而不是逻辑的。
一个简单的类比是电影：事实和逻辑都是其次的，能不能赢得票房才是重要的。
理性的态度是用事实来检验自己的逻辑，而不是企图用自己的逻辑来检验事实。
本
则
提
的
法
和
却
这
体
证
【在 h*******r 的大作中提到】
: 你肯定不是个真的信仰者。
: 用实用主义的要求去看待宗教的都不可能是真正的信仰者，也和本讨论无关。因为我根本
: 没有质疑宗教的实际作用和存在价值。
: 当某集团提出某观点，当然意味着他认为这个观点正确，从而准备接受别人的质疑。否则
: ，他根本没有提出观点的必要。更不用说这样那样的传教行为了。而我做的是就宗教所提
: 出的观点而作出我的判断和质疑。有问题么？
:
: 人
: ，
: 途
|
S****e
发帖数: 172 | 5 不对。科学的方法论并不是信仰。可能对leizhou来说他不知道科学方法论的来源，所以
他说是信仰。但是科学的一切都来源于实践，或者说来源于人和自然的交互。包括方法论
都是如此。信仰的一个特性，是坚定性，这点和科学理论的稳定性类似。但是信仰的另外
一个特性是主观性，我可以今年信耶，明年信佛，那都叫信仰。科学的方法论没有这个特
征。信仰是超理性的，不可挑战的，比如FLG。科学的方法论则不然，哪天谁发现根据科
学方法论推导出不符合事实的理论和结果，那么马上就得改。
可以把人类的各种理论比喻成人造的各种东西。人可以造各种东西，这些东西很多也许是
自然界原本不存在的，比如偶像，汽车，计算机，新的物种等等。人可以随心所欲造各种
东西，但是要"有效"，要能运东西，能影响改变物质世界，那就不能随心所欲了。信仰就
好比偶像，或者饰物，或者艺术品，是人主观的产物，其形式不受自然的限制，只受人的
想象力的限制。汽车飞机也是人的产物，但是是要受到自然的限制的，是主客观的产物。
当我说“逻辑的有效性”的时候，逻辑上已经内在包含了“用事实检验”的意思了。
说到先验性，我一直对这个形而上的词不是很明白。在神学中我很 |
S****e
发帖数: 172 | 6 你说的东西我完全了解。也是我曾经思考过的东西。拿重言式命题来说，我前面说过，
那基本等价于一阶定义。1+1=2可以当成2的定义。人类认识的形成，用佛学的术语，
感知的第一刹那，这对于人的认识的确是先验的。
关于理论和事实的关系，我的认识是这样，如果理论仅仅限于解释事实，那么是无法
证明其有效性的。在这点上，无论是科学理论，还是宗教理论，都是等同的。
比如解释为什么太阳每天升起，假设我比较科学的解释和基督教的解释，只要它们逻辑
上自圆其说，并且能解释所有相关的已知事实，对我来说，是无法分别哪个更加正确的。
也许对同一事实或者体系，可以至少有两种解释。
但是，科学和其他任何理论不同的地方在于试图预言：科学能够预言未知事实。能够根据
科学的预言创造出非自然的器物，比如飞机，核反应堆，计算机等等。拿上面太阳的例子
，
科学对于太阳的运动有一整套理论，根据这一理论能够预言太阳的运动及其对地球的影响
，
比如月食，太阳风暴，太阳引力对于光线的折射等等。
事实验证理论，如果仅是指用被理论解释的事实来验证理论，那的确是循环论证。但是
如果是用预言事实来验证理论，这又高了一步。最高一步，是用这样的理论制 |
S****e
发帖数: 172 | 7 这个过程，类似于人类的感知过程。人靠感官来感知外部世界，感知的含义，不仅是能够
接受外部世界的直接刺激(一阶感知)，还能辨认外界的相对运动(二阶感知)，甚至还能揣
摩预言环境的变化趋势(高阶感知)。但是，感知，即使是一阶感知，也远不是完美的，存
在着对刺激的局限，时延，歪曲等。就感觉本身来说，就算它背后有一个高度智能的主体
，也无法辨识所感觉的刺激的真实性有效性。它必须主动试探，在主体和客体的互动中调
整对刺激的主观解释，这就是“事实检验理论”的含义。
最近好像看到一篇报道，说科学家发现，人对外界的视觉上的完整图像是大脑解释视觉的
结果，真正的视觉在任何时刻都是有一块非常集中狭小的清晰区域，其他地方则是模糊的
。而且如果固定眼球不动一段时间，人就什么都看不到。看来人的视觉就比青蛙高明一点
。那还是因为人的大脑比青蛙聪明得多, 或者说人的脑容量比青蛙大得多。
。
据
子
响
的
迹
【在 S****e 的大作中提到】
: 你说的东西我完全了解。也是我曾经思考过的东西。拿重言式命题来说，我前面说过，
: 那基本等价于一阶定义。1+1=2可以当成2的定义。人类认识的形成，用佛学的术语，
: 感知的第一刹那，这对于人的认识的确是先验的。
: 关于理论和事实的关系，我的认识是这样，如果理论仅仅限于解释事实，那么是无法
: 证明其有效性的。在这点上，无论是科学理论，还是宗教理论，都是等同的。
: 比如解释为什么太阳每天升起，假设我比较科学的解释和基督教的解释，只要它们逻辑
: 上自圆其说，并且能解释所有相关的已知事实，对我来说，是无法分别哪个更加正确的。
: 也许对同一事实或者体系，可以至少有两种解释。
: 但是，科学和其他任何理论不同的地方在于试图预言：科学能够预言未知事实。能够根据
: 科学的预言创造出非自然的器物，比如飞机，核反应堆，计算机等等。拿上面太阳的例子
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S****e
发帖数: 172 | 8 再上升一个层次，哲学一点，到底是谁能评判“有效性”？人，作为一种卑微的，无法触
及自在之物的动物，有没有资格自己断言自己的理论的“有效性”？在这个问题上，人必
须放弃自己的权利，请“自然”回答。这个结论，可以看成是先验的，但绝对不是信仰。
够
揣
存
体
调
的
的
点
，
辑
的
根
例
影
是
常
于
这
变
神
【在 S****e 的大作中提到】
: 这个过程，类似于人类的感知过程。人靠感官来感知外部世界，感知的含义，不仅是能够
: 接受外部世界的直接刺激(一阶感知)，还能辨认外界的相对运动(二阶感知)，甚至还能揣
: 摩预言环境的变化趋势(高阶感知)。但是，感知，即使是一阶感知，也远不是完美的，存
: 在着对刺激的局限，时延，歪曲等。就感觉本身来说，就算它背后有一个高度智能的主体
: ，也无法辨识所感觉的刺激的真实性有效性。它必须主动试探，在主体和客体的互动中调
: 整对刺激的主观解释，这就是“事实检验理论”的含义。
: 最近好像看到一篇报道，说科学家发现，人对外界的视觉上的完整图像是大脑解释视觉的
: 结果，真正的视觉在任何时刻都是有一块非常集中狭小的清晰区域，其他地方则是模糊的
: 。而且如果固定眼球不动一段时间，人就什么都看不到。看来人的视觉就比青蛙高明一点
: 。那还是因为人的大脑比青蛙聪明得多, 或者说人的脑容量比青蛙大得多。
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S****e
发帖数: 172 | 9 所以我觉得在数学里概念的提出比定理证明重要。比如费马大定理的重要性不在于其证明
有多么困难，而是在人类企图克服该定理的过程中提出了很多新的数学概念，所以说它是
数学中一只会下金蛋的鹅。当然更多的时候数学概念的提出来源于人对现实运动和关系的
总结和抽象，而数学证明则在逻辑上展开了这些“先验概念”的内核，或者将新概念和旧
的概念体系联系起来。
，
方
的
这
根
也
造
信
受 |
S****e
发帖数: 172 | 10 从应用的角度来说，我不否认这点。从美学的效果来看，一些优美的定理能够把若干看上
去不相干的概念联系起来，的确具有非凡的效果。
但是如果把这个问题放在“重言式命题”的框架下，从概念和定理的主从关系的角度去看
，定理证明的美学价值在于其劳动量：如果我们每个人都能像HOTSUMMER同志那样理性，
知道大前提小前提马上就能得出结论，并行搜索能力也无穷大，逻辑推理的劳动量降为零
或者极小，那么非平凡定理就没有了，所有的定理都是平凡定理，这时，新的思维模式和
概念就是一种极大的优势。这就是我说的“概念”比“定理"重要的意思。
或者反过来说，我们之所以认为“定理精彩”而“定义沉闷”，是在于这些“定理”和“
定义”对于我们的认识价值不同，一些非平凡定理需要艰苦的脑力劳动才能得到，而定义
则是先验的，往往只需要记忆。剥除这些“主观”的障目，单就其内部自然关系来说，数
学的精要首先在于概念，其次才是定理。
证
它
系
和
来 |
H****h
发帖数: 1037 | 11 嗯。我差不多就是那个意思。
目前我认为数学对科学的意义就在于精简科学理论的描述语言。
比如科学提出一个假设，在数学意义上这个猜想就可以先当成
公理，然后推断出一些结果，其中有些可以用实验检验，有些
则可以用在实际。如果实验检验出先矛盾，那么假设就被推翻。
如果假设暂时不被推翻，就上升为理论。而可以用在实际的就
可以正式使用。数学在整个过程中就起着压缩和解压的作用。
看
去
性
为
式
和
定
，
于
以
和
概
【在 S****e 的大作中提到】
: 从应用的角度来说，我不否认这点。从美学的效果来看，一些优美的定理能够把若干看上
: 去不相干的概念联系起来，的确具有非凡的效果。
: 但是如果把这个问题放在“重言式命题”的框架下，从概念和定理的主从关系的角度去看
: ，定理证明的美学价值在于其劳动量：如果我们每个人都能像HOTSUMMER同志那样理性，
: 知道大前提小前提马上就能得出结论，并行搜索能力也无穷大，逻辑推理的劳动量降为零
: 或者极小，那么非平凡定理就没有了，所有的定理都是平凡定理，这时，新的思维模式和
: 概念就是一种极大的优势。这就是我说的“概念”比“定理"重要的意思。
: 或者反过来说，我们之所以认为“定理精彩”而“定义沉闷”，是在于这些“定理”和“
: 定义”对于我们的认识价值不同，一些非平凡定理需要艰苦的脑力劳动才能得到，而定义
: 则是先验的，往往只需要记忆。剥除这些“主观”的障目，单就其内部自然关系来说，数
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p*******r
发帖数: 4048 | 12 这是现在流行的对康德的读法，也就是所谓新康德主义。在我看来是误读。
因为所谓生理，或者新康德主义常说的认识论，其实是对经验的再总结，在形而上学的角
度来
看已经不是最原本的了，当然不可能是先于经验的。这种看法的原本是基於物和主观的两
立，然后
立物为主要的，其实正是传统形而上学的困难，也就是康德要解决的。
海德格儿在与一位新康德主义代表的对话中，对这一点说得很清楚。
而且我以为，哲学上的东西很难讲有什么进步。：)
我的一点看法。
。
。
【在 S****e 的大作中提到】
: 从应用的角度来说，我不否认这点。从美学的效果来看，一些优美的定理能够把若干看上
: 去不相干的概念联系起来，的确具有非凡的效果。
: 但是如果把这个问题放在“重言式命题”的框架下，从概念和定理的主从关系的角度去看
: ，定理证明的美学价值在于其劳动量：如果我们每个人都能像HOTSUMMER同志那样理性，
: 知道大前提小前提马上就能得出结论，并行搜索能力也无穷大，逻辑推理的劳动量降为零
: 或者极小，那么非平凡定理就没有了，所有的定理都是平凡定理，这时，新的思维模式和
: 概念就是一种极大的优势。这就是我说的“概念”比“定理"重要的意思。
: 或者反过来说，我们之所以认为“定理精彩”而“定义沉闷”，是在于这些“定理”和“
: 定义”对于我们的认识价值不同，一些非平凡定理需要艰苦的脑力劳动才能得到，而定义
: 则是先验的，往往只需要记忆。剥除这些“主观”的障目，单就其内部自然关系来说，数
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