v*******e
发帖数: 1715 | 1 【 以下文字转载自 Wisdom 讨论区 】
【 原文由 venusfire 所发表 】
灭魔--或灭不讲理胡扯的人,是很无聊的事情,哪怕最后真成功了,又如何.
所以我很讨厌华丁的事情...谈正事现在. | l**k
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这个哲学问题，很早就被解决了。图灵测试就是一个很好的例子。其所用的
哲学原理就是对“他心问题”的描述的可重复性。简单言之，就是人类的
人认知(cognition)是可以客观反应这个世界的。这里有两个条件，一是“
人类”是集合名词；二是“客观”知我们感觉所局限的范围，如我们认识
的世界与蚂蚁认识的世界是不一样的，原因之一是蚂蚁可以看见“偏振光”
而人不能。
不可知论有两种，一中是进行性的，也就是说我们一边认识这个世界，而
世界不断产生新的问题；二是终结性的，也就是说到了某一点之后我们不
能在前进一步。事实上，现在的科学家是承认不可知论的，但是关键是承
认那一种。目前的科学水平还不能够回答这个问题，哥德尔定理似乎在暗
示后一种的成立。康德已经是过气的哲学家了，除了在哲学史上还有点意
义之外。恩格思由于受马克思的拖累，并没有完成他的“自然辩证法”，
他只有一个《自然辩证法大纲》留下来。里面有很多语录似的话，的确精
彩。但是他并没有提到什么“不可知论”。他的另外一篇著作是“反杜林
论”，除此之外，他的其他文章可以不看。
不可知论只是一种先验的立场而已，并不特别的目标而已。就象有的人喜
欢红色
【在 v*******e 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Wisdom 讨论区 】
: 【 原文由 venusfire 所发表 】
: 灭魔--或灭不讲理胡扯的人,是很无聊的事情,哪怕最后真成功了,又如何.
: 所以我很讨厌华丁的事情...谈正事现在.
| v*******e
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^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^haha过去我也是这样和人说的,但实际真解决了么?
其实稍微想想就知道,这个问题是根本无法解决的!
如果人类认知不足以了解真实,那么你就永远无法知道你不了解的部分,你也无法
知道"人类认知不足以了解真实"
你的西方哲学素养显然比我高.但我不知道涂灵测试怎么解决人类认知和真实世界关系
问题.我只知道那是监测人工智能是否达到人类水平的测试.
我说的认知,是指6识,包括触觉,听觉....所有,如果所有这些都是假象,人还能说什么认识
真实`?
偏振光,或其他波段的光,人类只要能探测就不能离开6识,虽然需要借助仪器转换.
人类所有的仪器不过是人类感觉的延伸.
我们都学过神经网络(也许我学的和认知系学的不太相同),什么是认知?只要和输入有作用
就能提取参数,就能训练,就能认知.但万一有什么东西根本不和你这6根的输入作用,
而相反,却又影响这6根本身的功能(这两句话并不矛盾)怎么办?人类有能力察觉这个东西么?
比如我就用电影MATRIX比喻,那里面的人 ,怎么可能知道他们的生活是幻?
^^^^^^^^^
【在 l**k 的大作中提到】
:
: 这个哲学问题，很早就被解决了。图灵测试就是一个很好的例子。其所用的
: 哲学原理就是对“他心问题”的描述的可重复性。简单言之，就是人类的
: 人认知(cognition)是可以客观反应这个世界的。这里有两个条件，一是“
: 人类”是集合名词；二是“客观”知我们感觉所局限的范围，如我们认识
: 的世界与蚂蚁认识的世界是不一样的，原因之一是蚂蚁可以看见“偏振光”
: 而人不能。
: 不可知论有两种，一中是进行性的，也就是说我们一边认识这个世界，而
: 世界不断产生新的问题；二是终结性的，也就是说到了某一点之后我们不
: 能在前进一步。事实上，现在的科学家是承认不可知论的，但是关键是承
| l**k
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你到说说看为什么无法解决呢？
什么是真实？真实之所以为真，是必须存在于一定特定条件为前提的。不存在
超出一起限制而存在的真实。人类的认识过程，就是不断在简单这些条件的过
程。
你好好想想，我们如何来断定一台机器有了智能？图灵测试的基本观点就是人类
不能将这台机器与人类区分开。机器怎么想，我们不知道，这是个“他心问题”，
但是我们不能将之与人区分开，这就是“可描述的重复性”。这种基本逻辑，不
仅可以回答机器是否有智能，也能回答你我是否看见了同一样东西。
什么六识？视觉，有视皮层；听，有听皮层；触觉有触皮层。这些大脑的区域都是
可以客观研究的。单细胞记录可以有神经元电位/频率；fMRI可以看脑血流分布；
ERP/MEG可以记录脑电脑磁场活动，这些都是客观的，可以重复的。这些如何假的
了？你说“如果”这些都是假的，请问你有何证据？
所以，人通过科学的发展，人是可以扩展自己认识的世界的。也就是说，未知的东西
可以便成已知的东西。你明白这个道理了。
那你说说康德的不可知论是什么？从来就没有哲学家严肃地说，自己所认识的
一切全是假的；同时，也从来没有一个哲学家严肃地说，自己所认识的一切全
部是真
【在 v*******e 的大作中提到】
:
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^haha过去我也是这样和人说的,但实际真解决了么?
: 其实稍微想想就知道,这个问题是根本无法解决的!
: 如果人类认知不足以了解真实,那么你就永远无法知道你不了解的部分,你也无法
: 知道"人类认知不足以了解真实"
: 你的西方哲学素养显然比我高.但我不知道涂灵测试怎么解决人类认知和真实世界关系
: 问题.我只知道那是监测人工智能是否达到人类水平的测试.
: 我说的认知,是指6识,包括触觉,听觉....所有,如果所有这些都是假象,人还能说什么认识
: 真实`?
: 偏振光,或其他波段的光,人类只要能探测就不能离开6识,虽然需要借助仪器转换.
| v*******e
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首先,"特定条件"能否变化?佛法不就是在谈这个前提可以变化和变化这个条件后的真实?
前提在人类社会中曾经变化么--非常少,是吧.
最终的真实是否存在先不管,现在说的是是否有比这个世界更真实的真实.
上面三行都对.
这行也对.但"你我是否看见了同一样东西"和你我看到的是否真实有什么关系?
按佛法说法,我们这个世界的人,因为共业,看到的东西,虽然是虚幻的,但的确是相同的.
所以你的说法能说明什么?告诉我,我们看到了同样的东西和我的问题有什么关系?
你自然有你的解释--这些科学解释我何尝 不知道?
但的确有另外的解释,理论体系上也完备,证据当然有,比如反复说过的不用眼睛看
和很多特异功能--虽然没有完全公认,我知道.
但没有超出6识的范围--你明白这个道理了么?是一个水平的扩展,但没有不同水平的扩展.
也不可能有.
康得不过是怀疑感觉和真实的关系,没有结论.
他指出的就是--这个问题,是个问题,但似乎找不到答案.
我不理解你说:没有哲学家这样那样是什么意思,如同不知道你说涂灵机和我们看到同样
的东西是什么意思一样.
佛法也存在证实问题.
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恩格斯说过,我们只需要关心"我们的宇宙"
【在 l**k 的大作中提到】
:
: 你到说说看为什么无法解决呢？
: 什么是真实？真实之所以为真，是必须存在于一定特定条件为前提的。不存在
: 超出一起限制而存在的真实。人类的认识过程，就是不断在简单这些条件的过
: 程。
: 你好好想想，我们如何来断定一台机器有了智能？图灵测试的基本观点就是人类
: 不能将这台机器与人类区分开。机器怎么想，我们不知道，这是个“他心问题”，
: 但是我们不能将之与人区分开，这就是“可描述的重复性”。这种基本逻辑，不
: 仅可以回答机器是否有智能，也能回答你我是否看见了同一样东西。
: 什么六识？视觉，有视皮层；听，有听皮层；触觉有触皮层。这些大脑的区域都是
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我们需要谈点古典哲学了。还记得一个著名的问题么“人能不能够越过同一条
河？”德磨可理特的回答了这个问题，即人不可能两次越过同一条河。正就是
朴素辩证法中的“变化”与“稳定”之间的关系。发展是永恒的，而稳定是相
对的，但是否认稳定的存在却是错误的。正是由于这个稳定，才使得我们描述
问题成为可能。
至于你的第二个问题，是否存在比这个世界更真实的真实。呵呵，这个问题是
个坏问题。我问你，什么叫做真实？我们这个宇宙称为物质的东西，到了反宇
宙，他的属性还存在么？你如果想判断一个超出这个世界的真实，那么你首先
就得有一个超出这个世界的效标来判断真实与虚伪。可惜你没有。进一步讨论，
可以看看爱因斯坦对静止与匀速运动的分析。
这个问题还不容易解释么。我可以通过一种仪器(Tanscranial Magnetic Stimulator)，
来强制改变你大脑的脑电波，从而改变你所看见的图像。第一，我不认为这个东西
能够改变你的“业”，从而让你看见常人所看不见的东西；第二，我可以系统的
调节这个仪器，从而系统地改变你所看见的图像，这种系统性操作性，是可操作
在不同人身上的，称为可重复性。佛教说的共业，我看
【在 v*******e 的大作中提到】
:
: 首先,"特定条件"能否变化?佛法不就是在谈这个前提可以变化和变化这个条件后的真实?
: 前提在人类社会中曾经变化么--非常少,是吧.
: 最终的真实是否存在先不管,现在说的是是否有比这个世界更真实的真实.
: 上面三行都对.
: 这行也对.但"你我是否看见了同一样东西"和你我看到的是否真实有什么关系?
: 按佛法说法,我们这个世界的人,因为共业,看到的东西,虽然是虚幻的,但的确是相同的.
: 所以你的说法能说明什么?告诉我,我们看到了同样的东西和我的问题有什么关系?
: 你自然有你的解释--这些科学解释我何尝 不知道?
: 但的确有另外的解释,理论体系上也完备,证据当然有,比如反复说过的不用眼睛看
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OK,上面都对,但不知道你要说什么.
如果一个力量能改变这个世界的东西,那么那就是更真实的.包括预言和改变两种
吧.
什么可惜没有,说了半天佛法不就是要发展这个小标么?
很遗憾,你的机器,就是因为业才有的啊:) 知道这种逻辑的可怕了吧.但我显然不必
和你胡扯.所以他如果看的走样了,自然也是合理的,--其实何必仪器,看书20天
混个假近视,都能改变看东西的样子.
不是,佛说的共业,就是说你的大脑如果不受仪器刺激,就正常,受了刺激也能反常.
很抱歉,但的确是这样说的.
有定义,那个真实就是佛法的自性,或心(也不是最终真实,但比这个世界真实)
这个世界就是这个心动而形成的(心动旗动的心)
的确容易晕倒,我完全理解.
但我们的基础的确不同,你也不是不知道.
证据,从来是指这个世界,人可以理解的东西,但现在被扩展到超出人类6根的范围,--就这一点
超出,你就多少忍着吧.
不同水平就是超越6根的新感知啊,如果说的更明白,就是用"自性,心"直接感知,
定义是有的,不过对你,无法理解.
真的?
嗯?康得就不是么?你说那个问题解决了,你到底知道不知道怎么解决的?
SORRY,我无法提供,不过不重要,
【在 l**k 的大作中提到】
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: 我们需要谈点古典哲学了。还记得一个著名的问题么“人能不能够越过同一条
: 河？”德磨可理特的回答了这个问题，即人不可能两次越过同一条河。正就是
: 朴素辩证法中的“变化”与“稳定”之间的关系。发展是永恒的，而稳定是相
: 对的，但是否认稳定的存在却是错误的。正是由于这个稳定，才使得我们描述
: 问题成为可能。
: 至于你的第二个问题，是否存在比这个世界更真实的真实。呵呵，这个问题是
: 个坏问题。我问你，什么叫做真实？我们这个宇宙称为物质的东西，到了反宇
: 宙，他的属性还存在么？你如果想判断一个超出这个世界的真实，那么你首先
: 就得有一个超出这个世界的效标来判断真实与虚伪。可惜你没有。进一步讨论，
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