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Stock版 - 左派的发言:全球两极分化下的中国时局——韩德强答孟加思 (转载)
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【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: pronick (八戒~和ziwen幸福), 信区: Military
标 题: 左派的发言:全球两极分化下的中国时局——韩德强答孟加思
发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 16 16:31:35 2012, 美东)
全球两极分化下的中国时局——韩德强答孟加思
来源: 大学网 作者:韩德强 时间:2012年5月16日 08:57
2012年5月4日上午,英国驻华大使馆政治处一等秘书孟加思先生前来访谈,问及当前的
中国时局及中国思想界的一些情况,我谈了自己的看法。现由赵芳老师将谈话记录整理
出来,以供关心同样问题的朋友参考。
2012年5月8日
孟加思:中国应该选择什么样的政治模式,你们左派有很丰富的研究。我想了解你们的
观点以及怎么实现这些主张?在此我想向你提三个问题。
第一个问题:你个人怎么形容自己?我最近跟杨帆老师见面,他好像把张宏良形容为“
极左派”。我估计你个人不适用于这个词。你能不能给我介绍一下张勤德、杨帆、韩毓
海、张宏良?你怎么形容这些专家的特点?他们有什么不一样?
第二个问题:乌有之乡被屏蔽以后,这里有什么背景?你打算开一个新的网站吗?
第三个问题:目前中国政治发生了一系列重要事件,你个人认为这些事件对中国未来的
发展会有什么影响?对于薄熙来案以及周永康的情况你怎么看?
韩德强:中国现在的情况跟英国所面临的情况有类似之处,我是这样认为的。这主要是
因为我们进入了一个全球化时代,所以全球的政治问题都有其相似性。最大的问题恐怕
就是政府的力量被削弱以后,资本的力量不断增强,所以全球都出现一个两极分化问题
。英国大概也会感受比较深切吧!但是两极分化现在已经成为一个大势,要扭转也不容
易,哪怕英国的工党上台,它实际上也得执行一部分保守党的政策,要不然资本就留不
住。因为现在全球的问题是全球各国政府需要对跨国资本的流动、跨国资本的泛滥加以
控制,但是这样资本市场肯定会不高兴。全球化的潮流对于英国或者欧洲各国的中产阶
级以及工人阶级都是不利的,三十多年过去,福利国家难以维系了,普通人的生活不容
易得到保障了。所以无论是在英国还是在美国,都有很多蓝领或者白领在反对全球化,
他们认为中国从全球化当中得到了好处,工作机会被中国抢走了。
但是我认为这个说法是一个上当的说法。实际上英国资本、美国资本来到中国,确实给
中国带来了一部分就业机会,这个也是真的。但是因为它同时挤垮了中国的本土工业、
民族工业,所以这样的话,跨国资本在给中国带来就业机会的同时,也挤垮了本土工业
所提供的就业机会,而且那个就业机会本来会更多。所以中国工人也不见得是全球化的
受益者,甚至很可能是受害者。中国本来可以产生一批有自主技术、自主知识产权的企
业,即本土的企业;但是现在由于跨国公司来到中国,中国本土的企业只能给跨国公司
打工,做二老板、三老板、四老板,而做不了大老板。所以从根本利益上来说,中国的
本土企业家实际上也是受到了损害。所以全球化这个潮流造成发达国家的工人阶级受害
,造成发展中国家的工人阶级受害,造成发展中国家的资产阶级也受害。唯一受益的在
我看来就是发达国家的资产阶级,它的人数越来越少,于是就变成所谓“1﹪对99﹪”
。所以现在的问题就是:全球各国政府怎么样共同去应对“跨国资本无国籍”这一事实。
本来政府是应该为本国人民服务的,应该是“for the people; by the people; of
the people ”,但是政府现在是属于这1﹪的。这是目前全球各国面临的共同问题。对
于这个问题,我看各国都没有什么好办法,无论是华尔街的游行,还是伦敦的游行,都
不能改变这样一个跨国资本凌驾于各国政府之上的现实。希腊的民众游行反对财政紧缩
,反对削减福利,但是他的总理就得下台。其实总理是两头不讨好,一边要答应资本市
场,说要削减福利、紧缩财政;另一边老百姓又不答应。所以他两头受气,只能下台。
因此这个问题是全球共同的问题,不独中国所有。
如果说中国跟英国有什么区别的话,就是政治体制上有区别。英国的政治体制有一定的
民主自由成分,所以解决这个问题就更多地倾向于依靠游行示威、罢工;而中国的政治
体制当中民主自由的成分少一点,所以更多地寄希望于出好的领导人。在我看来,薄熙
来就是这样一个好的领导人,他是去直接面对全球两极分化、国内两极分化这样问题的
一个政治家。2009年重庆“唱红打黑”以后,法国、德国都有一些政党去访问重庆,是
想去重庆借鉴借鉴,看一看那里是怎么干的,是怎样缩小贫富差距的,是怎样应对民众
诉求的。这说明不过是解决问题的方式不一样,但是目标是共同的。正像在欧洲各国能
够去对抗资本的政治家会下台,中国其实也是一样的,对抗资本的政治家会下台。所以
薄熙来从根本上来讲,是对抗了跨国资本、对抗了本国资本,因此他就下台了。
孟加思:薄熙来下台以后,好像有声音说是“因为薄熙来自己先腐败,所以才会下台”
。你个人认为这种叙述是真实的还是谣言?
韩德强:首先,薄熙来本人有没有腐败,连今天的当局也没有确认。因为公布出来的免
去他政治局委员的理由有两个:其一就是王立军事件;其二就是他的夫人谷开来涉嫌杀
人。但是并没有说他本人有什么问题。有些东西可能你知道的会比我更多一些。英国商
人海伍德,他究竟是一个商人,还是兼有间谍身份,恐怕你会比我更清楚。
孟加思:他是商人。
韩德强:他是商人,真的不是间谍?你作为政治官员的身份,肯定不会愿意去承认他这
样一个间谍身份。但是确有这种猜疑!
即使按照有人猜测的那样,就是薄家交给海伍德一笔钱,据说是30万美元,让他在英国
照顾他们的儿子薄瓜瓜,结果海伍德不承认,这笔钱就被他吃掉了。即使是这样,薄家
也不至于会把他杀了。假设薄熙来真的是一个腐败分子,那么30万美元对于他这个级别
的人物来说并不是一个大数字,他不会因为这个把政治生命都给交出去。所以,对于这
种传言我是非常怀疑的。
其次,就算要杀人,为什么要选择在重庆的一家宾馆,而不是其它什么地方?为什么要
派家里的一个勤务人员而不是找一个第三方去杀人?如果真的是一个老谋深算的政治家
,绝不会在处理此类事情时给人家留下什么直接的把柄。所以这个理由在我看来非常牵
强。
而且当初免去薄熙来职务的时候,就是3月15日免去他重庆市市委书记职务的时候,并
没有跟这个案件相关。这就说明是“先抓人,后找理由。”如果说3月15日免去他重庆
市市委书记职务的时候,就是杀人的理由,那为什么不在那个时候直接把他的职务一次
都免掉呢?这就说明3月15日免去他重庆市委
书记的时候不是因为这个原因。因此就是“先把人抓起来,然后再去寻找他有什么问题
。”
孟加思:我理解你的意思。但是3月15日,在党内他们已经听到王立军的报告,反映薄
熙来的问题。
韩德强:你刚才的意思是说,他们听了王立军的报告,认定薄熙来的夫人涉嫌杀人?
孟加思:是的。而且,他们已经听到我们英方要求他们重新对海伍德死亡的情况进行调
查。
韩德强:王立军的事情发生在2月初,他去美国大使馆是在2月6日。如果说他已经掌握
了情况,那么就应该在那个时候汇报了情况。为什么此后一直到3月15日,一点动静都
没有呢?3月9日薄熙来在记者招待会上有一番回答,这番回答很好,也很精彩,说明那
个时候他也没有感觉到有什么压力和问题。当然,他承认对王立军用人失察,但是用人
失察的人多了,为什么不都免去他们的职务呢?
孟加思:你对未来有什么期望?你觉得薄熙来是否有可能复出,重新发挥政治性的作用?
韩德强:在目前的这个政治局面不变的情况下,薄熙来是不可能再复出了。但如果是出
现了更大的社会危机和动荡,那么薄熙来是有可能被人民再一次呼唤出来的。那是有可
能的。
孟加思:你认为在体制内还有很多人支持薄熙来,支持他对抗跨国资本吗?
韩德强:体制内有多少人支持薄熙来?这个问题我还不清楚。有人支持这一点是可以肯
定的,但是有多少人支持?支持到什么程度?这个我并不清楚。而且我估计一定有很多人
反对以“杀人犯”、以刑事案的理由把薄熙来免职。你如果不满意薄熙来在重庆所做的
一切,不满意他的“唱红打黑”、他的民生路线、他的共同富裕的方针,假设你不满意
,那么你就公开批评这个方针路线错了,说“发展才是硬道理”。这是个办法,也是一
个光明正大的政治家的作为。但是,编造一个杀人的故事,说薄熙来的妻子如何如何,
然后把薄熙来的职务给免掉,这个在我看来其实是非常下流的手段!
孟加思:除了薄熙来以外,你认为有哪些领导人的政治观念最像他?
韩德强:这个我恐怕不能一一列明,因为即使列出来了也不一定判断准确。而且,列正
确了,反而会给他们添麻烦!
孟加思:回到知识分子这个话题上来。我提到了杨帆,他说你们是“极左”。你怎么认
识这个问题?
韩德强:最重要的是怎么定义“左”,怎么定义“右”。杨帆对自己的定义是“国家主
义”。在西方政治学的光谱当中,国家主义是“右派”。
孟加思:杨帆是国家主义?
韩德强:对。之所以一度有人认为杨帆是左派,就是因为今天的中国出现了一个“卖国
主义”,卖国主义当然更“右”,所以杨帆就成了左派。但是如果严格讲,国家主义就
属于右派。那么在右派看来,很多人就不但是“左”,而且是“极左”。今天在对抗跨
国资本的时候,国家主义其实是有合理性的,这就是我为什么在一段时间会跟杨帆走得
比较近的原因。但是,因此就会有一个问题:国家主义会对两极分化、贫富差距的问题
给予忽视。它会对抗跨国资本,但是对于国内的贫富差距可能会忽视。因此重视国内贫
富差距的这些人就会被称为“左”或者“极左”。
“极左”怎么定义?最强烈的左派认为“国家是阶级专政、阶级压迫的工具,因此要推
翻国家的统治”,这个态度往往被称为“极左”。在我看来,无论是我本人,还是重庆
的薄熙来,都不是要推翻这个国家的专政,都不是要推翻这个国家的政权,而恰恰是希
望这个国家更加友好地回应民众,因而获得民众更好的支持。
孟加思:你的意思是说,他们并不想要变化政治制度?
韩德强:不是“变化政治制度”的问题,而是推翻这个政权。因为确实有一些人认为,
我们今天这个政权本身就是一个卖国政权,既然是一个卖国政权,那就只能是去推翻它
。如果认为这一派是“极左”,我也可以接受。但是我们本人实际上是希望这个国家好
,希望这个国家能够进行调整,能够逐步缩小贫富差距,能够对工人农民更尊重。
孟加思:你们左派的目标就是缩小贫富差距,尊重农民工?
韩德强:我的目标里面有两项:第一项是要缩小贫富差距,第二项是希望中国有一个自
主的技术和工业体系。第二条跟杨帆其实是比较接近的。至于说杨帆为什么会认为乌有
之乡“极左”?我觉得这个恐怕确实是他的误判!因为乌有之乡不主张推翻政府,而是主
张改良,主张上层路线调整,主张党群一体化,来回归社会主义。在更“左”的人看来
,这种主张是属于“改良派”。因此乌有之乡怎么能叫“极左”呢?我承认是改良派,
对此并没有否认过;我也认为薄熙来在重庆做的工作就是社会改良,因为社会需要改良
。这一点我跟杨帆当面交换过,去年4月份的时候,我跟他清楚地表述过这样一个基本
事实,但是他根本听不进去,一意孤行。因此这就不是一个简单的观点分歧、理论分歧
了,恐怕涉及到人品问题!
孟加思:你们是要建立新的党吗?
韩德强:我们不是要建立新的党,而是希望这个共产党内能够出现一个“为人民服务的
派”,因为目前这个共产党内主要倾向是“为人民币服务”的。
孟加思:你刚才提到只有一个办法可以让薄熙来恢复其政治作用,就是中国政治出现混
乱情况。你们希望有那个“为人民服务的派”出现吗?
韩德强:我们不希望有类似的混乱!但是,我认为,既然薄熙来这样的人,以这样莫名
其妙的方式被免职,那中国社会的混乱是免不了的。混乱迟早要来,恐怕也不会太晚!
孟加思:也就是说虽然你们不希望出现混乱,但却是不可避免的?
韩德强:对,不可避免!
孟加思:你认为混乱局面的出现“不会太晚”,是今年吗?
韩德强:今年倒不见得,但是未来五年之内是很有可能的。
孟加思:你认为周永康有类似的想法吗?
韩德强:周永康有没有类似的想法,我真的不知道。从他的一些言论来看,我认为他可
能更同情重庆模式;但是他的内心究竟是怎么想的,我并不知道。
孟加思:你跟张宏良、张勤德是一派吗?
韩德强:大体可以这样说吧,都是希望共产党能够调整路线方针、回归社会主义的这一
派。
孟加思:除了你们三个,这一派还有其它的重要人物吗?还是以你们三个为领袖?
韩德强:首先就远远不只是这三个;其次就更不是什么领袖。
孟加思:但是你们是最著名的。
韩德强:也不见得是最著名的,比如说孔庆东也同样是这样的主张,他恐怕比我们三个
更著名,他是北大的著名教授。比如说司马南也是这样的主张,他也可能比我们三个更
著名,目前他是独立的媒体人。还有一位韩毓海,恐怕也是这个主张。
孟加思:我很喜欢你们中国很有学问的知识分子,他们很有创造力。希望中国一直都有
这样的知识分子。
韩德强:感谢你这个友好的表达。
孟加思:张勤德是体制内的人物?
韩德强:原来他是中央政策研究室的综合局局长,或者叫综合组组长。身份是一样的,
这个“组”是局一级的“组”。他是什么时候开始担任此职务?又是什么时候卸任的?我
都不太清楚。大概是前些年才卸任吧。具体是哪一年我还真的不知道,现在是退休了。
因为他发表了这些不同观点,所以即使退休之后仍然会有相关部门多次找他谈话,希望
他不要发表这一类的言论。
孟加思:他还有自由吗?
韩德强:应该是有自由的吧。
孟加思:乌有之乡被屏蔽以后,我读了一些自由派的微薄,有些人是反对这个决定的。
他们说“虽然自己不同意乌有之乡的观点,但是乌有之乡应该自由表述自己的想法”。
我个人比较赞同这样的观点。这就回到“中国可能缺乏一定的民主自由”那里。你们未
来要办新的网站吗?
韩德强:我们还是要争取能够重新开,但是能不能开不取决于我们,而是取决于有关部
门。至于说有一些右派说“要捍卫我们的说话权利”,对于这些右派我也表示感谢。问
题在于这些右派不是“大右派”,而往往是“小右派”。那些大右派可不是这么想问题
的。
孟加思:我跟杨帆见面的时候,他说“我们左派面临的大问题是左派在辩论派内的事情
,而右派则借薄熙来倒台的机会推动自己的政治观念”,比如说温州的促进非公经济发
展的36条。你也会有类似的感觉?就是薄熙来倒台之后,中国的政治是偏右的。
韩德强:首先刚才你所讲的杨帆所用的那个词语——“我们左派”,不知是你转述的原
因,还是他自己的原话。其实他是根本不会用这个口气讲话的,因为他公开声明自己不
是左派。其次就是薄熙来倒台之后,确实无论是在政治上还是在经济上,政策导向都是
“向右转”。这一点判断我倒是承认的,是与他共通的。
孟加思:除了温州促进非公经济发展的36条,还有其它方面表明在“向右转”吗?
韩德强:在重庆发生的事情就很典型。比如当时支持薄熙来唱红打黑、共同富裕方针的
干部正在被逐一清理;而在唱红打黑过程中被打下去的黑恶势力正在弹冠相庆,正在欣
喜若狂。比如重庆卫视一度是不插播商业广告的,现在则开始重新插播了;而一旦插播
商业广告就意味着电视为资本服务了。比如重庆的那些赌场、妓院又开张营业了,无论
是明的还是暗的。这些都是很重要的标志!在政治上,人们对这些变化都非常敏感,所
以曾经一度全国范围内向重庆学习,比如说干部下基层,比如说中宣部系统要“走基层
、转作风、改文风”,而现在这些事情都偃旗息鼓、悄无声息了。
孟加思:太有意思了!我想表达这样一个观点:传统来讲,左派对外国国家有点怀疑,
觉得外国国家——比如说英国不希望中国稳定,不希望中国繁荣,我想否认这个。因为
虽然英国政府支持全球化的进程,认为这个基本是好事,这一点我们有不一样的看法。
英国政府认为全球化是好事,同时认为我们的稳定靠中国的未来,因为全球化是一个双
赢的过程,我们不想中国垮台。所以我想明确地表达这个观点,我们外国人没有这个阴
谋。
韩德强:作为你个人有这种想法,我非常理解。你认为英国对中国是友好的,不希望中
国乱,我相信大多数英国人都是这个想法。可是正像英国的内政一样,英国的外交也不
见得是以英国大多数人的愿望为转移的。比较少的一部分英国人,他们掌握着英国内政
外交大权。这些人到底是怎么想的,这才是关键。全球化到底是不是“双赢”这个问题
,在我看来就是他们放出来的一个烟幕。因为全球化中真正受益的就是这一小撮人。在
我看来,全球各国绝大多数人都是受全球化之“害”的!
孟加思:我是这样认为的:少部分人得到很大的全球化的利益,这个我并不否认。但是
,我认为另一部分人,包括中国人,虽然贫富差距扩大了,但是他们的身体健康了,生
活条件也大幅度提高了,这个也是全球化好的一面。
韩德强:我认为这不是全球化的结果,而是技术进步的结果。技术进步既可以跟全球化
挂钩,也可以跟全球化脱钩。我多次讲过这个问题:第一,蛋糕确实是做大了,这个是
毫无疑问的;问题是做大的蛋糕被少数人占去了大部分,剩下的那一点蛋糕屑也能喂饱
穷人,但是穷人的实际政治地位和经济地位都是下降的。第二,这个蛋糕做大的过程,
是以消耗更多的资源、产生更大的污染为代价的,这种“蛋糕做大”,是“吃祖宗饭、
断子孙路”,不见得是可持续的发展。第三,全球化时代的蛋糕做大,靠了一个非常重
要的手段,就是债务,全球各国政府都欠下巨额的债务——国债;全球的居民都因为信
贷消费而欠下巨额的消费债务;全球的企业在负债经营。因此这三十多年的全球化,实
际上是一个债务推动、债务支撑的繁荣,现在到了债务泡沫破裂的时候了,所以也是到
了全球化的末日!
孟加思:希望我们能够经常联系。我要更好地了解中国知识分子的观点,你已经给了我
很大的帮助,希望我们下一次还能够继续讨论。另外,夏天我们大使馆举办一个国庆节
的活动,我很想邀请您参加,借这个场合向您发出邀请。
韩德强:好呵。只要不至于弄出类似“王立军事件”来就行!比如说“在英国大使馆滞
留一天后自行离开”,并且因此而造出一个政治事件来。如果没有这种事情我就可以去!
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