I*****a
发帖数: 5425 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: TNEGIETNI (lovewisdom), 信区: Military
标 题: 188年前的西方上演了这个，28年前的中国上演了这个
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 19 11:14:52 2012, 美东)
据西方经济学家计算，在1820年代里，中国的国民生产总值达到了当时世界经济
总量的32.4%，接近三分之一的比重，而当时整个欧洲的经济总量约为26.6%。由此可见
，如果这个计算符合历史事实的话，那时的中国可谓强盛得不可一世。但是，整个1820
年代的中国历史却显得平淡无奇，没有什么可以值得大书特书的。然而，在1824年（即
清朝道光四年）的4月7日那天，在沙皇俄国的首都圣彼得堡却上演了一部亘古未有且很
可能后无来者的绝世之作：德国作曲家路德维希▪凡▪贝多芬 (Ludwig van
Beethoven, 1770 ~ 1827) 历经5年几乎与其伟大的《第九交响曲》在同一年内完成的
D大调《庄严弥撒》（Missa Solemnis in D Major）。在很多音乐爱好者的眼里，贝多
芬的《第九交响曲》是他的音乐创作的顶峰，然而，在贝多芬自己的眼里，后者才是他
更加珍视的创造，是他对自己一生的创作精神的高度概括，从而成为了这位大师在其音
乐创作道路上追求至高的完美的终点。这条道路就是一条通向心灵的尊严的至圣之路。
在这部作品的首页上，贝多芬留下了一行字：
From the heart, may it return to the heart.
它出自心灵，又复归心灵。
在1820年代的前后，从历史留下的材料里，我们看不到中国的文人骚客和普通民
众在追求什么和创造了什么，但在西方世界里，以贝多芬为代表的一群杰出的文人却留
下了他们对自我和外部世界的认识、探索和追求，在他们的带领下，更加广泛的普通民
众也在参与其中，至少，在那天圣彼得堡的音乐大厅里，在1812年打败欧洲皇帝拿破仑
后称雄整个欧洲的俄国沙皇及其群臣和贵族们出席并观看了这部作品的首演，而舞台上
的乐手和歌唱者也都不过是一群普通的民众。他们都被贝多芬的音乐和艺术追求所感染，
他们在聆听来自天堂的语言和思想，沙皇和其他人都拜倒在圣洁的上帝的脚下，他们在
一同赞美上帝、祈求上帝的垂怜和救赎，而不是在赞美主宰着他们的尘世命运且亲临剧
场的沙皇和贵族们。可以说，那时的沙皇用自己掌握的实力征服了欧洲，拥有了人间最
强势的权力，但贝多芬的音乐却征服了这位人间帝王。但是，真正征服沙皇的，并非这
部音乐作品本身，而是它所颂赞的至高的上帝。
反观160年后的中国，我们的受西方音乐理论熏陶出来的优秀音乐家们继陕北民间
音乐家在1930~40年代唱出了《东方红》后也创作出了一部他们认为杰出的赞美诗《党
啊，亲爱的妈妈》。
或许，中西方在此后近一个半世纪的历史演绎早已由那一时期双方各自的追求决
定了其后的命运和现实，而贝多芬的这部《庄严弥撒》和那两首中国老幼皆知的中式赞
美诗便是一对强有力的历史证据。
我以为，当一个中国人用中文对你说西方人的宗教是愚昧的迷信的时候，当他为
那两首中式赞美诗感动不已的时候，当他在这部人类最伟大的音乐作品面前感到麻木甚
至在心理上反胃或起鸡皮疙瘩的时候，我们便知道了什么是人类真正的愚昧和迷信，什
么是中国历史落后的真正原因，什么是广大普通中国人至今依然在痛苦中挣扎的根本原
因。 |
s*********e
发帖数: 1051 | 2 真有闲工夫。看一下专业书，练练编程不更好吗？还要养老婆孩子呢。
1820
【在 I*****a 的大作中提到】
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: 标 题: 188年前的西方上演了这个，28年前的中国上演了这个
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 19 11:14:52 2012, 美东)
: 据西方经济学家计算，在1820年代里，中国的国民生产总值达到了当时世界经济
: 总量的32.4%，接近三分之一的比重，而当时整个欧洲的经济总量约为26.6%。由此可见
: ，如果这个计算符合历史事实的话，那时的中国可谓强盛得不可一世。但是，整个1820
: 年代的中国历史却显得平淡无奇，没有什么可以值得大书特书的。然而，在1824年（即
: 清朝道光四年）的4月7日那天，在沙皇俄国的首都圣彼得堡却上演了一部亘古未有且很
: 可能后无来者的绝世之作：德国作曲家路德维希▪凡▪贝多芬 (Ludwig van
|
c*****m
发帖数: 4817 | 3 大师的文章我怎么看不明白他要说啥呢，不管是统计还是政治
1820
van
【在 I*****a 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: TNEGIETNI (lovewisdom), 信区: Military
: 标 题: 188年前的西方上演了这个，28年前的中国上演了这个
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 19 11:14:52 2012, 美东)
: 据西方经济学家计算，在1820年代里，中国的国民生产总值达到了当时世界经济
: 总量的32.4%，接近三分之一的比重，而当时整个欧洲的经济总量约为26.6%。由此可见
: ，如果这个计算符合历史事实的话，那时的中国可谓强盛得不可一世。但是，整个1820
: 年代的中国历史却显得平淡无奇，没有什么可以值得大书特书的。然而，在1824年（即
: 清朝道光四年）的4月7日那天，在沙皇俄国的首都圣彼得堡却上演了一部亘古未有且很
: 可能后无来者的绝世之作：德国作曲家路德维希▪凡▪贝多芬 (Ludwig van
|
p********a
发帖数: 5352 | 4 尼玛，我的嗅觉超强。我只看了头一段，马上明白是陈立功大师的大作了。
陈大师，一个学术上毫无建树的“统计学家”，对自己的民族自己的文化充满了鄙视，
连鸦片战争都能美化，每天赞美着西方基督文化，每天都极尽其能的想出名，虚荣心到
极致的家伙，真让人鄙视！ |
T*******I
发帖数: 5138 | 5 嗨，版主，
说话可要为自己留条后路。
你认为我在统计学里没有丝毫建树，请你查考一下我在JSM论文集里的东西，千万不要
说那没有被人认可。问题在于你是否看了，是否看懂了。看不看、看不看得懂，都是你
的问题而不是我的问题。
我的虚荣心在哪里？我只是找机会把自己的东西表达出来而已，我从未强求他人承认。
我也丝毫不介意它们是否被“正规的”统计期刊发表。我所有的言论都已经在那里，无
人可以超越，无人可以模仿，也无人可以剽窃。那些拒绝发表它们的期刊及其高声望的
数学背景的“统计学家们”，我能够给予它们的只有鄙视，因为它们连什么是统计学都
不懂，却自命统计学家。
我对自己本民族的文化确实处于自我隔绝的状态，不愿接触、拒绝接受、拒不认同，那
又怎么样了？我就是一个独立的自我，有自己的独立认知和追求，那又怎么样了？何以
招惹你生那么大的气？值得吗？
作为一个版主，你的言论表明你已经失去了中立的立场。这对所有人都是有害的。
【在 p********a 的大作中提到】
: 尼玛，我的嗅觉超强。我只看了头一段，马上明白是陈立功大师的大作了。
: 陈大师，一个学术上毫无建树的“统计学家”，对自己的民族自己的文化充满了鄙视，
: 连鸦片战争都能美化，每天赞美着西方基督文化，每天都极尽其能的想出名，虚荣心到
: 极致的家伙，真让人鄙视！
|
T*******I
发帖数: 5138 | 6 用西方宗教语言和逻辑来说，首先，上帝是永恒和无限的存在和终极的绝对真理，是一
切的创造者。赞颂这样的上帝是理所当然。其次，人人有罪性，这也是一条绝对真理。
有罪性的人类需要被救赎，因而人人在上帝面前都要谦卑，没有人值得被用音乐来赞颂。
这种对绝对真理的认知、信仰和追求成了推动西方世界在科学、艺术和社会改革方面不
断取得成就的巨大原动力。
当然，中国人的传统思维里从来不认为有绝对真理或上帝的存在，因而只要自己认为是
对的就是对的，只要自己想要赞美谁就赞美谁。结果到头来总是自酿苦酒。
一点浅见。
【在 c*****m 的大作中提到】
: 大师的文章我怎么看不明白他要说啥呢，不管是统计还是政治
:
: 1820
: van
|
p*****n
发帖数: 97 | 7 如果东方文明统治了世界，这些交响曲也就是一般的乡间小曲而已。胜者为王，败者为
寇而已。 |
T*******I
发帖数: 5138 | 8 如果东方文明统治了世界，将不可能有交响曲之类的音乐诞生。成吉思汗率领东方文明
曾经统治过西方世界的一部分，但那里没有诞生现代文明，而是向那里输出了独裁专制
，最终被挡在了多瑙河以东，直至最终崩溃。
【在 p*****n 的大作中提到】
: 如果东方文明统治了世界，这些交响曲也就是一般的乡间小曲而已。胜者为王，败者为
: 寇而已。
|
t****r
发帖数: 702 | 9 JSM Proceeding....The only reason they accept publications is to make money.
...
【在 T*******I 的大作中提到】
: 嗨，版主，
: 说话可要为自己留条后路。
: 你认为我在统计学里没有丝毫建树，请你查考一下我在JSM论文集里的东西，千万不要
: 说那没有被人认可。问题在于你是否看了，是否看懂了。看不看、看不看得懂，都是你
: 的问题而不是我的问题。
: 我的虚荣心在哪里？我只是找机会把自己的东西表达出来而已，我从未强求他人承认。
: 我也丝毫不介意它们是否被“正规的”统计期刊发表。我所有的言论都已经在那里，无
: 人可以超越，无人可以模仿，也无人可以剽窃。那些拒绝发表它们的期刊及其高声望的
: 数学背景的“统计学家们”，我能够给予它们的只有鄙视，因为它们连什么是统计学都
: 不懂，却自命统计学家。
|
T*******I
发帖数: 5138 | 10 不管怎样，它是一个公开表达独立思想的合法渠道。
统计学期刊拒绝对现有思想和方法的批判性文章，这是违反科学原则的。这些人的做法
令人恶心透顶。他们不过是为了保护自己在这个领域的权威而已。
money.
【在 t****r 的大作中提到】
: JSM Proceeding....The only reason they accept publications is to make money.
: ...
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p*****n
发帖数: 97 | 11 成吉思汗不能算东方文明，只是征服了东方和西方的蛮族。蒙古军事先进，文化落后。
东方当年被西方军事打败，只是重演了蒙古的故事，一个文化落后的民族打败了军事落
后的民族。这样的历史即使在欧洲也演了很多次。
【在 T*******I 的大作中提到】
: 如果东方文明统治了世界，将不可能有交响曲之类的音乐诞生。成吉思汗率领东方文明
: 曾经统治过西方世界的一部分，但那里没有诞生现代文明，而是向那里输出了独裁专制
: ，最终被挡在了多瑙河以东，直至最终崩溃。
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q*********g
发帖数: 566 | 12 需要锻炼啊，我一看标题就知道这货要卖什么了。LOL。
【在 p********a 的大作中提到】
: 尼玛，我的嗅觉超强。我只看了头一段，马上明白是陈立功大师的大作了。
: 陈大师，一个学术上毫无建树的“统计学家”，对自己的民族自己的文化充满了鄙视，
: 连鸦片战争都能美化，每天赞美着西方基督文化，每天都极尽其能的想出名，虚荣心到
: 极致的家伙，真让人鄙视！
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T*******I
发帖数: 5138 | 13 LOL, 我不过是随便列出了历史上发生的两个可比的事实而已，你笑啥还是傻笑啊？
【在 q*********g 的大作中提到】
: 需要锻炼啊，我一看标题就知道这货要卖什么了。LOL。
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f*******0
发帖数: 693 | |
l*****y
发帖数: 256 | 15 当年印度数字传入西方的时候, 西方上帝教可是禁止使用的.
当年很多科学家可是被烧死的.
信仰和赞美上帝得来的是愚昧的中世纪, 只有质疑才带来理性
颂。
【在 T*******I 的大作中提到】
: 用西方宗教语言和逻辑来说，首先，上帝是永恒和无限的存在和终极的绝对真理，是一
: 切的创造者。赞颂这样的上帝是理所当然。其次，人人有罪性，这也是一条绝对真理。
: 有罪性的人类需要被救赎，因而人人在上帝面前都要谦卑，没有人值得被用音乐来赞颂。
: 这种对绝对真理的认知、信仰和追求成了推动西方世界在科学、艺术和社会改革方面不
: 断取得成就的巨大原动力。
: 当然，中国人的传统思维里从来不认为有绝对真理或上帝的存在，因而只要自己认为是
: 对的就是对的，只要自己想要赞美谁就赞美谁。结果到头来总是自酿苦酒。
: 一点浅见。
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T*******I
发帖数: 5138 | 16 身正不怕影子斜，言值何必自删贴？
【在 q*********g 的大作中提到】
: 需要锻炼啊，我一看标题就知道这货要卖什么了。LOL。
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T*******I
发帖数: 5138 | 17 你认为“东方当年被西方军事打败，只是重演了蒙古的故事，一个文化落后的民族打败
了军事落后的民族。”
在你的眼里，东方的文化比西方的文化先进？作为一个统计学家，或认知学家，你是如
何得出这个认知结果的？当然，我已经说过了，中国人是不愿信奉至高标准的，一切都
以自我认知为最高标准。
【在 p*****n 的大作中提到】
: 成吉思汗不能算东方文明，只是征服了东方和西方的蛮族。蒙古军事先进，文化落后。
: 东方当年被西方军事打败，只是重演了蒙古的故事，一个文化落后的民族打败了军事落
: 后的民族。这样的历史即使在欧洲也演了很多次。
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T*******I
发帖数: 5138 | 18 中国人自古没有信仰，按说该有质疑的理性吧？遗憾的是，我们没有看到这类理性在大
中华的历史文化圈里何在，直至西方文明入侵后才有所表现。
关于中世纪900年的“黑暗”，这是一个偏见。看看那一时期的西方神学家和哲学家们
在干什么，你就知道你是何等的无知。他们在锤炼他们的理性逻辑。没有这900年的锤
炼，绝不可能导致随后的文艺复兴和现代科学在西方基督教文明区内的爆发。
如果把西方的900年中世纪“黑暗”时期与中国的同时期相比，中国在精神世界的理性
探索近乎于空白，而西方的理性思维则达到了空前的高度，无与伦比。它的“黑暗”
特征是相对于其自身所处的文明区之前的古希腊和之后的文艺复兴这两次思想大爆发期
而言的。
【在 l*****y 的大作中提到】
: 当年印度数字传入西方的时候, 西方上帝教可是禁止使用的.
: 当年很多科学家可是被烧死的.
: 信仰和赞美上帝得来的是愚昧的中世纪, 只有质疑才带来理性
:
: 颂。
|
p******e
发帖数: 1151 | 19 我第一次看过这么强大的逻辑：
一个对自己本民族文化自我隔绝然后能洋洋得意的人， 居然受不了bbs上另一个人对这
样狗屁不通的观点生气：
这就是你从西方文化里学来得独立认知？
【在 T*******I 的大作中提到】
: 嗨，版主，
: 说话可要为自己留条后路。
: 你认为我在统计学里没有丝毫建树，请你查考一下我在JSM论文集里的东西，千万不要
: 说那没有被人认可。问题在于你是否看了，是否看懂了。看不看、看不看得懂，都是你
: 的问题而不是我的问题。
: 我的虚荣心在哪里？我只是找机会把自己的东西表达出来而已，我从未强求他人承认。
: 我也丝毫不介意它们是否被“正规的”统计期刊发表。我所有的言论都已经在那里，无
: 人可以超越，无人可以模仿，也无人可以剽窃。那些拒绝发表它们的期刊及其高声望的
: 数学背景的“统计学家们”，我能够给予它们的只有鄙视，因为它们连什么是统计学都
: 不懂，却自命统计学家。
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x*******r
发帖数: 27 | |
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T*******I
发帖数: 5138 | 21 语言不过是表达思想和文化的工具而已。选择何种思想和文化与语言工具本身没有什么
关系。事实上，我的中文在同龄人中应该是属于中上水平，且我对中文的驾驭能力远超
对英文的驾驭能力。
在此，我也正是在用中文告诉你我对自己本民族文化的自我自愿隔绝。它们对于我没有多
大的意义。当然，中国的饮食文化我还是很喜欢的，我的家人也很喜欢我做的饭菜，那
都是我的父母传教的。只是结婚后我做得很少。但只要做一次，老婆孩子们都非常喜欢。
【在 x*******r 的大作中提到】
: 何不连中文也一起放弃了？
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x****n
发帖数: 98 | 22 楼主选错专业屈才了，你应该选神学或文学，或者做一个好的文青也很幸福（小声说一
句，不知道为什么我觉得你的话很象民科一样地煞有介事）。现在有一项光荣的拯救整
个东方并且淘汰东方文化的事业等着你去做，不知道楼主有没有空
欢。
【在 T*******I 的大作中提到】
: 语言不过是表达思想和文化的工具而已。选择何种思想和文化与语言工具本身没有什么
: 关系。事实上，我的中文在同龄人中应该是属于中上水平，且我对中文的驾驭能力远超
: 对英文的驾驭能力。
: 在此，我也正是在用中文告诉你我对自己本民族文化的自我自愿隔绝。它们对于我没有多
: 大的意义。当然，中国的饮食文化我还是很喜欢的，我的家人也很喜欢我做的饭菜，那
: 都是我的父母传教的。只是结婚后我做得很少。但只要做一次，老婆孩子们都非常喜欢。
|
t******g
发帖数: 372 | 23 建议lz有空把个人的思想总结下在cam前演说一番，然后传到youtube，务必配英文字幕
要是点击过不了百万说一声，说不定也能有机会上个ellen或者tonight show要么出版
社约个稿写本书也不错。
欢。
【在 T*******I 的大作中提到】
: 语言不过是表达思想和文化的工具而已。选择何种思想和文化与语言工具本身没有什么
: 关系。事实上，我的中文在同龄人中应该是属于中上水平，且我对中文的驾驭能力远超
: 对英文的驾驭能力。
: 在此，我也正是在用中文告诉你我对自己本民族文化的自我自愿隔绝。它们对于我没有多
: 大的意义。当然，中国的饮食文化我还是很喜欢的，我的家人也很喜欢我做的饭菜，那
: 都是我的父母传教的。只是结婚后我做得很少。但只要做一次，老婆孩子们都非常喜欢。
|
T*******I
发帖数: 5138 | 24 你无需小声说我是民科。这里此前早有人大声张扬过我是民科。不过现在难以听到这类
声音了。一个主要的原因是我已经快一年没来这个版了。
我只是一个平凡的个体生命，东方文化有其自身的存在和演绎。我无力也无意为此添砖
加瓦。
【在 x****n 的大作中提到】
: 楼主选错专业屈才了，你应该选神学或文学，或者做一个好的文青也很幸福（小声说一
: 句，不知道为什么我觉得你的话很象民科一样地煞有介事）。现在有一项光荣的拯救整
: 个东方并且淘汰东方文化的事业等着你去做，不知道楼主有没有空
:
: 欢。
|
T*******I
发帖数: 5138 | 25 看来，你和版主一样自尊心受了重伤。
一个人选择何种文明在其成年后属于个人自由，只要这种选择没有侵犯他人的权利，他
人没有权力干涉。
【在 p******e 的大作中提到】
: 我第一次看过这么强大的逻辑：
: 一个对自己本民族文化自我隔绝然后能洋洋得意的人， 居然受不了bbs上另一个人对这
: 样狗屁不通的观点生气：
: 这就是你从西方文化里学来得独立认知？
|
s**i
发帖数: 4448 | |
b*********n
发帖数: 1938 | 27 建议你看看地质方面的书，有人类也不过就几千年的事情，不过是地质史上一眨眼的功
夫。所以宗教的高下，也不过是白驹过隙。就是现在，我觉得鼠类也比人类生活的好，
数量也多的多。 当然，最大的赢家还是细菌类。上万年前就有了。
颂。
【在 T*******I 的大作中提到】
: 用西方宗教语言和逻辑来说，首先，上帝是永恒和无限的存在和终极的绝对真理，是一
: 切的创造者。赞颂这样的上帝是理所当然。其次，人人有罪性，这也是一条绝对真理。
: 有罪性的人类需要被救赎，因而人人在上帝面前都要谦卑，没有人值得被用音乐来赞颂。
: 这种对绝对真理的认知、信仰和追求成了推动西方世界在科学、艺术和社会改革方面不
: 断取得成就的巨大原动力。
: 当然，中国人的传统思维里从来不认为有绝对真理或上帝的存在，因而只要自己认为是
: 对的就是对的，只要自己想要赞美谁就赞美谁。结果到头来总是自酿苦酒。
: 一点浅见。
|
l******8
发帖数: 1691 | 28 总结：信上帝就是好的，信党妈就是不好的。。。
1820
van
【在 I*****a 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: TNEGIETNI (lovewisdom), 信区: Military
: 标 题: 188年前的西方上演了这个，28年前的中国上演了这个
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 19 11:14:52 2012, 美东)
: 据西方经济学家计算，在1820年代里，中国的国民生产总值达到了当时世界经济
: 总量的32.4%，接近三分之一的比重，而当时整个欧洲的经济总量约为26.6%。由此可见
: ，如果这个计算符合历史事实的话，那时的中国可谓强盛得不可一世。但是，整个1820
: 年代的中国历史却显得平淡无奇，没有什么可以值得大书特书的。然而，在1824年（即
: 清朝道光四年）的4月7日那天，在沙皇俄国的首都圣彼得堡却上演了一部亘古未有且很
: 可能后无来者的绝世之作：德国作曲家路德维希▪凡▪贝多芬 (Ludwig van
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q*********g
发帖数: 566 | 29 没有意义的口水贴，只要吐过，留它作甚？
【在 T*******I 的大作中提到】
: 身正不怕影子斜，言值何必自删贴？
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