l*******x
发帖数: 2683 | 1 现行的西方民主选举制度大多数是基于一人一票的原则。这样的投票制度强调的是社会
基层的人人平等的话语权。其不足之处在于社会体系中精英们的声音不容易被直接的区
分出来，而只能通过媒体，政府幕僚体系等其他间接的途径表达，这种制度是西方最常
见的选举制度。
传统的选举制度基于一个假设，即集体中所有个体具有相近的智慧水平和判断能力，而
事实显然不是如此。一般来说，一个社会里，愚蠢的人往往是大多数。如果说这个社会
里总共只有10个人的话，那估计有7个愚蠢的，1个聪明的，还有2个从来不去投票的。
（这里的愚蠢指的是“麻木的，不聪明的”，并不是传统意义上的“笨”）
西方有一种理论是在投票过程当中，这些愚蠢的人的票可以相互抵消，意思是这些愚蠢
的人基本没有自己的主见，于是他们中一半的人随机投票选A候选人，另外一半的人随
机投票选B候选人，只要人数足够多，二者的票数应该越来越接近，因此就抵消了（类
似于多次抛硬币所得到的正反面的次数基本相同）。对此，英文还专门有一个名词叫做
dummy votes。
坚持这个理论的人，其实忽略了一个重要的因素，即这些愚蠢的大众是非常容易受媒体
舆论的影响的。而这些愚蠢的大 |
h********n
发帖数: 4079 | 2 我的看法跟你略有不同.
"一般来说，一个社会里，愚蠢的人往往是大多数。" 这个我基本同意. 而且民主通常
短时.
我觉得, 一人一票的民主政治, 最多只能在一个县或者更小的区域使用, 因为不论广大
人民多傻, 对自身利益的算计不会差太远; 而一个县或者更小的区域, 投票的议题不会
是需要智慧和远见的议题.
在大的议题上, 包括国家的大政策, 比如外交, 经济, 比如中国要不要建三峡水电站这
样的问题, 比如美国要不要打伊拉克, 等等, 应该交给精英政治(跟楼主说的精英政治
不一样)解决. 当然精英政治的风险是, 如果决策集团出错, 那就很严重. 我指的精英
政治, 是有少数人(多于寡头政治)决定大的政策.
事实上, 世界上绝大部分的大国, 都是精英政治; 表面的民主只不过是糊弄老百姓的.
那些真正民主的国家通常是小国. |
w***o
发帖数: 3428 | |
f*******9
发帖数: 723 | 4 先分辨清楚什么是需要投票的，什么是不能投票的，这个远比怎么投票重要。 民主投
票不是万能的，印度的民主大概是糟糕民主的典范了。 |
b******a
发帖数: 588 | 5 你弄错了吧，民主的目的不是为了更好的治理社会或使国家富强，也不是基于什么所有
个体都有相近智慧的假设（说到智慧，一个社会的人群应该是正态分布的）。而是基于
，社会每个个体都有平等的权利，所以对于公共事务具有相同的参与、决定的权利，民
主的形式是每个人实现自己权利的方式，这个跟智慧完全没关系。 |
f*******9
发帖数: 723 | 6 说得对，但前提是要先界定权利，再民主。公共权利和私权利，政府权利和公民权利，
要先分清，否则就会产生多数派暴
政，比独裁还恐怖。
【在 b******a 的大作中提到】
: 你弄错了吧，民主的目的不是为了更好的治理社会或使国家富强，也不是基于什么所有
: 个体都有相近智慧的假设（说到智慧，一个社会的人群应该是正态分布的）。而是基于
: ，社会每个个体都有平等的权利，所以对于公共事务具有相同的参与、决定的权利，民
: 主的形式是每个人实现自己权利的方式，这个跟智慧完全没关系。
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l*******x
发帖数: 2683 | 7 其实主要就是民主和民智的平衡的问题。
楼上说到到民主的涵义是“让大家每个人都有权利参与集体事物的权利”，我想这只不
过是民主的一种必然方式，而不是民主的最终目的。
例如当年黑人奴隶大多数是从非洲过来，在数量上大大超过了英国来的殖民者和白人契
约包身工的总和。这写黑奴基本没有受过任何教育，对现代文明都知之甚少，基本停留
在原始部落的智商水平，如何给他们民主选举权？ 即使给他们选举权又有何意义？也
许他们投票说要回去非洲，要恢复用活人祭祀的仪式呢。。。 |
o******e
发帖数: 1001 | 8 这个根本不是新的观点，美国70，80年代就有类似的观点，叫ellite vote。这个观点
确实能促进社会效率，但是损害社会公平，跟人类的基本权利相违背，这跟买卖选票没
有多少区别。如果以此类推，人类的婚姻制度也可以买，那有钱人就能买到一夫多妻的
权利，这显然是不合理的。
我觉得任何民主国家都应该有人生而平等的观点，和这个基点相对应的是每个公民都应
该有平等的选举权。只有专制的国家，才给公民分类，每类给不同的选举权，最终的目
的是制定有利于权利阶层的政策。中共建国初期，农民的选举权只有城市人的1/8，如
果给以平等的选举权，就不会有城乡两元制度了，也不会有今天那么大的社会贫富差距
了。
【在 l*******x 的大作中提到】
: 现行的西方民主选举制度大多数是基于一人一票的原则。这样的投票制度强调的是社会
: 基层的人人平等的话语权。其不足之处在于社会体系中精英们的声音不容易被直接的区
: 分出来，而只能通过媒体，政府幕僚体系等其他间接的途径表达，这种制度是西方最常
: 见的选举制度。
: 传统的选举制度基于一个假设，即集体中所有个体具有相近的智慧水平和判断能力，而
: 事实显然不是如此。一般来说，一个社会里，愚蠢的人往往是大多数。如果说这个社会
: 里总共只有10个人的话，那估计有7个愚蠢的，1个聪明的，还有2个从来不去投票的。
: （这里的愚蠢指的是“麻木的，不聪明的”，并不是传统意义上的“笨”）
: 西方有一种理论是在投票过程当中，这些愚蠢的人的票可以相互抵消，意思是这些愚蠢
: 的人基本没有自己的主见，于是他们中一半的人随机投票选A候选人，另外一半的人随
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h*******e
发帖数: 8370 | 9 这不是创新，这是在抽民主的脸吧……
简单的说lz要的精英民主大意就是，国家元首能力最强，所以一个人有十一亿选票。
其他人都是愚蠢脑残，所以一张选票也无。
建议读读书再出来…… |
w********t
发帖数: 12853 | 10 选举不只等于一人一票，而且包括候选人的竞选活动，以及媒体或者其他政治团体的支
持或者拆台活动。
竞选成功，不仅仅是报个名字让人家选，还在于候选人要去展示自己的能力，纲领，观
点，立场，承诺，等等；台底下候选人也要去争取财源，争取有影响的个人和团体支持
自己。---- 这些都体现了精英的活动和声音。
比如一个德高望重的公众人物，出来对你说的“愚蠢大众“高调夸奖候选人 A, 严厉批
评候选人 B, 那么“愚蠢大众“的支持率就会有所改变。你怎么认定精英们无法起作用
呢 ？
【在 l*******x 的大作中提到】
: 现行的西方民主选举制度大多数是基于一人一票的原则。这样的投票制度强调的是社会
: 基层的人人平等的话语权。其不足之处在于社会体系中精英们的声音不容易被直接的区
: 分出来，而只能通过媒体，政府幕僚体系等其他间接的途径表达，这种制度是西方最常
: 见的选举制度。
: 传统的选举制度基于一个假设，即集体中所有个体具有相近的智慧水平和判断能力，而
: 事实显然不是如此。一般来说，一个社会里，愚蠢的人往往是大多数。如果说这个社会
: 里总共只有10个人的话，那估计有7个愚蠢的，1个聪明的，还有2个从来不去投票的。
: （这里的愚蠢指的是“麻木的，不聪明的”，并不是传统意义上的“笨”）
: 西方有一种理论是在投票过程当中，这些愚蠢的人的票可以相互抵消，意思是这些愚蠢
: 的人基本没有自己的主见，于是他们中一半的人随机投票选A候选人，另外一半的人随
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n****w
发帖数: 2379 | 11 还有伊朗。。。。
不过，独裁。。。总不是长久的。
【在 f*******9 的大作中提到】
: 先分辨清楚什么是需要投票的，什么是不能投票的，这个远比怎么投票重要。 民主投
: 票不是万能的，印度的民主大概是糟糕民主的典范了。
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b******a
发帖数: 588 | 12 这个和民主民智的平衡没有任何关系。民主从来就是无视民智的，不会因为所谓的民智
不同而不同，说和民智有关是没有理解民主的概念。
十八、十九世纪的时候黑人没有选举权不是因为什么黑人受教育少，对现代文明知道的
少，而是因为那个时候黑人并没有被认为是citizen，当然没有选举权啥的。在当时的
概念里，民主所说的“人人平等”里的“人人”指的是白人，黑人在政治上不算人的，
直到二十世纪中后期开始，政治概念上的“人”才逐渐与生物学概念上的“人”有相同
的范畴。
所以无论是近代概念的民主还是现代概念的民主所说的人人平等概念同民智是无关的，
不同的是对“民”的定义的范畴不同，民主的“民”的范畴是在现代才扩展到所有的人。
所以，民主权利是人生下来的基本权利，这个权利不因为这个人的受教育水平而改变的。
【在 l*******x 的大作中提到】
: 其实主要就是民主和民智的平衡的问题。
: 楼上说到到民主的涵义是“让大家每个人都有权利参与集体事物的权利”，我想这只不
: 过是民主的一种必然方式，而不是民主的最终目的。
: 例如当年黑人奴隶大多数是从非洲过来，在数量上大大超过了英国来的殖民者和白人契
: 约包身工的总和。这写黑奴基本没有受过任何教育，对现代文明都知之甚少，基本停留
: 在原始部落的智商水平，如何给他们民主选举权？ 即使给他们选举权又有何意义？也
: 许他们投票说要回去非洲，要恢复用活人祭祀的仪式呢。。。
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l*******x
发帖数: 2683 | 13 呵呵，这个就是你不懂啦。是不是给承认为citizen这些都不过是技术手段而已。假设
当时的黑人有着和白人一样的智商，教育水平，文明程度，那他们肯定会得到投票权利
的，当然他们没有得到投票权，因为这个假设不成立。
1. 民主权利人人生而有之。没错。因为人一出生，就成为这个社会的一个个体，那他
就有参与到集体的事务的讨论的权利。所以要给予他投票权利。
2. 人出生以后的成长轨迹每个人都不一样，所以认知水平，对社会集体的理解能力也
有差异。因此，这个差异必须在个体参与集体讨论的过程中体现出来，这样这个社会作
为一个集体才更有效率。
人。
的。
【在 b******a 的大作中提到】
: 这个和民主民智的平衡没有任何关系。民主从来就是无视民智的，不会因为所谓的民智
: 不同而不同，说和民智有关是没有理解民主的概念。
: 十八、十九世纪的时候黑人没有选举权不是因为什么黑人受教育少，对现代文明知道的
: 少，而是因为那个时候黑人并没有被认为是citizen，当然没有选举权啥的。在当时的
: 概念里，民主所说的“人人平等”里的“人人”指的是白人，黑人在政治上不算人的，
: 直到二十世纪中后期开始，政治概念上的“人”才逐渐与生物学概念上的“人”有相同
: 的范畴。
: 所以无论是近代概念的民主还是现代概念的民主所说的人人平等概念同民智是无关的，
: 不同的是对“民”的定义的范畴不同，民主的“民”的范畴是在现代才扩展到所有的人。
: 所以，民主权利是人生下来的基本权利，这个权利不因为这个人的受教育水平而改变的。
|
Z*****l
发帖数: 14069 | 14 有意思。08年选举就是媒体操纵的好例子。
不过传统民主选举还有一根救命稻草是号称可以把不称职的选下来，所以还是看看下次
选举再说。如果又是媒体一起哄，民众就把裁员失业的记忆都忘了，那传统民主就整个
是笑话了。
【在 l*******x 的大作中提到】
: 现行的西方民主选举制度大多数是基于一人一票的原则。这样的投票制度强调的是社会
: 基层的人人平等的话语权。其不足之处在于社会体系中精英们的声音不容易被直接的区
: 分出来，而只能通过媒体，政府幕僚体系等其他间接的途径表达，这种制度是西方最常
: 见的选举制度。
: 传统的选举制度基于一个假设，即集体中所有个体具有相近的智慧水平和判断能力，而
: 事实显然不是如此。一般来说，一个社会里，愚蠢的人往往是大多数。如果说这个社会
: 里总共只有10个人的话，那估计有7个愚蠢的，1个聪明的，还有2个从来不去投票的。
: （这里的愚蠢指的是“麻木的，不聪明的”，并不是传统意义上的“笨”）
: 西方有一种理论是在投票过程当中，这些愚蠢的人的票可以相互抵消，意思是这些愚蠢
: 的人基本没有自己的主见，于是他们中一半的人随机投票选A候选人，另外一半的人随
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b******a
发帖数: 588 | 15 对于黑人的民主权利，你不能静止的看这个问题，就像我前面说的一样，那时候黑人和
其他有色人种根本就不被认为是公民，这个不是因为黑人的智商和教育水平低，而是因
为在当时的人的认识水平在那里摆着呢，当时还没有种族平等的概念，白人认为那些低
等民族就是应该过那样的低等生活、应该被统治，后来黑人的斗争、运动和白人社会自
身的发展，他们才逐渐认识到其他种族的人应该与自己具有平等的权利，这些权利是一
个生物学上的人在降生到人类社会中就应该具有的。
这个情况就像现在在发展中的对同性恋者权利的逐渐承认一样，以前大家根本就认识不
到同性恋应该同异性恋一样在婚姻、家庭等方面应该具有相同的权利（当然这个现在还
不是普遍的认识），这个当然不是因为同性恋在智商、教育水平或文明程度上同异性恋
有什么不同，而是因为社会的意识形态还没有发展到那个地步。
还有相同的例子，比如各文明内部对社会内部不同人群的权利的认识也是这个发展过程
，比如最先的时候奴隶制的时候，奴隶是奴隶主的私有财产，到封建农耕制了奴隶变成
了农民不再隶属于奴隶主，等等，这些都是社会进步过程中对人的权利的认识的逐步发
展。
所以，民主概念的人人平等同人的
【在 l*******x 的大作中提到】
: 呵呵，这个就是你不懂啦。是不是给承认为citizen这些都不过是技术手段而已。假设
: 当时的黑人有着和白人一样的智商，教育水平，文明程度，那他们肯定会得到投票权利
: 的，当然他们没有得到投票权，因为这个假设不成立。
: 1. 民主权利人人生而有之。没错。因为人一出生，就成为这个社会的一个个体，那他
: 就有参与到集体的事务的讨论的权利。所以要给予他投票权利。
: 2. 人出生以后的成长轨迹每个人都不一样，所以认知水平，对社会集体的理解能力也
: 有差异。因此，这个差异必须在个体参与集体讨论的过程中体现出来，这样这个社会作
: 为一个集体才更有效率。
:
: 人。
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l*******x
发帖数: 2683 | 16 对，在愚民占多数的社会，民主受媒体影响太多了，要减低这种影响，只有从根本上按
照个体智慧水平设计一套新的投票系统。
【在 Z*****l 的大作中提到】
: 有意思。08年选举就是媒体操纵的好例子。
: 不过传统民主选举还有一根救命稻草是号称可以把不称职的选下来，所以还是看看下次
: 选举再说。如果又是媒体一起哄，民众就把裁员失业的记忆都忘了，那传统民主就整个
: 是笑话了。
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l*******x
发帖数: 2683 | 17 当然有关了。
例如，一个弱智者的智慧也许只有3岁小孩那个水平，可是他已经22岁了，按照法律是
拥有投票权利的，那这个人在行使他投票权利的时候也就是他对民主制度贡献了一个不
确定的，不民主的，无意义的一票。
一个非洲过来的原始部落的移民到了美国，他对现代文明是什么都不懂，整天想着是怎
么回去树林里狩猎，那给他投票权又有什么意义？ 他知道选择布什好还是戈尔好？
还有其他很大一部分的人，自己没有主见，基本上都给媒体操纵，对真正的民主是很大
的威胁。例如美国人，普通美国人可以笨到什么程度那要去youtube看看,search for:
stupid american.
权利的认识在这两三百年中不断发展变化。
【在 b******a 的大作中提到】
: 对于黑人的民主权利，你不能静止的看这个问题，就像我前面说的一样，那时候黑人和
: 其他有色人种根本就不被认为是公民，这个不是因为黑人的智商和教育水平低，而是因
: 为在当时的人的认识水平在那里摆着呢，当时还没有种族平等的概念，白人认为那些低
: 等民族就是应该过那样的低等生活、应该被统治，后来黑人的斗争、运动和白人社会自
: 身的发展，他们才逐渐认识到其他种族的人应该与自己具有平等的权利，这些权利是一
: 个生物学上的人在降生到人类社会中就应该具有的。
: 这个情况就像现在在发展中的对同性恋者权利的逐渐承认一样，以前大家根本就认识不
: 到同性恋应该同异性恋一样在婚姻、家庭等方面应该具有相同的权利（当然这个现在还
: 不是普遍的认识），这个当然不是因为同性恋在智商、教育水平或文明程度上同异性恋
: 有什么不同，而是因为社会的意识形态还没有发展到那个地步。
|
M*****m
发帖数: 14 | 18 不错，有想法
如何来评价一个人的投票价值怎能单用教育程度来衡量呢
【在 l*******x 的大作中提到】
: 现行的西方民主选举制度大多数是基于一人一票的原则。这样的投票制度强调的是社会
: 基层的人人平等的话语权。其不足之处在于社会体系中精英们的声音不容易被直接的区
: 分出来，而只能通过媒体，政府幕僚体系等其他间接的途径表达，这种制度是西方最常
: 见的选举制度。
: 传统的选举制度基于一个假设，即集体中所有个体具有相近的智慧水平和判断能力，而
: 事实显然不是如此。一般来说，一个社会里，愚蠢的人往往是大多数。如果说这个社会
: 里总共只有10个人的话，那估计有7个愚蠢的，1个聪明的，还有2个从来不去投票的。
: （这里的愚蠢指的是“麻木的，不聪明的”，并不是传统意义上的“笨”）
: 西方有一种理论是在投票过程当中，这些愚蠢的人的票可以相互抵消，意思是这些愚蠢
: 的人基本没有自己的主见，于是他们中一半的人随机投票选A候选人，另外一半的人随
|
t****a
发帖数: 391 | |
