p******a
发帖数: 413 | 1 巴赫的恰空，一首特别dark，充满着复杂情绪的舞曲。写在D小调小提琴组曲里的最后
一首，基于一个简单的主题，变幻出无数的旋律。
有学者考证说这是巴赫为了纪念他死去的老婆（第一个老婆）而创作的。以前一直听海
菲兹的版本，觉得他的情绪很到位。电台里偶尔会播钢琴改编版，但是都不怎么喜欢。
今天偶尔在utube上看到这个法国美女弹得。我觉得在钢琴版本里是非常到位的表演，
有一种很不一样的感觉。让我仿佛看到了挂了老婆泪奔的巴赫在奋笔疾书（不好意思，
变成贝多芬的形象了。不过巴赫也是人，也有七情六欲，他的音乐也有很多很强的情感
释放）
唯一感到美中不足的是最后回到主题之前的一串descending scale，我觉得她build up
非常好，把情绪累积到最高点，只不过释放的有点快了，没有爽到=.=，不知道是不是
我被海菲兹的诠释惯坏了。
either way，还是很值得一听的！
我的愿望就是等我70岁的时候琴拉的足够好，能拉这首曲子。。。 |
z********o
发帖数: 4284 | |
p******a
发帖数: 413 | 3 你听到的浪漫主义是有两个原因，主要的是因为piano transcription并不是原曲，这
个video title上给出了作者，是Ferruccio Busoni，他在上面配的和弦和一些旋律让
这首曲子听起来稍微有些浪漫派。
第二个原因我想是因为钢琴弹奏的这位美女自己的诠释。如果要build up很大的
tension，可能会选择偏于浪漫派的演奏手法，包括很重的踏板等。近代很多名家都会
选择用比较浪漫的手法演奏巴赫，比如马友友的Cello Suite，Andras Schiff的平均律
等，我觉得都偏浪漫。
说回来原来的恰空，我觉得还是很有巴赫特色的。 |
l****n
发帖数: 6896 | 4 （“恰空” 是大陆的标准翻译吗？Chaconne 是法文字，读如 sha-cohn，后面第二音
节带点鼻音。台湾翻译是夏康舞曲，愚意以为更接近法文读音。）
的确，这首夏康的确是巴哈音乐里面不管是技巧（小提琴）还是情绪上最 “大” 的一
首曲子，的确是首非常伟大的作品，谢谢楼主。
这位美女钢琴家，正如楼主所说，把它诠释得非常浪漫，夸大了音乐里面的情绪因子。
其实我倒从来不喜欢音乐家把巴哈的音乐搞成浪漫派；在我脑海里，我宁愿把巴哈想象
成是一个带着眼镜的老学究，整天埋首大键琴的前面，为的不是表达自己的喜怒哀乐，
或者人间的悲欢离合；他追求的仅只是音乐上的完美，对位啦，变奏啦，和弦啦什么的
，为音乐而音乐；有点像金庸小说里的扫地僧，学武就是为了武，而不是任何其他。呵
呵。
不过楼主说得非常对，近世音乐家在诠释巴哈时，总会搞得很浪漫派，像琼瑶小说一
样 --- 可能也是为了考虑市场因素吧。不只海爷爷，几乎所有音乐家都是。这让我想
起几十年前第一次在台北中山堂看马友友的现场演奏，包括了无伴奏大提琴．．．．．
Well，那是另一个故事了，不过马友友也是把巴哈拉得喜怒哀乐悲欢离合，现场观众
如痴如醉，掌声雷动。
我比较喜欢的小提琴无伴奏版本是 Szeryng，比较接近扫地僧的巴哈。
这首曲子除了钢琴版本外，还有吉他版本的。我不知道钢琴上的技巧如何，但小提琴与
吉他（改编版），在技巧上都是让人恨不得生六根手指头的。楼主说希望 70 岁时能拉
此曲，well，给您泼盆冷水：如果您到 40 岁还不不能的话，70 岁就更不能。小老儿
年轻时也试过此曲，不成，现在手指头越来越僵硬，不用试都知道即使连后面那段琶音的
部份都不可能 handle 得了。
底下来段吉他版的夏康舞曲。由于构造的不同，愚意以为吉他比大小提琴更适合多声部音
乐。比一比：小提琴因为（基本上）一次只能拉一弦，所以表现多声部对位比较困难。楼
主贴的钢琴版，因为指头多，所以和弦变得非常丰富（改编的人可能常常伤脑筋那多出
来的十几根指头该摆哪？呵呵）。吉他只用四根指头，用来表现二或三声部的音乐刚刚
好，比小提琴容易，又不会像钢琴那么夸张。 |
a*****a
发帖数: 2755 | 5 看完楼主和吉他叔的点评我都不敢回复了。。
一写就要露怯
所以单纯表示一下很好听
如果在晚上的海边，应该更有意境
有一种温柔如水的倾诉的赶脚
就是有一段感觉有点急，不知道是表现成这样还是原本就这样
跟整曲从容的基调稍稍有那么点格格不入 |
l****n
发帖数: 6896 | 6 没什么敢不敢的，听音乐是很主观的东西，你爱怎么感觉就怎么感觉。但最重要的是：
有感觉！
像我看了画，是一点感觉也没有，那就叫做 “盲”，无可救药。
【在 a*****a 的大作中提到】
: 看完楼主和吉他叔的点评我都不敢回复了。。
: 一写就要露怯
: 所以单纯表示一下很好听
: 如果在晚上的海边，应该更有意境
: 有一种温柔如水的倾诉的赶脚
: 就是有一段感觉有点急，不知道是表现成这样还是原本就这样
: 跟整曲从容的基调稍稍有那么点格格不入
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a*****a
发帖数: 2755 | 7 盲也是一种感觉！
【在 l****n 的大作中提到】
: 没什么敢不敢的，听音乐是很主观的东西，你爱怎么感觉就怎么感觉。但最重要的是：
: 有感觉！
: 像我看了画，是一点感觉也没有，那就叫做 “盲”，无可救药。
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l****n
发帖数: 6896 | 8 哈哈哈，笑了出来。谢谢！
【在 a*****a 的大作中提到】
: 盲也是一种感觉！
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p******a
发帖数: 413 | 9 吉他叔一定是习惯了台湾温文儒雅的打交道的方式，对我们大陆有一搭无一搭调侃的语
气不是很熟悉。我说希望70岁能拉这个，其实也就是说从现在起天天练，练到70岁也拉
不了。有可能拉E Minor，有可能拉Bruch和圣桑，但是拉不了这个。不但是技术问题，
还有一个理解的问题。要拉的好听又要表达自己的想法和情感，不容易。
至于巴洛克还是浪漫诠释，我也觉得Glen Gould的巴赫更适合你，学究派。一切细微的
小东西都要纠结一番。我个人觉得对于到底是恰空还是夏康，是巴赫还是巴哈，是门德
尔松还是孟德尔颂，是肖邦还是小胖这种东西不要太在意。它只不过是个称呼而已。西
方音乐从文艺复兴开始经历几百年的发展，可能每个时期都有不同的东西需要表达，也
因为器材和其他种种条件限制，表达的方式也有所不同。但是音乐从来都是承载人类感
情的东西。如果说巴赫对音乐的热爱仅限于音符和音符之间的完美关系，这我倒是有不
同看法。我觉得这些完美的关系，就像“巴赫”或者“巴哈”一样，只是表面的东西，
它们是巴赫承载他当时的思想的媒介。我相信每个著名的艺术家的作品都不仅仅呈现的
是我们表面看到的东西，一段音乐和一幅画，一段文字一样，不同的时期，不同的背景
下欣赏，所得到的东西都是不同的，这才是它精彩的地方。所以我对浪漫主义诠释巴赫
并不抗拒，我觉得音乐和音乐人在经过19，20世纪两百年那么多事情以后，不可能再回
到巴洛克时代的当时的样子。可能几十年后有人会敲着鼓用电吉他来演奏恰空，只要演
奏者以这首曲子为载体表达了他们想表达的东西，那未尝不是好的。
我无聊的时候做了一个虾米的巴赫精选集（http://www.xiami.com/song/showcollect/id/12101516），在集子的介绍里我写着“巴赫的每首曲子就像萬花筒，雖然基礎簡單，但是變化無窮，每次聽都會有新的發現”。我想这是我对巴赫的感受，既然充满变化，我们就不能守着一种模式去欣赏它。我想这首钢琴版的恰空就是很好的例子。
【在 l****n 的大作中提到】
: （“恰空” 是大陆的标准翻译吗？Chaconne 是法文字，读如 sha-cohn，后面第二音
: 节带点鼻音。台湾翻译是夏康舞曲，愚意以为更接近法文读音。）
: 的确，这首夏康的确是巴哈音乐里面不管是技巧（小提琴）还是情绪上最 “大” 的一
: 首曲子，的确是首非常伟大的作品，谢谢楼主。
: 这位美女钢琴家，正如楼主所说，把它诠释得非常浪漫，夸大了音乐里面的情绪因子。
: 其实我倒从来不喜欢音乐家把巴哈的音乐搞成浪漫派；在我脑海里，我宁愿把巴哈想象
: 成是一个带着眼镜的老学究，整天埋首大键琴的前面，为的不是表达自己的喜怒哀乐，
: 或者人间的悲欢离合；他追求的仅只是音乐上的完美，对位啦，变奏啦，和弦啦什么的
: ，为音乐而音乐；有点像金庸小说里的扫地僧，学武就是为了武，而不是任何其他。呵
: 呵。
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m********e
发帖数: 4403 | |
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u*******o
发帖数: 405 | 11 Bach的作品有深刻的结构和内涵，并且很大程度上已经超出了作者的原意，进而蕴含着
自然中自在的规律。演奏者应该尽可能发掘作品的内容，而不是将自己的情感作为标签
贴在上面。具体说，就是应该想“我应当抱着怎样的情感，才能把作品演奏得恰当“，
而不是“作品应该怎样演奏，才符合我想要表达的情感”。
现代表演中一个经常被提到的观点，是尊重作品本身的意义而不是扩展作品的内涵。这
是一个有争论的话题，但我认为至少对于Bach的作品应当如此。
并不针对什么，只是对“浪漫派演奏”的有感而发。
【在 p******a 的大作中提到】
: 吉他叔一定是习惯了台湾温文儒雅的打交道的方式，对我们大陆有一搭无一搭调侃的语
: 气不是很熟悉。我说希望70岁能拉这个，其实也就是说从现在起天天练，练到70岁也拉
: 不了。有可能拉E Minor，有可能拉Bruch和圣桑，但是拉不了这个。不但是技术问题，
: 还有一个理解的问题。要拉的好听又要表达自己的想法和情感，不容易。
: 至于巴洛克还是浪漫诠释，我也觉得Glen Gould的巴赫更适合你，学究派。一切细微的
: 小东西都要纠结一番。我个人觉得对于到底是恰空还是夏康，是巴赫还是巴哈，是门德
: 尔松还是孟德尔颂，是肖邦还是小胖这种东西不要太在意。它只不过是个称呼而已。西
: 方音乐从文艺复兴开始经历几百年的发展，可能每个时期都有不同的东西需要表达，也
: 因为器材和其他种种条件限制，表达的方式也有所不同。但是音乐从来都是承载人类感
: 情的东西。如果说巴赫对音乐的热爱仅限于音符和音符之间的完美关系，这我倒是有不
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u*******o
发帖数: 405 | 12 我觉得吉他演奏不出小提琴双音那种tension。有人试过两把小提琴各拉一根弦，貌似
也拉不出那种感觉。
其实Bach小无作品中，恰空舞曲不算是声部最密集的。举例说g小调奏鸣曲的fuga就比
它密得多。所以我觉得为啥说恰空的艺术地位很高，很大程度上因为它形式上的错落有
致，线条与和声的结合张弛有度，规则与不规则元素组合得恰到好处。还有就是它
design得非常适合小提琴演奏，发挥弦乐最大的潜能。
【在 l****n 的大作中提到】
: （“恰空” 是大陆的标准翻译吗？Chaconne 是法文字，读如 sha-cohn，后面第二音
: 节带点鼻音。台湾翻译是夏康舞曲，愚意以为更接近法文读音。）
: 的确，这首夏康的确是巴哈音乐里面不管是技巧（小提琴）还是情绪上最 “大” 的一
: 首曲子，的确是首非常伟大的作品，谢谢楼主。
: 这位美女钢琴家，正如楼主所说，把它诠释得非常浪漫，夸大了音乐里面的情绪因子。
: 其实我倒从来不喜欢音乐家把巴哈的音乐搞成浪漫派；在我脑海里，我宁愿把巴哈想象
: 成是一个带着眼镜的老学究，整天埋首大键琴的前面，为的不是表达自己的喜怒哀乐，
: 或者人间的悲欢离合；他追求的仅只是音乐上的完美，对位啦，变奏啦，和弦啦什么的
: ，为音乐而音乐；有点像金庸小说里的扫地僧，学武就是为了武，而不是任何其他。呵
: 呵。
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z********o
发帖数: 4284 | 13 我现在开始立志70岁会弹锅的煲variation
人要有追求，不能老弹点什么new age |
p******a
发帖数: 413 | 14
赞fuga!
觉得小提琴四根弦无法表现多声部应该去温习一下这首曲子
【在 u*******o 的大作中提到】
: 我觉得吉他演奏不出小提琴双音那种tension。有人试过两把小提琴各拉一根弦，貌似
: 也拉不出那种感觉。
: 其实Bach小无作品中，恰空舞曲不算是声部最密集的。举例说g小调奏鸣曲的fuga就比
: 它密得多。所以我觉得为啥说恰空的艺术地位很高，很大程度上因为它形式上的错落有
: 致，线条与和声的结合张弛有度，规则与不规则元素组合得恰到好处。还有就是它
: design得非常适合小提琴演奏，发挥弦乐最大的潜能。
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l****n
发帖数: 6896 | 15 是说像第六号大提琴组曲的那首 Gavotte 开头的第三拍上的和弦？？？吉他上的弹
法是
大拇指的低音先行，另三根指头紧接上来，并且力度加强。至于这样的效果是否够好，
那就见仁见智。（也有些地方干脆把和弦弹成琶音，但不管如何，重点在手指力度的控
制，四个指头轻重有别）。）
没说提琴不能表现多声部，只是说吉他更容易。
【在 u*******o 的大作中提到】
: 我觉得吉他演奏不出小提琴双音那种tension。有人试过两把小提琴各拉一根弦，貌似
: 也拉不出那种感觉。
: 其实Bach小无作品中，恰空舞曲不算是声部最密集的。举例说g小调奏鸣曲的fuga就比
: 它密得多。所以我觉得为啥说恰空的艺术地位很高，很大程度上因为它形式上的错落有
: 致，线条与和声的结合张弛有度，规则与不规则元素组合得恰到好处。还有就是它
: design得非常适合小提琴演奏，发挥弦乐最大的潜能。
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m******h
发帖数: 1059 | 16 钢琴版，我最喜欢pletnev的。米开朗接力的也很好，就是我觉得太火爆了
小提琴版，我最喜欢谢林的，格鲁米欧的也很好。海菲茨太自我
吉他版，听怕肯宁的，神级演绎，可能超越了小提琴原版，这只是我自己的看法。
bream的版本据说是钢琴版改的，也很有意思。williams 还是算了……
建议去听听vitali的恰空，也很美。谢林和弗朗西斯卡蒂的演绎都很神 |
p******a
发帖数: 413 | 17
也赞这个Gavotte
【在 l****n 的大作中提到】
: 是说像第六号大提琴组曲的那首 Gavotte 开头的第三拍上的和弦？？？吉他上的弹
: 法是
: 大拇指的低音先行，另三根指头紧接上来，并且力度加强。至于这样的效果是否够好，
: 那就见仁见智。（也有些地方干脆把和弦弹成琶音，但不管如何，重点在手指力度的控
: 制，四个指头轻重有别）。）
: 没说提琴不能表现多声部，只是说吉他更容易。
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l****n
发帖数: 6896 | 18 膜拜中。。。。。
【在 m******h 的大作中提到】
: 钢琴版，我最喜欢pletnev的。米开朗接力的也很好，就是我觉得太火爆了
: 小提琴版，我最喜欢谢林的，格鲁米欧的也很好。海菲茨太自我
: 吉他版，听怕肯宁的，神级演绎，可能超越了小提琴原版，这只是我自己的看法。
: bream的版本据说是钢琴版改的，也很有意思。williams 还是算了……
: 建议去听听vitali的恰空，也很美。谢林和弗朗西斯卡蒂的演绎都很神
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v********8
发帖数: 163 | 19 我也是最喜欢谢林和格吕米欧的巴赫小提琴无伴奏，钢琴这乐器弹这种难度的织体太容
易了，反而显得轻佻。小提琴拉起来还是货真价实的有点难，比小提琴更难的是用中提
琴演奏，所有的手指跨度和弦距都拉长了，更难拉得各声部清晰干净而流畅。
另外，这个谱子真心有点难背，大学的时候导师为了督促一个低年级师妹背下这个谱子
，让我们几个高年级的坐旁边，人手一本谱子帮她盯着看，让她连着拉了7遍，是中间
不带休止的7遍。。。后来有一段时间都不敢听这曲子了~ |
u*******o
发帖数: 405 | 20 这种快速的和弦提琴演奏的时候通常有两种变化。一种是低音先出现，然后一下切到高
音两根弦上；另一种是三个或以上的音基本同时出现（当然肯定有细微的先后），“哐
”的一声。高手演奏的时候两种方法结合起来，错落有致；低手则要么单一刻板，要么
杂乱无章。
但其实这样的快速和弦并非弦乐所擅长。我说的张力是指长音和弦，比如恰空的前四个
和弦。如果用提琴着意蓄力（当然这并非最佳的表现方法)，可以用这四个和弦积攒出
巨大的张力和壮观的声响效果。可以参考Hahn和Milstein的版本。前者声响宏大，后者
潇洒坚定。
【在 l****n 的大作中提到】
: 是说像第六号大提琴组曲的那首 Gavotte 开头的第三拍上的和弦？？？吉他上的弹
: 法是
: 大拇指的低音先行，另三根指头紧接上来，并且力度加强。至于这样的效果是否够好，
: 那就见仁见智。（也有些地方干脆把和弦弹成琶音，但不管如何，重点在手指力度的控
: 制，四个指头轻重有别）。）
: 没说提琴不能表现多声部，只是说吉他更容易。
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u*******o
发帖数: 405 | 21 推荐一个好牛的版本-- Rachel Podger
http://www.amazon.com/Bach-Complete-Sonatas-Partitas-Violin/dp/
这姐姐用古琴，拉得那叫一个清晰。
【在 v********8 的大作中提到】
: 我也是最喜欢谢林和格吕米欧的巴赫小提琴无伴奏，钢琴这乐器弹这种难度的织体太容
: 易了，反而显得轻佻。小提琴拉起来还是货真价实的有点难，比小提琴更难的是用中提
: 琴演奏，所有的手指跨度和弦距都拉长了，更难拉得各声部清晰干净而流畅。
: 另外，这个谱子真心有点难背，大学的时候导师为了督促一个低年级师妹背下这个谱子
: ，让我们几个高年级的坐旁边，人手一本谱子帮她盯着看，让她连着拉了7遍，是中间
: 不带休止的7遍。。。后来有一段时间都不敢听这曲子了~
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p******a
发帖数: 413 | 22
开始变技术贴了
个人意见，弦乐器演奏的东西有更多的自由度，可以随意改变音的音高，为了配合和弦
，同样是B(你说的那个和弦的最高音吧？），可能在passage里就低一些，拿到double
stop里就要高一些。也许这就是为什么表现得有张力？
Anyways，情操也陶冶了，技术也讨论了。西版还是牛人很多的
【在 u*******o 的大作中提到】
: 这种快速的和弦提琴演奏的时候通常有两种变化。一种是低音先出现，然后一下切到高
: 音两根弦上；另一种是三个或以上的音基本同时出现（当然肯定有细微的先后），“哐
: ”的一声。高手演奏的时候两种方法结合起来，错落有致；低手则要么单一刻板，要么
: 杂乱无章。
: 但其实这样的快速和弦并非弦乐所擅长。我说的张力是指长音和弦，比如恰空的前四个
: 和弦。如果用提琴着意蓄力（当然这并非最佳的表现方法)，可以用这四个和弦积攒出
: 巨大的张力和壮观的声响效果。可以参考Hahn和Milstein的版本。前者声响宏大，后者
: 潇洒坚定。
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