P******t
发帖数: 1717 | 1 几个月前看了个电影《unthinkable》，中译《战略特勤组》。看完我也没想太多，但
看了verycd下面的讨论，感觉十分精彩，大家感兴趣可以去看看这部电影，以及verycd
的评论。下面我尽量简要叙述下情节和引用些讨论，如果想先看电影的可以跳过，因为
有剧透。
剧情：一个前线美军核技术人员A思想转变，皈依了伊斯兰教，搞了大概20kg的核武材
料，在美国3个城市安放3个核弹，并通过发给电视台的自录视频要求总统从伊拉克等地
撤军，否则周五中午12点这些核弹会一个一个相继爆炸，3个美国大城市的数百万人将
丧生。
一个负责此事的特勤组找到了A，并请到一个刑讯专家B来拷问A埋弹点。B对A肉体百般
摧残，宫刑、拔手指甲、……无所不用其极（所以心理感觉不舒服的同学观看前做好思
想准备），但A意志坚如磐石，毫无松口迹象。期间A埋放的一颗普通炸弹还炸死了一个
超市几十个普通市民，以证明他是玩儿真的，而不是恐吓。眼看星期五deadline一点点
逼近，B貌似黔驴技穷。这时特勤组找到本来被A安排跑路的老婆，一个穆斯林女子，一
个一点都不知道自己丈夫做了什么的无辜女子。在A妻面对面哭求A放弃坚持，告诉特勤
组埋弹点未果后，其他特勤人员即将带走A妻时，B暴起用利器割伤A妻，A妻当场栽倒血
流满地，死在A面前。最后高潮是A被带出刑讯室，而A的两个10岁左右的一双小儿女和B
被单独反锁在刑讯室，B将要对A的这对无辜小儿女下毒手，而A可以在外通过玻璃墙看
到这一切。终于A崩溃了，在B有条不紊准备下毒手的时候快速说出3个埋弹点。但其实
根据被盗核材料质量，应该还有第四个核弹，但B的行动已经被其他特勤组员强令停止
。。。是否应该利用伤害A的无辜子女来拷问第四个埋弹点，以拯救百万人口的城市，
特勤组有分歧。。。不过没有答案，A抢过一把手枪自尽，第四颗核弹倒计数到0，然后
影片结束。
我们是否应该、或者是否有权利：
去决定牺牲少数无辜人的生命，来拯救多数无辜人的生命，尤其前者不知情也非自愿牺
牲的情况下？B为了拯救数百万无辜人口，杀害了无辜的A妻，是否应该受到法律制裁？
法律是否应该让百万人死于火海，而保护A妻儿三口无辜人不受害的权利？
=====
另一个讨论中举的简单而古老的例子：
有一个小孩在废弃的铁轨上玩耍，另外有一群小孩在正常使用的铁轨上玩耍。这时来了
一列火车，你是一个扳道工，你是要牺牲一个小孩的生命来换取一群小孩的生命，还是
牺牲一群小孩的生命来换取一个小孩的生命？！
一个小孩是在废弃的铁轨上玩耍，那么对他来说应该是安全的，是合乎规则的；然而那
群小孩在危险的铁轨上玩耍，是违反了规则的。这时你可以说：对不起，虽然你是合理
合法的，但为了多数人的利益，必须牺牲你一个人。可问题是，既然是废弃的铁轨必然
有其一定的原因，如果你为了救那群小孩，将火车导入只有一个小孩的废弃铁轨，那么
，你又置这一火车的乘客的安全于何地？
===================
A top discussion post: (早帖这个就好了，省我敲字，比我写的好多了)
这是一部出人意料的电影，看之前我当做一部普通反恐的特工题材的电影来看，结果我
看完了还看了第二遍。它颠覆了一些我根深蒂固的思想，或者一些绝大部分人根深蒂固
的思想，对于有些从没有人质疑或者不敢有人质疑过历史性的问题不禁有了我的疑问，
是不是可以另外的解毒？但是我不敢把这些想法说出来，这是违大不恭，我不想成为口
诛笔伐的对象，但是这些疑问一旦产生必然会伴随我走下去，直到有了我自己的答案。
很多人面对过这样的问题。火车失控，面前有两条轨道，在原来的轨道上有5个人，而
另一条岔路轨道上面只有1 个人，让你选择。绝大部分的人会选择1个人的那条。也就
是说，大家有个共同的观点，为了维护大多数人的利益可以牺牲少数的那一部分。这是
组织形式最激烈的一种外在表现之一。
基于这种观点，一个恐怖分子威胁了成千上万的人的性命时，自由、公平等等这些权利
都将失去，包括生存的权利。当然他是造成这些的因，那么为了让他开口解除威胁这个
果应该包括他那无辜的家人：老婆、孩子吗？可以吗？成千上万人的性命，一家人的性
命，如何选择，这不是很容易吗？现代的教育和文化的传播造就了关于人性的普遍思考
，问题不是这么简单。
扯的有点远，回到电影。片名战略特勤组，但我更喜欢另外一个片名英文Unthinkable
，不可思议，不可思议的什么？
杨格是土生土长前美军特种部队的军人，是个关于核武的专家。他成了穆斯林之后选择
了站到了美国政府、或者说美国主流社会的对立面。他在美国三个城市，安放了三个核
弹（实际不只三个），然后自投罗网。他明白他所要遭受的一切，关于他的自投罗网我
理解他还要在精神上战胜对方，战胜自己。FBI、中情局和美国军方联合调查。具体的
情节发展比较微妙。
酷刑，在人类历史上的发展占有非常重要的一个位置。在这方面，中国人发明的酷刑让
人悚然，我特地上网查了下，凌迟、插针、车裂等等五花八面花样百出。说实话片中的
酷刑水平比起《风声》还是有一定的差距，说明美国佬在这方面的水平和接受程度还是
比不了国人的。
但是美国是个标榜人权的社会，在以往的电视电影作品中，对于这类人我们最多只能看
到拳脚相加，如此酷刑伺候确实未曾见过。H甚至在一开始就割下扬格的一个手指和实
施宫刑。FBI的布洛迪和其他军方人员强烈反对，显然他们没有经历过这样的场景。中
情局的老手为了这一刑罚甚至提供出了法令：“根据军事委员会法案，非法敌方战斗人
员不得援引日内瓦国际公约。非法敌方战斗人员没有人身保护令，无法向法院提起任何
申述，因此法庭也没有证据。”“那是指的外国非法敌方战斗人员，这个人是美国公民
。”
“昨天被注销了，他现在没有国籍。”军方高层回避，刑罚继续。
我们可以看到2点，
第一，所谓的美国人权是是指美国人的人权，其他人他们完全可以把你列为非法敌方战
斗人员，管你是不是。
第二，即使你是美国公民，如果你站到了国家对立面，你会悲哀的发现你也将成为敌方
人员，你不再是美国公民，你也不享有人权。
布洛迪承诺扬格说出炸弹在哪送他去巴基斯坦，给他自由。
布：“告诉我们炸弹的地点。你就可以自由。”
H：“他不想得到自由。”
布：“人人都想得到自由。”
H：“美国还没有剥夺全世界人民的自由。”
扬格：“你说的自由是一个伪神。”
后面不断的证明这句话的正确。
随着时间的进行，炸弹爆炸的时间越来越近。所有人都不再为扬格的人权进行维护，大
家甚至希望酷刑取得效果。一个很残酷的现实，成千上万人的的生存利益和一个人的人
权摆在对立面的时候，那个人的人权变的微不足道。没有对和错，对错本就不绝对，扬
格为了理想；H为了现实；布洛迪为了人性。我很难去恨H，他的方式偏激但那是为了他
的目的；我也不会因为布洛迪的行为拖延了拷问的效果，那是人性的表现，虽然她的人
性造成了最后致命的错误。也许很多的人会同情扬格，虽然他是恐怖分子，但是他受的
遭遇却很让人同情，人们总是同情弱者。
弱者？谁是弱者？有段对话。
H：“怪不得从远古时代起，人们就一直用这招，只是为了好玩？”
布：“这样你就觉的舒服了？这就是我们对付敌人的秘密武器？”
H：“问题不在于敌人，在于我们，我们的弱点，我们是弱势的一方，我们害怕，他们
不怕，我们怀疑，他们坚信。”
谁是弱者？
H 在扬格面前杀死了他的妻子，甚至要对他的两个孩子动刑才让扬格说出了三个炸弹的
地点。H猜测还有第四个炸弹，要继续对孩子动刑逼扬格说出，这个时候所有的人都不
干了，包括军方和中情局的人还有H的助手，H用事实说服了他们，却说服不了布洛迪，
他要求布洛迪做他的助手。布洛迪：“我们都是人，让炸弹爆炸吧，我们不能这么做。
”扬格抢到了枪，自杀。果然有第4个炸弹，画面在炸弹计时跳0时结束。
最后的胜利者是谁？扬格？炸弹的爆炸会让他成为穆斯林的英雄？布洛迪？她造成挽救
了人性的底线？H？事实证明他是正确的？总是问号，每个人的结果都会不一样。
有段H和扬格的对话，就是这段对话让我产生了前文所说的疑惑。
H：我在这里做的，是有益于我的人民的。只要我得到结果，只要我拯救了人民。你看
，并没有什么H和扬格，只有胜利和失败。胜利者占领道义的制高点，因为历史是胜利
者来写的。失败者只是失败了。我会挖出你的眼睛，但你却奈何不了我。
历史上这样的例子其实很多，只是我们无法考究，我们无法亲历，我们只能通过历史的
书籍去了解，而历史往往是胜利者所写，那么真正的对错是否那么简单，如果历史的进
程完全相反，对于那些历史又会变成怎样。有些历史的事实是毋庸质疑的，那是惨绝人
寰的，但是还有一些历史是否是我们以前所想的那样。我不敢举例，只能隐晦的思想。
还有个片段。
布洛迪根据扬格提供的一个证明炸弹存在的地点，切引爆了一个C4炸弹，死了53个平民
。布洛迪愤怒的要杀死扬格。然后是扬格全片最激烈的表现之一。
扬格：“来啊，来啊。我爱我的国家，你们却践踏国家。我爱我的信仰，你们却侮辱宗
教。记住一点，我来这里是因为我想来这里，我自投罗网是因为我不是懦夫，我选择直
面我的压迫者。你们可以叫我野蛮人，那你们是什么人呢？50几个平民就想让我哭？你
们每天杀的人都有这个数。你感觉如何？布洛迪，问题不在我这里，问题在你们这里。
你感觉如何，你在这里无权发号施令，只有一个人有权，这个人不是你。你是邪恶，你
就是毒瘤。这让你感觉如何？布洛迪。”
这段话是给美国观众听的，是给美国那些议员们、官僚甚至奥巴马听的。
中情局和美国军方把审讯交给代号H的神秘人，H要用酷刑审问以求结果，FBI的布洛迪
女士和其他人表示强烈反对，在美国这个自由的土地上，酷刑让人不可思议。但在美国
高层的授意下，酷刑拷问还是进行了。随着时间的推移，爆炸的时间越来越近，布洛迪
和其他人都接受了酷刑这一形式，他们的内心深处都急切的希望，酷刑能拷问出结果。
最后甚至连扬格的家人都牵扯到其中，他的妻子死在H手上。扬格在H要对其孩子动刑时
说出了3个炸弹的地点，并且自杀。
============
标题括号写weiqing止步，只是不想这个话题再因为此ID的说话态度方式糟蹋，真要进
来也没办法，毕竟公共论坛，来去自由。 |
y****i
发帖数: 17878 | 2 this is too heavy a topic to be discussed
sadly, what happens in the movie may be becoming real and imminent threats
we all will be facing in the future
what is the price to pay for our freedom?
how far are we willing to go to keep our way of life?
where to draw the line between what is right and what is necessary?
do the ends justify means?
I don't think there are answers to these questions, or there will ever be.
verycd
【在 P******t 的大作中提到】
: 几个月前看了个电影《unthinkable》，中译《战略特勤组》。看完我也没想太多，但
: 看了verycd下面的讨论，感觉十分精彩，大家感兴趣可以去看看这部电影，以及verycd
: 的评论。下面我尽量简要叙述下情节和引用些讨论，如果想先看电影的可以跳过，因为
: 有剧透。
: 剧情：一个前线美军核技术人员A思想转变，皈依了伊斯兰教，搞了大概20kg的核武材
: 料，在美国3个城市安放3个核弹，并通过发给电视台的自录视频要求总统从伊拉克等地
: 撤军，否则周五中午12点这些核弹会一个一个相继爆炸，3个美国大城市的数百万人将
: 丧生。
: 一个负责此事的特勤组找到了A，并请到一个刑讯专家B来拷问A埋弹点。B对A肉体百般
: 摧残，宫刑、拔手指甲、……无所不用其极（所以心理感觉不舒服的同学观看前做好思
|
k********9
发帖数: 2326 | 3 去年看了这个电影,很震撼
其实这部电影是针对是否对恐怖分子用刑的讨论拍的.
极右的民主派最终会毁了美国,也会毁灭任何一个国家 |
H*********y
发帖数: 472 | 4 B做了他认为正确的事情。
但是他也应该受到法律的制裁。
同时他也应该得到大家的尊重。
人类的智慧无法解决这种两难命题。 |
y******u
发帖数: 246 | 5 B做的事完全正确，因该给个大奖章。
保护社会完全是社会每一个人的责任，危害社会的人不应该受到法律保护。 |
b******n
发帖数: 1269 | 6 楼主没有点到的一个问题是，我们现在其实讨论的，是政府该如何干预的问题，即
government v. private citizens. 这是个政治问题。
我们不是在讨论 GOD 该怎么做（because we are not GOD），也不是讨论我们作为私
人该怎么做。
美国法律的概念：官府杀人的危害远远大于私人杀私人。
换言之，扳岔道的，如果不行动，那么，是 damages lie where they fall.
如果人为干预，则是谋杀。最多有减刑的考虑因素而已。
换一个法律意义更明确的例子，如果一个人有90%的可能是连环杀人犯，而且放走了，
可能杀几十个人。那么，政府会因为这10%冤枉人的可能（也就是省下了十分之一条命
）而放他走，哪怕几十个人被杀。
说到底，这是美国的政治哲学，即尽量少一些政府干预。天灾人祸是可以的，但是政府
干预必须非常谨慎。但是这种哲学可以减少政府借各种理由侵犯人权的现象，所以多少
也有些积极意义。
另外，法律的制定也只是能用于绝大多数真实事件，有些邪门的情况确实应付不了。这
是根本的局限。没辙。 |
f*****w
发帖数: 1451 | 7 先叹一声。
人为何总要和人自己过不去?
既然要为事业牺牲，就不该有家庭，以免拖累他们，最终自己也可能被他们拖累的意志
不坚定。
所以说，自古以来，那些准备赴死的英雄们，都不应该成家。或者至少不应该有孩子。
不记得是谁了，中国古代的谁谁，是刺杀秦王那个吗？不是去刺杀之前，老婆自尽了吗
？就是为了不留后顾之忧。
总而言之，宗教的战争，最后痛的都是无辜的百姓。 |
D**********R
发帖数: 25234 | |
f*****w
发帖数: 1451 | 9 共产党员也不行。没看黎明之前里面，那个地下党死不低头，最后看到自己妈妈和孩子
被找到了，也投降了。
发现现在中国拍电影，越来越人性化了，真实了
【在 D**********R 的大作中提到】
: 这个A还是没有共产党员坚定啊～～～～～
|
s*********x
发帖数: 1923 | |
|
|
I**********l
发帖数: 1350 | 11 I disagree! B目的也许是对的，但他的行为绝对是错误的。What did A's wife and
children do to deserve death?!
这是个没有对和错的问题。作为一个冷眼旁观的人，我觉得B是错的。但如果我的家人
也在A要危害的群体之中，相信我会全面支持B！
【在 y******u 的大作中提到】
: B做的事完全正确，因该给个大奖章。
: 保护社会完全是社会每一个人的责任，危害社会的人不应该受到法律保护。
|
D**********R
发帖数: 25234 | 12 sigh。。。想起新拍的赵氏孤儿，其实所谓人性化有时候何尝不是向世俗妥协呢？
不过同意你说的，搞这行就不该结婚生娃，当初地下党不是都改名字不拖累家人么？
我发现我又让共产党躺着中枪了。。。。
【在 f*****w 的大作中提到】
: 共产党员也不行。没看黎明之前里面，那个地下党死不低头，最后看到自己妈妈和孩子
: 被找到了，也投降了。
: 发现现在中国拍电影，越来越人性化了，真实了
|
D**********R
发帖数: 25234 | 13 这不就是屁股决定脑袋么，那还讨论个啥，讨论的前提是大家屁股都悬空。
【在 I**********l 的大作中提到】
: I disagree! B目的也许是对的，但他的行为绝对是错误的。What did A's wife and
: children do to deserve death?!
: 这是个没有对和错的问题。作为一个冷眼旁观的人，我觉得B是错的。但如果我的家人
: 也在A要危害的群体之中，相信我会全面支持B！
|
y****i
发帖数: 17878 | 14 extraordinary times call for extraordinary measures, i.e., do the
unthinkable.
when it is absolutely unquestionable that there is a ticking WMD, everyone
is a fair game.
interesting read:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ticking_time_bomb_scenario
【在 I**********l 的大作中提到】
: I disagree! B目的也许是对的，但他的行为绝对是错误的。What did A's wife and
: children do to deserve death?!
: 这是个没有对和错的问题。作为一个冷眼旁观的人，我觉得B是错的。但如果我的家人
: 也在A要危害的群体之中，相信我会全面支持B！
|
I**********l
发帖数: 1350 | 15 ......
哇，我一时还真被您这句comment给震住了。名ID就是名ID哈～那您继续
【在 D**********R 的大作中提到】
: 这不就是屁股决定脑袋么，那还讨论个啥，讨论的前提是大家屁股都悬空。
|
b*****z
发帖数: 757 | 16 这种极端条件下的伦理困境，是太阳上的黑子，宇宙中的黑洞；让大伙儿为这个伤脑筋
，还嫌平时的烦恼不够多么？:)
更极端一点的命题：如果在某种情况下必须杀死一个婴儿来挽救世界，你该怎么办？
圣经里上帝要亚伯拉罕将自己的儿子献祭，老头毫不犹豫的就照办了，当然最后上帝现
身，救下了儿子，代之以羊羔，场面总算没有搞得太过血腥，同时避免了这个困境，也
昭示了上帝的权柄；当然可能在佛教徒或者现代动物权利保护人士看来，还有商量的余
地。
”唐山大地震”中的母亲也面临类似的困境。
我个人觉得这种情况下什么样的选择都没有对错可言，道德和法律在这里是失语的。我
所能做的就是祈祷不要让自己坐到这个位子上被bbq。
另外提供如下的做法供有志之士参考：
小说“鼠疫”中有个神父，脚得鼠疫是上帝带给失去信仰的人的惩罚。当他看到小孩子
在感染鼠疫后痛苦辗转直至死去后信仰几乎崩溃，最后他也感染上鼠疫但是拒绝了医生
的治疗。我觉得这个人很有种，在面临绝境的时候坚持自己的信仰并且敢于承担背后的
黑暗和荒谬，保持了自己的尊严。
或者中国式的表达方式，就是痛快的喊一嗓子：老天爷，你王八蛋。
最后要说的是，看来不走芙蓉凤姐的路子，帖子还真是不容易火啊。:) |
D**********R
发帖数: 25234 | 17 你开始说B不对，摆了很崇高很人文的大道理出来，最后话锋一转，又说如果自己家人
如果在受害群体里，又支持B了，这
不是搞笑呢么？
哪有是非对错还能根据自己的利益来决定的？那还不如直接喊一嗓子，宁可我负天下人
，不可天下人负我，算了。
【在 I**********l 的大作中提到】
: ......
: 哇，我一时还真被您这句comment给震住了。名ID就是名ID哈～那您继续
|
I**********l
发帖数: 1350 | 18 人都是自私的，我只是写出自己的真实想法而已。我没有说过我这种想法是对的。就因
为人自私才会有法律来束驳自私的人。
【在 D**********R 的大作中提到】
: 你开始说B不对，摆了很崇高很人文的大道理出来，最后话锋一转，又说如果自己家人
: 如果在受害群体里，又支持B了，这
: 不是搞笑呢么？
: 哪有是非对错还能根据自己的利益来决定的？那还不如直接喊一嗓子，宁可我负天下人
: ，不可天下人负我，算了。
|
i********6
发帖数: 4766 | 19 this is true. we only can speak for our own camp.
【在 I**********l 的大作中提到】
: 人都是自私的，我只是写出自己的真实想法而已。我没有说过我这种想法是对的。就因
: 为人自私才会有法律来束驳自私的人。
|
b********s
发帖数: 1676 | 20 虽然没看这个电影，但是我认为B所作所为是正确的。在必要的时候，牺牲一个无辜的
人，挽救上百万无辜人的生命。而且这个电影中，这也不算无辜，只能说A尽到做父亲
的义务。
事不关己，所以不觉得沉重。换过来想，要是这3颗核弹在加州，我估计大家把A祖宗十
八代挖出来的心都有了。让你天天坐在核弹上面上班，接孩子，恐怕没人怜悯A，以及
他的家人吧。
电影是可以讨论的，可以大谈人性。现实是残酷的，不容许一丁点的错误。我承认A家
人是无辜的，但是这是A一手造成的，A之前就应该能想到后果。A希望针对美国政府，
但是这种针对平民所用的方式方法却跟他的信仰完全脱离。有能力直接到白宫干去，弄
倒几个政界要员，给我们减减税:).炸个超市，爆个火车，这不是坑老百姓么。打字好
累啊。。。
verycd
【在 P******t 的大作中提到】
: 几个月前看了个电影《unthinkable》，中译《战略特勤组》。看完我也没想太多，但
: 看了verycd下面的讨论，感觉十分精彩，大家感兴趣可以去看看这部电影，以及verycd
: 的评论。下面我尽量简要叙述下情节和引用些讨论，如果想先看电影的可以跳过，因为
: 有剧透。
: 剧情：一个前线美军核技术人员A思想转变，皈依了伊斯兰教，搞了大概20kg的核武材
: 料，在美国3个城市安放3个核弹，并通过发给电视台的自录视频要求总统从伊拉克等地
: 撤军，否则周五中午12点这些核弹会一个一个相继爆炸，3个美国大城市的数百万人将
: 丧生。
: 一个负责此事的特勤组找到了A，并请到一个刑讯专家B来拷问A埋弹点。B对A肉体百般
: 摧残，宫刑、拔手指甲、……无所不用其极（所以心理感觉不舒服的同学观看前做好思
|
D**********R
发帖数: 25234 | 21 没说你想法不对，而是这种想法不需要讨论，by default 人人都这样吧，感觉绕了一
大圈都白说了，很让人ft。
【在 I**********l 的大作中提到】
: 人都是自私的，我只是写出自己的真实想法而已。我没有说过我这种想法是对的。就因
: 为人自私才会有法律来束驳自私的人。
|
