l***f
发帖数: 5 | 1 我的家乡在长江流域，自然条件应该说还不错，人应该也还行，“勤劳，勇敢，聪明，
健康”，反正都是好词，我老婆见我家乡那么穷就问我为什么？她见到了我们那你的农
民的勤劳，也大概了解那里的自然条件，是啊为什么那么穷？
七十年代末随着政策的松动，我们那儿开始出现了一些简单的加工业，比如在我们生产
队有一个作坊式的皮革家工厂，还有一些农产品的加工等，后来因为各种原因都消失了
，不是因为经济效益，也不是因为经营管理问题。
最让我想不明白的是种树了，森林法规定农民有权利义务种树，但是农民没有权利采伐
，即使同意让你采伐，林业管理机构也会从中收取30%以上的管理费
还是在七十年代末，我们生产队买来两批“美国松”种籽,(不直接买树苗是为了省钱）
，挑了一大片山地栽种，当时算来是二十年后采伐可以有近百万的收益，生产队当时还
专门派几个老人照看这片树林，那是我们生产队的一片希望，转眼到了九十年代初期，
那片树林磕磕碰碰留下来了，以当时的价格计算到九十年代末采伐，价值约四百万以上
，而我们一个生产队人口约500人，这个时候问题出来了，随着树木一天一天的成材，从
村民，村干部，乡干部，乡政府到林业管理机构，都在 |
l***f
发帖数: 5 | 2 个人认为关键是捆住政府和共产党组织的手脚，明确什么是它的，什么不是它的（当然了
什么都不应该是它的），明确私有产权。就像当年欧洲城邦自治一样，大家通过赎买的
方式从共产党统治下获取自由，具备基本的发展条件，广大的农民有可能通过劳动实现
富强梦。而现今的情况时，共产党以稳定的名义（这个借口是根据需要随时变换的，就
像共产党搞笑的宪法、党章一样随时根据需要而变更），随时变更“政策”，作为农民
我见过的例子已经太多了，比如八十年代后半期和九十年代前期，政府根据需要随时变
换粮食、棉花、烟草、油料作物的国家定购任务，这个变更不是在播种的时候确定的，
而是根据粮食销售时候的市场行情来确定的，如果当时定购价格比市场价格高就采取各
种借口拒收，比如仓储不够了，没有资金了，质量太差了，等等。而在定购价格低于市
场价时，不仅要足额收购定购任务，不能完成任务当然得罚款，一般说来还会祭起“专
营”的大刀把其它流通渠道完全堵死。敢于私自贩运面临的就是罚款没收，最近几年没
有种地了不敢乱讲，但我们那个山村已经从七十年代的一百三十人，变成现在三十几个
常驻人口了
至少在我的家乡贫穷不是因为资源，也不是因为机遇 |
w****l
发帖数: 344 | 3 很可能更大的社会阵痛还在后面呢
土地私有化后，将会迫使大多数的人离开土地
离开土地，他们去哪儿，能干些什么？就没人知道了
我总是能想像出未来中国城市周边巨大的贫民窟
中国大多数人的生产方式100多年来还是没有发生变化，真是让人惊讶
中国文化的惯性太大了
使人只相信土地，不相信别的 |
s*****g
发帖数: 2140 | 4 I strongly believe that the best solution is a free market.
Let people move freely to wherever they want. Let them
decide what to do. Trust the fact that people do want the
best for themselves. If they know their hardworking will
be well paid off, they will work hard to achieve their goal.
It will be true that first there will be too many people
moving to the cities. But that will be regulated by the
market. There are two main reasons why an equilibrium
between urban and rural areas. First
【在 w****l 的大作中提到】
: 很可能更大的社会阵痛还在后面呢
: 土地私有化后，将会迫使大多数的人离开土地
: 离开土地，他们去哪儿，能干些什么？就没人知道了
: 我总是能想像出未来中国城市周边巨大的贫民窟
: 中国大多数人的生产方式100多年来还是没有发生变化，真是让人惊讶
: 中国文化的惯性太大了
: 使人只相信土地，不相信别的
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h**e
发帖数: 14 | 5 土地私有化是你个人的想法吧？
我是坚决反对土地私有化的，可以想象如果私有化后会在农村会造成多么大的
贫富差距，同时又会有多少人因连粮食都没有而流离失所。
中国的工业有逐渐私有的趋势，但在城市和农村人口还在受到实际上完全不同
的国民待遇的今天，把私有化引向农村着实太危险。
【在 w****l 的大作中提到】
: 很可能更大的社会阵痛还在后面呢
: 土地私有化后，将会迫使大多数的人离开土地
: 离开土地，他们去哪儿，能干些什么？就没人知道了
: 我总是能想像出未来中国城市周边巨大的贫民窟
: 中国大多数人的生产方式100多年来还是没有发生变化，真是让人惊讶
: 中国文化的惯性太大了
: 使人只相信土地，不相信别的
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h****r
发帖数: 117 | 6 I support privatization. Defining property right is very important for the
efficiency of the economy. Although we need to be extremely careful when we
privatize the rural area, that is where we want to go.
This is very big question. I cannot put up some rigorous reasons for this
issue without thinking about it seriously. Although my own intuition tells me
that that is the way to go. I will try to come up with some rigorous
reasoning.
余
【在 h**e 的大作中提到】
: 土地私有化是你个人的想法吧？
: 我是坚决反对土地私有化的，可以想象如果私有化后会在农村会造成多么大的
: 贫富差距，同时又会有多少人因连粮食都没有而流离失所。
: 中国的工业有逐渐私有的趋势，但在城市和农村人口还在受到实际上完全不同
: 的国民待遇的今天，把私有化引向农村着实太危险。
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w****l
发帖数: 344 | 7 私有化是资本主义市场经济正常运作的基本条件
一个农民有权永远不出卖他的小块土地，但如果他觉得这不合算后，就会出
卖，比如他在城里或工厂里找到了更好的工作，并习惯了那种工作
城里的人都没有土地，他们不一样的活？
如果农民不种地，进城打工，又不放弃土地，任其荒芜，等待无限远的一天，他再
回来种地，这在经济模式中也是不可思议的，可能有这样的个案，但不会普遍
土地私有化，是给了农民更大的人权，使他们有权处理自己的财产
土地私有化后的兼并，不排除农民因需钱用，而将其出售的可能，但大部分情况下，
应该是他们主动放弃农业生产方式，因为这块小土地不能使他变得富裕，尤其是在
大农场的竞争下
大部分农民必然要离开土地，他们的生活未必能好很多，但一般情况下，不会比种
地更差
想使农民改变观念，接受新文化，就必须使他离开土地，或者成为现代的大农场主。
这是市场经济的必然，否则他们的思维总是局限在土地上
【在 h****r 的大作中提到】
: I support privatization. Defining property right is very important for the
: efficiency of the economy. Although we need to be extremely careful when we
: privatize the rural area, that is where we want to go.
: This is very big question. I cannot put up some rigorous reasons for this
: issue without thinking about it seriously. Although my own intuition tells me
: that that is the way to go. I will try to come up with some rigorous
: reasoning.
:
: 余
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h**e
发帖数: 14 | 8 你谈到的工作等等都是理想状态下的推论，而我在帖子中已经说了，农民和城里的
人现在事实上享受着不同的国民待遇，也就是说城里的农村打工者受到很不公平的
待遇，他们的心理优势仅仅体现在面对村里的父老乡亲时而不是面对整个社会。
从个体上来分析，成功的打工者自会放弃土地；而从国家的政策来讲，考虑的是整
个八亿农民。我不认为农民作为一个群体或者阶层，有着承受私有化大潮的准备，
无论是受教育程度还是跟城里人竞争的角度（包括心态）上都是如此。我们讨论私
有化，更多是从后者的角度出发吧？
整个社会的分工趋向专业化，农民的既工又商又农的三不像生存状态还远没到稳定
状态，或许私有化是一种选择，但如果是政策出台，恐怕政府得慎之又慎。
【在 w****l 的大作中提到】
: 私有化是资本主义市场经济正常运作的基本条件
: 一个农民有权永远不出卖他的小块土地，但如果他觉得这不合算后，就会出
: 卖，比如他在城里或工厂里找到了更好的工作，并习惯了那种工作
: 城里的人都没有土地，他们不一样的活？
: 如果农民不种地，进城打工，又不放弃土地，任其荒芜，等待无限远的一天，他再
: 回来种地，这在经济模式中也是不可思议的，可能有这样的个案，但不会普遍
: 土地私有化，是给了农民更大的人权，使他们有权处理自己的财产
: 土地私有化后的兼并，不排除农民因需钱用，而将其出售的可能，但大部分情况下，
: 应该是他们主动放弃农业生产方式，因为这块小土地不能使他变得富裕，尤其是在
: 大农场的竞争下
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w****l
发帖数: 344 | 9 公平的问题是政治和文化的问题
社会是要协调发展的
政治和文化的改革是个复杂的问题
但不改革才是真正的问题
危险的问题
政府不是万能的，政府不是神仙
普遍的智慧在民主和开放文化里
【在 h**e 的大作中提到】
: 你谈到的工作等等都是理想状态下的推论，而我在帖子中已经说了，农民和城里的
: 人现在事实上享受着不同的国民待遇，也就是说城里的农村打工者受到很不公平的
: 待遇，他们的心理优势仅仅体现在面对村里的父老乡亲时而不是面对整个社会。
: 从个体上来分析，成功的打工者自会放弃土地；而从国家的政策来讲，考虑的是整
: 个八亿农民。我不认为农民作为一个群体或者阶层，有着承受私有化大潮的准备，
: 无论是受教育程度还是跟城里人竞争的角度（包括心态）上都是如此。我们讨论私
: 有化，更多是从后者的角度出发吧？
: 整个社会的分工趋向专业化，农民的既工又商又农的三不像生存状态还远没到稳定
: 状态，或许私有化是一种选择，但如果是政策出台，恐怕政府得慎之又慎。
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