l****u
发帖数: 8729 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
bigapple331 (大苹果) 于 (Sun Apr 24 19:17:24 2011, 美东) 提到:
老爸一直默默在农村工作，从小队会计开始做，一直到1998年开始农村直选当选为村委
主任。村委主任三年一选，我家在村里是独姓，每次选举的时候老爸压力都很大，但是
凭着不错的口碑一直做到现在，可是一次比一次难。每次选举的时候各种手段曾出不穷
，从开始的小字报，大字报，直到直接到老爸办公室叫板，参选的人生意也不做了，房
子也都卖了，拉了一帮人整天想阴谋诡计拉选票，还拉了一屁股外债。如此孤注一掷其
实无非就是为了村里集体的那几千万的资产，我可以想见，万一这些人当选了，再下次
选举的时候就应该平淡多了：没钱了谁还去干这个破官？
今年又要改选了，老爸不想干了，但是心疼集体这么多钱不想被人挥霍了，想找个合适
的人接班，今年形势也不一样了，听说上面下发了新的选举办法，现在每次跟家里人聊
天的时候都能感觉到老爸压力真的是很大，我却帮不上什么忙，心里烦得很。
像当年，我还幻想过我党从最为广泛基础的农村开始最为公平的直选制度，然后是乡里
，县里，市里，省里直到中央，现在看起来似乎农村直选就是为了糊弄百姓而搞得权宜
之计。农村人现在很多都盯着集体这点东西了，反而没有时间骂党骂国家了，我感觉就
是这样。不知道党当时做这件事情的时候怎么想，在全国素质相对最低的阶层实现全世
界最先进的民主，会不会搞得像俄罗斯当年很多人为了面包和伏特加而放弃选票一样，
在我看来这种事情太多了。我还听过其他村还有大打出手闹出人命的，不知党如何面对
这些事情。
☆─────────────────────────────────────☆
bingchuan (U think I am weak, I think u r wrong) 于 (Sun Apr 24 20:26:33 2011, 美东) 提到:
我一直不喜欢所谓的民主政治
还是更喜欢精英政治
可能要被人bs了
☆─────────────────────────────────────☆
andie2008 (andie) 于 (Sun Apr 24 20:30:20 2011, 美东) 提到:
啥村这么有钱
☆─────────────────────────────────────☆
atong (atong) 于 (Sun Apr 24 20:32:44 2011, 美东) 提到:
村里长选举从来就会变成黑社会化，这是挡不住的。如果要改变这个局面，
必须选举除利化，或者说，村/社区的企业，税收等必须公开公平信托等才行。
这就是为什么美国的社区委员会选举没有国内那么激烈。
由于选举是需要一定数量的选民为基础，才会去除选举中个人或者小集团选民的倾向对
选举结果的摆布，就像取样的数量一定要大一些。像中国的农村选举，大姓，家族，村
内联烟，或者特定利益小集团往往左右选举。
只有把村长选举扩大到县市长选举，同时，村里长选举完全和经济利益脱钩，这样，选
举才能有生命力，村里长的选举才能选出真正有志于服务民众的人。
当然，村里长的劳动必须有一定的经济补偿，当不能太高。
☆─────────────────────────────────────☆
bigapple331 (大苹果) 于 (Sun Apr 24 20:55:50 2011, 美东) 提到:
那党搞这一套目的是什么呢？我觉得反而上面指派反而少矛盾
☆─────────────────────────────────────☆
lwomalley (懒羊羊) 于 (Sun Apr 24 21:00:38 2011, 美东) 提到:
如果有人花很多钱都不能在选举中赢，不正是说明了群众是有眼光的？
小村里谁干什么大家都清楚，如是大范围选举，就要多点规矩。
☆─────────────────────────────────────☆
steve888 (Steve曾经曰过) 于 (Sun Apr 24 21:13:15 2011, 美东) 提到:
一直在说，民主不是选举。选举不代表民主。民主的关键是法制和自由。选举只是辅助
手段。实际上很多人还是不懂。直选不是最先进的民主，没有法制和自由保障的选举，
比独裁更可怕。
☆─────────────────────────────────────☆
sulforaphane (sulforaphane) 于 (Sun Apr 24 22:06:16 2011, 美东) 提到:
也许是我愚钝，但是从你的信息，我真的看不出来和你的标题有什么关系。
我老家也是农村的，家里没有任何人做过或者曾经做过村干部。我妈有一次说，直选之后，以前很嚣张的那些村干部，现在对人说话和气多了。我觉得这就是进步。
似乎从你的内容，得到的信息是，直选后，做村干部的压力更大了。这个不也是进步？周围村民盯着，竞争者盯着，怎么不会压力大？当然比以前做官难了。你说你爸爸觉得别的人想似乎想黑钱，我估计更多的村民担心你爸爸黑钱 --- no offense。
就说一个简单的指标：有老百姓要求不要直选，而是继续上级指派吗？
☆─────────────────────────────────────☆
iloveny (我爱耐盐) 于 (Sun Apr 24 22:28:16 2011, 美东) 提到:
直选+村务公开+上层监管应该能解决大部分问题。
当然没有十全十美的制度
就看tg想不想搞好
☆─────────────────────────────────────☆
pepper1982 (pepper1982) 于 (Sun Apr 24 22:37:34 2011, 美东) 提到:
我们那村里选举,都要给每家每户送礼,请客吃酒,有的干脆送金子.你得准备个上百万才
有戏.
☆─────────────────────────────────────☆
paopaodog (qqlove) 于 (Sun Apr 24 22:42:13 2011, 美东) 提到:
这种情况在我们那里很普遍，都削尖脑袋去当村干部，花几十万甚至上百万，都是给村
民从东西送钱，人人都知道他们上去的目的。我不知道该说什么，也学上级指派可能会
制止这种风气，当关键是整个系统坏掉了，没有监督没有公开公正，还有就是人们的道
德观念的丧失，有钱就是爷。。。。
不知道大家有什么解决办法。
☆─────────────────────────────────────☆
bingchuan (U think I am weak, I think u r wrong) 于 (Sun Apr 24 22:43:38 2011, 美东) 提到:
现在农村都这么有钱么?
动辄上百万啊
☆─────────────────────────────────────☆
bigapple331 (大苹果) 于 (Mon Apr 25 00:31:24 2011, 美东) 提到:
你说的这些情况确实应该算是进步，但是我看到的是另一面。村民直选造成了村子里面
居民之间的矛盾迅速激化，因为利益确实能够使人疯狂。本来大家从小一起长大的街坊
邻居，虽然以前也骂骂上面指派的干部，但是村民直选之后因为有利益上的瓜葛，朋友
反目，甚至亲戚一家人势不两立的都不鲜见。至少在我们村里，斗争的激烈程度已经超
过了文革。这么不和谐的事情，我觉得就不能算是进步。
做官难不难的问题，对清廉的官来说并没有什么区别，对贪婪的人来说一旦当选，起码
任期之内是可以为所欲为的，至少就我所知并没有有效的监管机制。
不过如果村里面某个家族占主导了，倒应该少些矛盾，像我们村几千口人，没有什么压
倒性的家族姓氏，竞争每次都是我们地区最为激烈的。
之后，以前很嚣张的那些村干部，现在对人说话和气多了。我觉得这就是进步。
？周围村民盯着，竞争者盯着，怎么不会压力大？当然比以前做官难了。你说你爸爸觉
得别的人想似乎想黑钱，我估计更多的村民担心你爸爸黑钱 --- no offense。
☆─────────────────────────────────────☆
bigapple331 (大苹果) 于 (Mon Apr 25 00:32:14 2011, 美东) 提到:
这个可能是根本原因吧，还需要法制的健全和独立。
☆─────────────────────────────────────☆
thanksgiving (###) 于 (Mon Apr 25 02:23:40 2011, 美东) 提到:
楼主既得利益家的，自然角度不同。
☆─────────────────────────────────────☆
pepper1982 (pepper1982) 于 (Mon Apr 25 05:23:58 2011, 美东) 提到:
东部沿海最有钱的就是农民,有地啊!
☆─────────────────────────────────────☆
wonderment (wonder) 于 (Mon Apr 25 09:07:18 2011, 美东) 提到:
中共的农村基层民主选举是个进步，但是局限在单纯重视投票选村长这个形式。一个民
主的机制不仅仅是最高领导由群众投票选出，更重要在于群众对这个领导有有效的监督
和制约。楼主家乡谁一旦选上了主任，村里的几千万资产就他说了算了，这个正说明了
那里除了选举村主任，其它的民主机制并不完善。
☆─────────────────────────────────────☆
qwxqwsean (qiu) 于 (Mon Apr 25 10:45:25 2011, 美东) 提到:
我在农村当过两个月志愿者。
村级选举，实际上几乎都是行不通的， 找不出有好结果的。 解决农村基层领导班子，
还不如用古代的任命制，至少一把手由上级任命，而且必须是流官制，一把手必须是外
地人，并且每几年和别的地方轮调， 只有不久呆的外地人才能做到少参与当地腐败，
也才能不带偏见地为本地人谋福利。 这个外地来的官领死工资，调离时拎上行李就走，不在本地扎根，也和本地其他被他领导的官吏没有关系， 对他来说，也就没有贪污的理由，他工作的动力是在当地创造政绩，便于写在简历里做为以后异地升职的资本。
☆─────────────────────────────────────☆
johninfl (johninfl) 于 (Mon Apr 25 10:48:53 2011, 美东) 提到:
除了直选，还得有监督和法制。比方说想个办法村里几千万资产不能让村长随便挥霍。
☆─────────────────────────────────────☆
dennykarsh (Xr) 于 (Mon Apr 25 11:10:37 2011, 美东) 提到:
难不成你说这是腿部？
☆─────────────────────────────────────☆
bigapple331 (大苹果) 于 (Mon Apr 25 11:19:26 2011, 美东) 提到:
前面有人也说了，没有法制和监督的民主比独裁更可怕，现在的情况就是如此，（当然
不排除有些情况是好的），至少从这个意义上并没有达到党要的目标，是失败的。
☆─────────────────────────────────────☆
bingchuan (U think I am weak, I think u r wrong) 于 (Mon Apr 25 11:43:37 2011, 美东) 提到:
想了一下,也觉得监督更重要
可是谁来监督呢?
中国的国情国策下,最后很可能是监守自盗
☆─────────────────────────────────────☆
ellen1010 (ellen) 于 (Mon Apr 25 12:20:36 2011, 美东) 提到:
我姨夫刚被选为村书记的时候还没出现花钱送礼的现象，完全是因为他的学历口碑被选
上的，后来要想连任后我们那（东部沿海地区）的农村选村长和村书记已经乱的不像样
了，没有30万都不要想去竞选，所以我姨夫为了连任也不得不花钱每家每户发钱，好在
他前面给村民也创造了点福利，所以还是继续连任了，有个比他钱花的多一倍的没选上
只能打水漂了。其实村民也是有自己的标准的，现在是一人拿几人的钱，但是选的时候
还是选认为最好的那个
☆─────────────────────────────────────☆
wonderment (wonder) 于 (Mon Apr 25 12:45:25 2011, 美东) 提到:
上面有位说了：法制。法律规定贿选有罪，严重的坐牢，被选上也无效（无效就是要交
出办公室的钥匙）。另外法律规定匿名就是严格地不让候选人知道谁没有选他，那么即
使贿选，人家也可以拿了钱不选他。
更重要的是一个权力监督架构的完善，比如有权罢免村长的一个委员会，里面允许落选
候选人和他们的亲信支持者加入。村长具有很多权力，但是法律规定他在某些非常重大
决策之前，要经过这个委员会的批准。
关键的一点就是这个村长被选出来是给大家办事，而不是通过选票这种表面民主的形式
找出一个全村人必须跪拜的吾皇万岁万万岁。村长在村里并没有至高无上的权力，但是
他并非得不到任何好处，比如他可以有薪水，如果效益好薪水可以不低，可享受公务员
福利；做好了得到拥戴，社会地位高，将来有意更高官位有个漂亮的履历；卸任之后，
有能力的村官容易被乡办企业聘为高级主管或者顾问，财源广进。
☆─────────────────────────────────────☆
wonderment (wonder) 于 (Mon Apr 25 13:03:57 2011, 美东) 提到:
真的做好当然比说起来难。但是也不是登天那样的难，这样的制度的建立也不需要什么
高技术，或者杰出的高素质，中国人完全有能力做到，是个决心和时间问题。我听台湾
人讲，他们过去也是基层的选举先开始的，刚开始的时候用钱买选票是常有的事情。
☆─────────────────────────────────────☆
sprucee (spruce) 于 (Mon Apr 25 13:32:27 2011, 美东) 提到:
"没有法制和监督的民主比独裁更可怕，现在的情况就是如此，（当然"
敢问，这个美国做到了吗？
☆─────────────────────────────────────☆
wonderment (wonder) 于 (Mon Apr 25 13:40:29 2011, 美东) 提到:
这个没有什么做到没有的标准，就算中国也有一定程度法制，也有一些监督，但是美国
等国家，显然做得更好些。
☆─────────────────────────────────────☆
atong (atong) 于 (Mon Apr 25 15:03:24 2011, 美东) 提到:
任何选举，都可以理解成贿选，这是绝对的。或许可以拿钱买票，或许那政策买票等都
是如此。你不给好处，选民凭什么选你？问题是，如何保证公开，公平，游戏规则受各
方尊重，候选人的资格认定合理，选民的自由得到保障，这才是根本。
比如，台湾的选举，政府有专款，如果侯选人获得多少票以上，即使竞选失败，候选人
都有选举补助。这个条款可以相对平衡了经济实力较差的候选人不利的不公平。在比如
，多少人以上签名，就可以成为候选人，这给予那些独立候选人有更公平的机会。
选举的公正需要一定的选民数量为基础。我们村级选举，很多村是几百个选民，无法有
这个条件。选举的公正还需要一个条件，就是竞选成果获得的经济利益远远小于选举的
人头费。比如一个县有200万选民，必须使候选人没有这个实力去收买大部分选民。这
就是政治捐款的严格限制和审计。我们村级选举，很多村是几百个选民，无法有这个条
件。以此形成的舆论压力也不够大。
选举解决上的问题，还得解决下的问题。弹劾条款是必须的。比如村民代表大会可以罢
免村长，问题是，什么情况下召集，谁召集？农村没有反对势力，很难。县级选举就不
同了：
1) 人口足够多，贿选效果不大。
2) 反对势力可以召开民意大会启动弹劾程序。
3) 公开后，舆论压力比较大。
所以，什么时候开放县级选举了，才是政治改革的开始。要不然，都是瞎掰。当然，村
民有选票，比没选票的时候地位高一些，毕竟，达官贵人无论给钱也好，干别的也好，
毕竟他们在乎村民。
☆─────────────────────────────────────☆
webnet (何必匆匆) 于 (Mon Apr 25 15:39:34 2011, 美东) 提到:
还有一点，是中国的官本位意识。是个衙门就有权，而且得不到有效制约。
☆─────────────────────────────────────☆
atong (atong) 于 (Mon Apr 25 16:12:49 2011, 美东) 提到:
选举本来就是商业行为，如果选民认为他的票就直10块，那么就值10块。不需要把这个
交易上升到选举的伦理层面上。
只要保证：
1) 自由市场，保证这个交易是秘密标价，人人可买，自由买卖即可。这样才不会扰乱
选票市场。
2) 卖方和买卖所得为所有者拥有.市民村民的票是可以买卖的，议员的票却不行。因为
议员代表着一个群体，这个票不属于他个人，卖票获得受益也不属于他个人。
只要公平公开自由的普选，就是干净的。
另外，村里的公共利益就是由所有村民组成。望族人口多，人人一票的原则，他们的利
益当然更多的体现在村里的公共利益，这是合理的。
☆─────────────────────────────────────☆
wonderment (wonder) 于 (Mon Apr 25 17:34:49 2011, 美东) 提到:
你说的广义贿选（即给选民好处换取选票）是绝对的，但是世界范围现公认而且禁止的
是直接的贿选或者买卖选票，即通过私下给选民塞钱来换取官位，还是要禁止的。因为
这样明显的买卖，成了拼候选人个人的财力，而不是拼他们的当选纲领。正如楼主说的
，这样必然造成当选者上台后损公肥私，要不然自己个人的付出怎么才能赚回来 ？
而广义贿选，也就是竞选人许诺当选后用什么方式让选民能够得利，这样的竞争点，长
远看是让大家都得益，或者至少让多数人得益。
☆─────────────────────────────────────☆
wonderment (wonder) 于 (Mon Apr 25 17:39:48 2011, 美东) 提到:
这个只有当竞选人差距确实不大的时候，才可能。如果你岳父发现另外一个竞选者明显
比这位给钱的好出很多来，就不会那么简单地选择了。此外，不知道你们那里是不太秘
密投票，还是你岳父太实诚，他愿意给钱，我拿了钱就要选他吗 ？我用他的钱，选我
更喜欢的获选人，不是更两全其美 ？
☆─────────────────────────────────────☆
realbug (WA) 于 (Mon Apr 25 17:40:48 2011, 美东) 提到:
你这个抱怨有点无厘头，你是想要直选还是不想要直选？
☆─────────────────────────────────────☆
bingchuan (U think I am weak, I think u r wrong) 于 (Mon Apr 25 20:16:00 2011, 美东) 提到:
我还是觉得,在教育不普及,个人对民主/自由/人选等没有概念的时候,什么直选委任的
没啥区别
民主是一种土壤
不是那根苗
或者说种苗的方法
☆─────────────────────────────────────☆
bigapple331 (大苹果) 于 (Mon Apr 25 21:23:33 2011, 美东) 提到:
实施民主并没有错，但并不是一个直选就是民主了，直选需要很多的配套政策才能起到
应有的效果，没有这些条件的话，草
率的直选就是害人。
其实不光这个了，这些年国家推行的改革，很多都是从外面学来的，可是为什么人家弄
得好，我们一搞就乱？我觉得很多时
候我们只看到了形式，而没有看到本质，一个方法不顶用，得系统的实施才有可能成功。
☆─────────────────────────────────────☆
lanzhu (小懒猪) 于 (Mon Apr 25 22:11:43 2011, 美东) 提到:
想起小时候, 有一次村里选举, 无记名投票, 最后在门板后面用粉笔写"正"字公开票数
, 这种应该是公平公开,没有利益冲突的选举吧.
☆─────────────────────────────────────☆
sulforaphane (sulforaphane) 于 (Mon Apr 25 22:34:17 2011, 美东) 提到:
实话实说，我觉得你的说法很可笑。你爸爸想没有压力，下来呗，这个地球离了谁不转，何况是个小小的村长。你怎么知道别的人就会贪污？
从小长大在农村，基层官员的无法无天，嚣张跋扈，鱼肉一方，我自己都见了很多。你
说那个时候，对这些官员，老百姓有什么制衡的办法？天高皇帝远，还不是想蹂躏你就
蹂躏你。
现在，不管每个人出于什么居心，他就是贪污，也要对每个人和和气气的，每个人的一
票都是一票。即使是家族大姓，家族内部也会竞争，每一票都很关键。以前的那种土皇
帝，我觉得是没有了。
而且，以前的那种制度，就可以制衡贪污？笑话。
还有，异地做官，我以前就不满意这种制度。我老家湖北，小时候超级山清水秀的地方
，小时候河水可以直接喝，到处都是鱼虾螃蟹。来本地的官员都是外地人，几年就走，
对这个地方根本没有感情，几年出政绩，当然就是上小企业，造纸厂遍地开花，整个湖
北的农村，我不敢说，我老家是彻底毁掉了。
我老家以前很多人就讨论，说如果本地人做官，他就是再混蛋，他生于斯长于斯，有感
情在。他就是走了，他的家族还在这里，他的祖坟还在这里。这些本地官员就不会干这
种断子绝孙的事情，不然老家人骂死你。
外地官员呢，干我屁事，老子三年就走了。你湖北山清水秀，正好发展造纸；你湖南有
矿，我们就劈山开矿；山西有媒，老子就挖煤；
还有人支持这种制度。不相信土生土长的乡亲，会为本地发展；相信一个外人，会为你
谋福利？
功。
☆─────────────────────────────────────☆
xinchong (xc) 于 (Mon Apr 25 22:54:50 2011, 美东) 提到:
农村直选依我看就是效仿西方资产阶级政治那一套的东施效颦。
现在有钱的坏蛋当村长了，当支书了。还理直气壮的呢。“我是选出来的！”
每一任都是依自己的利益去当官，让少数人得益，对生态环境搞破坏，以短期利益来牺
牲长期利益。
农村直选对中国真是百无一利啊。
☆─────────────────────────────────────☆
boycott (haha) 于 (Mon Apr 25 23:10:20 2011, 美东) 提到:
这恰恰是进步
把权力关进笼子才是正道
像以前指定的，村民再大的意见只能往肚子里咽
村官想怎么倒腾怎么倒腾，丝毫无顾忌
现在至少民众知道你当官的和我之间没啥差别
不用再巴着哄着了，我有权力赶你下台
☆─────────────────────────────────────☆
zzdwcm (踯躅的卧槽马) 于 (Tue Apr 26 00:50:14 2011, 美东) 提到:
看什么村子，如果是城市郊区的村子，有个几千万很正常。上海有的村子，集体资产就
有十几个亿了，都是卖地啥的钱。村子里面的人啥事不干，当然也没啥可干了，地都被
征了，每年领二十多万过日子。
☆─────────────────────────────────────☆
qwxqwsean (qiu) 于 (Tue Apr 26 13:50:48 2011, 美东) 提到:
农村选举，现实中几乎没有成功的例子。
民选出来的村主任，几乎全是只代表村里一部分人的利益，而妨碍另一部分人的利益，
甚至有的只代表自己家的利益， 妨碍几乎全村人的利益。 所以说不论村主任由谁干，
很多村民都不信任，不是能力强弱的问题，而是根本就不信任。 参与选举的候选人，
通常以前就当过村干部，以前就已经因为贪污公共款坏了名声， 现在又来参选，村里
有几个人信任他？
村里有时会有外来的干部：乡政府或县府派来蹲点的挂职干部/驻村工作组，还有义务当村官的外来大学生，村里人对这些人通常还是信任的，他们走家串户家访时，村民会向他们反映村
里的问题，希望他们能帮解决。 主要问题是这些外来干部通常很懒，一个月也不下村
几次，来了也只是在现任主任或支书家打牌喝酒。 我下村当志愿者时，是村民最信任
的人，不是我工作能力强，而是我这个大学生志愿者，显然不会参与村里的任何腐败行
为， 调节村里的纠纷，也是站在中立的立场的。 而其他的民选的村干部，很难调节村
里的纠纷，因为他们的立场不中立。
转，何况是个小小的村长。你怎么知道别的人就会贪污？
☆─────────────────────────────────────☆
sulforaphane (sulforaphane) 于 (Tue Apr 26 14:26:55 2011, 美东) 提到:
“甚至有的只代表自己家的利益， 妨碍几乎全村人的利益” 你说的这种人，怎么可能选上去？即使选上去了，下一届呢，老百姓还会投他的票？
我觉得这种选举的办法，本质上是一种权力制衡。以前一个鱼肉一方的村书记，村民有什么办法能够解决？
还有你说的什么外来的工作组，乡里的干部，我觉得都没有必要去驳斥：这种本质上就是什么包青天的思想，或者认为上一级的官员就是好官的思想。还有什么大学生志愿者，老乡就是和你聊聊天而已。看你的帖子，你根本缺乏农村生活的经历。
我的一个简单的想法就是：基层自治。农村的一方水土，只有当地的土生土长的人才有感情才会珍惜。很多人的帖子，都似乎再说，农村的人很低级很没有道理，所有要用外人去管理他们，他们自己是搞不好自己的生活的。
以前的那种管理模式，村里的领导几乎就是土皇帝，嚣张跋扈，无人能管，而且恶意的透支农村资源，好实现自己的政治仕途。那个时候，老百姓倒是平静，你不平静又能怎样？老子村书记就是鱼肉你，你能把我怎样？你只有平静，最多骂骂娘。
现在呢？自己的村民治理村子，他的命运是村民掌握的，所以当然不会平静：你能做，我也可以做；你贪污，我就敢找人把你选下去；你对我态度不好，我就合伙起来把你选下去。
“端起碗吃肉，放下碗骂娘”，民主社会就是这样，美国天天朝野骂个不停，朝鲜倒是一片和谐。以前的农村，也很“和谐”，现在吵吵闹闹，本质是什么？
我不相信，一旦直选，就所有问题都就解决了，但是我相信，自己的村民做领导，不会做断子绝孙的事情。我老家就是典型的例子：外地人做官，就上小纸厂，所有的湖泊河流全部污染，他拍拍屁股走了。本地人就不会干这种断子绝孙的事情，本地人污染了，你还在这里生活，你也倒
慵易寤乖冢阕娣鼗乖冢憔筒桓
务当村官的外来大学生，村里人对这些人通常还是信任的，他们走家串户家访时，村民
会向他们反映村
☆─────────────────────────────────────☆
qwxqwsean (qiu) 于 (Tue Apr 26 14:47:15 2011, 美东) 提到:
你这显然是没有实际经验的，做农村工作，必须和农民同吃同住同劳动，我下村是逐户
上门家访，这一点，村里长大的人也做不到，哪个村民能做到走进每一户和农民促膝谈
心，并且不带偏见地认真听他们述说家里村里的问题？而且在我面前，村里的孤寡老人，贫困户，刑满释放犯，爆发户，名人亲属，村支书， 在我面前的发言权是完全平等的。
外来干部的立场比较中立，而这貌似最容易做到的一点，现有村干部几乎没人能做到。
村干部的候选人，其实只有几个，选举时，即使选举是完全公开公正公平的，村民们也
只能从这几个人里选，从几个烂苹果中挑一个相对不烂的吃。 我当志愿者时，我毫无
工作经验，我这个苹果是小苹果，但不烂--能力不强，但不腐败。 现实中，你想找个
不烂的苹果，非常难。
能选上去？即使选上去了，下一届呢，老百姓还会投他的票？
有什么办法能够解决？
就是什么包青天的思想，或者认为上一级的官员就是好官的思想。还有什么大学生志愿
者，老乡就是和你聊聊天而已。看你的帖子，你根本缺乏农村生活的经历。
有感情才会珍惜。很多人的帖子，都似乎再说，农村的人很低级很没有道理，所有要用
外人去管理他们，他们自己是搞不好自己的生活的。
的透支农村资源，好实现自己的政治仕途。那个时候，老百姓倒是平静，你不平静又能
怎样？老子村书记就是鱼肉你，你能把我怎样？你只有平静，最多骂骂娘。
，我也可以做；你贪污，我就敢找人把你选下去；你对我态度不好，我就合伙起来把你
选下去。
是一片和谐。以前的农村，也很“和谐”，现在吵吵闹闹，本质是什么？
会做断子绝孙的事情。我老家就是典型的例子：外地人做官，就上小纸厂，所有的湖泊
河流全部污染，他拍拍屁股走了。本地人就不会干这种断子绝孙的事情，本地人污染了
，你还在这里生活，你也倒霉，你家族还在，你祖坟还在，你就不敢。
☆─────────────────────────────────────☆
sulforaphane (sulforaphane) 于 (Tue Apr 26 15:12:53 2011, 美东) 提到:
我觉得你的体验是走马观花的。你是外人，而且大家都知道你知识来走一遍的，不会在
这里扎根。
民主不能保证选出领袖，但可以很大的保证选出的不是恶棍。民主并不是就解决所有问
题的办法。
基层民主，我觉得并不能解决所有的问题，没有任何制度可以解决所有的问题。
你说的那些，都是琐碎的事情。就说两个问题，是选举可以解决，而不是任命可以解决
的。
一个是乡村的土皇帝，以前的那制度，很多基层官员就是土皇帝，飞扬跋扈，选票制度
下，你可以贪污，但土皇帝不会有。
第二就是断子绝孙的政策。外地人就会干断子绝孙的事情，因为我不在乎，我三年就走
了，你之后洪水滔天，和我没关系。本地人做官，他不敢。
人，贫困户，刑满释放犯，爆发户，名人亲属，村支书， 在我面前的发言权是完全平
等的。
。
☆─────────────────────────────────────☆
qwxqwsean (qiu) 于 (Tue Apr 26 15:21:15 2011, 美东) 提到:
中国的农村大学生志愿者，近几年已经形成制度了， 大学生想去农村当志愿者的，很
容易联系到。 2006年我去时，大学生志愿者好像有800/月的补贴，车票报销， 村里有
免费住的地方，伙食有的自己做饭，有的去人家搭伙（我那时每天交7元伙食费）。
不过据我观察，中国的大学生志愿者质量也低，很多人无心为民服务，只当是旅游，或
者是为了日后能借此经历去当小贪官。 也有少数表现出嫌贫媚富。 村民对腐败思想很
敏感的，和村民打交道，只要言谈中表现出一丁点腐败思想的倾向， 立即就会失去信
任。
我那时去是做为美国来的志愿者，费用自理，但村子给免费住宿。
☆─────────────────────────────────────☆
qwxqwsean (qiu) 于 (Tue Apr 26 15:32:41 2011, 美东) 提到:
外来人员，一般不参与本地腐败活动。
比方说，你遇到不公平的事，你想找人咨询，你可以把问题发在网上，由网友回答，你
也可以在大街上找个过路的陌生人，向他说明情况后，他也会给你建议。 这些陌生人
，不认识你，与你也无利益瓜葛，大多数来说会给你有建设性的说法， 人家也没必要
给你使坏， 其中也会有质量低的人，但多问几个人，横向一对比，坏人很容易就被识
别并筛除掉了。
☆─────────────────────────────────────☆
sulforaphane (sulforaphane) 于 (Tue Apr 26 15:35:56 2011, 美东) 提到:
你一直在说的外地人做官，最简单的逻辑：你怎么可以相信一个没有关系的外人会为你
谋福利，而不是土生土长的乡亲？
简单的例子，国内的大学，一般都是自己的校友作校长做领导。为什么？只有自己的校
友真得有感情，有责任心，把学校当回事情。你说自己的校友会不会偏袒自己毕业的专
业？当然会，但是他不会为了搞好自己的专业，把学校搞垮了。
你让清华的校友去做北大的校长？武大的去做华工的校长？搞好了，大家都好，搞不好
，我的母校间接沾光了。
如果按照你的逻辑，我们就不应该让中国人来管理中国，江泽民肯定偏袒上海/扬州/交
大，胡景涛肯定偏袒清华，李鹏肯定偏袒电力行业，多么不公平。
我们是不是应该找一个和我们中国没有一点利益关系的洋人来管？他倒不特别喜欢中国
某个地方或者某个人，但是他也不喜欢中国。
这个道理是一样的，校友管理学校，当然偏袒他的专业；老江当然偏袒上海；老胡当然
偏袒清华大学；李鹏当然偏袒电力。人都是人，就不可能没有私心，但是只要校友是校
友，他就比任何外人更爱这个学校。只要老江老胡是中国人，他就会为国家的发展谋福
利。
这个道理是一样的，选出来的本地的村民当然偏袒自己的小圈子，但是，只要他还是这
个村子的居民，他就会比外人更爱这个村子。而且，三十年河东，三十年河西，不可能
一个小圈子几十年都是他们出村长，最后下来，大家都回谋到福利。
人，贫困户，刑满释放犯，爆发户，名人亲属，村支书， 在我面前的发言权是完全平
等的。
。
☆─────────────────────────────────────☆
qwxqwsean (qiu) 于 (Tue Apr 26 15:44:09 2011, 美东) 提到:
你说的还真是呢，
如果在中国人于人之间， 或村与村之间有纠纷，确实最好的办法是找几个当天旅游路
过的外国旅行者组成临时仲裁委员会来解决， 他们解决完就四散走开了，连名字都不留，但他们给出的解决方案，在当时状况下，可能是最公平的。 乡，县，地一级的问题也可以这样解决， 当然上升到国家一级就不行了， 怕他们损害中国的国家利益。
☆─────────────────────────────────────☆
sulforaphane (sulforaphane) 于 (Tue Apr 26 15:50:29 2011, 美东) 提到:
没有直接的利益关系就会导致公平？这就是你的逻辑？
不留，但他们给出的解决方案，在当时状况下，可能是最公平的。 乡，县，地一级的
问题也可以这样解决， 当然上升到国家一级就不行了， 怕他们损害中国的国家利益。
☆─────────────────────────────────────☆
qwxqwsean (qiu) 于 (Tue Apr 26 16:01:19 2011, 美东) 提到:
现实中我们遇到的最严重的问题是腐败，如果社会里没有腐败，95%的问题不仅迎刃而
解，而且可能根本就不会发生。
我说的这个由外人来做决定，主要是解决腐败问题。 现实中，选举的结果是加剧腐败
， 各方根据自己狭隘的利益和癖好瞪眼说瞎话，没有人站在全局角度考虑所有人的共
同利益， 甚至根本不认为存在共同利益。
。
☆─────────────────────────────────────☆
qwxqwsean (qiu) 于 (Tue Apr 26 16:07:55 2011, 美东) 提到:
陪审团的作用不完全，比如说那个人从麦当劳买了杯热咖啡，不小心倒在自己腿上，麦
当劳赔几百万，正常的百姓，会同意麦当劳卖热咖啡有责任，但没有正常人认为一个低
级的烫伤需要赔几百万。 显然是陪审团作出的麦当劳有罪结论被法官歪曲利用了。
再有是美国人普遍素质低（蛮夷）， 有全民瞪眼说瞎话的习俗， 不太适合组成陪审团。
☆─────────────────────────────────────☆
qwxqwsean (qiu) 于 (Tue Apr 26 16:24:47 2011, 美东) 提到:
陪审团好像只判定被告是否有罪吧？ 具体是罚一元还是一百万有法官定。 不过我对美
国的这玩意不了解。 如果是这个陪审团认为要赔286万，这个陪审团里的人就太坏了，
应该逐一揪出来揍一遍。
case
became
awarded
before
frivolous
lawsuits
."
☆─────────────────────────────────────☆
swordsman (笑傲江湖) 于 (Tue Apr 26 16:29:52 2011, 美东) 提到:
一个村几千到万把个人，用不着选什么村长，实现民主的形式非常多，不一定要投票选
出一个最高领导，其实农村几千人完全可以选出一个几十到一百人的村委会，村里的一
般事务可以由村委会进行投票行使决定权，重大事务则由全体村民直接投票决定，村里
的常规性事务则可以设立几个专职的人来干就行了，比如村秘书啥的，这些人就是跑腿
的，只有执行的权利，没有做决定的权利。
这种结构能天然的防止一些腐败行为，比如说，村小学要换桌椅，从哪里买桌椅这个事
就要村委会投票决定，卖椅子的很难说贿赂100人来使这个村买他的椅子，因为贿赂100
人的成本太高。如果象承包矿产、修桥铺路这样的重大决定，则要全体村民投票...
☆─────────────────────────────────────☆
swordsman (笑傲江湖) 于 (Tue Apr 26 16:31:37 2011, 美东) 提到:
量刑是法官的活，陪审团不具备相应的专业知识。。。。。
☆─────────────────────────────────────☆
qwxqwsean (qiu) 于 (Tue Apr 26 16:46:58 2011, 美东) 提到:
投票决定事务，在现实操作中通常是不灵的。 喜欢说选举的人，多是脱离实际的人。
村里的投票，总是滋生腐败和不愉快事件的土壤， 票可以投来投去，实际要解决的问
题却不能解决。
你向村民解说为什么要投某票，也要向他们说清楚投这个票和解决那个问题的因果关系
，仿佛是在说：你把这片药吃了，你的感冒就好了。 而现实是投票和解决问题没有因
果关系，令人大失所望， 而且计票方法总是猫腻重重， 最后人们发现问题没能解决，
却被恶人利用。
投票不能解决那个问题，而要解决那个问题，并不需要投票。
一个问题的公正解决方法，你知道，他知道，连路过的毫无关系的一个外国背包客也知道，既然大家都知道怎样解决这个问题，投票的目的是什么？是让大家都公认的合理解决方法通过投票这个形式合法化， 还是企图借助投票这个形式，推翻这个公认的合理解决方案， 牺牲共同利益
四承┤说乃嚼婉焙茫
100
☆─────────────────────────────────────☆
sulforaphane (sulforaphane) 于 (Tue Apr 26 18:37:37 2011, 美东) 提到:
一个问题的公正解决方法，你知道，他知道，连路过的毫无关系的一个外国背包客也知
道，既然大家都知道怎样解决这个问题，投票的目的是什么？是让大家都公认的合理解
决方法通过投票这个形式合法化， 还是企图借助投票这个形式，推翻这个公认的合理
解决方案， 牺牲共同利益，照顾某些人的私利和癖好？
你说的这个话才真的是幼稚。没有事情是非黑即白的，任何问题都没有所谓的100%公正
解决办法。几乎任何事情都是所谓的“公说公有理，婆说婆有理”，就没有所谓的100%
正确道路。
。
知道，既然大家都知道怎样解决这个问题，投票的目的是什么？是让大家都公认的合理
解决方法通过投票这个形式合法化， 还是企图借助投票这个形式，推翻这个公认的合
理解决方案， 牺牲共同利益，照顾某些人的私利和癖好？
☆─────────────────────────────────────☆
qwxqwsean (qiu) 于 (Tue Apr 26 18:47:23 2011, 美东) 提到:
像中国现在的房价问题，菜价问题，网上讨论很多了，如果真想解决，方法早就有了。
不解决是不想解决。 和是否投票，没有任何关系。
即使很简单的小事：公共场所禁止吸烟的问题，若想解决，不用投票。 否则投票也解决不了。 中国80%的成人吸烟或不在乎旁人吸烟，关于是否禁烟的全民公决，即使用完全公正公开的投票， 把每一个公民的票都算进去，会得出吸烟有80%的支持率，这事就没办法解决。
100%
☆─────────────────────────────────────☆
sulforaphane (sulforaphane) 于 (Tue Apr 26 19:00:09 2011, 美东) 提到:
我在这个话题的最后一个帖子
你知道你的帖子的问题是什么吗？孟子说“放饭流歠，而问无齿决，是之谓不知务”，
意思是说，在尊长者面前大吃猛晚却讲求不要用牙齿啃于肉，这就叫做不知道什么是最
重要的事物。你这这里罗列的农村直选的问题，什么村民不愉快，滋生腐败，等等，都
是琐碎小事，姑且不论你说得是不是对的，你有没有想过农村真正的大问题是什么，我
觉的就有至少两个：上高皇帝远的土皇帝，断子绝孙的政策。土皇帝蹂躏你，没有选举
，你有什么办法？断子绝孙的政策，然后官员走了，你怎么办？你有什么制衡的办法？
说你一直说的腐败问题：一切的那种制度，就可以遏制腐败？上面派下来的官员腐败，
你作为村民有什么办法？我自己家读初中的时候，在自己家的地上建房子，都需要给书
记送几千块钱，周围的邻居所有人都这样，因为书记的留任与否不是我父母或者周围的
乡亲可以决定的。
但是现在，事实如何我不知道。也许还有腐败，但事至少吃相不会这样的难看。不会像
以前那样的嚣张，我自己建房子，你不收钱不办事情，得罪人多了，村民集合起来就赶
你下台。我不知道为什么这样的制度，不如以前的制度好。
还有你说的什么外人就可以决定的事情，这是扯淡。没有任何事情是是非曲直清清楚楚
，非黑即白。张家和李家有矛盾，也许积怨十几年，都是害人者和受害者，你怎么清楚
的判断？王家，李家，马家三角债，说起来估计都有道理，都一肚子苦水，你怎么判断
清清楚楚？
我的想法很简单，就是基层自治。土生土长的百姓，也许几十年几百年都居住在这里，
家族在这里，祖坟在这里，他们最爱这片土地，最了解这片土地。农村和城市不一样，
大家的关系紧密的多，也互相了解，是很好的实现民主的地方。没有人是白痴，农民也
不是，他们可以自己管理好自己的家园。现在的选举的办法，肯定会不断的成熟，慢慢
的变成一种基层自治的办法和制度。
指望什么派来的干部，过路的外国人，亏你想的出来。什么农民都相信你这个大学生志
愿者，不相信自己的乡亲，你的这种自我良好的感觉，不知道是哪里来的。
。
知道，既然大家都知道怎样解决这个问题，投票的目的是什么？是让大家都公认的合理
解决方法通过投票这个形式合法化， 还是企图借助投票这个形式，推翻这个公认的合
理解决方案， 牺牲共同利益，照顾某些人的私利和癖好？
☆─────────────────────────────────────☆
qwxqwsean (qiu) 于 (Tue Apr 26 19:12:51 2011, 美东) 提到:
农民占用耕地大建无人住的空房，这在中国农村很普遍，这里面问题很大的。
一个农民一家五口人，是否可以在耕地上建三栋小楼，这个问题，和80%的人吸烟时去
禁烟一样，绝无可能通过投票解决。
☆─────────────────────────────────────☆
swordsman (笑傲江湖) 于 (Wed Apr 27 13:46:38 2011, 美东) 提到:
你把原因和结果弄反了吧，解决问题只是投票的一个可能的结果，并不是人们选择投票
的原因。选择投票这种方式的原因是因为投票是最好的实现人人政治权利平等的方式，
如果你能发明在理论上比一人一票制更合理的方法，那大家就会采用你的方法。
一人一票的民主这个东西既不保证国家的富强，也不保证能选出最好的领导人，从结果
上来说，一个有英明领导人的独裁国家或开明的封建君主国家不见得就没有民主国家富
强，比如新加坡....
既然民主投票不能带来最好的经济或军事方面的结果，那为什么民主制度比专制或封建
制度好呢？那是因为民主制度在理论上是最好的实现人人平等的方式，人类到目前还没
有更好的实现人人平等的政治制度，所以丘吉尔说过：“民主是最不坏的制度”。
。
知道，既然大家都知道怎样解决这个问题，投票的目的是什么？是让大家都公认的合理
解决方法通过投票这个形式合法化， 还是企图借助投票这个形式，推翻这个公认的合
理解决方案， 牺牲共同利益，照顾某些人的私利和癖好？
☆─────────────────────────────────────☆
swordsman (笑傲江湖) 于 (Wed Apr 27 13:59:50 2011, 美东) 提到:
呵呵，投票就是要解决想不想解决的问题，80%的人投票支持公共场所吸烟，那就表示
大家不想禁止在公共场所吸烟，所以当然就不用解决这个问题了，这跟吸烟是否有害健
康无关（吸烟是否有害健康是科学问题，不能用投票方式解决）。很多事情能不能解决
跟这个事情本身是否正确无关，80%的人就是要吸烟，20%的人就不要吸烟，如果双方都
坚持自己的意见，那这个矛盾永远也解决不了，而在理论上双方都有平等的权利，所以
解决问题的方法只有战争或分裂，为了避免这种极端状况的出现，所以才想出来投票的
方式来决定是否禁烟，而不禁烟正是解决的结果。
解决不了。 中国80%的成人吸烟或不在乎旁人吸烟，关于是否禁烟的全民公决，即使用
完全公正公开的投票， 把每一个公民的票都算进去，会得出吸烟有80%的支持率，这事
就没办法解决。
☆─────────────────────────────────────☆
swordsman (笑傲江湖) 于 (Wed Apr 27 14:14:33 2011, 美东) 提到:
建小楼和不禁烟就是问题解决的结果呀，为什么一定是不让建小楼和禁烟才算是解决了
问题？俺们抽烟建小楼的农民觉得这个问题解决的挺好呀，没有理由你要的结果才算是
结果呀，咱们大家都是平等的。可能你觉得我抽烟危害了你的健康，这点我也承认，但
我是一个不道德的人，就是想危害你的健康，你的选择很简单：1.投票决定是否禁烟。
这个结果是我赢；2.发动战争消灭我或者独立出去成立禁烟国，但结果都一样，还是我
赢，因为我人多最终被消灭的是你；3.你独裁，决定禁烟，这个当然你赢，因为你都独
裁了.....
☆─────────────────────────────────────☆
qwxqwsean (qiu) 于 (Thu Apr 28 10:02:49 2011, 美东) 提到:
如果大家都像你这样，从两百年前到现在，大多数中国人都吸鸦片。 禁止吸鸦片，根
本不是普通老百姓的想法，而是高层精英出于保护全社会根本的和长期的利益的决定，
普通老百姓只想随大流人人天天吸天价名牌鸦片，以每个人口袋里都有一斤名牌天价大
烟土为时髦。
然后等鸦片被禁了，又都随大流的说，大家本来就不想吸鸦片。
美国禁止吸烟根本不是民主的结果，六七十年代，美国的成年人大约70%抽烟。
美国还曾经在全国人民大部分人喝酒的情况下，全国禁酒，把酒像海洛因一样地禁，但经过十几年努力也没有成功。 禁烟则比较成功。 |
|
