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发帖数: 1181 | 1 在新闻中穿行——美国的面子与里子
周庆安：观众朋友们大家好，今天我们继续在新闻中穿行的五一特别节目，我是特
约评论员周庆安。今天我们还是在一个很特别的地方，中央电视台北美分台位于华盛顿
的演播室里和跟大家来聊一聊美国，今天我们在演播室请到的是旅居美国的着名音乐人
导演高晓松先生，来一起看读美国，巧说美国。晓松，你好。
高晓松：师弟好。
周庆安：你好。
高晓松：观众好!
周庆安：今天我们聊的这个话题，把它用两个词来概括，一个词是面子，一个词是
里子，美国的新闻很多，从这些新闻当中，我们看到了美国的司法制度、政治制度等等
这一系列，这些都是面子，在面子背后支撑它的到底是什么，今天我们就围绕这个话题
展开。
比如说我们要谈的第一个话题就是司法制度，都知道，美国是一个联邦法和州立法
，全世界最多的一个国家，有115万部的立法，而且还有很多很着名的判例。但是支撑
这些法律体系的，其实除了监狱，除了司法的惩戒之外，还有很重要的一种惩戒，方式
就是社区劳动。晓松跟我们说说社区劳动。
高晓松：我去参加过的，因为我不是全面了解，我只说我自己。就是被罚去，但是
那个应该发生在社区，治安官强迫要求，其实就是劳动教育。那个劳动特别逗，每天早
上6点45，就周六、周日两天，要去治安官办公室去排队，我到那一看还挺高兴的，不
光是我犯错，好长的队。我因为去晚了一点，排到最后了，结果最后特倒霉，四个人，
排到越后面的就干重活。结果我们四个人就进山看防火带，在北加州的山里头，好家伙
，那开防火带什么意思，就每一个人扛一大桶，到山里面去，把所有易燃物，拿手把树
叶子、树枝，烂七八糟都装到那大桶里，然后扛到山外头，到卡车上倒进去。然后实在
扛不动，他给我一个手推车，更要命，那是独轮车，那上边这么高一大桶。
周庆安：可能从小都没受过。
高晓松：真是，但是跟我一组那人，他就不干活，然后就在那站着，就我一人干，
我特别不高兴。我就问他，我说你犯的什么跑这来劳动?他说我拿刀捅人肚子五刀，那
还是我干吧，你别干了。那个很有意思，第二天早上我5点多就去了，然后就去富人区
去捡树叶了，但是富人区很干净，捡了一天捡不了三片树叶子。
周庆安：可以歇会儿了。
高晓松：而且富人区有海，跟我一组的是一建筑师，我跟他第二天还坐在海边谈谈
人生什么的，挺有意思的，我觉得。最逗的是不许吃饭，中午不给饭吃，就在那干活。
周庆安：就整整干一天。
高晓松：没有，早上6点45去，到3点结束。
周庆安：到3点结束，其实你说的社区劳动，或者叫劳动改造的这样的一个经历，
不仅仅你有，包括很多明星，他们都有这样社区劳动的体验。我们通过一个短片，正好
可以了解到他们的这些经历。
高晓松：尤其是加州这两年经济不好，监狱都卖掉了。原来有一个特别大的监狱，
就是对着海，有海景嘛，后来政府没钱了，监狱是司法制，美国宣传分裂司法独立，但
是监狱是教徒的，政府没钱了，就把这监狱卖了。卖了以后，变成私人做监狱。原来监
狱只有同屋的，现在都有上下铺了，大家都住着，现在三层的都有了。通过验收以后，
再租给政府。于是政府就出现人满为患，就是很多轻的，没造成很大危害的，去劳动就
好了。
周庆安：这所以从面子上头来看，它是一套很完整的法律制度，但是支撑这个法律
制度，其实里头有很多的博弈，为了能够解决这些博弈和面子、里子之间的困难。所以
比如说，像社区劳动这样的方式，就是一种非常重要的社会管理，这套体系其实说明一
个问题，就虽然法律是在逐渐的走上健全的过程，但是在这个过程当中，社会管理要做
配套。
高晓松：那当然了。
周庆安：面子和里子这两个问题的配套才能够更好的去完善。
谈了法律和社会管理的问题，第二个方面我们要想说的面子和里子，是大家非常熟
悉的一个领域，那就是政治制度。美国的政治制度是两党制，而且我们会经常谈的是三
权分立，比如说我们背后这个背景板，在晓松那边的是大象，代表的是共和党，我这边
的是驴。
高晓松：其实在我放反了，因为我加州肯定就是民主党铁票。
周庆安：加州所以应该倒过来。
高晓松：加州民主党，在议会投票超过三分之二，可以修宪的。
周庆安：这样的一个政党制度，当然全世界各国也都非常关注，作为一种有代表性
的政党制度，同时的司法、立法、行政，三权分立，也产生了一系列的博弈。让司法、
行政、立法三个权利转起来的，让两党在竞选当中不断完善的，我们就要谈到一个内容
，就是这个面子背后的里子，其实就是一个字“钱”。但是谈到钱我们要说，让这个钱
能够合法的在这一套体系当中运作起来的是另外一个问题，就是游说制度，那么我们的
记者呢，对于游说制度做了一个深入的采访和说明，我们先通过一个短片来了解一下这
个游说制度。
周庆安：重申一个数字，一位国会议员周围45个游说的游说者，我们叫说客，那么
由此可见，我身后这块路牌，K街的这个路牌，实际上这条街上可以说充满了各种诱惑
，充满了各种利益，也充满了各种各样的竞争和游戏规则。当然游说这个问题，其实是
美国政治中一个非常常见的命题，晓松怎么看?
高晓松：是美国最大的特点之一，真的是游说法就延伸到了所有非盈利机构，包括
奖，实行那个之后，奥斯卡奖就是大规模游说的产物。而游说规模大到什么程度?国会
议员一共才四五百号人，奥斯卡奖议员有6000人，6000个有投票权的，游说在那，特别
逗，他不是自由行，每次只能游说俩人，不能说弄一堆人来去游说，那不行，每次最多
俩人。所以就给游说公司，请200人，有执照就那几个人，然后这几个人就上午游说俩
议员，然后派人看场电影，给讲说这电影，怎么怎么好，下午又来了两个议员，然后又
讲。因为我就认识这样的游说公司，还跟我关系挺好，他跟我讲说，那年他们代理的电
影，听说得了四个奥斯卡奖，他们的庆祝方式，就是大家把这电影演了一遍。每一个人
两场，每天两场，每个人至少看了一百场，然后就把台词全背了，大家一起演一遍这个
电影。游说，即使在奥斯卡游说，规定也越来越细，因为曾经出现过朱莉就在自己家里
，约了一个议员，因为他自己就是议员，然后替一个最佳男配角的候选人做游说。
周庆安：刚才从我们记者拍摄的片子当中，我们已经看到了几个片断，这是目前在
美国非常火热的一部美剧，叫做《House of cards》，中文翻译成叫《纸牌屋》，这个
片子当中详细的描述了，在华盛顿遭遇的这些游说的活动，和这些活动背后的那些黑幕
、故事，包括很多阴谋。所以我们的编导，也专门把这个片子中间，精彩的部分剪辑了
一个小判断，大家一起来欣赏一下。
周庆安：这个连哄带吓，简直是一个非常精彩的游说的过程，主人公在片子中间其
实有一句话，他说关系就是一切，欢迎来到华盛顿。再把这句话引申一下，钱就是关系
，关系就是一切，这其实是我们看到美国政治中间非常重要的一点，没有钱，没有关系
，或许这个两党制，三权分立就玩不转了，包括我们说的这五角大楼，游说也都花钱。
高晓松：对，当然了，那花巨额的钱，五角大楼游说比游说国会要花得钱多，游说
国会你敢花那么多钱，也不敢呢，你哪来的游说工会，什么这些游说国会能花多少钱，
那五角大楼游说是最有钱的公司。
周庆安：而且是军火公司。
高晓松：军火公司太有钱，控枪那事，其实跟国会没多少关系，那枪真没几个钱，
战斗机两亿美金一架。
周庆安：F-22。
高晓松：对啊，这些东西，这订货多少等等，那游说。去年我都看惊了，国防部要
求削减F-22产量，因为实际上美军，军用公司强大游说能力，目前美军持有的武器，能
把这全世界double一下都打了，它都没问题，就是根本不需要这么多武器，美军要消减
一半武器，他们全世界还是无敌手。他们十几艘大型的核动力航空母舰，全世界没有第
二个国家有一艘，一艘都没有，全在它手里。
周庆安：所以它就不停的制造敌人。
高晓松：对，第一它得制造敌人，第二它制造失业恐慌。就是说因为这个公司是大
量密集的劳动。所以它之前出现什么，五角大楼要求削减F-22产量，觉得不用这么多，
其他国家一大半都追不上，很远很远。F-22对上一代战斗机，曾经出现过模拟空战，
144比0，就击落144架，我0，要这么多干吗，结果国会说不行，我国会要求追加，这个
我觉得太荒谬了。因为什么?因为五角大楼计算过需要多少战斗机，它说不需要，国会
说不行，那你还是要再追加生产。为什么呢?其实它是被游说了，但是游说的理由它接
受了，甚至能游说打仗，甚至能游说扩大越南战争，都能到这个地步，就是说我就要游
说你，你一定要打，之后国会想了半天，想出各种理由来，说越南到底怎么，又没石油
，又没怎么了，还没新加坡地理位置重要呢。
周庆安：当年臭名昭着的越南战争，其中有很大的一个因素，也跟游说有关系。
高晓松：对啊。
周庆安：所以在这种金钱的政治运作当中，我们从《纸牌屋》，我们从这个游说制
度更多的更深入的，也更透彻的看清楚，这个制度背后的本质内容。
那么我们谈的第三个和美国的面子和里子有关的问题，就是美国一个庞大的军队，
和美国号称世界上最强大的国防力量，我记得有一个好莱坞的电影翻译成《上将的女儿
》，也翻译成叫《西点故事》，恰恰讲的就是在这个强大的军队中间，出现的对于女兵
的性侵犯的这个事件，我想这个事件到今天为止，成为了美国社会关注美国军队很重要
的一个命题，我们的记者对这个问题做了非常深入的一个调查和采访，我们先通过一个
片子，来了解在美军中女兵们的遭遇。
周庆安：我们经常会说一句话，叫做战争让女人走开，如果说让女兵们走开的原因
，是因为美国军中越来越多的性侵案件的话，那我想这个走开的理由真是一个难以启齿
的理由。所以用看不见的战争来界定这样的一个美军中的性侵事件，其实是一个特别恰
当的。
高晓松：那个到什么程度?就是大到没上战争的统帅，都必须要当总统，明明他就
没有什么智慧，美国人民不在乎，就是一定要就崇拜你。
周庆安：所以我要深入的问这个问题了，在这样一个对军队有这种崇敬，对武力有
这个崇敬的国家里，发生了这么多女兵被性侵的的事情。我们当然不能说现在这个状态
和越战的状态很像，不能这么说，因为级别不一样。
高晓松：没有那么严重。
周庆安：但是这个性侵的案件，每年几乎都会成为美国媒体关注的焦点。
高晓松：强奸和或者性侵加州的法律严格到什么程度?就只有女性告你强奸，你必
须你自己证明，你举出证来，说她其实是诬陷我，她有预谋的诬陷，你举不出证来，你
就是强奸，哪怕其实刚开始是愿意的，后来.。。我有一个朋友也是被人搞，幸亏他那
个律师，调看了所有。。
周庆安：录像。
高晓松：电梯里的录像，大概是女的走出去的时候，揪下自己一个扣子，这女要晚
揪一会儿，走出电梯，这男的就判了。但是这条证据特别重要，这叫你能举出证据来，
说女的叫预谋陷害你，她揪掉自己的扣子，所以在加州是很严很严的法律，所以这个对
你的保护是空前的，非常的严重。所以真的发生这种事，当然老百姓是非常的难以接受
的。
周庆安：但刚好我们看到的其实是两个极致，一个极致是军队的极致。
高晓松：它是宗教，它有教堂。
周庆安：对，它是在这一块的极致，另一块又是宗教和文化上的极致，因为对于女
性的保护，对弱视群体的保护。两个极致出现碰撞，那么这个时候，强大的军队背后的
里子就展现出来了，我们刚才片子当中还补充了一个细节就是，我觉得这个细节很重要
，就是美军的军事法庭是相对独立它的司法体制之外，所以它的，比如说性侵案件的诉
讼，包括上诉，都是在军事法庭当中进行的。所以很多案子中间的性侵的犯罪分子、被
告，最后的方式就是强制退伍的这样一个方式，不能在刑法体系上进行处理，这种情况
，尤其是在反恐2001年，全球开启反恐战争，美国人在阿富汗、在伊拉克，包括在全球
其他地区进行前沿部署的这个情况下，我觉得长期处于那种状态，这个面子背后的里子
，就会出现一系列的问题。
高晓松：而且美国媒体虽然说的是这样这样的为由，但是其实对告军队的还有有比
较谨慎的，不是那种，有两个他们永远谨慎，一个就是军队的事，一个就是以色列。这
俩事他们都很谨慎，不是穷追勐打，不依不饶的那种。
周庆安：军队可能是牵涉到国家的爱国主义的问题，恐怕是牵涉到昨天我们讲到的
这个。
高晓松：媒体都是原来开的，所以这个绝对不能批评以色列。
周庆安：对，我们今天谈论美国的三个面子，这个可能是世界上法律体系最复杂，
法律制度最多的一个国家，这也是所谓的世界上军事力量最强大的一个国家，当然这也
是我们看到它的政治体系最为复杂，也最引发世界各地关注的一个国家，这是三个面子
，但是在这个背后，我们更深入的了解到，其实是它的里子，比如说金钱的政治，主导
了一切。比如说在这支最强大的军队里，是有一场关于女性保护的一场看不见的战争，
当然我们也知道，一个庞大的法律体系，需要更多的社会管理去支撑，而这个中间还有
“钱”的问题在起作用，所以这一切都让我们更深入地去了解美国的制度，去了解美国
的面子和里子背后，那些千丝万缕的联系。
明天的同一时间，我们会为大家带来另外一个话题，这个话题是美国的梦想与现实
。我们都知道美国是一个，全世界所谓的造梦工厂，很多人到这里来寻梦，但是在这些
梦想战斗的背后，有着怎么样的现实呢，各位，我们明天继续! |
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