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发帖数: 16989 | 1 【 以下文字转载自 ChinaNews 讨论区 】
发信人: Communipig (共产猪), 信区: ChinaNews
标 题: 如此民主决策——对黄顺兴的采访
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 17 09:04:36 2011, 美东)
http://www.sanxia2008.org/conter.asp?zid=327&one=29
作者：戴晴 来源：本网发布日期：1/26/2010
黄顺兴，农业及环境保护专家，1923年生，台湾樟化人。1942年毕业于日本农
业高等学校畜牧专业，1964至1969年任民选县长，自1972至1980年任民选立法委员。
1980年创办《生活与环境》月刊，1988年以来任中华人民共和国全国人大常委。
主要著作：环球之旅、历史的证言、台湾农业的前途、看大陆(1990)、走不完
的路、北京见闻录(1993)。
▲作为农业专家和环境保护学者，您1985年转道日本回来的时候，是否注意到
大陆生态环境所面临的危机？是否了解三峡工程对环境的危害？
□几乎40年，台湾民众对大陆情况处于消息关闭和封锁状态。对大陆的情况，
老实讲是不清楚的。我记得当时所得到的消息只是两个极端：一面是国民党的反共
宣传——赤匪青面獠牙、百姓水深火热；一面是来自左倾激进青年的暗道传闻——
人类理想的社会、美妙的人间天堂。没有人提到环境问题。正如当年台湾，在只求
经济发展的过程中，大部分人对于环境根本没有想到，就算想到了也不敢说，不敢
指出单纯追求增长的行为对环境所造成的必然的破坏。后来，到美国参加一个芝加
哥东亚学术中心主办的环境研讨会，遇到留美台湾教授林俊义，他向我谈到大陆这
方面的问题好象很严重，这是1985年7、8月间。我感到心焦，引起想亲自到大陆看
看的念头。农业和环境保护原是我的本行，所以一回来，立刻看出了问题。
▲就居住而言，大陆离您很遥远，森林消失、河流干涸，对您本人的日常生活
并没有直接影响，为什么这个问题让您那么关切？
□环境问题是人类的问题，地球的问题，不仅仅属于哪个地区哪个国家，它是
没有国境的。更何况我是中国人，大陆是我的祖国的一部分，无论离开多久，总是
息息相通。
▲记得您刚回来，喘息甫定，就开始了到各处的考察。什么时候开始关注三峡
工程的？
□不多久吧。那时论证已经开始，人代会和政协会都在争论上还是不上的问题，
我为了弄清真相，就开始收集资料。
▲您当时的感觉是什么？是不是觉得这是一个为中国人民争光的伟大豪迈的工
程？
□正因为这种空泛的“伟大”、“豪迈”，才越发糟糕。所谓“大”，不管是
非洲的阿斯旺坝，还是美洲的密西西比河工程，凡事涉地球上的大河大川，都不可
轻举妄动。它们是地球的动脉，一条河川从形成、固定，到维持，要历经几亿年。
中国人口如此密集，核电站也好、河流上的大坝工程也好，一旦为害，非同小可。
对这类“大”动作，我原则上根本反对。一个国家，经济要发展，这谁都知道。但
发展经济，第一，是不是非要那么多的电能？第二，有没有替代方案。第三，就算
无可替代，也必须把对环境对人类的局限放在第一位考虑。三峡工程当然也不能脱
离这三层考虑。
▲作为人民代表大会常务委员会的委员，对于您迫切关注的问题，有关各个专
业部门，包括人大机关、水利部门、长江流域规划办公室等，有没有提供条件，帮
您进一步了解和调查研究？据说在开会前曾经有一个强调人大常委三峡工程考查团。
您对三峡工程的关注人所共知，您有没有参加这次考察？
□我在事前根本不知道人大常委决定作这样一个考察。直到他们从三峡回来，
向报界发表完全支持三峡工程早上快上，我才从电视上看到。我问几位一直关心这
一工程的常委，都说并没有得到通知。我于是马上打电话问秘书处这是怎么回事。
他们怎么说呢？他们说，我们猜想你身体不好，就没有通知你。我说你怎么知道？!
他吱吱晤晤讲不出来。后来我听说，去的人是经过挑选的，多数是外行，自然不
会提出反对意见。
▲到了开会的时候呢，即1992年那次人大，那可是将通过三峡工程《决议案》
列入程序的。这回总应该协助您了解全面情况了吧？
□不但没有，还制造重重阻碍，连最基本的论证资料也不肯提供。本来，大陆
几十年来上马的工程不下千百万，小至啤酒厂，大至核能发电站，也有投资几十亿
上百亿的，都不曾如此郑重“通过”，为什么偏偏把三峡工程拿到全国人民代表大
会来表决？这本身就有问题。到了会上，发现为达到通过的目的，他们想方设法。
我找到秘书处，问他，你们准备的成套的力促上马的“正面材料”看到了，有没有
另一方面的意见？我两面都想了解。他说台湾团有一份，只能借用，不能给你。我
说：你们做正面推动性宣传，花那么大的气力，每位代表光材料就几公斤；而不同
意见，只薄薄的几小册，怎么就不能发给每人一套？三峡工程的决议案要在大会上
表决，不了解全面情况，怎么发表意见？也许有人愿意放弃权利，我不，我要我的
一份，你想办法给我找来。我知道意见提归提，他们完全可能不理睬。所以，开会
之前，我就在家中将10本负面材料复印好几份，发给希望知道全面情况的代表，如
在南京天文台工作的台湾代表刘彩品等。不过到后来在会上，秘书组还是给了我一
份反对方意见，说“黄老，这是特别给你的。”我说“我不要特别，了解全面情况
是每个代表的基本权利。”
▲没有文字资料，不同的声音有没有可能听到呢，比如请持有不同意见的专家
到会介绍？
□到小组来说明的，有水利部和长江办的那一夥人，当然全是促进派，哪有持
不同意见的？台湾团提问的代表不多，反对意见也有，比如上海港务局副局长范增
盛代表就提到，一旦三峡水坝建成后，由于生态变化，长江口一带的积砂问题会很
严重；还有三峡船只过闸时间拖长等等问题。南京天文台刘彩品代表也提到了科学
论证资料不足、论争不予公开和预算不符合事实等问题。我将所读过的论证资料加
以综合后，加上我自己的见解，向他们提出质疑，包括工程预算570亿的问题。我
诘问：为什么不计利息？若计入，总数是多少？另外，流砂疏导和淤积估算不清楚，
为什么不能采纳替代方案？水库寿命、地震、战争、天灾人祸发生时的对策，以及
稀有物种灭绝、历史文物淹没，这些问题，我都曾在小组会上提问。对此，他们全
都推给长江办主任作答。有的根本答不出来，如预算、筹款渠道等问题；有的答非
所问，只将他们的提案重复一遍了事；有的干脆明说不敢作答。
▲在这样的情况下还想获得大会通过吗? 但象您这样提问并且付诸实际行动的，
在代表中不占多数吧？
□是这样。在小组讨论阶段，我尽量和别的代表联系，动员起一切可能的因素，
想让尽量多的代表在表决前知道不同的意见。不同意见材料，大会不下发，我想，
那我就个别送吧。没想到送也送不成，因为大会封锁，不同地区的代表之间不准直
接交往，材料只能送到所在团的秘书处。但一到那里，就如泥牛入海，对方根本不
可能收到。
▲这真是出乎人们的意料之外。因为，尽管邓小平说过，字体(黑)为避免犯错
误，应更广泛地听取人民群众的意见；赵紫阳在位的时候说得更明确：字体(黑)重
大的问题须经人民讨论。抽象的“人民”毕竟好糊弄，但这是全国人民代表大会啊。
这时候，您对于以合法手段，使大部分代表知道实际存在的对于三峡工程的不同意
见，已不抱任何希望了吧？
□要是从前，确实也就是这样了。但在我刚当常委的头两年，曾通过人大常委
秘书局，提出过好多意见，包括在第二次常委会上提出的允许记者进入大会会场采
访。那次我说：“人大号称最高权力机关，类似现代国家的国会，国会怎么可以不
许记者进会采访？国会讨论的情况怎么可以不马上传播出去与大众见面？外面的意
见怎么可以不迅速返回来？如果这些都没有，怎么能具代表性？要建立这样一个循
环，媒体上的记者是少不了的。世界上无论那个国家，包括独裁的蒋介石政府都有，
为什么人民民主的共和国反而没有？”那时是赵紫阳主事，他是主张人民代表机构
透明化的。万里那时也开明，意见就是由他转达的。后来，好了，从第三次，开放
了记者室，挑选了五、六个吧，副总编之类。休息的时候，一个记者走到我的座位
边。他问可不可以和我谈一谈。我问是不是采访，能不能报导？他说不能，虽然有
几家报纸可以派员列席(不是采访)，发稿还是大会统一。我说，如果这样，我没有
必要和你谈，咱们只做朋友好不好。他说，我和你谈的，虽然不能公开发表，但我
可以写《内参》。我问《内参》是什么，他说那可重要了，头头们看的，别人想看
都看不到。我说：“我是人民，人民是最高的，为人民服务，重要的是外参，而不
是内参。对不起，我不接受这种采访。”
▲您的这个建议后来发生了巨大的社会影响。后来又有过别的建议吗？
□那就是1989年通过的《议事规则》了。全国人大本来没有大会发言这一项，
我提出，不管小组讨论怎么样，大会是全体代表沟通的最后一个机会，这个权利不
可被剥夺。记得那时我一再坚持，有几位委员也明白表态赞同。那年赵紫阳还没有
下台，最后终于通过了。
▲这个《议事规则》在以后的大会上起作用了吧，比如1992年3月那次表决三
峡工提案的时候。那一次，您是怎么运作的？
□人大《议事规则》第54条规定：想在大会上发言的代表，须事前向大会秘书
处登记，大会主席即应安排发言。临时动念者，经大会主席许可始得发言。代表第
一次发言时间10分钟；第二次5分钟。你一定已经注意到了，这条规定是很具体的，
只要代表事先登记，大会主席就得安排，不得拒绝，只有临时要求发言者，主席才
有回旋权力。我那此既然已经决心在大会上发言，3月31日便向大会秘书处登记了。
按照规定，对于能否发言，根本无需怀疑。尽管如此，我还是作了最坏的打算，准
备好重要的材料赴会。
▲在会上一切进展顺利吗？
□那天，我看第一案、第二案已经过了，下面就是三峡工程的表决，就开始喷
药——你知道我是有病的人，胸腔里装着心脏起搏器，情绪激动是很危险的，提前
三分钟喷，可管半小时。果然，表决开始，我登记了的发言没有被安排。我在座位
上举起手，要求即席发言，但主席不予理睬。我还是站了起来，下定决心发表自己
的意见。这时，突然听到台湾记者喊：“没有声音了!没有声音了!”，一开始我还
没有反映过来，后来才明白，原来整个会议大厅的音响系统，一刹那间通通切断，
就只剩下主席面前的一个麦克风还工作。你堂堂一个人大，怎么敢这样——将电源
关闭，动用技术手段来压制代表行使权利。我决定退席抗议，离开座位，走到休息
厅。记者围上来，我事先虽然没有料想到关闭扩音器这一粗暴作法，毕竟有所准备，
于是当场把材料散发给他们，同时对他们做了补充说明，等于开了一次记者招待会。
▲究竟为什么呢？您不就是从为国家、为民众的角度，提醒政府动手干这么大
的工程要慎重吗？
□我也想不通。一届政府，一个代表国家最高权力的人民代表大会，而且还在
全国、全世界的瞩目之下，为封锁一个代表的发言，怎么到了不惜公然违宪的程度。
我想，可能有那么一批人，已经头脑发热到三峡工程非通过不行、就怕我的发言给
这通过造成哪怕一点点干扰的程度。我又想，动机如果纯正，为了国家人民，听听
大家意见，有什么不可以呢？没有必要这样嘛! 更况且，学者们提到的不过是方方
面面的技术问题，你如果在这方面有把握，为什么不敢让人家说呢？
▲问题就在这里了：恐怕即使在技术上，他们也是没有把握的。
□没有把握又要强行通过，目的是什么呢，不就是要把责任推给全国吗——这
是你人大通过了的! 为什么要推？没有把握。这几桩事情都是连带的。不过话又说
回来，这责任你推得掉吗，我们每一个人、每一桩事，都是要向历史交代的。
▲后来，听说您在激愤之中作了一个决定？
□对，就在外边休息厅。记者们围上来，有人提问，他说：“这人大常委，你
明年还想干吗？”我说：“怎么干!？我现在就不想干了!”话一出口，突然想到他
是话中有话呀，反问他：“你是哪家报社？”他不讲。我估计是新华社的。
▲您自己当众这样宣布，对有些人说来真可谓正中下怀，但真正底层百姓大家
觉得特别可惜。当时是不是气话？
□不是气话，我早就不想干了，本来已辞了好几次。
▲您是只是觉得字体(黑)这次中共做得太过分了，还是对这个制度从根本上失
望了？
□就我个人而言，我是灰心了。凭我一个人，就是再干50年，还是这样。我个
人再努力，碰来碰去，全碰在体制问题上，而这样的问题，不是一个人的努力解决
得了的。我觉得不该再在这里耽误下去。我今年70岁，也该从公务生活上退下来了。
本想等到满届，也就是今年，再顺理成章地退。现在提前说出去，也并不仅仅是气
愤。
▲现在《关于三峡工程的决议》已经通过，据报纸宣传，正拼命赶工。您对三
峡工程前景有什么估计呢？
□中国的环境形势非常危险，三峡工程不过其中一个，比这严重的工程都在推
进、发展、恶化，再不紧急着手补救，将来后悔就晚了。中国最大的问题是人口负
担过重，从这里衍生出来的许多问题和灾祸，让你一时无法收拾。更严重的是，人
口多的同时，素质越来越低：而有什么样的人民就有什么样的政府，这样的人民就
产生了政府官员贪污、腐败。再有，体制是关键。没有法制，没有监督，会将中华
民族置于死地。
至于三峡工程，不知你有没有注意到，现在出现了一个小小的变化：我看到6
月份《人民日报》一篇报导，对三斗坪移民的采访；还有《都市青年报》一篇《三
峡移民资金变成招待费》，披露不少问题。又如三峡工程中的一项工程，据说全年
应拨款8000万，到了6月底，才到位1000万，成了“粮秣未到，兵马已先行”，仗
怎么打？按理，他们既然冒天下大不韪开工，无论大肆吹嘘，还是印钞票，应该是
全力支援才对，但在李鹏病了之后，这两种情形出现了，依我看不是偶然的。舆论
控制如此严密，也知道全世界有那么多华人在反对，一直紧紧盯着，消息怎么会“
漏”出来？列入计划而钱不到位，究竟是故意还是不得已？我看这是一个很重要的
信息，也许正意味着权力机构内部的某种变化。另一条，你有没有注意到，本来要
对外发行三峡债券，又停下来了。行不通的原因何在？债券一旦出售，所有的债权
人都有权了解他所付了钱的那桩事的全面情况，这时，想要捂住反对的声音就更困
难了。而有了这个声音，民众就更不敢去买，成了恶性循环。台湾的一些只要有钱
赚，什么都不顾的公司，想插进来，考虑到反对的声音，有些踌躇，包括我的直接
告诫：“罪恶的钱不要赚，更不要说还赚不到”。筹钱的渠道不畅，起码可以阻挡
它一段时间，我们就更有时间将一切讲明。所以，你问对这一工程的前瞻如何，我
的回答是，或许还有一线希望。如果当政者比较明智、比较实事求是；管财经的人，
不冒险，你拆你的烂污，我却要顾到我这一届的政绩，不擦你的屁股，这样，1000
万，不死不活，让你干，舆论越来越不利于你，到时候停顿，还来得及。如果三峡
工程的不拨款和真实消息的走漏，是这一个圈圈中的一环的话，最终将这一灾难制
止，我看还是有希望的。 |
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