k*****e
发帖数: 22013 | 1 同志问答：什么是“酷儿理论”？它与同志运动有什么关系？
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作者：Damien Lu(星星)
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摘要: 有些人对酷儿理论解读，认为性倾向是高度可塑的，这对于推动性少数群体
的权益提升有破坏作用。中国同志运动的困境之一，是很多人(包括很多同志自己
)都相信性倾向是高度可塑的。而现有各国同性婚姻法的立法依据，都是基于一个
事实，即性倾向是先天形成的、是自身不可控制、无法选择的，是与种族、肤色等
因素一样的天然属性，所以才应该允许同性结婚。同志运动应该以人为本，同志们
健康的自我认同和自我接受才是真正动力。
几天前，我和洛杉矶同志中心的两位美国年轻女同一起去机场迎接来中心实习的四
位中国同志活动家。出发之前，我们先在实习生们即将居住的房子里闲谈了一阵，
她们问起中国同志运动的现状，我谈到了酷儿理论在中国的影响。很有意思的是，
她们两位中的一位了解酷儿理论, 但反应很不屑，而另一位则从来没听说过酷儿理
论。
在中国旅行期间，我有时会听到这样的论断：“酷儿理论震撼了西方同志运动，酷
儿思潮已经席卷东方大陆”等等。如今我深深的觉得，需要让大家真正客观的了解
酷儿理论的历史地位非常重要，因为它对中国同志运动的影响，很可能以负面为主
。
■ 酷儿理论是什么
“Queer theory”这个词，最早是在1990年的一次学术会议上由Teresa de Lauretis
提出。三年后，她自己宣布放弃这个说法，因为她认为这个词语已经被曲解，被该
词所反对的主流媒体和学术机构“盗用”了。从学术角度，Queer theory是Michel
Foucault (福柯) 的post-structuralist理论（后结构主义或解构主义）的延伸
，它挑战传统的性别、性倾向划分。Queer theory的主要理论家认为性倾向是高度
可塑的，是不固定的（流动的）。不仅如此，对任何性别、性倾向的分类与“标签
”都是错误的。进而认为每个人都应该有一个独特的定义，而不应该被归类于任何
现有的标签，比如LGBT（lesbian、gay、bisexual、transgender）。
酷儿理论的基础是什么呢？这要从它的主要理论家们的背景谈起。现在世界公认的
酷儿理论的主要理论家，是以下几位：
Eve Kosofsky Sedgwick ? 纽约市立大学英语教授
Judith Butler ? 加州大学伯克利分校修辞学（Rhetoric）和比较文学系教授
Adrienne Rich ? 诗人和作家
Diana Fuss ? 普林斯敦大学英语及符号学（Semiotics）教授
看完这份名单，我们会发现一个有意思的现象，这几位学者没有一位具有社会学、
心理学或生物学背景。她们的专长是语言，是“文本分析”（textual analysis，
这其实是post-structuralism的根基），她们对于性别、性倾向的特征、成因、可
塑性等等的解释，是在象牙之塔中想象出来的，并不是基于任何科学研究的结果。
■ 酷儿理论与同志
众所周知，美国同志运动开始于上个世纪60年代，早于酷儿理论出现近30年。所以
，酷儿理论对于同志运动的影响非常微小。对于绝大多数性少数人群的个体来说，
更是没有什么实际意义。原因非常简单，酷儿理论所宣扬的性倾向的可塑性，与他
们自己的切身经历和感受相差太远。而且酷儿理论的一些主张，有时会流于文字游
戏。比如反对gay、lesbian这样的标签，推崇用queer。
但用David M. Halperin（密执安大学教授）的话来说，“酷儿”是任何现有的正
常、合法、占主导地位的东西的反面，并不代表任何东西。（“Queer is by
definition
whatever is at odds with the normal, the legitimate, the dominant. There
is nothing in particular to which it necessarily refers. It is an identity
without an essence. ‘Queer’ then, demarcates not a positivity but a
positionality vis-à-vis the normative.”）姑且不论大部分的人是否能够理
解这段话，对于大多数同志来说，用queer取代gay、lesbian只意味着用一个标签
取代两个标签而已。有些同志运动家更认为这实际上是对自我的否认。
有些人把酷儿理论与酷儿文化混淆，其实这是两个完全不同的概念。前者是一种学
术思想，后者是社会现实。作为学术思想，酷儿理论提供了看待文化对于性倾向态
度的另一个分析角度，这是其主要的贡献，但对于同志运动而言，酷儿理论不具备
指导性意义。
从社会角度看，酷儿理论的诸多概念，对于推动性少数群体的权益提升有破坏作用
。
■ 酷儿理论与中国
酷儿理论作为post-structuralism以及post-modernism（后现代主义）的一个分支
，在中国重新开放后被介绍引进。如果不了解这一系列学术潮流出现的背景，往往
会误解其意义和影响力。比如post-structuralism是对structuralism（结构主义
）的一种反思和批判。对structuralism自身和它更早对什么进行了反思和批评的
不了解，是无法真正理解post-structuralism意义的。现在在中国，很多人对于福
柯的错误理解正是因为存在这样类似的问题。
Structuralism, post-structuralism和post-modernism的立论焦点都是建立在对
西方文化的语言和文字的解读之上，倘若忽略这一重要因素，就很容易出现各种滑
稽的错误。所以从某个角度来讲，post-structuralism的理论基础意味着它不能简
单地照搬到另外一个文化中去应用（比如从欧美文化搬到中国文化）。
从现实的同志运动角度，对于酷儿理论意义的夸张扩大和误解，在中国这样一种强
调“一统”的文化环境下危害会更大。酷儿理论在美国，从字面上就表明这仅仅是
一种学术推论，是各种众多的理论之一。而到了中文里，“理论”似乎含有了“主
义”意思，这令一些人觉得，酷儿理论的地位，如同同志运动的真理一样。
中国同志运动面临的困境之一，是很多人，包括很多的同志自己都相信性倾向是高
度可塑的。去年曾有一位同志活动家，在一次公开场合宣称，他能将一个五十岁的
男人随意“掰弯”（大意如此）。有听众给我来信询问此事，我实在不知他这么说
居心何在。且不说这种说法，与近二十多年的科学研究结果相反。我们想一想，现
在中国还有很多非常不人道的，针对同性倾向的“治疗”，包括一些采取了极端残
忍手段进行的治疗。这类现象的存在，恰恰就是基于所谓性倾向是由于后天影响形
成，并且可以改变的论调。如果我们的同志运动家都在宣扬直人可以被轻易掰弯，
我们有何道义和立场去反对这种给很多中国同志带来严重身心伤害的“治疗”呢？
很多酷儿理论的信奉者，也是同志婚姻的积极倡议者。不知道他们是否了解一个的
基本事实：现有的各国同性婚姻法的立法依据，都是基于一个事实，即性倾向是先
天形成的、是自身不可控制、无法选择的，是与种族、肤色等因素一样的天然属性
，所以才应该允许同性结婚（有兴趣的读者可以在网上搜寻一下美国加州８号提案
辩论时同志一方律师的证词）。宣扬性倾向的不确定、可塑性，是对推进同志反歧
视立法和婚姻法目标的背道而驰，自打嘴巴。
对于酷儿理论的简单理解，有时候会出现意想不到的结果。几年前曾有一位留美研
究生翻译了一篇关于性倾向可塑性的文章，发到中国同志邮件组。不出三天就有东
北一个支持已婚男同志的组织，拿来作为男同志与异性结婚没有过错的理论证据。
■ 还原酷儿理论的历史与现实地位
酷儿理论在中国乃至华文地区的流行，我觉得一部分原因是由于华人里很多人相信
，一个运动需要有一种“主义”或者理论作为行动基础，这本无可厚非。但理论和
主义，如果脱离了人的真实存在，就会变成空洞的抽象概念，倘若再以这种理念来
指导社会运动，其结果可想而知。酷儿理论在这一点上存在着危险，因为它已经在
逐渐流于文字游戏。同志运动应该是以人为本的，同志们健康的自我认同和自我接
受才是真正动力。
退一万步说，即使性倾向是后天形成的、是一种个人的选择，也应该受到社会宽容
和接受。但这不意味我们可以随意忽略科学事实以及大多数同志的切身感受。
我建议热衷于酷儿理论的朋友们，有机会到美国来看看，在这个酷儿理论的发源地
观察一下现实中的同志运动，看看这个理论，对于同志运动以及每个人，到底有何
影响。 |
k*****e
发帖数: 22013 | 2 关键部分：
星星认为酷儿理论不同意先天论，对同志运动有反作用。 |
S***e
发帖数: 4426 | 3 我非常不能理解，为什么“先天”的，就是有道理的？
【在 k*****e 的大作中提到】
: 关键部分：
: 星星认为酷儿理论不同意先天论，对同志运动有反作用。
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l*******y
发帖数: 222 | 4 先天的话，就不存在选择，没有选择，就不存在道德问题。
【在 S***e 的大作中提到】
: 我非常不能理解，为什么“先天”的，就是有道理的？
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S***e
发帖数: 4426 | 5 我反而觉得，不能避开这个所谓的“道德问题”。
比如一个生来不是同志的人，应该也可以选择同性成为伴侣，只要双方都愿意。
这在道德上怎么就有问题了？
如果刻意避开这个问题，反而说不清了。
比如，你怎么证明没有先天非同志的人因为各种各样的原因成为同志了？
事实上，这个先天论本来就有点儿低头认罪的嫌疑。
给人的感觉是：同志是不怎么好，但我是天生的，我也没办法。
但为什么不可以是：选择一个同性作为伴侣，是我最好的决定。
【在 l*******y 的大作中提到】
: 先天的话，就不存在选择，没有选择，就不存在道德问题。
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k*****e
发帖数: 22013 | 6 嗯，我就是持这种观点的...同志并不需要证明自己是先天的。
不过这种观点更加不容易被大众所接受。
【在 S***e 的大作中提到】
: 我非常不能理解，为什么“先天”的，就是有道理的？
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l*******y
发帖数: 222 | 7 你说的没错。但是先天论和你说的并不矛盾。如果是先天的，那么没有道德问题，讨论
结束。退一步说，即使是不是先天的，也没有不道德。这样无论如何都占理。但如果不
承认先天论(且不说性取向无法选择是客观事实), 等于是自己削弱自己的力量。
【在 S***e 的大作中提到】
: 我反而觉得，不能避开这个所谓的“道德问题”。
: 比如一个生来不是同志的人，应该也可以选择同性成为伴侣，只要双方都愿意。
: 这在道德上怎么就有问题了？
: 如果刻意避开这个问题，反而说不清了。
: 比如，你怎么证明没有先天非同志的人因为各种各样的原因成为同志了？
: 事实上，这个先天论本来就有点儿低头认罪的嫌疑。
: 给人的感觉是：同志是不怎么好，但我是天生的，我也没办法。
: 但为什么不可以是：选择一个同性作为伴侣，是我最好的决定。
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m******1
发帖数: 19713 | 8 re
【在 S***e 的大作中提到】
: 我反而觉得，不能避开这个所谓的“道德问题”。
: 比如一个生来不是同志的人，应该也可以选择同性成为伴侣，只要双方都愿意。
: 这在道德上怎么就有问题了？
: 如果刻意避开这个问题，反而说不清了。
: 比如，你怎么证明没有先天非同志的人因为各种各样的原因成为同志了？
: 事实上，这个先天论本来就有点儿低头认罪的嫌疑。
: 给人的感觉是：同志是不怎么好，但我是天生的，我也没办法。
: 但为什么不可以是：选择一个同性作为伴侣，是我最好的决定。
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p*****o
发帖数: 1010 | 9 我完全同意你的观点。任何人都有选择同性恋生活的自由权力。同性恋是健康美好的生活
方式之一。跟先天后天无关。不能歧视，更不能强迫人改变，唯有尊重人们自己的选择。
【在 S***e 的大作中提到】
: 我反而觉得，不能避开这个所谓的“道德问题”。
: 比如一个生来不是同志的人，应该也可以选择同性成为伴侣，只要双方都愿意。
: 这在道德上怎么就有问题了？
: 如果刻意避开这个问题，反而说不清了。
: 比如，你怎么证明没有先天非同志的人因为各种各样的原因成为同志了？
: 事实上，这个先天论本来就有点儿低头认罪的嫌疑。
: 给人的感觉是：同志是不怎么好，但我是天生的，我也没办法。
: 但为什么不可以是：选择一个同性作为伴侣，是我最好的决定。
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S***e
发帖数: 4426 | 10 我觉得大众所不接受的其实是“性”。尤其是涉及青少年的性行为。
这也是很多家长特别积极反对同性恋的主要原因。
说白了，就是：同志有话语权了，他们把我的孩子影响了怎么办？
他们怕孩子尝试同性性行为的心理，跟怕孩子尝试异性性行为并没有本质区别。
问题在于，他们更加不了解同性性行为，所以更加恐惧，更不知从何教育起。
或者说，如果孩子尝试异性性行为出了问题，他们还知道怎么面对，而如果是
尝试同性性行为出了问题，他们更加不知所措。
因此他们更倾向于选择让别人去面对本该他们自己去面对的问题：剥夺同志的
话语权，对家长们来说，不就省事儿了么。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 嗯，我就是持这种观点的...同志并不需要证明自己是先天的。
: 不过这种观点更加不容易被大众所接受。
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k*****e
发帖数: 22013 | 11 但是选择论如果对直人宣传，就必然会迎来另一个质疑：
既然不是天生的，那么选择必然是会被宣传所影响的。
电视上出现的越多，小孩被影响的可能性就越大。
接踵而来的就是：人群中gay的比例就不一定是固定的，
在同性恋宣传多的地方，选择同性恋方式的人就会多。
生育率就会下降。
而且并没有什么法律来保障选择同性恋的人群不多于某个比例。
就有可能把生育率降低到威胁种族延续的地步。
面对这样的质疑，怎么解释呢？
【在 S***e 的大作中提到】
: 我反而觉得，不能避开这个所谓的“道德问题”。
: 比如一个生来不是同志的人，应该也可以选择同性成为伴侣，只要双方都愿意。
: 这在道德上怎么就有问题了？
: 如果刻意避开这个问题，反而说不清了。
: 比如，你怎么证明没有先天非同志的人因为各种各样的原因成为同志了？
: 事实上，这个先天论本来就有点儿低头认罪的嫌疑。
: 给人的感觉是：同志是不怎么好，但我是天生的，我也没办法。
: 但为什么不可以是：选择一个同性作为伴侣，是我最好的决定。
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k*****e
发帖数: 22013 | 12 接下就会有另一个问题
任何人也都有选择异性恋的自由权利，如果一个同性恋不喜欢同性恋的生活，
想改变自己，自愿地想变成异性恋，那你怎么看？是否尊重他自己的选择？
生活
择。
【在 p*****o 的大作中提到】
: 我完全同意你的观点。任何人都有选择同性恋生活的自由权力。同性恋是健康美好的生活
: 方式之一。跟先天后天无关。不能歧视，更不能强迫人改变，唯有尊重人们自己的选择。
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L*******e
发帖数: 2202 | 13 贴一篇李银河的老文
酷儿理论引领时代潮流 (2010-12-10 09:58:00)转载
标签： 杂谈
酷儿理论是20世纪90年代在西方兴起的一个新的性理论,目前是性政治中的活跃分
子和学术界十分熟悉和钟爱的一个理论。
酷儿理论不是指某种特定的理论，而是多种跨学科理论的综合，它来自历史、社会
学、文学等多种学科。酷儿理论是一种自外于主流文化的立场：这些人和他们的理论在
主流文化中找不到自己的位置，也不愿意在主流文化中为自己找位置。“酷儿”这一概
念作为对一个社会群体的指称，包括了所有在性倾向方面与主流文化和占统治地位的社
会性别规范或性规范不符的人。酷儿理论就是这些人的理论。
酷儿理论有哪些主要的观点和主张呢？
酷儿理论的第一个重要内容是向异性恋和同性恋的两分结构挑战，向社会的常态挑
战。所谓常态主要指的是异性恋制度和异性恋霸权，也包括那种仅仅把婚内的性关系和
以生殖为目的的性行为当作正常的、符合规范的性关系和性行为的观点。对于学术界和
解放运动活跃分子来说，把自己定义为“酷儿”，就是为了向所有的常态挑战，其批判
锋芒直指异性恋霸权。
酷儿理论的第二个重要内容是向男性和女性的两分结构挑战，向一切严格的分类挑
战，它的主要批判目标是西方占统治地位的思维方法，即两分思维方法。有些思想家把
这种两分的思维方式称作“两分监狱”，认为它是压抑人的自由选择的囹圄。
第三，酷儿理论还是对传统的同性恋文化的挑战。酷儿理论不仅要颠覆异性恋的霸
权，而且要颠覆以往的同性恋正统观念。酷儿理论提供了一种表达欲望的方式，它将彻
底粉碎性别身分和性身分，既包括异性恋身分，也包括同性恋身分。酷儿理论向男女同
性恋身分本身质疑，批评静态的身分观念，提出一种流动和变化的观念。这一理论不把
男女同性恋身分视为具有固定不变的内容的东西，而将身分视为弥散的、局部的和变化
的。
第四，酷儿理论具有重大的策略意义，它的出现造成了使所有的边缘群体能够联合
起来采取共同行动的态势。酷儿理论相信民主原则在个人和个性的发展中也同样适用。
酷儿政治建立了一种政治的联盟，它包括双性恋者、异性者、女同性恋者和男同性恋者
，以及一切拒绝占统治地位的生理性别、社会性别和性体制的人。酷儿政治接受所有认
同这一新政治的人，不论他们过去有着何种性身分、性倾向或性活动。
最后，酷儿理论与后现代理论的关系。酷儿理论出现于后现代思想盛行之时，与后
者有着千丝万缕的联系。酷儿理论的哲学背景是后结构主义和后现代理论。后现代理论
是遇到最多误解的理论，例如，它常常被人们误解为要取消一切实际行动和现实斗争。
因为它解构了所有的“宏大话语”，解构了所有的分类和身分，因而取消了所有现实斗
争的可能性。其实， 酷儿理论具有强大的革命性，它的最终目标是创造新的人际关
系格局，创造人类新的生活方式，它的做法是向所有的传统价值挑战。
酷儿理论是一种具有很强颠覆性的理论。它将会彻底改造人们思考问题的方式，使
所有排他的少数群体显得狭隘，使人们获得彻底摆脱一切传统观念的武器和力量。酷儿
理论因此具有强大的生命力，它为我们昭示了新时代的曙光。 |
S***e
发帖数: 4426 | 14 我不认为“先天的就没有道德问题”。
比如，对某些人来说，“出轨”是先天的，但是我们现在的道德体系还是反对出轨的，
因为出轨对被出轨的一方有伤害。
【在 l*******y 的大作中提到】
: 你说的没错。但是先天论和你说的并不矛盾。如果是先天的，那么没有道德问题，讨论
: 结束。退一步说，即使是不是先天的，也没有不道德。这样无论如何都占理。但如果不
: 承认先天论(且不说性取向无法选择是客观事实), 等于是自己削弱自己的力量。
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p*****o
发帖数: 1010 | 15 不必答理他们的质疑。只管展现同性恋的纯洁美好和幸福。直人怎么赞美自己的爱情，
同性恋就怎么赞美自己的爱情好了。这个他们禁止不了。至于他们的孩子会不会受
到影响，既然同性恋如此美好，受影响又怎么样。甚至可以拍电影演演异性孩子脱
离群体选择同性恋以后美好的爱情。大大方方地展现宣扬。慢慢在下一代里就有群
众基础了。其实这是返朴归真。古希腊，古代中国的人，尤其男子中间，同性性爱
及同性恋，都是直接在社会里施行的。并且多次成为时尚，甚至引来圣经的诅咒。
我想如果不形成社会风气也不至于连圣经都要记述一下它对宗教的威胁性。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 但是选择论如果对直人宣传，就必然会迎来另一个质疑：
: 既然不是天生的，那么选择必然是会被宣传所影响的。
: 电视上出现的越多，小孩被影响的可能性就越大。
: 接踵而来的就是：人群中gay的比例就不一定是固定的，
: 在同性恋宣传多的地方，选择同性恋方式的人就会多。
: 生育率就会下降。
: 而且并没有什么法律来保障选择同性恋的人群不多于某个比例。
: 就有可能把生育率降低到威胁种族延续的地步。
: 面对这样的质疑，怎么解释呢？
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l*******y
发帖数: 222 | 16 请给一个”出轨“是先天的具体例子?
【在 S***e 的大作中提到】
: 我不认为“先天的就没有道德问题”。
: 比如，对某些人来说，“出轨”是先天的，但是我们现在的道德体系还是反对出轨的，
: 因为出轨对被出轨的一方有伤害。
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k*****e
发帖数: 22013 | 17 其实，先天论本身也是有一定害处的
就好像我前面贴的nature的文章就引起了这种争议。
假设我们找到了同性恋基因，那么接下来的问题就是：
现在医学那么发达，给你搞基因治疗行不行？
生小孩，做基因甄选行不行？同性恋的胎儿就不要。
【在 l*******y 的大作中提到】
: 你说的没错。但是先天论和你说的并不矛盾。如果是先天的，那么没有道德问题，讨论
: 结束。退一步说，即使是不是先天的，也没有不道德。这样无论如何都占理。但如果不
: 承认先天论(且不说性取向无法选择是客观事实), 等于是自己削弱自己的力量。
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p*****o
发帖数: 1010 | 18 如果出于他自愿，为什么要不尊重他的选择哪?
【在 k*****e 的大作中提到】
: 接下就会有另一个问题
: 任何人也都有选择异性恋的自由权利，如果一个同性恋不喜欢同性恋的生活，
: 想改变自己，自愿地想变成异性恋，那你怎么看？是否尊重他自己的选择？
:
: 生活
: 择。
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k*****e
发帖数: 22013 | 19 不能不理啊，人家直人父母手里有选票呢。
【在 p*****o 的大作中提到】
: 不必答理他们的质疑。只管展现同性恋的纯洁美好和幸福。直人怎么赞美自己的爱情，
: 同性恋就怎么赞美自己的爱情好了。这个他们禁止不了。至于他们的孩子会不会受
: 到影响，既然同性恋如此美好，受影响又怎么样。甚至可以拍电影演演异性孩子脱
: 离群体选择同性恋以后美好的爱情。大大方方地展现宣扬。慢慢在下一代里就有群
: 众基础了。其实这是返朴归真。古希腊，古代中国的人，尤其男子中间，同性性爱
: 及同性恋，都是直接在社会里施行的。并且多次成为时尚，甚至引来圣经的诅咒。
: 我想如果不形成社会风气也不至于连圣经都要记述一下它对宗教的威胁性。
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k*****e
发帖数: 22013 | 20 那就好，
因为以前看你贴过一个从同性恋转成异性恋的基督徒的网站，
还对此表示特别愤慨，所以问一下。
【在 p*****o 的大作中提到】
: 如果出于他自愿，为什么要不尊重他的选择哪?
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l*******y
发帖数: 222 | 21 如果性取向可以用医学方法改变，那么同性恋平权运动能否还能存在是很难说的。
首先假设其他条件和现在一样，然后突然出现一种技术，改变性取向去医院打一针就可
以了，没有痛苦，进一步假设成本可以忽略不及(比如规模化降低成本，政府保障等等)
。那么如果我是一个青少年，刚发现自己是同性恋，为什么我要拒绝去医院打这一针呢
，这是我的自由选择啊。做同性恋的生活成本更高，父母和社会压力不说，养小孩必须
花钱找人代孕。
进一步假设，这种技术是一种疫苗呢，在你有性意识之前打，之后就保证你是异性恋，
那么这个时候选择异性恋就没有任何成本了，因为连爱上同性的机会都没有。
这样的话，同志群体的数量就不能维持了，没有数量，就没有政治力量，就谈不上平权
了运动了。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 其实，先天论本身也是有一定害处的
: 就好像我前面贴的nature的文章就引起了这种争议。
: 假设我们找到了同性恋基因，那么接下来的问题就是：
: 现在医学那么发达，给你搞基因治疗行不行？
: 生小孩，做基因甄选行不行？同性恋的胎儿就不要。
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k*****e
发帖数: 22013 | 22 所以说，如果同性恋完全是由生物基础决定的，
生物基础在现代医学技术之下，未必就不可以改变。
当技术可以改变生物基础的时候，就算是先天的，
到时候同性恋仍然是一个选择的问题：要不要去改变。
等)
【在 l*******y 的大作中提到】
: 如果性取向可以用医学方法改变，那么同性恋平权运动能否还能存在是很难说的。
: 首先假设其他条件和现在一样，然后突然出现一种技术，改变性取向去医院打一针就可
: 以了，没有痛苦，进一步假设成本可以忽略不及(比如规模化降低成本，政府保障等等)
: 。那么如果我是一个青少年，刚发现自己是同性恋，为什么我要拒绝去医院打这一针呢
: ，这是我的自由选择啊。做同性恋的生活成本更高，父母和社会压力不说，养小孩必须
: 花钱找人代孕。
: 进一步假设，这种技术是一种疫苗呢，在你有性意识之前打，之后就保证你是异性恋，
: 那么这个时候选择异性恋就没有任何成本了，因为连爱上同性的机会都没有。
: 这样的话，同志群体的数量就不能维持了，没有数量，就没有政治力量，就谈不上平权
: 了运动了。
|
l*******y
发帖数: 222 | 23 如果生物基础可以改变的话，要不要改变就不再是一个实际有意义的问题了。假如那时
平权尚未实现，同性恋会被消灭，假如那时平权已经实现，也没有人会想去改变了。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 所以说，如果同性恋完全是由生物基础决定的，
: 生物基础在现代医学技术之下，未必就不可以改变。
: 当技术可以改变生物基础的时候，就算是先天的，
: 到时候同性恋仍然是一个选择的问题：要不要去改变。
:
: 等)
|
k*****e
发帖数: 22013 | 24 并不一定会被消灭，只是先天说会被选择说所代替。
因为你将面对是否选择这种改变的问题，
在选择说没有被彻底驳倒之前，同性恋不会被消灭。
而我们现在就正在讨论选择说是不是有存在的道理。
【在 l*******y 的大作中提到】
: 如果生物基础可以改变的话，要不要改变就不再是一个实际有意义的问题了。假如那时
: 平权尚未实现，同性恋会被消灭，假如那时平权已经实现，也没有人会想去改变了。
|
g********d
发帖数: 4174 | 25 现在还是先天论更有效吧，选择论是行不通的。白猫黑猫，抓到老鼠就是好猫，还是赶
紧在法律上实现平等吧，Perfect is the enemy of good，理想不能当饭吃。还是等到
可以有选择的时候再谈选择吧，估计我们到时候都作古了。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 并不一定会被消灭，只是先天说会被选择说所代替。
: 因为你将面对是否选择这种改变的问题，
: 在选择说没有被彻底驳倒之前，同性恋不会被消灭。
: 而我们现在就正在讨论选择说是不是有存在的道理。
|
k*****e
发帖数: 22013 | 26 所以嘛，我看最好还是先天后天共同决定说...
和稀泥
【在 g********d 的大作中提到】
: 现在还是先天论更有效吧，选择论是行不通的。白猫黑猫，抓到老鼠就是好猫，还是赶
: 紧在法律上实现平等吧，Perfect is the enemy of good，理想不能当饭吃。还是等到
: 可以有选择的时候再谈选择吧，估计我们到时候都作古了。
|
l*******y
发帖数: 222 | 27 为什么不会被消灭? 同志运动能存在，艰苦抗争，不惜冒着被抓被打坐牢的危险，不就
是因为没有选择? 如果能自由选择，同志运动早就不存在了。在这种社会条件下，任何
理性的人都会选择异性恋。
此外，选择说如何防止种族灭绝? 人人都可以变成同性恋，人人都可拒绝和异性发生关
系。除非科技进步到生孩子不许要人工了，那还有可能。 这个道德上很难被大多数认
同。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 并不一定会被消灭，只是先天说会被选择说所代替。
: 因为你将面对是否选择这种改变的问题，
: 在选择说没有被彻底驳倒之前，同性恋不会被消灭。
: 而我们现在就正在讨论选择说是不是有存在的道理。
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g********d
发帖数: 4174 | 28 先天／后天与选择／不选择是独立的，后天不一定能改变，科技发展了先天也可以选择
改变。其实American Psychiatric Association的说法是Most scientists today
agree that sexual orientation is most likely the result of a complex
interaction of environmental, cognitive and biological factors. SEXUAL
ORIENTATION IS NOT A CHOICE，所以应该是无选择论VS选择论。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 所以嘛，我看最好还是先天后天共同决定说...
: 和稀泥
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k*****e
发帖数: 22013 | 29 选择说和天生说都有天然的缺陷。
就拿丁克作比方吧。有谁听说不想生孩子是基因决定的吗？
显然不是，丁克显然是一种生活方式的选择。
而且如果宣扬丁克生活的宣传越多，选择丁克的可能性就越大。
模仿他人进入丁克生活方式的人也越多。
那为什么丁克没有被人赶尽杀绝、道德上打倒，踏上一条腿永世不得翻身呢？
事实上，现在年轻人里面，很少听说有谁会对丁克道德谴责的。
【在 l*******y 的大作中提到】
: 为什么不会被消灭? 同志运动能存在，艰苦抗争，不惜冒着被抓被打坐牢的危险，不就
: 是因为没有选择? 如果能自由选择，同志运动早就不存在了。在这种社会条件下，任何
: 理性的人都会选择异性恋。
: 此外，选择说如何防止种族灭绝? 人人都可以变成同性恋，人人都可拒绝和异性发生关
: 系。除非科技进步到生孩子不许要人工了，那还有可能。 这个道德上很难被大多数认
: 同。
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n*******t
发帖数: 7254 | 30 在他们的思想里，道德是不需要被大多数人认同的。不信，请参见一些以前关于滥交的
讨论。
【在 l*******y 的大作中提到】
: 为什么不会被消灭? 同志运动能存在，艰苦抗争，不惜冒着被抓被打坐牢的危险，不就
: 是因为没有选择? 如果能自由选择，同志运动早就不存在了。在这种社会条件下，任何
: 理性的人都会选择异性恋。
: 此外，选择说如何防止种族灭绝? 人人都可以变成同性恋，人人都可拒绝和异性发生关
: 系。除非科技进步到生孩子不许要人工了，那还有可能。 这个道德上很难被大多数认
: 同。
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m******1
发帖数: 19713 | 31 即使因为宣传的原因使得选择丁克和同性恋生活方式的人的比例高了，也不可能无限制
地提高下去的，任何一种文化或者生活方式，它的兴盛和衰落都是交替发生的，社会自
有它的规律和调节方式，那些担心同性恋合法化会毁了人类的想法真是杞人忧天。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 选择说和天生说都有天然的缺陷。
: 就拿丁克作比方吧。有谁听说不想生孩子是基因决定的吗？
: 显然不是，丁克显然是一种生活方式的选择。
: 而且如果宣扬丁克生活的宣传越多，选择丁克的可能性就越大。
: 模仿他人进入丁克生活方式的人也越多。
: 那为什么丁克没有被人赶尽杀绝、道德上打倒，踏上一条腿永世不得翻身呢？
: 事实上，现在年轻人里面，很少听说有谁会对丁克道德谴责的。
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k*****e
发帖数: 22013 | 32 对头！
丁克在宣传，怀孕生子也在宣传，谁也不可能完全压倒对方。
有人看到别人无牵无挂生活潇洒而心生羡慕，
也有人看到别人儿女绕膝天伦之乐而心生羡慕，
除非是在一个独裁社会强制性地推广某种生活方式，
否则的话，生活方式应该是越来越多样才对。
【在 m******1 的大作中提到】
: 即使因为宣传的原因使得选择丁克和同性恋生活方式的人的比例高了，也不可能无限制
: 地提高下去的，任何一种文化或者生活方式，它的兴盛和衰落都是交替发生的，社会自
: 有它的规律和调节方式，那些担心同性恋合法化会毁了人类的想法真是杞人忧天。
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l*******y
发帖数: 222 | 33 丁克的例子首先不挑战现有的秩序，自古存在(因各种原因不生育)，大多数人并不担心
这种生活方式成为主流。但同性婚姻挑战现有的秩序，在自由选择的前提下，你要让大
多数人相信它不会成为主流，很有难度，因为设立一个新政策，人们要考虑各种假想的
后果。先天论可以很有力的消除这种顾虑。
自由选择说道理上没有问题，但是策略上是下策。比方一夫多妻也可以用自由选择说来
支持。从道理上而言也没有什么问题，但没有什么人支持。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 选择说和天生说都有天然的缺陷。
: 就拿丁克作比方吧。有谁听说不想生孩子是基因决定的吗？
: 显然不是，丁克显然是一种生活方式的选择。
: 而且如果宣扬丁克生活的宣传越多，选择丁克的可能性就越大。
: 模仿他人进入丁克生活方式的人也越多。
: 那为什么丁克没有被人赶尽杀绝、道德上打倒，踏上一条腿永世不得翻身呢？
: 事实上，现在年轻人里面，很少听说有谁会对丁克道德谴责的。
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l*******y
发帖数: 222 | 34 这种道理是不错，但是很难说服家长。
【在 m******1 的大作中提到】
: 即使因为宣传的原因使得选择丁克和同性恋生活方式的人的比例高了，也不可能无限制
: 地提高下去的，任何一种文化或者生活方式，它的兴盛和衰落都是交替发生的，社会自
: 有它的规律和调节方式，那些担心同性恋合法化会毁了人类的想法真是杞人忧天。
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l*******y
发帖数: 222 | 35 但是你要注意到这两种生活方式有不对称性。全变成丁克了，人类要灭亡，全怀孕生子
了，则不会。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 对头！
: 丁克在宣传，怀孕生子也在宣传，谁也不可能完全压倒对方。
: 有人看到别人无牵无挂生活潇洒而心生羡慕，
: 也有人看到别人儿女绕膝天伦之乐而心生羡慕，
: 除非是在一个独裁社会强制性地推广某种生活方式，
: 否则的话，生活方式应该是越来越多样才对。
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k*****e
发帖数: 22013 | 36 我当然知道先天论在宣传上更有优势，更容易被人接受。
这仅仅是一个策略性的问题。
但是，有些道理，并不光光是说服别人，总得说服自己才行吧。
反正现在不管先天还是选择，两个都没有说服我。
所以在这个主题里，你说先天我反先天，你说选择我反选择... lol
我倾向于相信后天有限弹性选择说...lol
【在 l*******y 的大作中提到】
: 丁克的例子首先不挑战现有的秩序，自古存在(因各种原因不生育)，大多数人并不担心
: 这种生活方式成为主流。但同性婚姻挑战现有的秩序，在自由选择的前提下，你要让大
: 多数人相信它不会成为主流，很有难度，因为设立一个新政策，人们要考虑各种假想的
: 后果。先天论可以很有力的消除这种顾虑。
: 自由选择说道理上没有问题，但是策略上是下策。比方一夫多妻也可以用自由选择说来
: 支持。从道理上而言也没有什么问题，但没有什么人支持。
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k*****e
发帖数: 22013 | 37 也会，人口膨胀，资源耗尽。现在的地球人口就已经太多了。
【在 l*******y 的大作中提到】
: 但是你要注意到这两种生活方式有不对称性。全变成丁克了，人类要灭亡，全怀孕生子
: 了，则不会。
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l*******y
发帖数: 222 | 38 你反先天的理由无非就是一个假想情况: 先天被选择替代了。在先天无法被替代的情况
下，不觉的先天论有什么缺陷。如果先天论被替代了，我已经分析过了，或者同志运动
就不存在了，或者同志运动已经达到目的，没有必要再运动了。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 我当然知道先天论在宣传上更有优势，更容易被人接受。
: 这仅仅是一个策略性的问题。
: 但是，有些道理，并不光光是说服别人，总得说服自己才行吧。
: 反正现在不管先天还是选择，两个都没有说服我。
: 所以在这个主题里，你说先天我反先天，你说选择我反选择... lol
: 我倾向于相信后天有限弹性选择说...lol
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l*******y
发帖数: 222 | 39 这个太牵强，且不说资源是否真的会耗尽。资源耗尽的时候，继续生的结果就是只有部
分能存活，仍然能延续种族。当然你要说人类反正要灭亡，早晚都一样，那的确没什么
可说的了，大家爱干嘛干嘛。LOL
【在 k*****e 的大作中提到】
: 也会，人口膨胀，资源耗尽。现在的地球人口就已经太多了。
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l*******y
发帖数: 222 | 40 总而言之，选择论涉及到道德问题。道德问题必有一个价值体系。主流的价值体系倾向
于延续种族。所以同性婚姻如果是自由选择的话，在这个价值体系下有劣势。道德上的
劣势不代表不能被保护，被容忍，就像丁克生活方式一样，但是论证起来很吃力。
如果不是自由选择，直接跳过了道德问题。
【在 l*******y 的大作中提到】
: 你反先天的理由无非就是一个假想情况: 先天被选择替代了。在先天无法被替代的情况
: 下，不觉的先天论有什么缺陷。如果先天论被替代了，我已经分析过了，或者同志运动
: 就不存在了，或者同志运动已经达到目的，没有必要再运动了。
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m******1
发帖数: 19713 | 41 全变成丁克和全怀孕生子，这两种极端情况都是不可能存在的，如果一定要假定这两种
极端情况，那都会让人类走向灭亡。
【在 l*******y 的大作中提到】
: 但是你要注意到这两种生活方式有不对称性。全变成丁克了，人类要灭亡，全怀孕生子
: 了，则不会。
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a***n
发帖数: 2632 | 42 我觉得你的理解不对
酷儿理论的关键是模糊性别和性倾向的区别和定义。
它在一定承度上要求不要随便对人贴标签。但在另一方面，会被曲解为性倾向是可塑性
。连原来的提出者(他们都不是社会学家），都放弃这个观点了。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 关键部分：
: 星星认为酷儿理论不同意先天论，对同志运动有反作用。
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k*****e
发帖数: 22013 | 43 首先：先天论将面临选择不是一种假设情况。
基因治疗是可能的，虽然现在还在实验室里，但是理论已经有了。
饶毅的文章，用5-HT就能掰直。当然这些都还是paper上的理论，
至少说明了，纯生物基础的东西并不见得就是不可改变的。
先天 不等于 没有选择。随着科技进步，先天=不可改变这个观念必将被动摇。
其次：如果先天可以被替代的情况，你的论证逻辑上并不完整。
你的论证是：如果先天可以选择=>选择将不被允许=>同性恋将被消灭。
中间这个“选择将不被允许”是一个隐含的没有经过论证的，被你跳过了。
而且你自己都说了："自由选择说道理上没有问题，但是策略上是下策。"
这句话前半句说明，选择说不是那么容易被打倒，
后半句说明，选择说不是那么容易说服别人达到目的。
因此你说得两种情况：同志被消灭，同志运动已经成功，都不成立。
【在 l*******y 的大作中提到】
: 你反先天的理由无非就是一个假想情况: 先天被选择替代了。在先天无法被替代的情况
: 下，不觉的先天论有什么缺陷。如果先天论被替代了，我已经分析过了，或者同志运动
: 就不存在了，或者同志运动已经达到目的，没有必要再运动了。
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k*****e
发帖数: 22013 | 44 那是星星的理解，我的理解跟你一样。
【在 a***n 的大作中提到】
: 我觉得你的理解不对
: 酷儿理论的关键是模糊性别和性倾向的区别和定义。
: 它在一定承度上要求不要随便对人贴标签。但在另一方面，会被曲解为性倾向是可塑性
: 。连原来的提出者(他们都不是社会学家），都放弃这个观点了。
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l*******y
发帖数: 222 | 45 理论上的可能性不等与现实中的可能性。理论上人造子宫，精子变软子都有可能呢。
我已经论证过了为什么同志运动会不存在，不是“选择不被允许",是在现有社会条件下
，同志们会自己选择变成异性恋。参见前面的帖子。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 首先：先天论将面临选择不是一种假设情况。
: 基因治疗是可能的，虽然现在还在实验室里，但是理论已经有了。
: 饶毅的文章，用5-HT就能掰直。当然这些都还是paper上的理论，
: 至少说明了，纯生物基础的东西并不见得就是不可改变的。
: 先天 不等于 没有选择。随着科技进步，先天=不可改变这个观念必将被动摇。
: 其次：如果先天可以被替代的情况，你的论证逻辑上并不完整。
: 你的论证是：如果先天可以选择=>选择将不被允许=>同性恋将被消灭。
: 中间这个“选择将不被允许”是一个隐含的没有经过论证的，被你跳过了。
: 而且你自己都说了："自由选择说道理上没有问题，但是策略上是下策。"
: 这句话前半句说明，选择说不是那么容易被打倒，
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a***n
发帖数: 2632 | 46 只在老中才在同性恋是不是道德上有争议。
在西方国家，基本上不认为同性恋是不道德的。他们的问题是，同性恋是受圣经谴责的。
先天也好，后天也好，现在不能一概而论。问题的关键是同性恋算不算是病。如果不是
，也就不存在先天人为从基因上强迫淘汰这一可能了。 |
m******1
发帖数: 19713 | 47 先天论只能解决眼下的问题，但是经不起debate，从长远来讲，自由选择论才能让我们
立于不败之地。
【在 l*******y 的大作中提到】
: 总而言之，选择论涉及到道德问题。道德问题必有一个价值体系。主流的价值体系倾向
: 于延续种族。所以同性婚姻如果是自由选择的话，在这个价值体系下有劣势。道德上的
: 劣势不代表不能被保护，被容忍，就像丁克生活方式一样，但是论证起来很吃力。
: 如果不是自由选择，直接跳过了道德问题。
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k*****e
发帖数: 22013 | 48 这仍然没有通过论证，看那个调查帖子"你会接受治疗吗"后面的回复。
我就不会。不是赌气或者为了政治正确，真的不会，
下辈子如果可以选择，我还做同志，而且我知道我并非独一无二这样想的人。
【在 l*******y 的大作中提到】
: 理论上的可能性不等与现实中的可能性。理论上人造子宫，精子变软子都有可能呢。
: 我已经论证过了为什么同志运动会不存在，不是“选择不被允许",是在现有社会条件下
: ，同志们会自己选择变成异性恋。参见前面的帖子。
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a***n
发帖数: 2632 | 49 我想可能是星星本人更倾向于同性恋先天说。
而且他对道德的标准一向是很坚持的。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 那是星星的理解，我的理解跟你一样。
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l*******y
发帖数: 222 | 50 圣经是干嘛用的，圣经是道德指导啊。
的。
【在 a***n 的大作中提到】
: 只在老中才在同性恋是不是道德上有争议。
: 在西方国家，基本上不认为同性恋是不道德的。他们的问题是，同性恋是受圣经谴责的。
: 先天也好，后天也好，现在不能一概而论。问题的关键是同性恋算不算是病。如果不是
: ，也就不存在先天人为从基因上强迫淘汰这一可能了。
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m******1
发帖数: 19713 | 51 我也是，下辈子如果能够选择，我还做同志
【在 k*****e 的大作中提到】
: 这仍然没有通过论证，看那个调查帖子"你会接受治疗吗"后面的回复。
: 我就不会。不是赌气或者为了政治正确，真的不会，
: 下辈子如果可以选择，我还做同志，而且我知道我并非独一无二这样想的人。
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a***n
发帖数: 2632 | 52 我觉得圣经是统治阶级用来统治人民的工具
也就是说它是与时俱进的。
【在 l*******y 的大作中提到】
: 圣经是干嘛用的，圣经是道德指导啊。
:
: 的。
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l*******y
发帖数: 222 | 53 你的理由不是赌气或者政治正确，那是什么？
【在 k*****e 的大作中提到】
: 这仍然没有通过论证，看那个调查帖子"你会接受治疗吗"后面的回复。
: 我就不会。不是赌气或者为了政治正确，真的不会，
: 下辈子如果可以选择，我还做同志，而且我知道我并非独一无二这样想的人。
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a***n
发帖数: 2632 | 54 我觉得我会这样回答：
那要看我下辈子爱上谁了。如果是同性，那就做同性恋。如果是异性，就做异性恋了。
【在 m******1 的大作中提到】
: 我也是，下辈子如果能够选择，我还做同志
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l*******y
发帖数: 222 | 55 道德指导也是工具，并且可以是与时俱进的工具。凡是告诉你怎么做是对，怎么做是错
的，就是道德指示。
【在 a***n 的大作中提到】
: 我觉得圣经是统治阶级用来统治人民的工具
: 也就是说它是与时俱进的。
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m******1
发帖数: 19713 | 56 我觉得，因为我是同志，我的思维被拓展了很多，我学会了从另一个角度看问题，学会
了宽容，懂得了平等，更多了一些人文关怀的素养。我挺庆幸我是同性恋的。
【在 l*******y 的大作中提到】
: 你的理由不是赌气或者政治正确，那是什么？
|
a***n
发帖数: 2632 | 57 这个坑好：同志平权运动需要不需要用性倾向先天说来endorsement |
a***n
发帖数: 2632 | 58 moral
sin
还是不一样的啦。
【在 l*******y 的大作中提到】
: 道德指导也是工具，并且可以是与时俱进的工具。凡是告诉你怎么做是对，怎么做是错
: 的，就是道德指示。
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k*****e
发帖数: 22013 | 59 作社会的少数人让我获得了学会独立思考的机会...
我觉得这是我活到现在为止最大的成就, 金不换。
【在 l*******y 的大作中提到】
: 你的理由不是赌气或者政治正确，那是什么？
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a***n
发帖数: 2632 | 60 完全同意。如果我不是同志，可能也是一个思想保守的人。
但正因为我是同志，理解到了别人无法理解到的东西。
【在 m******1 的大作中提到】
: 我觉得，因为我是同志，我的思维被拓展了很多，我学会了从另一个角度看问题，学会
: 了宽容，懂得了平等，更多了一些人文关怀的素养。我挺庆幸我是同性恋的。
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m******1
发帖数: 19713 | 61 还是你会说，我也是这个意思。。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 作社会的少数人让我获得了学会独立思考的机会...
: 我觉得这是我活到现在为止最大的成就, 金不换。
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k*****e
发帖数: 22013 | 62 太感动了！我们仨说的是一码事。
学会
【在 a***n 的大作中提到】
: 完全同意。如果我不是同志，可能也是一个思想保守的人。
: 但正因为我是同志，理解到了别人无法理解到的东西。
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a***n
发帖数: 2632 | |
a***n
发帖数: 2632 | 64 我还是觉得同志运动和先天还是后天说没有关系。
因为同性恋不是病。它不需要治疗。同性恋也没有不道德，就算是个人选择也不应该谴
责。 |
l*******y
发帖数: 222 | 65 不是只有少数派才能够独立思考的吧。
我的假设正确与否恐怕只能做实际的调查了。我觉得要是在国内中学，或者大学里面做
同样一个调查，说吃一粒药就能让你喜欢女生，我觉得大多数人会选择吃的。
在国外的人，远离父母，特别是已经入圈多年的，对当时的挣扎恐怕已经记忆模糊了。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 作社会的少数人让我获得了学会独立思考的机会...
: 我觉得这是我活到现在为止最大的成就, 金不换。
|
a***n
发帖数: 2632 | 66 在反驳“同性恋不道德”的时候，可以举例，有很大一部分同志就是天生的。
在反驳那些说同性恋是病，要治疗的观点时，告诉他们同性恋和左撇子一样，只是不同
，没有功能上的病态。不是病。无需治疗。 |
k*****e
发帖数: 22013 | 67 当然不是，只是提供了一个机会而已。
如果我失去了这个机会，还会不会像现在这样，就不知道了。
当时都挣扎过的，别说吃一粒药了，什么厌恶疗法我自己都对自己试过的。
不是记忆模糊，那些挣扎都记着呢，是完全想通了，不会再被同样的问题困扰了。
我的痛苦不是我自己造成的，而是社会歧视造成的，我没有错。
【在 l*******y 的大作中提到】
: 不是只有少数派才能够独立思考的吧。
: 我的假设正确与否恐怕只能做实际的调查了。我觉得要是在国内中学，或者大学里面做
: 同样一个调查，说吃一粒药就能让你喜欢女生，我觉得大多数人会选择吃的。
: 在国外的人，远离父母，特别是已经入圈多年的，对当时的挣扎恐怕已经记忆模糊了。
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a***n
发帖数: 2632 | 68 每一个人都有成长的过程。
我在十几岁的时候，如果有这个药，一定就吃了。但是正因为自己思考过了。成长了。
才知道如果现在有这个药，我也不会吃。
同时，有好些同志对和自己不一样的人，非常不宽容。他们还没有足够的成长。
【在 l*******y 的大作中提到】
: 不是只有少数派才能够独立思考的吧。
: 我的假设正确与否恐怕只能做实际的调查了。我觉得要是在国内中学，或者大学里面做
: 同样一个调查，说吃一粒药就能让你喜欢女生，我觉得大多数人会选择吃的。
: 在国外的人，远离父母，特别是已经入圈多年的，对当时的挣扎恐怕已经记忆模糊了。
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k*****e
发帖数: 22013 | 69 个人选择说会导致这样的反驳：
http://mitbbs.com/article1/QueerNews/12554671_3_0.html
【在 a***n 的大作中提到】
: 我还是觉得同志运动和先天还是后天说没有关系。
: 因为同性恋不是病。它不需要治疗。同性恋也没有不道德，就算是个人选择也不应该谴
: 责。
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l*******y
发帖数: 222 | 70 你现在想通了，那当时如果真有这么一粒药，你不就吃了么? 那你也不用现在来想通了
。所以当医学提供那种可能的时候，在现有社会条件下，不就直接把你扼杀在"摇篮"里
面了么。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 当然不是，只是提供了一个机会而已。
: 如果我失去了这个机会，还会不会像现在这样，就不知道了。
: 当时都挣扎过的，别说吃一粒药了，什么厌恶疗法我自己都对自己试过的。
: 不是记忆模糊，那些挣扎都记着呢，是完全想通了，不会再被同样的问题困扰了。
: 我的痛苦不是我自己造成的，而是社会歧视造成的，我没有错。
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a***n
发帖数: 2632 | 71 同性恋有一部分是先天的，有一部分是后天的。不就可以解释为什么比例固定加一些起
伏吗？
5%+/-1%
lol
【在 k*****e 的大作中提到】
: 个人选择说会导致这样的反驳：
: http://mitbbs.com/article1/QueerNews/12554671_3_0.html
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a***n
发帖数: 2632 | 72 当时为什么难过？如果整个社会都觉得同性恋很正常。不需要特别关注。那有药没药都
没有区别了。为什么还要吃呢？
【在 l*******y 的大作中提到】
: 你现在想通了，那当时如果真有这么一粒药，你不就吃了么? 那你也不用现在来想通了
: 。所以当医学提供那种可能的时候，在现有社会条件下，不就直接把你扼杀在"摇篮"里
: 面了么。
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k*****e
发帖数: 22013 | 73 bingo... 我就是这样想的
【在 a***n 的大作中提到】
: 同性恋有一部分是先天的，有一部分是后天的。不就可以解释为什么比例固定加一些起
: 伏吗？
: 5%+/-1%
: lol
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l*******y
发帖数: 222 | 74 对呀。所以我说了，如果全社会都觉得同性恋很正常，那么平权运动已经实现目的。是
否自由选择都不管紧要。恰恰是我反复说的，如果平权运动没有实现，医学可以让你自
由选择，同志们会自己选择变成异性恋，同志运动结束。如果平权运动已经实现，那么
没有再运动的必要了。
注意我反复强调的"在现有社会条件下",意味着社会有歧视，父母有压力等等。
【在 a***n 的大作中提到】
: 当时为什么难过？如果整个社会都觉得同性恋很正常。不需要特别关注。那有药没药都
: 没有区别了。为什么还要吃呢？
|
a***n
发帖数: 2632 | 75 看来现在医学还不发达，而同志平权已经使十几个国家先发达了。我们只好让同志平权先实现了吧。 |
l*******y
发帖数: 222 | 76 所以等到医学发达了，那个时候说选择论已经晚了。因为同志们要么都选择变成异性恋
，要么已经根本不用争论了。
所以需要坚定先天的事实。不要认为它会被推翻。
权先实现了吧。
【在 a***n 的大作中提到】
: 看来现在医学还不发达，而同志平权已经使十几个国家先发达了。我们只好让同志平权先实现了吧。
|
k*****e
发帖数: 22013 | 77 那也不一定。这个社会是整体的，
成年人会发表看法帮助未成年人。就好像现在好多gay小孩自杀，
全社会都在发起“it gets better”的运动来帮助gay小孩。
当医学提供那种可能的时候，也会有想通了的成年人发出声音，
会一定程度上影响尚未成熟的挣扎中的人，
确实会有很大比例少年人会吃药，但是也会有少数人不吃，留下来。
【在 l*******y 的大作中提到】
: 你现在想通了，那当时如果真有这么一粒药，你不就吃了么? 那你也不用现在来想通了
: 。所以当医学提供那种可能的时候，在现有社会条件下，不就直接把你扼杀在"摇篮"里
: 面了么。
|
a***n
发帖数: 2632 | 78 同志为什么不选择接着做同志呢？
再说了，就算是先天论。如果社会还是歧视的话，让你怀孕两月做体检，如果有基因，
强制堕胎。你不也完了？
还是要求社会进步，要同志平权。要不然巨大的社会资源要浪费在这些没有必要的地方
。 |
l*******y
发帖数: 222 | 79 这种情况下，那你觉得gay数量的趋势是什么呢? 而且一边宣传: stick around and it
gets better. 另一边: take the pill and it gets much better and you don't
have to deal with this anymore.
【在 k*****e 的大作中提到】
: 那也不一定。这个社会是整体的，
: 成年人会发表看法帮助未成年人。就好像现在好多gay小孩自杀，
: 全社会都在发起“it gets better”的运动来帮助gay小孩。
: 当医学提供那种可能的时候，也会有想通了的成年人发出声音，
: 会一定程度上影响尚未成熟的挣扎中的人，
: 确实会有很大比例少年人会吃药，但是也会有少数人不吃，留下来。
|
a***n
发帖数: 2632 | 80 你去看看x-man就知道答案了
it
【在 l*******y 的大作中提到】
: 这种情况下，那你觉得gay数量的趋势是什么呢? 而且一边宣传: stick around and it
: gets better. 另一边: take the pill and it gets much better and you don't
: have to deal with this anymore.
|
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l*******y
发帖数: 222 | 81 此外多数人吃了以后，要找对象也很难了。所以啊，这个药还是晚点出来好。
it
【在 l*******y 的大作中提到】
: 这种情况下，那你觉得gay数量的趋势是什么呢? 而且一边宣传: stick around and it
: gets better. 另一边: take the pill and it gets much better and you don't
: have to deal with this anymore.
|
k*****e
发帖数: 22013 | 82 并不是谁的声音大谁就会压倒性并且把对方赶尽杀绝的，
要不然这个世上都不会有选择上的少数派了。
同时还会有特立独行者刻意加入少数阵营（hippie? social rebellion?)
最终会达到一个平衡。声音大的占多数，声音小的占少数。
it
【在 l*******y 的大作中提到】
: 这种情况下，那你觉得gay数量的趋势是什么呢? 而且一边宣传: stick around and it
: gets better. 另一边: take the pill and it gets much better and you don't
: have to deal with this anymore.
|
k*****e
发帖数: 22013 | 83 没错，就是第二集里面那个情况。两群人在两边互相示威。
同时一群人排队往里走去接受注射，但是也有人坚决不去。
【在 a***n 的大作中提到】
: 你去看看x-man就知道答案了
:
: it
|
l*******y
发帖数: 222 | 84 少数派很难形成有能量的政治势力，没法改变公共政策，就像支持一夫多妻的人。此外
变成一种纯粹的生活方式以后，就跟时尚一样，说不定那天就过时了。
以后不会有好看的gay pride了, 有了估计也不比法轮功的阵容大多少吧。:P
【在 k*****e 的大作中提到】
: 并不是谁的声音大谁就会压倒性并且把对方赶尽杀绝的，
: 要不然这个世上都不会有选择上的少数派了。
: 同时还会有特立独行者刻意加入少数阵营（hippie? social rebellion?)
: 最终会达到一个平衡。声音大的占多数，声音小的占少数。
:
: it
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m******1
发帖数: 19713 | 85 你不能只调查那些还在挣扎的同志啊，他们自己的人生观还没确定呢。就我认识的拉拉
朋友，有相当多的人是说：如果有来生，我还做爱女人的女人。如果一个人，不管是同
性恋还是异性恋，TA很enjoy TA自己的生活的话，TA为什么要改变呢？我就非常喜欢女
人，我没法想象让我喜欢男人（我一想象都觉得恶心），我自然就不想被转直。象这种
很enjoy这种生活方式的同志还是挺多的。
【在 l*******y 的大作中提到】
: 不是只有少数派才能够独立思考的吧。
: 我的假设正确与否恐怕只能做实际的调查了。我觉得要是在国内中学，或者大学里面做
: 同样一个调查，说吃一粒药就能让你喜欢女生，我觉得大多数人会选择吃的。
: 在国外的人，远离父母，特别是已经入圈多年的，对当时的挣扎恐怕已经记忆模糊了。
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m******1
发帖数: 19713 | 86 同性恋作为一种“生活方式”“过时”的那一天，就是整个社会的性取向分配又回到平
衡的那一天。所以，即便性取向是可以被后天影响的，总是会回归动态平衡。
gay pride的终极目的就是要消灭gay pride，就如同共产党存在的终极目的是要消灭共
产党，建立一个不存在党派的共产主义。:)
【在 l*******y 的大作中提到】
: 少数派很难形成有能量的政治势力，没法改变公共政策，就像支持一夫多妻的人。此外
: 变成一种纯粹的生活方式以后，就跟时尚一样，说不定那天就过时了。
: 以后不会有好看的gay pride了, 有了估计也不比法轮功的阵容大多少吧。:P
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