m******r
发帖数: 1033 | 1 比如有个人， 怀疑自己有病了，要死了， 但又不确定，去找医生。 医生看了看也不
是很确定，病人眼巴巴瞧着自己呢， 你要是医生，你怎么跟病人说 ？
1. 说不知道，承认自己医术有限
2. 说你要死了
3. 说没关系，你不会死
cdc做的实际是1 。 限制测试实际意思表明， 我这个试剂盒不准，不能人人都测，指
给有症状，有接触史的人测， 漏诊的可能性会降低。 如果人人都测，误诊了，漏诊了
，责任算谁的 ？ 这和很多体检指标，只有年龄大于某个值才测试一样。
cdc的鬼话版在这 ： https://www.cdc.gov/flu/professionals/diagnosis/rapidlab.
htm
这一张纸，里面重要的指标ppv: 医生说你要死了，结果你后来真死了
npv： 医生说你不会死， 你果然没事
这俩指标越高越好， 可惜目前医术有限， 某些情况会很低，为了不吓着你，也为了医
生的声誉，cdc比较负责，不让人人都测，可以理解。 |
n******t
发帖数: 4406 | 2 這個事情，背後肯定是利益的結果。
比如說爲啥美國fda要自己搞一套，不用who的？聊勝於無這個道理不是很明顯的嗎。
rapidlab.
【在 m******r 的大作中提到】
: 比如有个人， 怀疑自己有病了，要死了， 但又不确定，去找医生。 医生看了看也不
: 是很确定，病人眼巴巴瞧着自己呢， 你要是医生，你怎么跟病人说 ？
: 1. 说不知道，承认自己医术有限
: 2. 说你要死了
: 3. 说没关系，你不会死
: cdc做的实际是1 。 限制测试实际意思表明， 我这个试剂盒不准，不能人人都测，指
: 给有症状，有接触史的人测， 漏诊的可能性会降低。 如果人人都测，误诊了，漏诊了
: ，责任算谁的 ？ 这和很多体检指标，只有年龄大于某个值才测试一样。
: cdc的鬼话版在这 ： https://www.cdc.gov/flu/professionals/diagnosis/rapidlab.
: htm
|
c*******v
发帖数: 2599 | 3 Not really.
[1]
There is no perfect test procedure and algorithm. A tiny bias toward the
false positive or false negative side will lead quite different
consequences.
[2]
China/WHO's test, from my understanding, tended to collect more people to
the hospital. The cost is, 15% who is "cured" may not be really cured.
In brief, quick in-quick out to the hospital.
[3]
CDC's test implied that less people get enrolled in the hospital. Once got
enrolled, he need to stay longer in the hospital until he was really cured.
【在 n******t 的大作中提到】
: 這個事情，背後肯定是利益的結果。
: 比如說爲啥美國fda要自己搞一套，不用who的？聊勝於無這個道理不是很明顯的嗎。
:
: rapidlab.
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c*******v
发帖数: 2599 | 4 There were four numbers in the diffusion matrix. For the owner of any data
driven product, he need to be able to define the trade off between false
positive/negative, or ppv/npv, etc.
In brief, mistakes are unavoidable due to lack of information.Which side
shall we push the mistakes to? U need to make a decision and be ready to
undertook the conseuence.
That was the most challenge part of the work.
rapidlab.
【在 m******r 的大作中提到】
: 比如有个人， 怀疑自己有病了，要死了， 但又不确定，去找医生。 医生看了看也不
: 是很确定，病人眼巴巴瞧着自己呢， 你要是医生，你怎么跟病人说 ？
: 1. 说不知道，承认自己医术有限
: 2. 说你要死了
: 3. 说没关系，你不会死
: cdc做的实际是1 。 限制测试实际意思表明， 我这个试剂盒不准，不能人人都测，指
: 给有症状，有接触史的人测， 漏诊的可能性会降低。 如果人人都测，误诊了，漏诊了
: ，责任算谁的 ？ 这和很多体检指标，只有年龄大于某个值才测试一样。
: cdc的鬼话版在这 ： https://www.cdc.gov/flu/professionals/diagnosis/rapidlab.
: htm
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a*****g
发帖数: 19398 | 5 人本来就是很渺小的东西
面对uncertainty的时候有时候就是很无奈没办法的
rapidlab.
【在 m******r 的大作中提到】
: 比如有个人， 怀疑自己有病了，要死了， 但又不确定，去找医生。 医生看了看也不
: 是很确定，病人眼巴巴瞧着自己呢， 你要是医生，你怎么跟病人说 ？
: 1. 说不知道，承认自己医术有限
: 2. 说你要死了
: 3. 说没关系，你不会死
: cdc做的实际是1 。 限制测试实际意思表明， 我这个试剂盒不准，不能人人都测，指
: 给有症状，有接触史的人测， 漏诊的可能性会降低。 如果人人都测，误诊了，漏诊了
: ，责任算谁的 ？ 这和很多体检指标，只有年龄大于某个值才测试一样。
: cdc的鬼话版在这 ： https://www.cdc.gov/flu/professionals/diagnosis/rapidlab.
: htm
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m******r
发帖数: 1033 | 6 大自然奇妙， 人类渺小。 渺小却又想知道真相， 只好发明'概率'这么个东西，绕来
绕去，烧你的脑细胞。 比如ppv, npv这两个重要指标居然依赖于prevalence, 这是反
直觉的东西， 就好比你家火灾报警器的精度依赖于当地小区住户着火的概率。 想要理
解这么反直觉的东西，就得引入所谓bayesian理论，bayesian为了自圆其说直接说概率
就是你的degree of belief, 既然都说到belief了, 那离上帝也不远了。 我老浪费了
很多年研究这些反直觉的东西， 现在总算明白过来了，别看满纸的希腊文，其实也是
一场游戏一场梦。
最后引用一下南希的讲话：https://www.cdc.gov/media/releases/2020/t0131-2019-
novel-coronavirus.html
"The issue is that we don’t know the sensitivity, specificity, and positive
predictive value of that test when we’re using it in people who aren’t
yet sick.... that makes us concerned that this test, which is a point-in-
time single test shouldn’t be relied upon to make a prediction at an
individual level as to whether somebody’s going to -– as to whether we can
predict that person will become ill. "
人家实事求是， 直接说我们的检测无法可靠做预测。
【在 a*****g 的大作中提到】
: 人本来就是很渺小的东西
: 面对uncertainty的时候有时候就是很无奈没办法的
:
: rapidlab.
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n******t
发帖数: 4406 | 7 you are talking very very freely on this:
1. exponential growth will always over shadow the imperfection of the test
results.
2. How do you know now the test is perfect? Do you have anything in number
to show delay the test for 3 weeks is better?
【在 c*******v 的大作中提到】
: Not really.
: [1]
: There is no perfect test procedure and algorithm. A tiny bias toward the
: false positive or false negative side will lead quite different
: consequences.
: [2]
: China/WHO's test, from my understanding, tended to collect more people to
: the hospital. The cost is, 15% who is "cured" may not be really cured.
: In brief, quick in-quick out to the hospital.
: [3]
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n******t
发帖数: 4406 | 8 這個情況，誤診沒有太大的代價，本來也就是呆家裏。
漏診比較嚴重，但是最多和不診一樣。
這麼洗沒有什麼意義。
rapidlab.
【在 m******r 的大作中提到】
: 比如有个人， 怀疑自己有病了，要死了， 但又不确定，去找医生。 医生看了看也不
: 是很确定，病人眼巴巴瞧着自己呢， 你要是医生，你怎么跟病人说 ？
: 1. 说不知道，承认自己医术有限
: 2. 说你要死了
: 3. 说没关系，你不会死
: cdc做的实际是1 。 限制测试实际意思表明， 我这个试剂盒不准，不能人人都测，指
: 给有症状，有接触史的人测， 漏诊的可能性会降低。 如果人人都测，误诊了，漏诊了
: ，责任算谁的 ？ 这和很多体检指标，只有年龄大于某个值才测试一样。
: cdc的鬼话版在这 ： https://www.cdc.gov/flu/professionals/diagnosis/rapidlab.
: htm
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m******r
发帖数: 1033 | 9 再给您打个比方。
1.医生说恭喜您怀孕了 ， 想想啥后果？
2.医生说恭喜您老婆怀孕了， 想想啥后果？
【在 n******t 的大作中提到】
: 這個情況，誤診沒有太大的代價，本來也就是呆家裏。
: 漏診比較嚴重，但是最多和不診一樣。
: 這麼洗沒有什麼意義。
:
: rapidlab.
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c*******v
发帖数: 2599 | 10 (1)
The No.1 is correct. That is why all countries do improve the test range
later. At the earlier stage of propagation, if you did too many tests, it
could cause serious issues.
The relation of test_Range vs Benefits is not always a monotonic function
for different sick people density.
(2)
CDC had guidance for conducting the test. It is very complicated. People
need to set up some threshold manually.
It was reported that CDC did not follow WHO's method. There were very subtle
parts in these methods that in-experience people could not understand.
In brief: Do u want to earn more? Or lose less?
The decision actually is a result of your resources.
【在 n******t 的大作中提到】
: you are talking very very freely on this:
: 1. exponential growth will always over shadow the imperfection of the test
: results.
: 2. How do you know now the test is perfect? Do you have anything in number
: to show delay the test for 3 weeks is better?
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c*******v
发帖数: 2599 | 11 From the viewpoint of infinitesimal/limitation:
(1)The cost of any nonzero false-positive is not 0.
(2)When (at the early stage) the sick people density are very close to 0, a
very wide range test plan will introduce the very high risk of false social
panic and waste huge medical resources.
Thus, the relation of test_range vs benefits is not a monotonic function.
Q.E.D
(3)
病人越来越多，最后的策略就是收敛到武汉那种“应收尽收”.
所以，假如你当地的测试标准放松了，那一般就是当地的Director收到报告的病人密度
很高了。
所以放松标准带来的好处，dominate了false positive的坏处。
德州现在一天测28个，所以德州health director收到的病人比例，必然是比较低的。
（不说他受到的数据是真是假）
【在 n******t 的大作中提到】
: 這個情況，誤診沒有太大的代價，本來也就是呆家裏。
: 漏診比較嚴重，但是最多和不診一樣。
: 這麼洗沒有什麼意義。
:
: rapidlab.
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c*******v
发帖数: 2599 | 12 我早说过了，这类模型最后麻烦的是delay的部分。
这个部分的非线性最后是处理不了的。且不说定化学实验结果的noise level
threshold什么的人为部分。
你理解不理解概率，没人关心。
但是有一点是事实：进了赌场，就有输赢。
positive
【在 m******r 的大作中提到】
: 大自然奇妙， 人类渺小。 渺小却又想知道真相， 只好发明'概率'这么个东西，绕来
: 绕去，烧你的脑细胞。 比如ppv, npv这两个重要指标居然依赖于prevalence, 这是反
: 直觉的东西， 就好比你家火灾报警器的精度依赖于当地小区住户着火的概率。 想要理
: 解这么反直觉的东西，就得引入所谓bayesian理论，bayesian为了自圆其说直接说概率
: 就是你的degree of belief, 既然都说到belief了, 那离上帝也不远了。 我老浪费了
: 很多年研究这些反直觉的东西， 现在总算明白过来了，别看满纸的希腊文，其实也是
: 一场游戏一场梦。
: 最后引用一下南希的讲话：https://www.cdc.gov/media/releases/2020/t0131-2019-
: novel-coronavirus.html
: "The issue is that we don’t know the sensitivity, specificity, and positive
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n******t
发帖数: 4406 | 13 這個比方沒有什麼相似性。
更合適的比喻是你發現生殖器有皰疹，你測不測是不是性病？一下三個情況：
1. 本來沒有結果說有，結果會怎麼樣？
2. 本來有結果測錯了你會怎麼養？
3. 上面兩個和你不測比，那個更嚴重？尤其是你老婆要求和你同房的情況？
4. 你是願意今天就測，還是等一個月去測一個精度提高20%的測試。
自己想想就清楚了,以你智力沒這麼難想明白的。
【在 m******r 的大作中提到】
: 再给您打个比方。
: 1.医生说恭喜您怀孕了 ， 想想啥后果？
: 2.医生说恭喜您老婆怀孕了， 想想啥后果？
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a*********n
发帖数: 390 | 14 cdc是揣着明白装糊涂
rapidlab.
【在 m******r 的大作中提到】
: 比如有个人， 怀疑自己有病了，要死了， 但又不确定，去找医生。 医生看了看也不
: 是很确定，病人眼巴巴瞧着自己呢， 你要是医生，你怎么跟病人说 ？
: 1. 说不知道，承认自己医术有限
: 2. 说你要死了
: 3. 说没关系，你不会死
: cdc做的实际是1 。 限制测试实际意思表明， 我这个试剂盒不准，不能人人都测，指
: 给有症状，有接触史的人测， 漏诊的可能性会降低。 如果人人都测，误诊了，漏诊了
: ，责任算谁的 ？ 这和很多体检指标，只有年龄大于某个值才测试一样。
: cdc的鬼话版在这 ： https://www.cdc.gov/flu/professionals/diagnosis/rapidlab.
: htm
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