T********i
发帖数: 2416 | 1 图灵完备的仅仅是用图灵机可计算的。是数学上定义的非常完好的了。
假定一个图灵机接受一个随机数输入。该输入产生于宇宙背景白噪声。那就不是图灵完
备的。除非你证明宇宙是图灵完备的。
物理学当然不是图灵完备的。 |
g****t
发帖数: 31659 | 2 你的这些术语用的不太对。正则表达式以及有限状态机就是非完备的语言。这有啥难的
。
我前面讲的量纲消去，是可以用数学形式化的物理的部分。实际上物理绝大多数人都认
为物理不可能完全形式化的。
我猜你也许是想指出，有的计算是不可以用图灵机来表示的？就是说不赞同丘奇论题。
我也不赞同。量子计算的API在Github已经有了。 |
R******e
发帖数: 623 | 3 你说的是带oracle的计算，那已经超出了可计算，一般叫做supercomputation，有所谓
silvermachine等等一系列模型。 |
x****u
发帖数: 44466 | 4 世界上有没有真随机是个哲学问题
原始人曾经认为日食月食也是白噪声
【在 T********i 的大作中提到】
: 图灵完备的仅仅是用图灵机可计算的。是数学上定义的非常完好的了。
: 假定一个图灵机接受一个随机数输入。该输入产生于宇宙背景白噪声。那就不是图灵完
: 备的。除非你证明宇宙是图灵完备的。
: 物理学当然不是图灵完备的。
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R******e
发帖数: 623 | 5 物理上波函数塌缩可形成随机序列，数学上实数展开，序列随机的实数测度为1，非序
列随机的实数测度为0
【在 x****u 的大作中提到】
: 世界上有没有真随机是个哲学问题
: 原始人曾经认为日食月食也是白噪声
|
x****u
发帖数: 44466 | 6 趋向于随机不代表真的随机
【在 R******e 的大作中提到】
: 物理上波函数塌缩可形成随机序列，数学上实数展开，序列随机的实数测度为1，非序
: 列随机的实数测度为0
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h*i
发帖数: 3446 | 7 这个我同意。
【在 x****u 的大作中提到】
: 世界上有没有真随机是个哲学问题
: 原始人曾经认为日食月食也是白噪声
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R******e
发帖数: 623 | 8 随机的现代定义：以martingale定义randomness，randomness可以有有限的序列。http://www.jehps.net/juin2009/BienvenuShaferShen.pdf
链接没仔细看，不知道是否很好。记得一个日本人写得很好。
我们不理睬那个胡吹海吹的海螺子，丢不起那人。
【在 x****u 的大作中提到】
: 趋向于随机不代表真的随机
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g****t
发帖数: 31659 | 9 存在无穷多的实数。这些实数不是任何一个C程序的输出。
证明很简单。因为我们写的程序是可列的。就是说所有程序的集合，是可列的。但是实
数是不可列的。
随机数是另一回事。
: 世界上有没有真随机是个哲学问题
: 原始人曾经认为日食月食也是白噪声
【在 x****u 的大作中提到】
: 趋向于随机不代表真的随机
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x****u
发帖数: 44466 | 10 实数是一种逻辑思想，不代表显示世界
按照实数思想，化学物质无限可分，不会有分子和原子
【在 g****t 的大作中提到】
: 存在无穷多的实数。这些实数不是任何一个C程序的输出。
: 证明很简单。因为我们写的程序是可列的。就是说所有程序的集合，是可列的。但是实
: 数是不可列的。
: 随机数是另一回事。
:
:
: 世界上有没有真随机是个哲学问题
:
: 原始人曾经认为日食月食也是白噪声
:
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h**********c
发帖数: 4120 | 11 我觉得你象个AP，说话口吻不太象一个男工程师。不太容易激怒你而且文绉绉地打官腔。
你没回国进中直机关打官话去太可惜了。
你的问题 是VC说啥，你的小喇叭就跟着转达。还加上你自己心得体会。
: 你的这些术语用的不太对。正则表达式以及有限状态机就是非完备的语言。这有
啥难的
: 。
: 我前面讲的量纲消去，是可以用数学形式化的物理的部分。实际上物理绝大多数
人都认
: 为物理不可能完全形式化的。
: 我猜你也许是想指出，有的计算是不可以用图灵机来表示的？就是说不赞同丘奇
论题。
: 我也不赞同。量子计算的API在Github已经有了。
【在 g****t 的大作中提到】
: 存在无穷多的实数。这些实数不是任何一个C程序的输出。
: 证明很简单。因为我们写的程序是可列的。就是说所有程序的集合，是可列的。但是实
: 数是不可列的。
: 随机数是另一回事。
:
:
: 世界上有没有真随机是个哲学问题
:
: 原始人曾经认为日食月食也是白噪声
:
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h*i
发帖数: 3446 | 12 guvest的情商我最佩服，人家做executive是应该的。
腔。
【在 h**********c 的大作中提到】
: 我觉得你象个AP，说话口吻不太象一个男工程师。不太容易激怒你而且文绉绉地打官腔。
: 你没回国进中直机关打官话去太可惜了。
: 你的问题 是VC说啥，你的小喇叭就跟着转达。还加上你自己心得体会。
:
:
: 你的这些术语用的不太对。正则表达式以及有限状态机就是非完备的语言。这有
: 啥难的
:
: 。
:
: 我前面讲的量纲消去，是可以用数学形式化的物理的部分。实际上物理绝大多数
: 人都认
:
: 为物理不可能完全形式化的。
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R******e
发帖数: 623 | 13 那波函数塌缩或者测量量子态形成的序列呢？是不是物理世界的？
实数跟化学物质无限可分这一想法没关联。
【在 x****u 的大作中提到】
: 实数是一种逻辑思想，不代表显示世界
: 按照实数思想，化学物质无限可分，不会有分子和原子
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x****u
发帖数: 44466 | 14 你现在测不出更底层的规律，只能认为是真随机，和原始人坐观月食一样
【在 R******e 的大作中提到】
: 那波函数塌缩或者测量量子态形成的序列呢？是不是物理世界的？
: 实数跟化学物质无限可分这一想法没关联。
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R******e
发帖数: 623 | 15 薛蟠作诗：“一个苍蝇嗡嗡嗡，飞来飞去哼哼哼”。 |
x****u
发帖数: 44466 | 16 实验做不出来的东西不等于没有，所以我说这是哲学问题
何况现在连实验能做的东西物理学家也解释不清楚，比如说高温超导，这现象尺度比原
子大多了吧，也是完全摸不着门
本质上就是人类逻辑水平，也就是数学水平太低导致
【在 R******e 的大作中提到】
: 薛蟠作诗：“一个苍蝇嗡嗡嗡，飞来飞去哼哼哼”。
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R******e
发帖数: 623 | 17 说得明白一点，就是实验否定了隐变量的说法，Bohm，Einstan包括Shrodinger甚至德
布罗意都持有隐变量的观点，但最后实验否定，理论也几乎没有再在这上面纠缠。
更正一句，如果你认为决定性包含可计算性（就是可预测性）和部分不可计算性，而低
于我们通常说的随机性，那么只有上帝知道有无随机性。
如果你认为决定性包含所有不可计算的函数，那么，这仅仅是名词之争，因为定义出的
随机性几乎跟决定性没区别了。
没法讨论了，就到此为止吧。
【在 x****u 的大作中提到】
: 实验做不出来的东西不等于没有，所以我说这是哲学问题
: 何况现在连实验能做的东西物理学家也解释不清楚，比如说高温超导，这现象尺度比原
: 子大多了吧，也是完全摸不着门
: 本质上就是人类逻辑水平，也就是数学水平太低导致
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x****u
发帖数: 44466 | 18 月食的解释被否定的次数更多，这说明不了任何事情
物理就是只承认实验结果，尽可能用某理论解释，从没有说某理论完全正确
量子力学和广义相对论本身数学上就不自洽，而且还有和量子力学广义相对论都矛盾的
现象
【在 R******e 的大作中提到】
: 说得明白一点，就是实验否定了隐变量的说法，Bohm，Einstan包括Shrodinger甚至德
: 布罗意都持有隐变量的观点，但最后实验否定，理论也几乎没有再在这上面纠缠。
: 更正一句，如果你认为决定性包含可计算性（就是可预测性）和部分不可计算性，而低
: 于我们通常说的随机性，那么只有上帝知道有无随机性。
: 如果你认为决定性包含所有不可计算的函数，那么，这仅仅是名词之争，因为定义出的
: 随机性几乎跟决定性没区别了。
: 没法讨论了，就到此为止吧。
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R******e
发帖数: 623 | 19 装也得有知识和能力做基础，不然想装也装不了。不信，你来装得像我一样有深度？
我不管有无credit，喜欢做宵小。干你啥事啊？
干你啥事啊？
啊。
【在 h*i 的大作中提到】
: guvest的情商我最佩服，人家做executive是应该的。
:
: 腔。
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h*i
发帖数: 3446 | 20 追着你是要把你赶走啊。这么明显的事情，你这么蠢？
【在 R******e 的大作中提到】
: 装也得有知识和能力做基础，不然想装也装不了。不信，你来装得像我一样有深度？
: 我不管有无credit，喜欢做宵小。干你啥事啊？
: 干你啥事啊？
:
: 啊。
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h*i
发帖数: 3446 | 21 人都不会做的一个宵小，能有什么知识和能力？无非是装了满脑子教科书而已，此外啥
也不是。没人到这儿来是听你背教科书的。
好了，不刺激你了。宵小其实也没啥，也就是让人看不起而已。
【在 R******e 的大作中提到】
: 装也得有知识和能力做基础，不然想装也装不了。不信，你来装得像我一样有深度？
: 我不管有无credit，喜欢做宵小。干你啥事啊？
: 干你啥事啊？
:
: 啊。
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h*i
发帖数: 3446 | 22 不算夸张吧，我有一说一。这个版，我夸过的，你也不是第一个。
【在 g****t 的大作中提到】
: 存在无穷多的实数。这些实数不是任何一个C程序的输出。
: 证明很简单。因为我们写的程序是可列的。就是说所有程序的集合，是可列的。但是实
: 数是不可列的。
: 随机数是另一回事。
:
:
: 世界上有没有真随机是个哲学问题
:
: 原始人曾经认为日食月食也是白噪声
:
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h*i
发帖数: 3446 | 23 跑这儿来原来是来秀“深度”的。
坐看好戏。哈哈。大千世界，真是无奇不有。这么二的，是个宵小也不奇怪。
【在 R******e 的大作中提到】
: 装也得有知识和能力做基础，不然想装也装不了。不信，你来装得像我一样有深度？
: 我不管有无credit，喜欢做宵小。干你啥事啊？
: 干你啥事啊？
:
: 啊。
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b******s
发帖数: 2919 | 24
是，塌缩就是目前量子力学中引入的不可计算性。
另外，任何物理实验，都假定实验者可随机挑选实验条件，
否则所有实验过程都是预先决定的，"验证"理论就没有意义了。
所谓的“科学方法”，已经假定了不可计算的自由意识。
可计算性是人类的能力范围；宇宙不太可能是可计算的。
【在 R******e 的大作中提到】
: 说得明白一点，就是实验否定了隐变量的说法，Bohm，Einstan包括Shrodinger甚至德
: 布罗意都持有隐变量的观点，但最后实验否定，理论也几乎没有再在这上面纠缠。
: 更正一句，如果你认为决定性包含可计算性（就是可预测性）和部分不可计算性，而低
: 于我们通常说的随机性，那么只有上帝知道有无随机性。
: 如果你认为决定性包含所有不可计算的函数，那么，这仅仅是名词之争，因为定义出的
: 随机性几乎跟决定性没区别了。
: 没法讨论了，就到此为止吧。
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T********i
发帖数: 2416 | 25 本来就是如此，不可计算性已经超出了人类的能力。
对于那些叫嚣存在内在规律的，也不想想，是规律决定你认知规律，自己9牛1毛还差了
10万8000里，真把自己当棵葱了。
【在 b******s 的大作中提到】
:
: 是，塌缩就是目前量子力学中引入的不可计算性。
: 另外，任何物理实验，都假定实验者可随机挑选实验条件，
: 否则所有实验过程都是预先决定的，"验证"理论就没有意义了。
: 所谓的“科学方法”，已经假定了不可计算的自由意识。
: 可计算性是人类的能力范围；宇宙不太可能是可计算的。
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h*i
发帖数: 3446 | 26 你们说的不是一会事么？
【在 T********i 的大作中提到】
: 本来就是如此，不可计算性已经超出了人类的能力。
: 对于那些叫嚣存在内在规律的，也不想想，是规律决定你认知规律，自己9牛1毛还差了
: 10万8000里，真把自己当棵葱了。
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g****t
发帖数: 31659 | 27 首先他们讲的不可计算性，里面的计算是邱奇论题规定的。
简单说，一个数可计算，就是存在一个C程序或者别的程序，此数可以为此程序的
printf的结果。
要是不认邱奇论题，并且对这套技术没有需求。那么你完全不需要理会这套东西。
自己写一套随机数的理论完全也是可以的。(出国前，我买了本维特比和一个中国博士
写的中文CDMA书飞机上看。也有一套自己的随机数的体系。书最开始部分就讲这
个。)
如果你对邱奇论题下的可计算数什么的有技术需要。那完全没必要考虑量子力学什么的
。几张扑克牌，加上一些规则，制造一个game. game的后果也许就是不可计算的。这真
的没什么特别神奇之处。
（我前面提及量子计算，是因为github有了量子退火的goog API，所以才提的。当黑盒
我觉得没什么问题）
【在 T********i 的大作中提到】
: 本来就是如此，不可计算性已经超出了人类的能力。
: 对于那些叫嚣存在内在规律的，也不想想，是规律决定你认知规律，自己9牛1毛还差了
: 10万8000里，真把自己当棵葱了。
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g****t
发帖数: 31659 | 28 但是不可压缩理论里面的随机数。就是柯尔莫果洛夫－恰依丁－。。。理论是有实际应
用的。
不是玄学.
典型题如下：
n个球里面有一个球比别的重。给你一个天平可以分轻重。天平要称多少次可以找出来
这个球。
这道题李明的《描述复杂性》一书里面有。
【在 g****t 的大作中提到】
: 首先他们讲的不可计算性，里面的计算是邱奇论题规定的。
: 简单说，一个数可计算，就是存在一个C程序或者别的程序，此数可以为此程序的
: printf的结果。
: 要是不认邱奇论题，并且对这套技术没有需求。那么你完全不需要理会这套东西。
: 自己写一套随机数的理论完全也是可以的。(出国前，我买了本维特比和一个中国博士
: 写的中文CDMA书飞机上看。也有一套自己的随机数的体系。书最开始部分就讲这
: 个。)
: 如果你对邱奇论题下的可计算数什么的有技术需要。那完全没必要考虑量子力学什么的
: 。几张扑克牌，加上一些规则，制造一个game. game的后果也许就是不可计算的。这真
: 的没什么特别神奇之处。
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T********i
发帖数: 2416 | 29 可计算和可停机是不同的问题。
不可计算的，也可能确定可停机，没啥神奇的。
就好象你号称写的每个程序都有用，而且都能停机，并不代表你解决了停机问题。
你个三维生物，能力就这么强。物理上就把你限定死了。
【在 g****t 的大作中提到】
: 首先他们讲的不可计算性，里面的计算是邱奇论题规定的。
: 简单说，一个数可计算，就是存在一个C程序或者别的程序，此数可以为此程序的
: printf的结果。
: 要是不认邱奇论题，并且对这套技术没有需求。那么你完全不需要理会这套东西。
: 自己写一套随机数的理论完全也是可以的。(出国前，我买了本维特比和一个中国博士
: 写的中文CDMA书飞机上看。也有一套自己的随机数的体系。书最开始部分就讲这
: 个。)
: 如果你对邱奇论题下的可计算数什么的有技术需要。那完全没必要考虑量子力学什么的
: 。几张扑克牌，加上一些规则，制造一个game. game的后果也许就是不可计算的。这真
: 的没什么特别神奇之处。
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r*****z
发帖数: 906 | 30 这不就是简单的香农信息论应用么？
【在 g****t 的大作中提到】
: 但是不可压缩理论里面的随机数。就是柯尔莫果洛夫－恰依丁－。。。理论是有实际应
: 用的。
: 不是玄学.
: 典型题如下：
: n个球里面有一个球比别的重。给你一个天平可以分轻重。天平要称多少次可以找出来
: 这个球。
: 这道题李明的《描述复杂性》一书里面有。
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c*******v
发帖数: 2599 | 31 Given n balls, how to calculate the bounds of necessary measuring
by using the information theory?
【在 r*****z 的大作中提到】
: 这不就是简单的香农信息论应用么？
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c*******v
发帖数: 2599 | 32 一旦你承认了邱奇论题。那么是否可计算，就是数字本身的性质。
例如e就是可计算数。得到e的死循环程序，理论上可以替换任何
文献中的e这个字。而不会造成任何逻辑问题。
但是对万有引力常数，我们没有这样的程序，
至少目前没找到。
【在 T********i 的大作中提到】
: 可计算和可停机是不同的问题。
: 不可计算的，也可能确定可停机，没啥神奇的。
: 就好象你号称写的每个程序都有用，而且都能停机，并不代表你解决了停机问题。
: 你个三维生物，能力就这么强。物理上就把你限定死了。
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C*****l
发帖数: 1 | 33 图灵完备是一个很弱的限制，搞物理的人根本没人care这种trivial的东西。
【在 c*******v 的大作中提到】
: 一旦你承认了邱奇论题。那么是否可计算，就是数字本身的性质。
: 例如e就是可计算数。得到e的死循环程序，理论上可以替换任何
: 文献中的e这个字。而不会造成任何逻辑问题。
: 但是对万有引力常数，我们没有这样的程序，
: 至少目前没找到。
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T********i
发帖数: 2416 | 34 物理学的整个逻辑系统必然是递归可枚举的。顶多能和图灵机等价。
: 图灵完备是一个很弱的限制，搞物理的人根本没人care这种trivial的东西。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 图灵完备是一个很弱的限制，搞物理的人根本没人care这种trivial的东西。
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C*****l
发帖数: 1 | 35 物理学里面也有无穷维度的希尔伯特状态空间，是不是突破了图灵机的限制？我也搞不
清。。。
【在 T********i 的大作中提到】
: 物理学的整个逻辑系统必然是递归可枚举的。顶多能和图灵机等价。
:
:
: 图灵完备是一个很弱的限制，搞物理的人根本没人care这种trivial的东西。
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r*****z
发帖数: 906 | 36 比如 http://www.inference.org.uk/itprnn/book.pdf
第68页。讨论的是稍稍更一般一些的情况（不知道轻还是重）。
【在 c*******v 的大作中提到】
: Given n balls, how to calculate the bounds of necessary measuring
: by using the information theory?
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c*******v
发帖数: 2599 | 37 I did not find optimal weight bounds equations as the function
of n and the proof of the optimization in the link. Did I miss anything?
As I remembered, the equatinons is different for odd and even n.
The book's english version I mentioned earlier is:
An introduction to Kolmogorov complexity and its applications (2nd ed.)
The question are also used as an exercise.
【在 r*****z 的大作中提到】
: 比如 http://www.inference.org.uk/itprnn/book.pdf
: 第68页。讨论的是稍稍更一般一些的情况（不知道轻还是重）。
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T*******x
发帖数: 8565 | 38 很弱的限制外延大，突破了就到了意义之外，也就是没有意义了。物理学是有意义的，
所以当然不能突破图灵机的限制。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 物理学里面也有无穷维度的希尔伯特状态空间，是不是突破了图灵机的限制？我也搞不
: 清。。。
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T********i
发帖数: 2416 | 39 你这些都是形式系统内定义良好的命题。当然必须是图灵可计算的。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 物理学里面也有无穷维度的希尔伯特状态空间，是不是突破了图灵机的限制？我也搞不
: 清。。。
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