T********i
发帖数: 2416 | 1 这个社会，是一帮畜生被极少数畜生洗脑。
虽然俺水平有限，但作为一个资深码工，俺只谈逻辑问题，逻辑都不能闭环的，肯定是
扯蛋。
问题的焦点，应该是这个社会的财富分配曲线应该是什么样？那些争论自己应该在这个
曲线的什么位置都是傻逼。没必要和他讨论。
社会的财富分配曲线应该是什么形状？应该用什么样的规则来决定社会的财富分配曲线
的形状？这才是应该讨论的。也是最暴露人性的。至于什么均分不均分之类的言论，都
是被洗脑的傻逼言论而已。现在还抱这些观点的应该感到羞愧。 |
p*u
发帖数: 2454 | 2 所以，您的看法是？？
【在 T********i 的大作中提到】
: 这个社会，是一帮畜生被极少数畜生洗脑。
: 虽然俺水平有限，但作为一个资深码工，俺只谈逻辑问题，逻辑都不能闭环的，肯定是
: 扯蛋。
: 问题的焦点，应该是这个社会的财富分配曲线应该是什么样？那些争论自己应该在这个
: 曲线的什么位置都是傻逼。没必要和他讨论。
: 社会的财富分配曲线应该是什么形状？应该用什么样的规则来决定社会的财富分配曲线
: 的形状？这才是应该讨论的。也是最暴露人性的。至于什么均分不均分之类的言论，都
: 是被洗脑的傻逼言论而已。现在还抱这些观点的应该感到羞愧。
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g****t
发帖数: 31659 | 3 我是典型的右派。我觉得应该按劳动结果分配，而不是按劳动时间分配。但我的看法可
能是很愚蠢的。因为如果按劳动时间分配，那我就不会和巴菲特的收入差那么多。
但无论如何，在一个不允许人研究和思考这个问题的社会，很可能不管你选哪边都是输
。因为专职研究和思考这个问题的人用这个方面的知识来对付你，你看都看不懂。马克
思呆在英国，其实也是这个原因。 |
z***t
发帖数: 10817 | 4 个人愚见
以最近一百年上下的人类社会形态，应该按市场分配，市场调节资本、劳动力、技术等
各生产要素的分配利润比例。
但完全市场化一定会导致贫富分化，体制失效，经济危机，这个时候需要政府通过税收
做二次分配调节，下限是不能饿死穷人、失去劳动力和消费者；上限是损伤资方生产者
的再生产积极性。
各方博弈公共政策在这两个极限之间，寻找最优解。 |
T*******x
发帖数: 8565 | 5 这个理论框架是几百年锤炼出来的，只能照此办理。。。
【在 z***t 的大作中提到】
: 个人愚见
: 以最近一百年上下的人类社会形态，应该按市场分配，市场调节资本、劳动力、技术等
: 各生产要素的分配利润比例。
: 但完全市场化一定会导致贫富分化，体制失效，经济危机，这个时候需要政府通过税收
: 做二次分配调节，下限是不能饿死穷人、失去劳动力和消费者；上限是损伤资方生产者
: 的再生产积极性。
: 各方博弈公共政策在这两个极限之间，寻找最优解。
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T********i
发帖数: 2416 | 6 对啊。就是一个上限，一个下限。确定为多少最优？如何确定？投票取一个中值行不行
？生产积极性的损害如何评估？要是万一促进了开源的积极性咋办？
这些，才是需要讨论的。比那些上来就“均分不work”的傻逼强多了。现在基本看不着
认定“均分work”的傻逼了。我不知道“均分不work”的感慨是发给谁的？这属于被洗
脑洗坏了的。
另一批被洗脑洗坏了的，是不去思考分配的效率和公平的问题，而被洗脑去纠结其他方
面的平等。他妈的既然能公投A片演员是否要强制带套的问题，你咋就不想去公投一点
别的？
【在 T*******x 的大作中提到】
: 这个理论框架是几百年锤炼出来的，只能照此办理。。。
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m*****n
发帖数: 3575 | 7 这个社会的贫富悬殊
不是由少数超级科学家和运垃圾工人的工资造成的
而是由天天在摩天大楼顶楼喝红酒和在底楼加班的小白领造成的
说智力体力造成收入悬殊的都忽略了一个重要问题
一个组织中有权力者决定了其他人和他自己的对组织收益的分配 |
N*****r
发帖数: 94 | 8 很多人号称自己是反马克思的， 可惜的是他反马克思的理由经常是马克思的理论成立
的理由
换句话说，大多数人连自己反对的是什么都不知道
实际上呢， 每个人都觉得自己的分配方式是好的， 关键是怎么让他人接受
历史证明，指望掌握权力和生产资料的人和平接受一个妥协的分配制度那就是扯淡，
说不好听的，没有苏联，没有工运， 码畜恐怕连八小时工作制都保障不了
斗争是唯一的路，不斗争，根本连妥协都没有 |
l*****r
发帖数: 687 | 9 全民公投的社会实践时间很短，也就一百来年。
最初目的是为了团结社会底层，让他们为所谓的利益共同体充当炮灰。
现在的公投，未必就是出自良心，更有可能是政治游戏，无非也是一小撮人忽悠一大群
傻逼。
公投分配模式，法理上也有问题。理论上说，所有可能直接损害个人权益的事情都不能
公投。
A片带套，全民最低收入，甚至主权问题都是假定不直接损害任何人的利益。
但是公投判处苏格拉底死刑应该是说不通的。
同样公投决定税率或者分配，也是有争议的。
公投分配模式相信很多人都会认为这本质上和列宁活着毛泽东搞的社会主义分配制度没
有区别。
只不过用公投这种暴力形式取代了列宁的暴力形式而已。
不过话又说回来，人类应该是绕不过暴力解决分配问题的。如楼上某位所言。
【在 T********i 的大作中提到】
: 对啊。就是一个上限，一个下限。确定为多少最优？如何确定？投票取一个中值行不行
: ？生产积极性的损害如何评估？要是万一促进了开源的积极性咋办？
: 这些，才是需要讨论的。比那些上来就“均分不work”的傻逼强多了。现在基本看不着
: 认定“均分work”的傻逼了。我不知道“均分不work”的感慨是发给谁的？这属于被洗
: 脑洗坏了的。
: 另一批被洗脑洗坏了的，是不去思考分配的效率和公平的问题，而被洗脑去纠结其他方
: 面的平等。他妈的既然能公投A片演员是否要强制带套的问题，你咋就不想去公投一点
: 别的？
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l*****r
发帖数: 687 | 10 其实你说的所谓按劳动结果分配，就是维护现有秩序。
前提条件就是你认同的暴力能够维持你认同的秩序。
列宁或者班农或者其他任何人在能够用暴力破坏掉你认同的秩序的情况下，
他们的抢夺你的劳动果实过程也可以被认为是一种按劳动结果分配的形式。
打劫银行也是一种劳动形式，
但是没有暴力上的优势，其劳动结果就不被认可。
非洲海盗则是成功的例子。
当然所有既得利益者都会说law and order，但是仍然避免不了暴力。
【在 g****t 的大作中提到】
: 我是典型的右派。我觉得应该按劳动结果分配，而不是按劳动时间分配。但我的看法可
: 能是很愚蠢的。因为如果按劳动时间分配，那我就不会和巴菲特的收入差那么多。
: 但无论如何，在一个不允许人研究和思考这个问题的社会，很可能不管你选哪边都是输
: 。因为专职研究和思考这个问题的人用这个方面的知识来对付你，你看都看不懂。马克
: 思呆在英国，其实也是这个原因。
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l*****r
发帖数: 687 | 11 所谓按市场分配，只不过是资本主义暴力掠夺的另一个说法而已。
你也说了，历史很短。
犹太基督伊斯兰宗教团体根本上是不承认市场分配合理性的。
白左更是把宗教的分配观念世俗化来反对市场分配理论。
这个世界上，实际上多数人是不认可按市场分配。
按市场分配也不能解释历史，历史上按市场分配存在的时间和范围都很有限。
【在 z***t 的大作中提到】
: 个人愚见
: 以最近一百年上下的人类社会形态，应该按市场分配，市场调节资本、劳动力、技术等
: 各生产要素的分配利润比例。
: 但完全市场化一定会导致贫富分化，体制失效，经济危机，这个时候需要政府通过税收
: 做二次分配调节，下限是不能饿死穷人、失去劳动力和消费者；上限是损伤资方生产者
: 的再生产积极性。
: 各方博弈公共政策在这两个极限之间，寻找最优解。
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g****t
发帖数: 31659 | 12 八小时工作制是人类有史以来最厉害的企业家Henry Ford发明的。
还有周末休息，福利什么的等等都是福特发明的。我说你们真应该
看看基本的知识。这里有一个极右逻辑，Ford发现，给工人足够的分配，
他们才能消费。企业无法建立大的profit loop。
美国崛起靠的是福特式企业为基础的福利资本主义。
战后欧洲才学习和引进了福利资本主义。
到今天我国国内的企业落后不止一代。工人的消费能力被房子剥夺。
现代的实业管理知识早就延伸到第一次分配以后的消费以及消费以后的再分配
这个整体的loop。而非一次分配。马克思的戈达纲领批判，能给的是伦理学上的
对公平的一种看法。而非具体经济指导。
【在 N*****r 的大作中提到】
: 很多人号称自己是反马克思的， 可惜的是他反马克思的理由经常是马克思的理论成立
: 的理由
: 换句话说，大多数人连自己反对的是什么都不知道
: 实际上呢， 每个人都觉得自己的分配方式是好的， 关键是怎么让他人接受
: 历史证明，指望掌握权力和生产资料的人和平接受一个妥协的分配制度那就是扯淡，
: 说不好听的，没有苏联，没有工运， 码畜恐怕连八小时工作制都保障不了
: 斗争是唯一的路，不斗争，根本连妥协都没有
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l*****r
发帖数: 687 | 13 您老真客气，您这也好意思自称典型右派？
【在 g****t 的大作中提到】
: 八小时工作制是人类有史以来最厉害的企业家Henry Ford发明的。
: 还有周末休息，福利什么的等等都是福特发明的。我说你们真应该
: 看看基本的知识。这里有一个极右逻辑，Ford发现，给工人足够的分配，
: 他们才能消费。企业无法建立大的profit loop。
: 美国崛起靠的是福特式企业为基础的福利资本主义。
: 战后欧洲才学习和引进了福利资本主义。
: 到今天我国国内的企业落后不止一代。工人的消费能力被房子剥夺。
: 现代的实业管理知识早就延伸到第一次分配以后的消费以及消费以后的再分配
: 这个整体的loop。而非一次分配。马克思的戈达纲领批判，能给的是伦理学上的
: 对公平的一种看法。而非具体经济指导。
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g****t
发帖数: 31659 | 14 The industry of this country could not long exist if factories generally
went back to the ten hour day, because the people would not have the time to
consume the goods produced.
－－－－Henry Ford
极右走到头，反而是左派。阴阳化生。普世的工人的福利，八小时工作制，双休日，等
等是
有史以来最大的资本家Henry Ford发明的。不是马克思。
Ford在华尔街日报上写了个文章，讲没有工资就没有消费。没有消费的话，
就要有经济危机，资本家都要完蛋。Ford还讲过，妇女儿童，尤其是妇女应该多拿福利，
这样可以多消费。
The
more well-paid leisure workmen get, the greater become their wants. These
wan
ts soon become needs. Well-managed business pays high wages and sells at low
prices. Its workmen have the leisure to enjoy life and the wherewithal with
which to finance that enjoyment.
－－－－Henry Ford
古代资本家，例如我国现在那种996，都是尽可能少的给工人待遇。这样可以增加利润。
然而Henry Ford经过分析和计算，发明了一种新逻辑，就是要尽可能多的给工人待遇，
不然市场的规模会越来越小，利润就没了。反过来，如果待遇给的高，市场规模扩大，
利润就会大幅增加。
历史上福特实行福利资本主义以后，2年利润就翻倍。希特勒斯大林都找他学过。
【在 l*****r 的大作中提到】
: 您老真客气，您这也好意思自称典型右派？
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g****t
发帖数: 31659 | 15 但是任何一个管理的办法，都和当时时代的科学技术条件有关。
Henry Ford觉得996 不是长远之计，也完全有可能是因为当时是石油钢铁的时代。
现在中国几千万摄像头加AI，说不定就可以把人全部控制好。让你生产就生产，让你消
费就消费。
Skynet完全是可能的。而且我觉得很可能已经在中国一些区域实现了。
to
利，
【在 g****t 的大作中提到】
: The industry of this country could not long exist if factories generally
: went back to the ten hour day, because the people would not have the time to
: consume the goods produced.
: －－－－Henry Ford
: 极右走到头，反而是左派。阴阳化生。普世的工人的福利，八小时工作制，双休日，等
: 等是
: 有史以来最大的资本家Henry Ford发明的。不是马克思。
: Ford在华尔街日报上写了个文章，讲没有工资就没有消费。没有消费的话，
: 就要有经济危机，资本家都要完蛋。Ford还讲过，妇女儿童，尤其是妇女应该多拿福利，
: 这样可以多消费。
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n********t
发帖数: 21 | 16 一切自我感觉良好都是幻觉。人性决定的。
http://medium.com/@homeoftranslators/我们是美国的新贵族-6fffdac99dbc
：这个社会，是一帮畜生被极少数畜生洗脑。
：虽然俺水平有限，但作为一个资深码工，俺只谈逻辑问题，逻辑都不能闭环的，肯定
是扯蛋。 |
N*****r
发帖数: 94 | 17
to
利，
你这历史水平真的堪忧啊。。。 、
知道工人要求缩短工作时间是什么时候开始的吗？ 十小时工作制是1810年资本家兼空
想社会主义者欧文提出的， 然后1817年他就提出了8小时工作制，而且都是在他的公司
试行过的， 请问ford莫非生在这之前？
至于没有工资就没有消费。 还需要ford发明？ 你在中国上过中小学吗
中学的政治书里直接告诉你，资本论揭示，由于剩余价值存在，总产出大于总消费，
所以消费最终会不够，导致经济危机？ 这需要ford提出来吗
所以你们这些人吹的东西玩的花样，早一百多年就被人玩出花来了，还觉得自己有什么
新奇的发现
就那些福利，你要不要先去看看巴黎公社的条款？
ford和罗斯福羞答答的从资本论里抄了些东西企图拯救资本主义，结果你们就觉得是资
本家发明了这些东西？
不知道当年ford和罗斯福被骂成啥吗
【在 g****t 的大作中提到】
: The industry of this country could not long exist if factories generally
: went back to the ten hour day, because the people would not have the time to
: consume the goods produced.
: －－－－Henry Ford
: 极右走到头，反而是左派。阴阳化生。普世的工人的福利，八小时工作制，双休日，等
: 等是
: 有史以来最大的资本家Henry Ford发明的。不是马克思。
: Ford在华尔街日报上写了个文章，讲没有工资就没有消费。没有消费的话，
: 就要有经济危机，资本家都要完蛋。Ford还讲过，妇女儿童，尤其是妇女应该多拿福利，
: 这样可以多消费。
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N*****r
发帖数: 94 | 18
to
利，
另外说一下
即使在美国, ford 也不是第一个搞八小时工作制的， 他是1915年搞的
1869年联邦政府就开始搞8小时工作制了，后来还立法了
1905年， 几乎全美的印刷业都是八小时了
这种东西，随便查一下也不会犯那么大的错误
ford是美国第一个把小时工资从3美元提到5美元的， 那时候的美元是金本位，这才是
真正他牛逼的地方
【在 g****t 的大作中提到】
: The industry of this country could not long exist if factories generally
: went back to the ten hour day, because the people would not have the time to
: consume the goods produced.
: －－－－Henry Ford
: 极右走到头，反而是左派。阴阳化生。普世的工人的福利，八小时工作制，双休日，等
: 等是
: 有史以来最大的资本家Henry Ford发明的。不是马克思。
: Ford在华尔街日报上写了个文章，讲没有工资就没有消费。没有消费的话，
: 就要有经济危机，资本家都要完蛋。Ford还讲过，妇女儿童，尤其是妇女应该多拿福利，
: 这样可以多消费。
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m******r
发帖数: 1033 | 19 福特这事儿挺有意思。 我要是福特， 我就干不出来。 为什么呢 ？ 你给工人那么高
工资，那么高福利， 那么多的休息时间， 工人是消费了， 可以没专门消费福特的产
品， 工人旅游了，打高尔夫了，养孩子了， 亨利福特不生产钛合金高尔夫球杆， 也
不生产奶粉，尿不湿。 亨利福特公司也没沾到什么便宜。
我看只有资本家愿意都这么干， 才有效果。 福特公司在当年， 地位类似于今天的
flag吧， 肯定吸引不少聪明人， 高工资是应该的。
不管怎么样， 高工资总是好的，毋庸置疑，亨利福特是个不错的人。 |
N*****r
发帖数: 94 | 20
当时福特的工人买福特的车有福利
这个很牛的
高工资高福利对整个社会来说实际上是个囚徒困境， 因为你提高了工资，竞争对手不
提高，在劳动力过剩的情况下，你是竞争不过竞争对手的
福特实际上是通过一部分手段捆绑了工人,比如pension, 自己算是个小国家了
福特的公司远比今天的flag地位高， 实际上一直到1970年，福特公司的社会地位都高
的不得了，那可是有pension的地方，跟政府公务员的地位一样
【在 m******r 的大作中提到】
: 福特这事儿挺有意思。 我要是福特， 我就干不出来。 为什么呢 ？ 你给工人那么高
: 工资，那么高福利， 那么多的休息时间， 工人是消费了， 可以没专门消费福特的产
: 品， 工人旅游了，打高尔夫了，养孩子了， 亨利福特不生产钛合金高尔夫球杆， 也
: 不生产奶粉，尿不湿。 亨利福特公司也没沾到什么便宜。
: 我看只有资本家愿意都这么干， 才有效果。 福特公司在当年， 地位类似于今天的
: flag吧， 肯定吸引不少聪明人， 高工资是应该的。
: 不管怎么样， 高工资总是好的，毋庸置疑，亨利福特是个不错的人。
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N*****r
发帖数: 94 | 21
纽约时报做过一个关于美国阶级流动的数据可视化项目，非常牛
https://www.nytimes.com/interactive/2018/03/19/upshot/race-class-white-and-
black-men.html
【在 n********t 的大作中提到】
: 一切自我感觉良好都是幻觉。人性决定的。
: http://medium.com/@homeoftranslators/我们是美国的新贵族-6fffdac99dbc
:
: ：这个社会，是一帮畜生被极少数畜生洗脑。
: ：虽然俺水平有限，但作为一个资深码工，俺只谈逻辑问题，逻辑都不能闭环的，肯定
: 是扯蛋。
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I********x
发帖数: 858 | 22 但是现在的政府自成体系，像一个公司不关心二次分配，只抽提成自己爽。在现实条件
下应该如何分配，你在理想国的条件下的建模不实用。
【在 z***t 的大作中提到】
: 个人愚见
: 以最近一百年上下的人类社会形态，应该按市场分配，市场调节资本、劳动力、技术等
: 各生产要素的分配利润比例。
: 但完全市场化一定会导致贫富分化，体制失效，经济危机，这个时候需要政府通过税收
: 做二次分配调节，下限是不能饿死穷人、失去劳动力和消费者；上限是损伤资方生产者
: 的再生产积极性。
: 各方博弈公共政策在这两个极限之间，寻找最优解。
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g****t
发帖数: 31659 | 23 Ford的8小时工作制不降低工资的。还有profit sharing也是Ford发明的。
另外你说的空想社会主义实验过。那和学校做实验类似。与社会上大规模延续到今天的
办法是不一样的。
你要想知道更多。去查历史版十年前我列的资料。
Ford就是为了最高利润，刺激消费。抄什么马克思，这完全是两回事。
Ford自己讲的很
清楚并且具体。他自己一套福利资本主义体系。他是尽可能多的把利润发给工人，然后
创造工人的需求，培养消费习惯，取得更大的市场规模。免费修路什么的他也干过。
就是说他有一套create a market的办法。不是更低成本的产生产品。
: to
: 利，
: 另外说一下
: 即使在美国, ford 也不是第一个搞八小时工作制的， 他是1915年搞的
: 1869年联邦政府就开始搞8小时工作制了，后来还立法了
: 1905年， 几乎全美的印刷业都是八小时了
: 这种东西，随便查一下也不会犯那么大的错误
: ford是美国第一个把小时工资从3美元提到5美元的， 那时候的美元是金
本位，
这才是
: 真正他牛逼的地方
【在 N*****r 的大作中提到】
:
: 纽约时报做过一个关于美国阶级流动的数据可视化项目，非常牛
: https://www.nytimes.com/interactive/2018/03/19/upshot/race-class-white-and-
: black-men.html
|
c****x
发帖数: 6601 | |
e*****r
发帖数: 700 | 25 所谓的福利资本体系其实真正起作用的是信贷体系，one person's expense is
another person's income. 用bridgewater 的 economy mechanics 可以讲的通为什么
增加薪水可以促进经济。 |
N*****r
发帖数: 94 | 26
所以我说你们连自己在反对什么都不知道
工人既是生产者，又是消费者， 由于剩余价值存在，所以社会总生产总是大于总消费
，市场有限导致经济危机
这是标标准准的马克思主义， 这是任何原始的资本家不能同意的，你现在觉得这是道
理，70年前你要被麦卡锡送上电椅
ford就是认了这个道理， 所以才会给工人加工资，提供消费能力，最终扩大市场
同样大萧条之后罗斯福搞新政，搞福利社会，也是这个道理，就是给工人解决后顾之忧
，让他们能全力消费
这条路在美国走到最后就是现在的福利社会，信贷社会，即无限制的提供给工人消费能
力，让他们花下辈子的钱
罗斯福因为新政，被对手攻击为搞共产主义，这事随便在旧报纸上查查就能找到， 你
觉得你比当时反对罗斯福的资本家更明白什么是共产主义？
【在 g****t 的大作中提到】
: Ford的8小时工作制不降低工资的。还有profit sharing也是Ford发明的。
: 另外你说的空想社会主义实验过。那和学校做实验类似。与社会上大规模延续到今天的
: 办法是不一样的。
: 你要想知道更多。去查历史版十年前我列的资料。
: Ford就是为了最高利润，刺激消费。抄什么马克思，这完全是两回事。
: Ford自己讲的很
: 清楚并且具体。他自己一套福利资本主义体系。他是尽可能多的把利润发给工人，然后
: 创造工人的需求，培养消费习惯，取得更大的市场规模。免费修路什么的他也干过。
: 就是说他有一套create a market的办法。不是更低成本的产生产品。
:
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l*********s
发帖数: 5409 | 27 福特也不是出于好心，他之所以要给工人发高工资是因为他发明的流水线对工人是极大
的摧残，不提高工资就招不到足够的劳动力扩大生产。福利社会那套理论多半马后炮事
后诸葛亮，美化自己形象罢了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 福特这事儿挺有意思。 我要是福特， 我就干不出来。 为什么呢 ？ 你给工人那么高
: 工资，那么高福利， 那么多的休息时间， 工人是消费了， 可以没专门消费福特的产
: 品， 工人旅游了，打高尔夫了，养孩子了， 亨利福特不生产钛合金高尔夫球杆， 也
: 不生产奶粉，尿不湿。 亨利福特公司也没沾到什么便宜。
: 我看只有资本家愿意都这么干， 才有效果。 福特公司在当年， 地位类似于今天的
: flag吧， 肯定吸引不少聪明人， 高工资是应该的。
: 不管怎么样， 高工资总是好的，毋庸置疑，亨利福特是个不错的人。
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m******r
发帖数: 1033 | 28 你这论点新鲜。 富士康听说过跳楼的， 福特流水线还没听说跳楼的。小资本家肯定把
赚钱放第一， 大资本家，层次高了， 也真有关心福利的， 也许为留个好名声?也许为
死后进天堂？也许为了避税？也许迫依了共产主义或是什么教? 富人进天堂好比骆驼穿
过针？
who knows.
】
【在 l*********s 的大作中提到】
: 福特也不是出于好心，他之所以要给工人发高工资是因为他发明的流水线对工人是极大
: 的摧残，不提高工资就招不到足够的劳动力扩大生产。福利社会那套理论多半马后炮事
: 后诸葛亮，美化自己形象罢了。
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l*********s
发帖数: 5409 | 29 当时汽车还是手工作坊生产方式，从一个手艺人到扮螺丝流水线工人，这中间劳动强度
的差别大了去了。老福特大概率有流芳百代的想法，但那都是成功以后的事了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 你这论点新鲜。 富士康听说过跳楼的， 福特流水线还没听说跳楼的。小资本家肯定把
: 赚钱放第一， 大资本家，层次高了， 也真有关心福利的， 也许为留个好名声?也许为
: 死后进天堂？也许为了避税？也许迫依了共产主义或是什么教? 富人进天堂好比骆驼穿
: 过针？
: who knows.
: 】
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