g*****8
发帖数: 151 | 1 PC似乎成了夕阳产业，被智能手机和平板产业侵蚀。
其中一个问题就是intel的cpu能耗过高，手机和平板里几乎不用intel。
为什么intel无法降低x86的能耗？
如果intel做到了，估计很多人都会跑去用基于windows的平板。 |
H***3
发帖数: 821 | 2 好像是架构的问题吧。ARM就是要比x86省电。
但是以intel的技术，也不是不能降，不过前几年跟微软一起睡大觉去了。
【在 g*****8 的大作中提到】
: PC似乎成了夕阳产业，被智能手机和平板产业侵蚀。
: 其中一个问题就是intel的cpu能耗过高，手机和平板里几乎不用intel。
: 为什么intel无法降低x86的能耗？
: 如果intel做到了，估计很多人都会跑去用基于windows的平板。
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c****s
发帖数: 2487 | 3 架构算一半，另一半是工艺
最近的atom表明耗电问题已经得到控制，至于成本如何就另说了
【在 H***3 的大作中提到】
: 好像是架构的问题吧。ARM就是要比x86省电。
: 但是以intel的技术，也不是不能降，不过前几年跟微软一起睡大觉去了。
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w*****u
发帖数: 4768 | 4 外行问一句，工艺上Intel比ARM要领先不少吧 |
c****s
发帖数: 2487 | 5 ARM独立于工艺。。。
【在 w*****u 的大作中提到】
: 外行问一句，工艺上Intel比ARM要领先不少吧
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H***3
发帖数: 821 | 6 他问的是ARM和x86的区别。工艺的话intel是要领先，但是ARM阵营也在提高工艺。
现在intel的策略就是用工艺来补架构的先天不足。如果intel能始终保持对ARM阵营的
工艺优势的话，x86还是有戏的。
【在 c****s 的大作中提到】
: 架构算一半，另一半是工艺
: 最近的atom表明耗电问题已经得到控制，至于成本如何就另说了
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g****a
发帖数: 668 | 7 你这是要马儿跑的快，还要马儿不吃草。现实总是骨感的。 |
r******y
发帖数: 3838 | 8 在特定任务中跑的快又省力，arm有更多灵活性。
【在 g****a 的大作中提到】
: 你这是要马儿跑的快，还要马儿不吃草。现实总是骨感的。
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c****s
发帖数: 2487 | 9 INTL的传统CPU开发模式跟fabless很不一样，跟工艺的结合很紧，所以功耗的两个原因
要一起讨论。如果要讨论低漏电高密度低成本的工艺，INTL不见得一定领先。
【在 H***3 的大作中提到】
: 他问的是ARM和x86的区别。工艺的话intel是要领先，但是ARM阵营也在提高工艺。
: 现在intel的策略就是用工艺来补架构的先天不足。如果intel能始终保持对ARM阵营的
: 工艺优势的话，x86还是有戏的。
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c*******9
发帖数: 9032 | 10 这两年intel工艺进步不小，预计后两年有一搏。
但工艺十年内接近瓶颈，intel如果没有彻底打败arm, 以后就难对抗arm了。
【在 H***3 的大作中提到】
: 他问的是ARM和x86的区别。工艺的话intel是要领先，但是ARM阵营也在提高工艺。
: 现在intel的策略就是用工艺来补架构的先天不足。如果intel能始终保持对ARM阵营的
: 工艺优势的话，x86还是有戏的。
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n*****3
发帖数: 1584 | 11 the thing is, if you can not design it right in the beginning,
the patch will not make it perfect.
【在 c*******9 的大作中提到】
: 这两年intel工艺进步不小，预计后两年有一搏。
: 但工艺十年内接近瓶颈，intel如果没有彻底打败arm, 以后就难对抗arm了。
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H***3
发帖数: 821 | 12 差不多是这样。但是如果到时候工艺水平提高到x86的耗电不是问题的话，用户还是会
追求性能放弃ARM的。
【在 c*******9 的大作中提到】
: 这两年intel工艺进步不小，预计后两年有一搏。
: 但工艺十年内接近瓶颈，intel如果没有彻底打败arm, 以后就难对抗arm了。
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r******y
发帖数: 3838 | 13 intel这种粗线条构架适应“PC时代”的市场。CPU总的来说不够用，整体上越快越好，
不用去区分做什么用。
现在普通应用CPU已经有富裕，而是一些特殊应用远远不足，arm就有优势了。
【在 n*****3 的大作中提到】
: the thing is, if you can not design it right in the beginning,
: the patch will not make it perfect.
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s*****e
发帖数: 16824 | 14 很难说是不是架构问题，现在arm性能上来以后能耗也升高了。估计两者性能相当的时
候能耗也差不多相当。Intel的问题是不愿意生产像arm那个性能的cpu，margin太低，
以他的成本而言不合算。
【在 H***3 的大作中提到】
: 好像是架构的问题吧。ARM就是要比x86省电。
: 但是以intel的技术，也不是不能降，不过前几年跟微软一起睡大觉去了。
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N*****m
发帖数: 42603 | 15 risc vs cisc
【在 g*****8 的大作中提到】
: PC似乎成了夕阳产业，被智能手机和平板产业侵蚀。
: 其中一个问题就是intel的cpu能耗过高，手机和平板里几乎不用intel。
: 为什么intel无法降低x86的能耗？
: 如果intel做到了，估计很多人都会跑去用基于windows的平板。
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c*******9
发帖数: 9032 | 16 如果做出的东西个方面差不多相当，但一个成本难以避免的高许多，就很难说不是架构
问题了。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 很难说是不是架构问题，现在arm性能上来以后能耗也升高了。估计两者性能相当的时
: 候能耗也差不多相当。Intel的问题是不愿意生产像arm那个性能的cpu，margin太低，
: 以他的成本而言不合算。
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s*****e
发帖数: 16824 | 17 这不是架构问题，主要是arm能找台机电生产，intel不行。
【在 c*******9 的大作中提到】
: 如果做出的东西个方面差不多相当，但一个成本难以避免的高许多，就很难说不是架构
: 问题了。
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N*****m
发帖数: 42603 | 18 楼上说得还是有些道理的
如果真是架构问题，高端服务器产品应该也是有能耗差别的
【在 c*******9 的大作中提到】
: 如果做出的东西个方面差不多相当，但一个成本难以避免的高许多，就很难说不是架构
: 问题了。
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c*******9
发帖数: 9032 | 19 arm高端服务器刚起步吧, 不知道具体设计和工艺能有多少改进余地 。
【在 N*****m 的大作中提到】
: 楼上说得还是有些道理的
: 如果真是架构问题，高端服务器产品应该也是有能耗差别的
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N*****m
发帖数: 42603 | 20 难道arm比sparc, powerpc还要高级？
【在 c*******9 的大作中提到】
: arm高端服务器刚起步吧, 不知道具体设计和工艺能有多少改进余地 。
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a*o
发帖数: 19981 | 21 正解，cisc的辉煌估计是要终结了，intel是唯一一家了吧。
【在 N*****m 的大作中提到】
: risc vs cisc
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N*****m
发帖数: 42603 | 22 amd要撂摊子了？
【在 a*o 的大作中提到】
: 正解，cisc的辉煌估计是要终结了，intel是唯一一家了吧。
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c*******9
发帖数: 9032 | 23 sparc, powerpc要求的是高稳定性。
【在 N*****m 的大作中提到】
: 难道arm比sparc, powerpc还要高级？
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N*****m
发帖数: 42603 | 24 所以么，到了服务器级别，不就体现不出来了
【在 c*******9 的大作中提到】
: sparc, powerpc要求的是高稳定性。
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c*******9
发帖数: 9032 | 25 以后越来越多服务器用于娱乐，也许可靠性要求不那么高。X86服务器cpu可靠性也不高。
【在 N*****m 的大作中提到】
: 所以么，到了服务器级别，不就体现不出来了
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r******y
发帖数: 3838 | 26 sparc, powerpc用户量有限，研发投入不可能太大吧。
【在 N*****m 的大作中提到】
: 难道arm比sparc, powerpc还要高级？
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N*****m
发帖数: 42603 | 27 因果倒置了
18摸那时候的研发投入有人能比么
【在 r******y 的大作中提到】
: sparc, powerpc用户量有限，研发投入不可能太大吧。
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z*n
发帖数: 2893 | 28 ARM比x86体系结构省电是个illusion. ARM的"省电"更多来源于低性能和能耗控制, 并
不是什么体系结构设计有优势.
Intel的能耗控制在过去是短板, ARM CPU能耗曲线与CPU usage几乎是线性的, 而Intel
CPU就几个state, 最省电的state功率也不小. Intel这一代完成了power management/
connected standy设计, 解决了这最大的问题. 这也是我们能看到clover trail的atom
使用/待机时间和ARM系统相当. CPU设计ARM其实是一陀, ATOM是x86里面很差的设计,
就这样还是同频一个core能顶两个ARM core. 同样的winrt/win8 OS, 用ATOM z2760的
性能完胜用4核t3的surface, 而两者功耗相当.
从长远看, 手机不好说, tablet市场对CPU性能还是有需求的. 3代i5峰值功耗17W,
W700的评测已经能持续播放video 7小时, 4代i5峰值功耗8-10W, 如果用在tablet里面
估计支持8-10个小时不会有大问题. i5的性能大约是4x z2760, 也就是4-8x现在的t3.
明年底重新设计的atom(z2760是5年前的CPU设计)体系结构就要上市.
ARM明年的计划是A15 4核量产 - t4和下一代的三爽, 不过从现在2核的A15能耗看, 全
载功率至少>5W, 这还只是两核的... A15据说性能比A9提高40%. 感觉ARM有一种后继无
力的感觉, 要性能功耗就会出问题.
前面所谓的cisc/risc说是扯蛋, 现代CPU指令集译码后都是微码流水, 译码器那几个管
子根本就可以忽略不记.
【在 g*****8 的大作中提到】
: PC似乎成了夕阳产业，被智能手机和平板产业侵蚀。
: 其中一个问题就是intel的cpu能耗过高，手机和平板里几乎不用intel。
: 为什么intel无法降低x86的能耗？
: 如果intel做到了，估计很多人都会跑去用基于windows的平板。
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r******y
发帖数: 3838 | 29 不是说开始。intel那时市场更广，所以后来x86研发投入该超过power 系列了.
【在 N*****m 的大作中提到】
: 因果倒置了
: 18摸那时候的研发投入有人能比么
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r******y
发帖数: 3838 | 30 不止多些译码器管子，而是cisc粗颗粒的操作方式决定了x86对具体系统和应用优化的
余地比arm小的多。
即便x86也有微码流水，也不是针对系统软件的吧。
现在只看一些评分已经意义不大了，更要看具体系统的典型应用是否流畅.
Intel
management/
atom
【在 z*n 的大作中提到】
: ARM比x86体系结构省电是个illusion. ARM的"省电"更多来源于低性能和能耗控制, 并
: 不是什么体系结构设计有优势.
: Intel的能耗控制在过去是短板, ARM CPU能耗曲线与CPU usage几乎是线性的, 而Intel
: CPU就几个state, 最省电的state功率也不小. Intel这一代完成了power management/
: connected standy设计, 解决了这最大的问题. 这也是我们能看到clover trail的atom
: 使用/待机时间和ARM系统相当. CPU设计ARM其实是一陀, ATOM是x86里面很差的设计,
: 就这样还是同频一个core能顶两个ARM core. 同样的winrt/win8 OS, 用ATOM z2760的
: 性能完胜用4核t3的surface, 而两者功耗相当.
: 从长远看, 手机不好说, tablet市场对CPU性能还是有需求的. 3代i5峰值功耗17W,
: W700的评测已经能持续播放video 7小时, 4代i5峰值功耗8-10W, 如果用在tablet里面
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h*****e
发帖数: 1153 | 31 你得对比性能啊，性能差距目前来说还是相差巨大的 |
w******x
发帖数: 4396 | 32 对头。安猪机不开data不开wifi不上网不用app也tm省电。
【在 h*****e 的大作中提到】
: 你得对比性能啊，性能差距目前来说还是相差巨大的
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r******y
发帖数: 3838 | 33 跑分差很多，但日常体验比如看普通视频没那么大差距。
【在 h*****e 的大作中提到】
: 你得对比性能啊，性能差距目前来说还是相差巨大的
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z*n
发帖数: 2893 | 34 你那优化论是没有根据的.
和你说了所谓CSIC/RISC争论早已经不适合现在的CPU实现了, 这方面请相信专业人士.
【在 r******y 的大作中提到】
: 不止多些译码器管子，而是cisc粗颗粒的操作方式决定了x86对具体系统和应用优化的
: 余地比arm小的多。
: 即便x86也有微码流水，也不是针对系统软件的吧。
: 现在只看一些评分已经意义不大了，更要看具体系统的典型应用是否流畅.
:
: Intel
: management/
: atom
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g*****8
发帖数: 151 | 35
就算利润低，Intel也要生产吧。不然在mobile市场Intel就彻底被边缘化
【在 s*****e 的大作中提到】
: 很难说是不是架构问题，现在arm性能上来以后能耗也升高了。估计两者性能相当的时
: 候能耗也差不多相当。Intel的问题是不愿意生产像arm那个性能的cpu，margin太低，
: 以他的成本而言不合算。
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r******y
发帖数: 3838 | 36 谁是专业人士？搞arm的都是业余人士？
况且对同一个问题（尤其不是很具体的问题，而是大方向的问题），专业人士通常也有
很大分歧。
.
【在 z*n 的大作中提到】
: 你那优化论是没有根据的.
: 和你说了所谓CSIC/RISC争论早已经不适合现在的CPU实现了, 这方面请相信专业人士.
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r******y
发帖数: 3838 | 37 这不仅是CPU如何实现问题，而是CPU怎么用的问题。
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【在 z*n 的大作中提到】
: 你那优化论是没有根据的.
: 和你说了所谓CSIC/RISC争论早已经不适合现在的CPU实现了, 这方面请相信专业人士.
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z*n
发帖数: 2893 | 38 搞ARM的是业余人事是你的观点.
说的是CISC/RISC的区别在现在的CPU实现中已经不是大问题, 那些十几年前的课本知识
不apply. 这点请相信专业人士. 现在还强调哪个指令集比另外更好的是外行.
所谓的更容易优化估计连外行都不会这么猜...那是你独家的观点. 你如果真想在这说
法上细谈, 不妨说说你认为的优化是在做什么, 有什么是arm能做x86做不了的.
【在 r******y 的大作中提到】
: 谁是专业人士？搞arm的都是业余人士？
: 况且对同一个问题（尤其不是很具体的问题，而是大方向的问题），专业人士通常也有
: 很大分歧。
:
: .
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a*o
发帖数: 19981 | 39 尼玛已经忘了还有这么家公司。。。太烂了
【在 N*****m 的大作中提到】
: amd要撂摊子了？
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r******y
发帖数: 3838 | 40 现在讨论CISC/RISC的优劣，并不侧重实现问题，这方面也许专业人士的观点一般更正
确。
现在的问题是谁能更适应以后市场, CPU应该做成什么样才能适应以后可能出现的应用
。这些
方面做芯片的专业人士并不一定能有正确答案。就像jobs不是专业人士，但知道产品的
方向。
这个观点也不是我独家的观点，但从个人体验和常识来说比较认同。
基本没有arm能做什么优化是x86做了的，但CISC/RISC对很多领域优化的代价不同。
举个例子。当年，powerpc和intel的cpu性能相当的时候，intel的管子是powerpc的4倍
，而图形性能
在很多应用比powerpc差，虽然intel也有mmx可以优化图形，但太难用，软件开发的很
少愿意做优化，不向powerpc天生自然而然对图形优化。后来摩托研发不给力（没有
intel那样雄厚资金），powerpc才落后。即使这样，我还是
觉得日常用，还是powerpc 的mac本（powerbook）爽，，intel 的mac本（macbook）发
热风扇毛病都出来了，直到最新的ivy 还好些。
【在 z*n 的大作中提到】
: 搞ARM的是业余人事是你的观点.
: 说的是CISC/RISC的区别在现在的CPU实现中已经不是大问题, 那些十几年前的课本知识
: 不apply. 这点请相信专业人士. 现在还强调哪个指令集比另外更好的是外行.
: 所谓的更容易优化估计连外行都不会这么猜...那是你独家的观点. 你如果真想在这说
: 法上细谈, 不妨说说你认为的优化是在做什么, 有什么是arm能做x86做不了的.
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g****n
发帖数: 7494 | 41 powerpc就没有CPU过热的毛病了？ G4/G5‘火锅机’的名号都是凭空得来的？
【在 r******y 的大作中提到】
: 现在讨论CISC/RISC的优劣，并不侧重实现问题，这方面也许专业人士的观点一般更正
: 确。
: 现在的问题是谁能更适应以后市场, CPU应该做成什么样才能适应以后可能出现的应用
: 。这些
: 方面做芯片的专业人士并不一定能有正确答案。就像jobs不是专业人士，但知道产品的
: 方向。
: 这个观点也不是我独家的观点，但从个人体验和常识来说比较认同。
: 基本没有arm能做什么优化是x86做了的，但CISC/RISC对很多领域优化的代价不同。
: 举个例子。当年，powerpc和intel的cpu性能相当的时候，intel的管子是powerpc的4倍
: ，而图形性能
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z*n
发帖数: 2893 | 42 我觉得你最先应当搞清楚的是自己想讨论的是技术问题还是信仰问题.
RISC/CISC在现代CPU上区别很小, 大家都是译码后微码流水, 这是技术事实. 和你觉得
如何如何,过去如何如何, 谁适合市场都没关系, 拿这些无法证伪的主观信仰来争论就
是狡辩.
现在还在说RISC好优化就是外行, 十几年前教科书里面的指令优化和现在完全不是一个
东西, 这点你要么相信专业人士, 要么给个具体的优化问题支持自己的观点. 我对你的
信仰问题不关心, 希望讨论限制在具体技术事实上.
【在 r******y 的大作中提到】
: 现在讨论CISC/RISC的优劣，并不侧重实现问题，这方面也许专业人士的观点一般更正
: 确。
: 现在的问题是谁能更适应以后市场, CPU应该做成什么样才能适应以后可能出现的应用
: 。这些
: 方面做芯片的专业人士并不一定能有正确答案。就像jobs不是专业人士，但知道产品的
: 方向。
: 这个观点也不是我独家的观点，但从个人体验和常识来说比较认同。
: 基本没有arm能做什么优化是x86做了的，但CISC/RISC对很多领域优化的代价不同。
: 举个例子。当年，powerpc和intel的cpu性能相当的时候，intel的管子是powerpc的4倍
: ，而图形性能
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s*******r
发帖数: 310 | 43 What a joke, do you know why Apple switched from powerpc to x86?
【在 r******y 的大作中提到】
: 现在讨论CISC/RISC的优劣，并不侧重实现问题，这方面也许专业人士的观点一般更正
: 确。
: 现在的问题是谁能更适应以后市场, CPU应该做成什么样才能适应以后可能出现的应用
: 。这些
: 方面做芯片的专业人士并不一定能有正确答案。就像jobs不是专业人士，但知道产品的
: 方向。
: 这个观点也不是我独家的观点，但从个人体验和常识来说比较认同。
: 基本没有arm能做什么优化是x86做了的，但CISC/RISC对很多领域优化的代价不同。
: 举个例子。当年，powerpc和intel的cpu性能相当的时候，intel的管子是powerpc的4倍
: ，而图形性能
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l******n
发帖数: 1683 | 44 你又开始瞎搞了, 最新的clover trail性能上也就跟同频的A9持平, 要是能顶两个A9的
话,intel估计做梦都要笑了.
Intel
management/
atom
【在 z*n 的大作中提到】
: ARM比x86体系结构省电是个illusion. ARM的"省电"更多来源于低性能和能耗控制, 并
: 不是什么体系结构设计有优势.
: Intel的能耗控制在过去是短板, ARM CPU能耗曲线与CPU usage几乎是线性的, 而Intel
: CPU就几个state, 最省电的state功率也不小. Intel这一代完成了power management/
: connected standy设计, 解决了这最大的问题. 这也是我们能看到clover trail的atom
: 使用/待机时间和ARM系统相当. CPU设计ARM其实是一陀, ATOM是x86里面很差的设计,
: 就这样还是同频一个core能顶两个ARM core. 同样的winrt/win8 OS, 用ATOM z2760的
: 性能完胜用4核t3的surface, 而两者功耗相当.
: 从长远看, 手机不好说, tablet市场对CPU性能还是有需求的. 3代i5峰值功耗17W,
: W700的评测已经能持续播放video 7小时, 4代i5峰值功耗8-10W, 如果用在tablet里面
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z*n
发帖数: 2893 | 45 我恐怕不只一次给你这个link了, 希望这是最后一次, 希望至少下次不要在这上面纠缠
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dual core z2760 vs. qual core T3, 同样是windows OS:
http://www.anandtech.com/show/6385/microsoft-surface-review/10
实际上说1:2是好听的, 这两核的z2760比4核的t3快了不少, 完全是一边倒的胜出.
【在 l******n 的大作中提到】
: 你又开始瞎搞了, 最新的clover trail性能上也就跟同频的A9持平, 要是能顶两个A9的
: 话,intel估计做梦都要笑了.
:
: Intel
: management/
: atom
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a***e
发帖数: 27968 | 46 老皇历了
【在 N*****m 的大作中提到】
: risc vs cisc
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a***e
发帖数: 27968 | 47 去查一查Moto RazrM和Razri的性能区别
根本没有什么不能降低能耗一说
能耗设计很大程度是独立于架构的
比如动态主频，intel一般做法是桌面的没事的时候降到一半，手提的降到1/3
现在atom是降到1/20
比如power gating,桌面的基本没有这一说，atom现在可以分成十几块独立关闭
【在 g*****8 的大作中提到】
: PC似乎成了夕阳产业，被智能手机和平板产业侵蚀。
: 其中一个问题就是intel的cpu能耗过高，手机和平板里几乎不用intel。
: 为什么intel无法降低x86的能耗？
: 如果intel做到了，估计很多人都会跑去用基于windows的平板。
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r******y
发帖数: 3838 | 48 当然是一些重性能的应用比不过intel，但和普通应用体验好不矛盾。
【在 s*******r 的大作中提到】
: What a joke, do you know why Apple switched from powerpc to x86?
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r******y
发帖数: 3838 | 49 你用过G4的powerbook？
G5热是ibm不重视消费市场。
【在 g****n 的大作中提到】
: powerpc就没有CPU过热的毛病了？ G4/G5‘火锅机’的名号都是凭空得来的？
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a***e
发帖数: 27968 | 50 难道Xeon/itanium们稳定性比这些差
看performance/W,这些risc并没有什么优势
risc相对cisc有个指令密度不足的问题
【在 c*******9 的大作中提到】
: sparc, powerpc要求的是高稳定性。
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a***e
发帖数: 27968 | 51 看视频和CPU没鸟关系啊
atom上也可以带着powerVR跑，没难度
【在 r******y 的大作中提到】
: 跑分差很多，但日常体验比如看普通视频没那么大差距。
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a***e
发帖数: 27968 | 52 天生自然而然对图形优化是从何说起？
太不靠谱了
【在 r******y 的大作中提到】
: 现在讨论CISC/RISC的优劣，并不侧重实现问题，这方面也许专业人士的观点一般更正
: 确。
: 现在的问题是谁能更适应以后市场, CPU应该做成什么样才能适应以后可能出现的应用
: 。这些
: 方面做芯片的专业人士并不一定能有正确答案。就像jobs不是专业人士，但知道产品的
: 方向。
: 这个观点也不是我独家的观点，但从个人体验和常识来说比较认同。
: 基本没有arm能做什么优化是x86做了的，但CISC/RISC对很多领域优化的代价不同。
: 举个例子。当年，powerpc和intel的cpu性能相当的时候，intel的管子是powerpc的4倍
: ，而图形性能
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a***e
发帖数: 27968 | 53 那个年代IBM工艺比intel还牛叉有没有
risc根本不是省电的原因
【在 g****n 的大作中提到】
: powerpc就没有CPU过热的毛病了？ G4/G5‘火锅机’的名号都是凭空得来的？
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r******y
发帖数: 3838 | 54 太具体的技术要讨论很多论文了，而且这本来就是涉及面很广问题。
一个东西的好坏最终需要人的感知才能确定，跑分等“客观依据”只能作为参考。
intel太多次公布说性能提高多少多少，但最终体验很少有什么改善（ivy是第一个还算
令人比较满意的）。
AMD和NV都偏向ARM了，难道这两个公司专业水平都比你说的专业人士水平低？
【在 z*n 的大作中提到】
: 我觉得你最先应当搞清楚的是自己想讨论的是技术问题还是信仰问题.
: RISC/CISC在现代CPU上区别很小, 大家都是译码后微码流水, 这是技术事实. 和你觉得
: 如何如何,过去如何如何, 谁适合市场都没关系, 拿这些无法证伪的主观信仰来争论就
: 是狡辩.
: 现在还在说RISC好优化就是外行, 十几年前教科书里面的指令优化和现在完全不是一个
: 东西, 这点你要么相信专业人士, 要么给个具体的优化问题支持自己的观点. 我对你的
: 信仰问题不关心, 希望讨论限制在具体技术事实上.
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r******y
发帖数: 3838 | 55 IBM根本不重视消费市场。
【在 a***e 的大作中提到】
: 那个年代IBM工艺比intel还牛叉有没有
: risc根本不是省电的原因
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a***e
发帖数: 27968 | 56 ivy is not much better than sandy.
maybe apple is slow on optiming for x86?
【在 r******y 的大作中提到】
: 太具体的技术要讨论很多论文了，而且这本来就是涉及面很广问题。
: 一个东西的好坏最终需要人的感知才能确定，跑分等“客观依据”只能作为参考。
: intel太多次公布说性能提高多少多少，但最终体验很少有什么改善（ivy是第一个还算
: 令人比较满意的）。
: AMD和NV都偏向ARM了，难道这两个公司专业水平都比你说的专业人士水平低？
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a***e
发帖数: 27968 | 57 那它也不能把服务器CPU卖给你不是？
重不重视，performance/W反正没优势
【在 r******y 的大作中提到】
: IBM根本不重视消费市场。
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r******y
发帖数: 3838 | 58 还是没解释既然这么容易降，intel就是不愿意降。
【在 a***e 的大作中提到】
: 去查一查Moto RazrM和Razri的性能区别
: 根本没有什么不能降低能耗一说
: 能耗设计很大程度是独立于架构的
: 比如动态主频，intel一般做法是桌面的没事的时候降到一半，手提的降到1/3
: 现在atom是降到1/20
: 比如power gating,桌面的基本没有这一说，atom现在可以分成十几块独立关闭
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a***e
发帖数: 27968 | 59 atom现在不比arm们功耗高了
桌面CPU丫哪有动力
【在 r******y 的大作中提到】
: 还是没解释既然这么容易降，intel就是不愿意降。
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z*n
发帖数: 2893 | 60 恐怕你有些跑题, 我们在说RISC/CISC问题, 技术事实是现在CPU实现中指令集没啥谁优
谁劣, 大家过了译码器后面的技术都差不多.
至于ARM/Intel谁好这是很主观的问题, 而且我倾向于要看什么市场. NV不是倾向ARM,
他根本就是从开始就做ARM的, AMD和Intel比就是loser. 你就是去问这两家的专业人员
他们也不会给你这个RISC优于CSIC的结论, 更别提RISC更好优化这不着边的外行话了.
关于RISC/CISC指令集的问题你如果没有什么技术数据咱们打住吧.
【在 r******y 的大作中提到】
: 太具体的技术要讨论很多论文了，而且这本来就是涉及面很广问题。
: 一个东西的好坏最终需要人的感知才能确定，跑分等“客观依据”只能作为参考。
: intel太多次公布说性能提高多少多少，但最终体验很少有什么改善（ivy是第一个还算
: 令人比较满意的）。
: AMD和NV都偏向ARM了，难道这两个公司专业水平都比你说的专业人士水平低？
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a***e
发帖数: 27968 | 61 AMD反正指令集都不是自己的，X86上丫是永无出头之日了，
一不小心就让人i3秒了全家，没法混
倒是ARM,大家都刚刚开始搞64bit,凭着自己当年搞出X64的能力
还是很有一搏的，另外APU也搞了很有一阵子了
要是把ARM上的低功耗往GPU上搞搞，弄不好是个全无敌
NV更是，丫什么时候知道CPU了，如意算盘还是ARM+自己的GPU
可是丫搞GPU功耗比intel还不靠谱有没有
【在 r******y 的大作中提到】
: 太具体的技术要讨论很多论文了，而且这本来就是涉及面很广问题。
: 一个东西的好坏最终需要人的感知才能确定，跑分等“客观依据”只能作为参考。
: intel太多次公布说性能提高多少多少，但最终体验很少有什么改善（ivy是第一个还算
: 令人比较满意的）。
: AMD和NV都偏向ARM了，难道这两个公司专业水平都比你说的专业人士水平低？
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r******y
发帖数: 3838 | 62 altivec 比mmx简单多了。
【在 a***e 的大作中提到】
: 天生自然而然对图形优化是从何说起？
: 太不靠谱了
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k**0
发帖数: 19737 | 63 赞，分析得很有道理
Intel
management/
atom
【在 z*n 的大作中提到】
: ARM比x86体系结构省电是个illusion. ARM的"省电"更多来源于低性能和能耗控制, 并
: 不是什么体系结构设计有优势.
: Intel的能耗控制在过去是短板, ARM CPU能耗曲线与CPU usage几乎是线性的, 而Intel
: CPU就几个state, 最省电的state功率也不小. Intel这一代完成了power management/
: connected standy设计, 解决了这最大的问题. 这也是我们能看到clover trail的atom
: 使用/待机时间和ARM系统相当. CPU设计ARM其实是一陀, ATOM是x86里面很差的设计,
: 就这样还是同频一个core能顶两个ARM core. 同样的winrt/win8 OS, 用ATOM z2760的
: 性能完胜用4核t3的surface, 而两者功耗相当.
: 从长远看, 手机不好说, tablet市场对CPU性能还是有需求的. 3代i5峰值功耗17W,
: W700的评测已经能持续播放video 7小时, 4代i5峰值功耗8-10W, 如果用在tablet里面
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w***n
发帖数: 1613 | 64 正解个头,现在risc vs cisc已经没有意义,x86都用micro op, risc也加instructions,
不存在risc vs cisc了.
【在 a*o 的大作中提到】
: 正解，cisc的辉煌估计是要终结了，intel是唯一一家了吧。
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w***n
发帖数: 1613 | 65 你不满意conroe? AMD和NV偏向ARM是因为x86根本被intel打得满地找牙.
【在 r******y 的大作中提到】
: 太具体的技术要讨论很多论文了，而且这本来就是涉及面很广问题。
: 一个东西的好坏最终需要人的感知才能确定，跑分等“客观依据”只能作为参考。
: intel太多次公布说性能提高多少多少，但最终体验很少有什么改善（ivy是第一个还算
: 令人比较满意的）。
: AMD和NV都偏向ARM了，难道这两个公司专业水平都比你说的专业人士水平低？
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w***n
发帖数: 1613 | 66 正解,他们就一帮门外汉在扯老黄历
Intel
management/
atom
【在 z*n 的大作中提到】
: ARM比x86体系结构省电是个illusion. ARM的"省电"更多来源于低性能和能耗控制, 并
: 不是什么体系结构设计有优势.
: Intel的能耗控制在过去是短板, ARM CPU能耗曲线与CPU usage几乎是线性的, 而Intel
: CPU就几个state, 最省电的state功率也不小. Intel这一代完成了power management/
: connected standy设计, 解决了这最大的问题. 这也是我们能看到clover trail的atom
: 使用/待机时间和ARM系统相当. CPU设计ARM其实是一陀, ATOM是x86里面很差的设计,
: 就这样还是同频一个core能顶两个ARM core. 同样的winrt/win8 OS, 用ATOM z2760的
: 性能完胜用4核t3的surface, 而两者功耗相当.
: 从长远看, 手机不好说, tablet市场对CPU性能还是有需求的. 3代i5峰值功耗17W,
: W700的评测已经能持续播放video 7小时, 4代i5峰值功耗8-10W, 如果用在tablet里面
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w******x
发帖数: 4396 | 67
扔出来几个论文看看。除了民科和有信仰的以外，还有怕看论文的不成？
【在 r******y 的大作中提到】
: 太具体的技术要讨论很多论文了，而且这本来就是涉及面很广问题。
: 一个东西的好坏最终需要人的感知才能确定，跑分等“客观依据”只能作为参考。
: intel太多次公布说性能提高多少多少，但最终体验很少有什么改善（ivy是第一个还算
: 令人比较满意的）。
: AMD和NV都偏向ARM了，难道这两个公司专业水平都比你说的专业人士水平低？
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g****n
发帖数: 7494 | 68 火锅机就是从G4 POWERBOOK开始的
我没用过怎么敢跟你这么说？
【在 r******y 的大作中提到】
: 你用过G4的powerbook？
: G5热是ibm不重视消费市场。
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s*****e
发帖数: 16824 | 69 不完全是这个因素，主要是x86上intel有绝对优势，丫既是远动员又是裁判员，有太多
技术壁垒了。arm上技术壁垒要小得多，买个arm许可就完了，x86上说不准intel什么时
候就搞个新专利来封杀你。
【在 w***n 的大作中提到】
: 你不满意conroe? AMD和NV偏向ARM是因为x86根本被intel打得满地找牙.
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l***k
发帖数: 1153 | 70 同赞，分析很详细啊
【在 k**0 的大作中提到】
: 赞，分析得很有道理
:
: Intel
: management/
: atom
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w***n
发帖数: 1613 | 71 现在AMD出的x86 cpu就是一坨.NV? LOL.现在intel用不上裁判,都超过好几圈了.
【在 s*****e 的大作中提到】
: 不完全是这个因素，主要是x86上intel有绝对优势，丫既是远动员又是裁判员，有太多
: 技术壁垒了。arm上技术壁垒要小得多，买个arm许可就完了，x86上说不准intel什么时
: 候就搞个新专利来封杀你。
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z*n
发帖数: 2893 | 72 AMD/INTEL有cross licensing agreement...你这观点恐怕不符合事实.
【在 s*****e 的大作中提到】
: 不完全是这个因素，主要是x86上intel有绝对优势，丫既是远动员又是裁判员，有太多
: 技术壁垒了。arm上技术壁垒要小得多，买个arm许可就完了，x86上说不准intel什么时
: 候就搞个新专利来封杀你。
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r******y
发帖数: 3838 | 73 你闲，服你？先让你看一个。
http://www.doc88.com/p-30490878198.html
说说intel有没有比mmx更好的方式。
【在 w******x 的大作中提到】
:
: 扔出来几个论文看看。除了民科和有信仰的以外，还有怕看论文的不成？
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w******x
发帖数: 4396 | 74 05年还跟sse比？应该是sse2吧？sse3都出来了。看看人的conclusion
http://noisymime.org/blogimages/SIMD.pdf
【在 r******y 的大作中提到】
: 你闲，服你？先让你看一个。
: http://www.doc88.com/p-30490878198.html
: 说说intel有没有比mmx更好的方式。
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k**0
发帖数: 19737 | 75 呵呵，第一句话是重点
【在 z*n 的大作中提到】
: 我觉得你最先应当搞清楚的是自己想讨论的是技术问题还是信仰问题.
: RISC/CISC在现代CPU上区别很小, 大家都是译码后微码流水, 这是技术事实. 和你觉得
: 如何如何,过去如何如何, 谁适合市场都没关系, 拿这些无法证伪的主观信仰来争论就
: 是狡辩.
: 现在还在说RISC好优化就是外行, 十几年前教科书里面的指令优化和现在完全不是一个
: 东西, 这点你要么相信专业人士, 要么给个具体的优化问题支持自己的观点. 我对你的
: 信仰问题不关心, 希望讨论限制在具体技术事实上.
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r******y
发帖数: 3838 | 76 哈哈，这里谈什么机器好用什么不好用都是信仰问题。什么游戏好玩也是信仰问题。
【在 k**0 的大作中提到】
: 呵呵，第一句话是重点
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a****l
发帖数: 8211 | 77 非专业人士瞎说几句：
http://en.wikipedia.org/wiki/MMX_%28instruction_set%29
MMX (1996) · 3DNow! (1998)
Streaming SIMD Extensions (SSE) (1999) · SSE2 (2001) · SSE3 (2004)
Supplemental SSE3 (SSSE3) (2006) · SSE4 (2006) · SSE5 (2007)
Advanced Encryption Standard (AES) (2008) · Advanced Vector Extensions (
AVX) (2008) · CVT16 (2009) · XOP (2009)
http://en.wikipedia.org/wiki/SSE2
“SSE2, Streaming SIMD Extensions 2, is one of the Intel SIMD (Single
Instruction, Multiple Data) processor supplementary instruction sets first
introduced by Intel with the initial version of the Pentium 4 in 2001. It
extends the earlier SSE instruction set, and is intended to fully supplant
MMX. Intel extended SSE2 to create SSE3 in 2004.”
mmx是1996的东西，2006的时候mmx的替代产品都出到第三代了。华东计算机研究所在
2006还写mmx的文章，虽然我在国内写了好多水文，但是这么水的还是不敢写。
【在 r******y 的大作中提到】
: 你闲，服你？先让你看一个。
: http://www.doc88.com/p-30490878198.html
: 说说intel有没有比mmx更好的方式。
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p***o
发帖数: 100 | 78 这一篇就写完的话,怎么凑文章啊？当然是mmx一篇，sse一篇，sse2一篇，....这一把
就十几篇文章了，lol。
【在 a****l 的大作中提到】
: 非专业人士瞎说几句：
: http://en.wikipedia.org/wiki/MMX_%28instruction_set%29
: MMX (1996) · 3DNow! (1998)
: Streaming SIMD Extensions (SSE) (1999) · SSE2 (2001) · SSE3 (2004)
: Supplemental SSE3 (SSSE3) (2006) · SSE4 (2006) · SSE5 (2007)
: Advanced Encryption Standard (AES) (2008) · Advanced Vector Extensions (
: AVX) (2008) · CVT16 (2009) · XOP (2009)
: http://en.wikipedia.org/wiki/SSE2
: “SSE2, Streaming SIMD Extensions 2, is one of the Intel SIMD (Single
: Instruction, Multiple Data) processor supplementary instruction sets first
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s******v
发帖数: 4495 | 79 我觉得没有这么简单。如果只是设计上的重视不重视的问题，Intel为什么在过去3-4年
里面，Mobile这么快速发展的关键时期，就是拿不出来一个像样的Atom？要知道Nokia
在跳船到MS之前，是和Intel合作的，LG也是一样。
那个Moto Razr就不用说了，憋了这么长时间，性能和耗电就是相当。
要是体系结构有劣势，到还有理由；要是没有这个,除了stupid，intel丢掉phone市场
，还有其他原因吗？
Intel
management/
atom |
p***o
发帖数: 100 | 80 技术上你要相信zjn,网上那些risc/cisc的民科论战当笑话看看就可以了。intel在
mobile上是有问题，但绝不是这搞笑的x86/arm ISA的问题。
Nokia
【在 s******v 的大作中提到】
: 我觉得没有这么简单。如果只是设计上的重视不重视的问题，Intel为什么在过去3-4年
: 里面，Mobile这么快速发展的关键时期，就是拿不出来一个像样的Atom？要知道Nokia
: 在跳船到MS之前，是和Intel合作的，LG也是一样。
: 那个Moto Razr就不用说了，憋了这么长时间，性能和耗电就是相当。
: 要是体系结构有劣势，到还有理由；要是没有这个,除了stupid，intel丢掉phone市场
: ，还有其他原因吗？
: Intel
: management/
: atom
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s******v
发帖数: 4495 | 81 技术上我当然相信zjn，不然就不问他了。
不过他在其他方面，还是需要别人提醒的。比方说，第一次和他还有左眼论战，就是PC
vs Smartphone/mobile增长问题，之前他没有意识到smartphone的市场是和PC同级别。
【在 p***o 的大作中提到】
: 技术上你要相信zjn,网上那些risc/cisc的民科论战当笑话看看就可以了。intel在
: mobile上是有问题，但绝不是这搞笑的x86/arm ISA的问题。
:
: Nokia
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a****l
发帖数: 8211 | 82 设计上不重视导致没有像样的产品是非常正常的.从另一个角度说,如果设计的时候没有
注意功耗,不可能出来一个产品的功耗会很小的.
Nokia
【在 s******v 的大作中提到】
: 我觉得没有这么简单。如果只是设计上的重视不重视的问题，Intel为什么在过去3-4年
: 里面，Mobile这么快速发展的关键时期，就是拿不出来一个像样的Atom？要知道Nokia
: 在跳船到MS之前，是和Intel合作的，LG也是一样。
: 那个Moto Razr就不用说了，憋了这么长时间，性能和耗电就是相当。
: 要是体系结构有劣势，到还有理由；要是没有这个,除了stupid，intel丢掉phone市场
: ，还有其他原因吗？
: Intel
: management/
: atom
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g*****g
发帖数: 34805 | 83 可靠性是由软件决定的。大系统，指望硬件不出问题不可能，要靠failover。
高。
【在 c*******9 的大作中提到】
: 以后越来越多服务器用于娱乐，也许可靠性要求不那么高。X86服务器cpu可靠性也不高。
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c*******9
发帖数: 9032 | 84 同级别的ibm power比intel贵很多，客户都是傻子？
【在 g*****g 的大作中提到】
: 可靠性是由软件决定的。大系统，指望硬件不出问题不可能，要靠failover。
:
: 高。
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r******y
发帖数: 3838 | 85 谁说说intel为什么不能一次到位反复修改, 才到达powerpc类似效果。
powerpc的改动很小。
【在 w******x 的大作中提到】
: 05年还跟sse比？应该是sse2吧？sse3都出来了。看看人的conclusion
: http://noisymime.org/blogimages/SIMD.pdf
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g*****g
发帖数: 34805 | 86 NASA用的那种我不懂，不敢说。Financial sector，用X86 server是没问题的。Nasdaq
是Linux跑在几千个机器的cluster上。
IBM提供的是全套解决方案，卖的是"Service“，用什么硬件其实对成本差别不大。这
年头靠集群，单机性能是越来越不重要。Transaction是个软件上的概念决定了一个交
易要吗成功，要吗不成功。而不是靠硬件failover来保证成功。
【在 c*******9 的大作中提到】
: 同级别的ibm power比intel贵很多，客户都是傻子？
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e****a
发帖数: 117 | 87 AMD要是x86能做好你以为他愿意去做ARM拼红海市场？
至于NV，他想做x86也得有license啊
【在 r******y 的大作中提到】
: 太具体的技术要讨论很多论文了，而且这本来就是涉及面很广问题。
: 一个东西的好坏最终需要人的感知才能确定，跑分等“客观依据”只能作为参考。
: intel太多次公布说性能提高多少多少，但最终体验很少有什么改善（ivy是第一个还算
: 令人比较满意的）。
: AMD和NV都偏向ARM了，难道这两个公司专业水平都比你说的专业人士水平低？
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e****a
发帖数: 117 | 88 你想当然吧，当年AMD第一个搞出64位向前兼容x86把Intel搞得很被动的时候也不是没
有过。
目前不得不沦落去跟一众ARM vendor竞争的窘境完全是丫自06年以来执行不力的后果
【在 s*****e 的大作中提到】
: 不完全是这个因素，主要是x86上intel有绝对优势，丫既是远动员又是裁判员，有太多
: 技术壁垒了。arm上技术壁垒要小得多，买个arm许可就完了，x86上说不准intel什么时
: 候就搞个新专利来封杀你。
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G*****h
发帖数: 33134 | 89 就是，AMD 不去跟 ARM 竞争
结果已经死翘翘了
【在 e****a 的大作中提到】
: 你想当然吧，当年AMD第一个搞出64位向前兼容x86把Intel搞得很被动的时候也不是没
: 有过。
: 目前不得不沦落去跟一众ARM vendor竞争的窘境完全是丫自06年以来执行不力的后果
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e****a
发帖数: 117 | 90 这一代的atom是5年前的bonnel core，5年来唯一显著的变化是工艺从45nm变成32nm，
架构没有进步。atom因为被OEM拿去做netbook，intel担心cannibalize notebook市场
，所以其发展是被压制了的。等到想用atom做phone的时候追赶起来难免就晚了，从为
meego优化到为android优化又耽误不少时间。
Nokia
【在 s******v 的大作中提到】
: 我觉得没有这么简单。如果只是设计上的重视不重视的问题，Intel为什么在过去3-4年
: 里面，Mobile这么快速发展的关键时期，就是拿不出来一个像样的Atom？要知道Nokia
: 在跳船到MS之前，是和Intel合作的，LG也是一样。
: 那个Moto Razr就不用说了，憋了这么长时间，性能和耗电就是相当。
: 要是体系结构有劣势，到还有理由；要是没有这个,除了stupid，intel丢掉phone市场
: ，还有其他原因吗？
: Intel
: management/
: atom
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a***e
发帖数: 27968 | 91 这就是信仰问题了
【在 r******y 的大作中提到】
: altivec 比mmx简单多了。
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a***e
发帖数: 27968 | 92 是啊，X64就是AMD64，连windows里面都明文标着
自从阿斯龙之后，amd架构就没鸟突破了
【在 z*n 的大作中提到】
: AMD/INTEL有cross licensing agreement...你这观点恐怕不符合事实.
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a***e
发帖数: 27968 | 93 你显然要求太高了，排除intel内部的决策因素和资源因素
这种东西不是可以一步搞定的
这几年atom的架构不变，功耗改进还是很明显的
每一代减少绝对超过工艺进步带来的好处，比比D525和Z2760就行了
怎么分区，怎么降频，怎么保存状态都不是那么简单的
毕竟原来的假定是始终上电,性能耗电相当其实也是有道理的
ARM这么多年的经验专做低功耗，也就这样了，这东西有限度的
越往下会越难，瓶颈类似表明架构不起核心作用
另外，intel在SOC上经验也是问题
外围的系统现在也是一堆的小arm,据说果子机里面有15~20个各种各样
的arm core,这个是ARM多年积累下来的优势了
phone的market虽然很大，但是CPU的market并不大，1B的SOC才能卖20B
这个到现在都没达到，1B的atom大概要占掉ivy 200M的产能
200M的ivy产能对intel就是20B的现实revenue,更别提利润率上的差距
你如果是intel老总，你是stupid地安住这现实的20B呢，还是拼5年后的20B的20%
market?
Nokia
【在 s******v 的大作中提到】
: 我觉得没有这么简单。如果只是设计上的重视不重视的问题，Intel为什么在过去3-4年
: 里面，Mobile这么快速发展的关键时期，就是拿不出来一个像样的Atom？要知道Nokia
: 在跳船到MS之前，是和Intel合作的，LG也是一样。
: 那个Moto Razr就不用说了，憋了这么长时间，性能和耗电就是相当。
: 要是体系结构有劣势，到还有理由；要是没有这个,除了stupid，intel丢掉phone市场
: ，还有其他原因吗？
: Intel
: management/
: atom
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a***e
发帖数: 27968 | 94 你也没意识到对intel的目标市场而言，smartphone还是PC 1/5的水平
做CPU的在谁都可以做很不错CPU的年代注定要郁闷的
PC
别。
【在 s******v 的大作中提到】
: 技术上我当然相信zjn，不然就不问他了。
: 不过他在其他方面，还是需要别人提醒的。比方说，第一次和他还有左眼论战，就是PC
: vs Smartphone/mobile增长问题，之前他没有意识到smartphone的市场是和PC同级别。
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a***e
发帖数: 27968 | 95 向量机对intel是新东西
ISA不是加尽可能多的新指令
这个需要很多code base才能优选出来的
给果子机编程的懒惰，或者果子提供的API对
X86 SIMD指令支持不足才是这些指令使用落后的原因
【在 r******y 的大作中提到】
: 谁说说intel为什么不能一次到位反复修改, 才到达powerpc类似效果。
: powerpc的改动很小。
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s******v
发帖数: 4495 | 96 这个我当然看到了，我和zjn上次大吵，就是因为我说zjn鼓吹的intel先进工艺和技术
，是瞎扯，因为intel不可能做20刀一颗的atom去和arm竞争，50/颗Atom已经是intel利
润最低的产品，更不要说降到15-20.
从另外一个角度来看，intel好日子已经完了，他在pc行业的垄断利润，在Tablet/
Phone时代就此结束了。
其实什么性能/功耗都是irrelevant, intel价格降不下来，什么都是瞎掰。
【在 a***e 的大作中提到】
: 你也没意识到对intel的目标市场而言，smartphone还是PC 1/5的水平
: 做CPU的在谁都可以做很不错CPU的年代注定要郁闷的
:
: PC
: 别。
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