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发帖数: 13081 | 1 发信人: dingding2000 (东方), 信区: Military2
标 题: Re: 被八路消灭的顽固派王泰恭
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 22 23:57:33 2015, 美东)
没有想到， 在西西河这滔滔洪水里面， 居然找到这一段司徒先生的话。
这一位司徒，他采用的方法， 居然和俺是一致的。 于细微处见精神。
“因为司某崇尚细致研究,而不喜滥发议论.司某的议论,基本上我都能胸有成竹,能洋然
成篇.因为我的议论,筑基于我下过的苦功.”
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http://www.cchere.com/topic/862630/4
我期待诸君在大发议论的时候,能够在细微处切实下过工夫.至少,在针对司某而发议论
时,必需做到这点.因为司某崇尚细致研究,而不喜滥发议论.司某的议论,基本上我都能
胸有成竹,能洋然成篇.因为我的议论,筑基于我下过的苦功.
例如,国府的财政,特别是通货,正是司某所热烈钻研的题目.我为了研究国府的货币政策
,搜集材料已经不下百种,中文英文,大陆台湾,也算一小书库了.甚至,我两年前深感经济
学基础不足,所以我由经济学基础理论研习起,预估在3~4年,应能有切实考察的基础,可
以放言一论.
而,我们可以看到突君只需费不到1分钟,就能完成整个研究并进而下定论. “国府是政
府,政府不能乱抢钱的”这话让大量发行金圆券到破产的国府说出口我都替它脸红”.
司某愚钝,深愧无此天才,只能踏踏实实研究,而没有能力与突君这些天才并驾齐驱.所以
诸君还是高抬贵手,在大放高评时,别再点名了.不回不礼貌,回了自己的时间则被虚掷,
回与不回,均无意义. | d**********0
发帖数: 13081 | 2 http://www.cchere.com/topic/862630/7
2006-10-20 22:47:32
突突君能与王君一般,切实由资料面着手进行探究,这是可喜的现象.适之先生说了,心中
有问题,就要”动手动脚找资料”.作空高机锋之谈,自然另有其锻练口才之类的价值,但
是难见实质意义.
突突君质疑”四川各省在内战和抗日时期并无中共的根据地和解放区，为何中共官方会
有征派，还最为骇人？’以下为一则重庆市江北区文史资料的札记.
"在<江北文史资料>第7辑,有抗战时期国府征借购田赋与中共征发公粮的较详细记录.
抗战期间,国府因为军费浩繁,不得不提高征额,并辅以购借,购借之偿金只有3成现款,另
7成除以粮食库券抵充外,亦有美金公债券与美元储盖券.1944年最高额度达征借额6万
6314石(795万7680斤),另对大户额外征1万4563石,合计8万877石(970万5240斤).另有省
,县附加粮,尊师粮,文化粮,献粮(由积縠拨给),积縠,预征等,以致""尾欠积累甚多,虽每
年发出训令,但欠额连年有增无已"".
这些欠额在抗战胜利后被蒋介石一笔勾消,但在大陆上的文史资料,讳言此事.
也就是说,在抗战时期可损杂税的最高峰,总额折粮970万斤,而且有不少战后被豁免的拖
欠.
1949年中共公粮征发达3989万斤,几乎达国府时代最高额之4倍.1950年以年产量13%计征
,达3542万斤.其后则展开统购统销.
"
以下为铜梁文史资料的札记:
"在<铜梁文史资料>第2辑,有原铜梁县委工作人员李崇仁的回忆文章,对铜梁县早期征粮
的胡涂作风有详细描述,值得参考.1949年12月2日中共于铜梁成立铜梁县人民办事处,22
日成立县政府,接管政权.铜梁县人民政府成立之后,对原乡保甲人员大致留用.1950年1
月,铜梁县接受了1949年度公粮任务6755万斤(其中加征为2500余万斤).李崇仁回忆道:
""铜梁当时共有4,5万人口,在国民党溃逃前已征过一次公粮情况下,人平均要缴纳公粮
150余斤.当时完成任务有相当困难,但这是一项必需完成的任务.因为当时如果没有公粮
,就不能解决大批入川军队和大量脱产人员的吃饭问题,便不能平抑物价,制止通货膨胀,
便不能支持城市建设任务..."".
""在征粮工作中遇到的主要问题是政策问题.如按田赋征收的办法,好处是简便易行,群
众习惯,但原来的赋元基础不合理,难免有畸轻畸重的问题,而且负担面很窄.全县共有占
总户数20~30%的佃农,因为自己没有耕地,也就没有赋元,所以就不负担公粮.这次征收的
公粮实 上由30%左右的人来负担,这个问题开始时并未引起重视,后来才根据上级规定,
向佃中农征收年产量5~6%,佃贫农征收年产量2~3%"".
""大户加征的政策问题更多,所谓大户,是指地主.政策规定地主除完成普征粮外再加征
40~50%.当时并不知道全县有多少地主,应完成多少普征粮,便已定下2500余万斤的加征
任务.这实际上是以任务来定政策,不可避免地要造成政策与任务的矛盾.什么是地主?当
时认为出租土地,不劳而获的是地主(实际上许多是小土地出租),因而便一律加征40~50%
,这就加重了小地主与小 土地出租的负担...,当时县委试图将大户加征的政策具体化为
只有少量土地出租,生活相当于中农者加征20~30%,一般地主加征40~50%,对大地主加征
70~80%.但又怕完不成任务,未能实行.当时是以完成任务为最高原则,加征40~50%的政策
规定实际上是放在参考位置,加征任务轻可能不到40%,加征任务重,便要超过50%..."".
""因为刚解放,征粮任务紧迫,力量有限,又不了解情况,不可能事先经调查研究定出符合
实际的具体征粮政策,在当时的历史条件下只能实行上述方法,工作做的粗些是不可避免
的.但当时没有总结这方面的经验,思想上逐步形成一种只要任务,不讲政策的单纯任务
观点,对后来的工作危害非浅"".
这种搞法,李崇仁下一个印象深刻的工作经验,自然就是剿匪了.1950年1月下旬铜仁县境
暴发农民起义,""这些土匪暴动起来,首先是围攻区政府,捕杀干部,破坏征粮.平滩区被
匪围攻,区委副书记被害...江津基干团政委曹弋笑同志带领一个营到铜梁,在西泉山上
被冷枪射杀..."".
李崇仁总结道:""当时有人认为,这次匪乱是征粮引起的,这种看法显然是错误的.一切反
动统治阶级都是不甘心灭亡的.我们不征粮,他们也要捣乱.但征粮工作首先触动了地主
阶级,而且工作中又有一些缺点,他们便乘机用来欺骗群众.如果当时工作做的好些,有可
能缩小他们的叛乱规模..."".
在<铜梁文史资料>第3辑,有铜梁县田赋与中共的农业税比较.抗战期间,1943年征额为18
万771石,1944年在18万771石上再加征借额4万3300石(实入库2万4457石).1947年加文化
事业縠4460石.即国府时代征粮的最高峰为2200万斤.
1949年度6670万斤农业税在4个月的征发后,大致完成.每征3斤縠,并附征人民币20元,柴
草2斤.加征大户不足可以金,银,棉纱,桐油,菜油等抵交,对佃耕中农与贫农则按人口每
人征收扩大粮5~10斤(时称翻身粮).所以1949年度的公粮除征到5047万斤之外(完成任务
82.6%),附征到人民币1亿171万元,柴草928万斤.
征额约为国府最高峰时之两倍.
1950年,完成公粮5238万斤(涵附加粮683万斤),超出任务17.95%.
1958年征额为6254万斤.1961年因自然灾害影响,降为2247万斤.
当年在四川的重派形成大规模暴乱,中共官方定义为”剿匪”.司某也搜集了不少这类故
事.
突突君又质疑”另外我们讨论的是抗日时期国共两党对游击战的看法问题，最多延续到
内战时期国共两党的比较，为何扯出解放后的东西，甚至三年自然灾害……”
司某为什么跨度如此大呢?因为唯有作如此跨度的观察,才能明白四川,乃至全国,这场灾
难的根源.其根源即为中共在建政之后,始终没有停止其战时征发之思维,他就是说,战时
体制并未被收束.在平时仍作如战时之征派,最后基本否定私人产权,以最低廉工资累积
成骇人的国家资本,以推动其政策目标.
相较之下,抗战胜利之后,国府在1946年至1947年之间豁免全国赋税与拖欠.
虽然因为地方需求而继续出现小量摊派,但是国府收束战时体制的决心,仍然使国府在内
战初期对内战显的力不从心.
这是司某将致力深入的题材,聊草数笔于此,供突突君参考. | d**********0
发帖数: 13081 | 3 2006-11-02 05:36:47
在回复之始,司某先交待自己回复时的想法.司某完全理解西西河的朋友以大陆同胞为主
,大部份的朋友,看了司某的回复,就要感到不痛快.比如,前些日子王君续文一出,就有朋
友出面调侃,”等着看遗老的reply”.所以司某感觉,这已经有沦入没有理性而单凭政见
之异进行争执的倾向,于是司某遵从网友之嘱,就本题自为约束,不再发言,以免诸君不痛
快.这么多发言之中,王君能够由较细部的研究着手,不恤青灯黄卷之苦,以实证阐发其思
绪,这是很难得的品行.所以司某也会细览其大作,以求自我之进益.至于,其它朋友,司某
已经在拙文之尾所附的<小记>,预示司某的”态度”(套个大陆用语),想能各得其所也.
王君之研究,很一点可惜之处,就是选择取材,而且切入不深,所以他的见解,时常悖于史
实乃至事之常理.这点,其实也没什么可以提出哓舌的,司某也不敢说自己切入的有多深,
所以看到王君的泱泱陈词,虽然心有所动,但是也无意多嘴.今晨观王君新文,看王君的火
气,愈来愈大,甚至以”无聊”,”没有历史常识”等用词直接抨击司某.司某知道,此时
王君新火之盛,若举以驳辩,就是薄言往愬,逢彼之怒.而泱泱之口,也将如长堤溃决,进而
形成一种规模庞大而没有意义的争执.
但是,司某有一个很坏的脾气,就是没有在压力下低头的习惯.
泛彼柏舟,亦泛其流,耿耿不寐,如有隐忧.微我无酒,以敖以游.
我心匪鉴,不可以茹,亦有兄弟,不可以据.薄言往愬,逢彼之怒.
我心匪石,不可转也,我心匪席,不可卷也.威仪棣棣,不可选也.
忧心悄悄,愠于群小,觏闵既多,受侮不少.静言思之,寤辟有摽.
日居月诸,胡迭而微,心之忧矣,如匪浣衣,静言思之,不能奋飞.
所以,司某于此,敬犯众人之怒,”无聊”到底,略布拙论,请王君品评,司某是否”没有历
史常识”.
王君指驳司某没有历史常识,无聊,系渊源于下面这段.
王君,司某的薄言往愬,就从这个内黄的故事开始吧.
也许为了铺述将来的反顽,王君先将参与反顽的队伍,形容成能到内黄赈济的仁义之师,
而被反顽队伍打掉的顽军王泰恭部,是不愿到内黄的非仁义之师,这就为下文”反顽”时
的道德评价,预埋伏笔.王君,尊意是否如此呢?
所以内黄县长王泰恭,以及其它与汉奸差不多的顽军,多少在道义上不比共军,是否?
那司某就要拍案而起了,司某不为自己被评为无聊与没有历史知识而怒,而是为我内黄前
贤抗战期间浴血奋斗之往史,被王君以为文笔战为由而一笔钩销而怒.司某也要为王县长
叫屈,因为他之所以不能到内黄上任,正是因为这些仁义共军从中作梗.因为若他真的到
内黄走马上任,援救灾民,那依王君的想法,也许就成为搞磨擦了.
这要由内黄的故事讲起了,请王君静听. | d**********0
发帖数: 13081 | 4 2006-11-02 05:39:01
王泰恭与内黄
楚王镇北古荒城,父老犹传汉代名,
芳草离离春雨过,绿阳淡淡晓烟轻.
金堤南拥三山色,卫水北流十里声,
独有当时将宧客,徘徊登眺不胜情.
明 周源<题繁阳春色>
与滑县一样,内黄县在抗战军兴前的准备也尚未成熟.在1937年11月津浦路战事节节失利
的时候,先天不良的内黄县政府出了大毛病,内黄县城监狱所关押的人犯乘乱暴动,打开
狱门的犯人很有头脑,他们冲入县政府焚毁档案,销毁他们的审判记录为他们的案子结案
(县政府可能与内黄的地院在同一建筑,待考),这让县长吴镛惊慌失措,吴县长率团警弃
城而逃,而城内的贫民也就乘乱而起,抢了义仓.(当然,暴动与刧仓在中共的历史定义中,
都是好事.但笔者认为这就破坏了秩序,没了王法,应该剿灭才是…离题了).吴镛县长麾
下的团警不愿离开县城,吴县长就发了遣散费,让官兵自谋出路.不久吴县长本人以擅离
职守罪名被附近经过的第29军某部逮捕.部队缴了县印,但是没有派任新的官员.
1938年元月,县城士绅与民团领导林九皋(注1)推举出清末秀才翟光和出面维持,不久之
后第三行政督察专署承认现实,加委翟光和为代县长.不过此时内黄的团警与各区的自卫
武装并没有多大实力,所以翟氏本人也没有真正的力量.事实上,内黄的自卫武装并不毁
于日伪,而毁于土匪.其较著者为1938年元月安阳,临漳等处流匪约3000人合伙由南羊坞
渡卫河为祸地方,沿途各村自卫武装猝不及防,大部份枪支被缴(注2).起而应战的蔡村村
队凭寨激战二日,寨破后全村被掳一空,民众被杀毙300余人,被绑架300余人,房屋被焚毁
270间,牲口被牵走200余头.1937年12月,郭清部股匪洗刧内黄北境繁华商镇楚旺镇,郭清
准备了几十辆大车用以运送财物.
1938年春,安阳伪军李台部大兵压境,招降翟县长,城内各界代表与士绅合议降伪以免地
方涂炭.原本就是被推出来的翟县长也就投降了.不愿投降的教育界代表王荣招集红枪会
与土匪程希孟部攻打县城,经各界调解,王荣与翟光和谈和,翟光和大开县门,让县民跪迎
程希孟等部入城.四月,安阳伪皇协军第2路军司令李台部杜培贵团进驻豆公镇(注3),安
阳伪东亚同盟自治军第3旅旅长程道合进驻楚旺镇,并引小股日军窜扰卫河以北,构成内
黄县境的伪军势力.自此内黄县北境成为日伪的势力范围.4月,林九皋在魏流河征粮受阻
,于是诱杀魏流河圣道会(红枪会)点傅师王志明,惹怒了红枪会,红枪会兴兵攻打县城,翟
光和与林九皋弃城而逃,在流亡途中翟光和被地方团队捕获,送交濮阳专员丁树本,被丁
树本下令活埋.
在县长投伪之后,内黄进入无政府状态.在日伪势力尚未展及的内黄县南境,就出现如王
泰恭般的自卫武装.内黄县东内(黄)清(丰)边境的南长固村士绅梁俊卿起而号召组军,梁
氏毕业于保定六期,曾经当过营长,是老资格的在乡军官.他与县南士绅商议组织武装保
境防匪,获得众人拥护,于是他成立了内黄县自治委员会(注4).在其邻村碾头村富户请求
下,委员会设址于碾头村首富吴恒卿家中,由碾头村提供委员会本身的运作费用:"委员会
连日召集各村保甲长,爱国人士开会,动员各村组织起来,成立自卫队,站岗放哨,盘查行
人,防匪锄奸,委员会的成员也下到各村宣传群众,组织群众,各村民枪集中起来,组织自
卫队,由委员会统一领导......".简言之,梁俊卿组军的主要方式是动员国府原有的各村
保甲,成立联防组织.他的直属部队只有50余人枪,由碾头,南长固两村的人枪汇整而成,
这种联防,虽然不能正面抗战,但是维持治安,防御流匪,倒也足用.梁氏也与清丰县自治
委员会会长吴殿卿,以及在魏流河村的圣道会(红枪会)会长武清洲建立合作互保关系.吴
会长也是老军官,他慷慨地派他的自卫1团团长张琨山率800人枪进驻碾头村归只有50人
枪的梁俊卿指挥.于是内黄南境稍得安宁.
圣道会(红枪会)是抗战初期豫北民间不可忽视的武装力量,在内黄,这种”反动道门”的
余支直到1966年才被完全肃清.在抗战初期,内黄的圣道会会长为武清洲,武清洲成立司
令部,以牛紫星为参谋长,并聘魏流河村的士绅魏之龙为顾问.武清洲以魏流河为中心四
出发展,事实上,这支”反动道门武装”打响了内黄抗战的第一枪(注5).事源于豆公集伪
军派三名官兵骑马到崔大晁村征粮,正逢红枪会传道士立坛传道的"群众大会",这三个不
长眼睛的伪兵自然引起红枪会众之怒,于是会众挺起红缨枪追杀伪兵,一名伪兵心慌之下
跌落马下被剌毙,会众缴得钢枪一支,伪军自此不敢再来崔大晁村.
这个小小战斗,看起来没有什么意义,但正是抗战初期豫北地方状况的缩影.在尚未发展
成熟的国府自卫组织崩毁之后,起而代之的各种自卫武装实力薄弱,而其主要对手伪军也
多半是土匪地痞,所以只要略具战力,即能迅速打开局面.而共军之所以能够在卫南战役
中大得其利,之所以能在进入沙区时如入无人之境,也是因为其伪军对手,多为如此不堪
一击之匪众.
1938年秋,河南省政府委派丁树本的部下鹿汉卿为县长,鹿县长成立县保安团,梁俊卿改
任副团长,其武装则被改编为第1大队,梁氏的副主任杨超庭被委为第2区区长.一个月之
后鹿县长调职,河南省政府改派刘庚任县长.刘县长不是丁专员的部曲,所以丁专员也不
大支持他.刘县长在任内颇思作为,他有意打击境内的伪军,但是县保安团的百余人枪并
不足用,于是他以非凡的创意,想出以红枪会众攻打伪军的妙策.1938年7月,刘县长召集
圣道会参谋长牛紫星,烟商王立亭,河北省第14保安区游3支队魏之龙与第2区区长杨超亭
共议抗日,会议决定攻取日伪于内黄北境的据点豆公镇.刘县长的反攻大军以本县与清丰
,滑县,南乐,濮阳,浚县的红枪会众为主力,由烟商王立亭任总指挥(注6),总兵力达万余
人,但是大部份的红枪会众只以红缨枪为武器,真正使用步枪的部队只有魏之龙部约200
余人,县保安团的1个连以及清丰红枪会中的1个连,后者的武器包括掷弹筒与冲锋枪,显
然为战利品.虽然其对手不过是伪军一个团,但是刘县长的大军依然大败.他的战役指挥
官错估情势,先以围困方式攻打豆公镇,足足包围了七天,反而给伪军整理请援的时间,伪
军杜培贵团在七天围困之后反而开寨出击,重创红枪会.王立亭在挫败之后发起猛攻,据
亲预其役的姜静斋回忆:”人山人海的红缨枪向前逼近,眼看要以人海战术拿下寨,却有
三架日本飞机从安阳飞来,在红枪会驻地晁寺,迁民屯,大晁,荆张和河东的魏流河等村上
空疯狂轰炸,房屋倒塌,人员伤亡,尘土,弹片到处飞扬,安阳日军也驰来增援……”.于是
刘县长的红枪会大军溃过卫河以东,"晃寺等村的老百姓也随着逃往河东,两个月不敢回
家”.
1938年底刘庚辞职,丁树本专员保荐田宏仁为县长,田县长与圣道会会长武清洲交恶,在
任八个月被迫离职.在田县长的八个月任期之间,内黄局面发生根本性变化,因为共产党
来了.
1938年9月,八路军344旅旅长杨得志,政委崔田民率部自晋东南越过平汉路,在内黄县西
部平汉路东的卫河两岸开辟了一片根据地.不过244旅在该年秋季就放弃这片地区北返晋
东南进行”冬季练兵”.值得注意的是这个时候正是内黄县长刘庚在豆公镇新败之余收
拾局面的时候,局势紧张.344旅若不走,他们很可能受到影响.1938年底田县长就任,局面
也逐渐稳定,于是共军又回来了.1939年2月,杨得志率领八路军344旅第688团与直属机关
进驻内黄县城以南10公里的第2区南张保村,原本在梁俊卿控制下地方尚属安靖的内黄县
第2区,成为中共冀鲁豫军区的大本营.杨得志的新根据地以井店集至硝河两岸为中心,东
达内清濮边区,西抵卫河两岸,平汉铁路.这片地区为旧黄河河道,其南为黄河古金堤,西
为卫河."其中心地区的硝河两岸,沙丘联机,枣林茂密,河套内芦苇丛生,由于这个方偏僻
闭塞,交通不便,鞭长莫及,反动统治势力比较薄弱,因此有利于发动群众和开展对敌斗争
"(注7).1940年4月,中共冀鲁豫军区成立于南张保村, 区党委成立于清丰的西王什,行署
成立于内黄的马张固.
至少在1939年,这片根据地的形势相当好,虽然贫穷了点,但是沙区可谓完全免于日军威
胁.沙区以东为丁树本部,以南为国府控制的滑县第2区,最重要的是沙区以北是内黄县政
府的势力范围,以内黄县城为中心的县府自卫团队与红枪会正好隔开了沙区与日伪军.因
为此时在内黄的伪县府以楚旺镇为县治,日伪军主力集中于内黄北境的楚旺镇与豆公镇,
隔卫河与国军团队对峙.只要读地图就能得其概念,这么好的地区,当然不可能是由日军
手中夺来的.杨得志两进沙区,他主要的敌人是”土顽”.在这些由国府勉强控制,包括游
杂,红枪会,”封建地主武装”乃至土匪武装的”土顽”在卫河前线反攻日伪之际,杨得
志轻巧地钻入敌后,只是他的”敌”,在冀鲁豫军区的沙区根据地开始扩张以前,只是”
土顽”.对杨得志而言,这片位居土顽包围中的根据地是安宁的后方,他在这片根据地设
立了包括印钞厂,造纸厂,被服厂,炸药厂与修械所在内的后方机关.
以沙区为根据地的冀鲁豫军区本部扩张速度极快,遍及内黄,清丰,濮阳以及滑县边区.在
1940年至1941年之间,冀鲁豫边区政府以沙区根据地为中心发展了四个县政权,分别为位
于沙区的内黄县抗日民主政府,1941年3月在清丰县西南与濮阳,内黄边区10个村成立的
顿丘县抗日民主政府,同月在清丰县西北与南乐县西南10余个村成立的卫河县抗日民主
政府以及在滑县北部,内黄南部与濮阳西南成立的高陵县抗日民主政府.因为四周的国军
”土顽”不断被消灭,唇亡齿寒,原本与日伪不沾边的冀鲁豫军区的沙区本部才会成为日
军在1942年的扫荡重点.
这几个新根据地之中,以高陵县抗日民主政府与王泰恭的滑县1区关系较大.今日内黄县
南境的梁庄镇,中召镇直到井店以南在国府时期原属滑县第2区,滑县第2区北临沙区,南
接王泰恭的第1区,是冀鲁豫军区的重点发展目标.1939年6月中共在这第2区成立滑北办
事处与滑北工委,以韩明为主任兼书记,但是因为内滑国府势力尚在,所以韩明也无所施
展.这个僵局到1940年5月才随大局变化而被打开,因为冀察战区退入豫境,丁树本率部撤
退,所以滑县第2区也成为孤悬敌后的政权,长期为中共眼中钉的区长韩东森被强迫交出
政权,所以王泰恭的邻区成为中共的滑北办事处第2区.办事处还布置了一场有趣的选举,
以说明新的区政权来自民意(注8).这个区在1940年10月改为高陵县抗日民主政府.
1939年9月,河南省第三行政区派姜北华任内黄县长(注9),这时刚好杨得志侵入沙区.侵
入沙区的共军几乎是马不停蹄,北上压迫内黄县城.新任县长见局势不利,于12月弃职而
去.共军进驻县城,成立内黄县抗日民主政府.
1940年初,丁树本率部退出冀豫边区.河南省府派魏子龙为县长,魏子龙与内黄圣道会关
系密切,其时人在郑州.魏子龙以圣道会首领牛紫星为县自卫团副团长,组织县府人员,先
到太行山区待命,其后推进到浚县县境,伺机返回内黄.不过由浚县到内黄,魏县长必需经
过沙区,魏县长显然努力试图通过沙区回到内黄中部圣道会的根据地,因为他一直在内黄
沙区与浚县边区盘桓.1942年9月,这位敌后县长率县府人员与官兵约60余人沿平汉路向
淇县河南村挺进,魏县长似乎是想要绕道汤阴进入内黄,但是因为”汉奸”告密,魏县长
一行在浚县莲池遭日伪攻击,全部被活埋于宜沟一带(注9).
在魏县长殉职之后,滑县第1区区长王泰恭奉命代理内黄县长.李士倬写道:”王泰恭是滑
县人,他在滑浚一带打游击,机智善战,日伪军最怕他,当时有一首民谣说:"豺狼怕虎免怕
鹰,日本皇协怕的是王泰恭".
王泰恭的根据地在滑浚边区,他若要进入内黄行使职权,就要通过白道口,进入中共的高
陵县与沙区根据地,这将导致严重内战.所以王县长虽然曾在卫河河畔打击日军船队,但
是他从未在内黄县境建立政权.
1943年,河南省府免去王泰恭县长一职,改派安阳方面的马成礼接任内黄县长.此时国军
克复豆公镇,马县长即驻节豆公镇.1945年8月9日,共军攻占豆公镇,马县长率县府人员退
入安阳. | d**********0
发帖数: 13081 | 5 (注1)据李士倬<抗日争时期内黄县国民党政灌>,林九皋系”原民团团长”.冯玉祥在
1928年与1929年办过河南民团军,是否指当时曾任内黄民团
团长?待考.
(注2)参考刘静轩<内黄匪患纪略>.
(注3)应作窦公镇,以隋末窦建德曾驻军于此而得名.唯今日地名作豆公镇,或为简体之误.
(注4)参考乔文章<内黄县自治委员会始末>.
(注5)参考姜静斋等着<1938年红枪会攻打豆公集>.
(注6)王立亭任总指挥原因不详,这可能是因为王氏为地方实力派,对红枪会众有其号召
力.
(注7)参考温民法<沙区军民4.12反扫荡>.
井店集在抗战时期地处濮内滑三县交界处,古称”两省三县加一州”.集内于咸丰十一年
修筑的古寨城,四门分别刻有"东望澶云(濮阳),西
瞻行翠(太行山),南向白马(滑县白马坡),北临黄池(内黄)".
(注8)参考邵学武<抗战初期斗争生活的片段回忆>.滑北办事的选举大会"到会1500余人
是30多个村的群众代表和王庄附近十几个村的部分群
众",候选人只有一位由党提名,几位代表在会上提出来的张卓立,选举的方式是"到会的
代表和群众一致举手表决通过".
(注9)李士倬<抗日战争时期的内黄县国民党政权>指姜北华为杜淑的参谋长,由杜淑指派
,应不确.1939年杜淑尚在豫东.
*地图可以参考以下链接
http://www.9654.com/m/neihuang.htm | d**********0
发帖数: 13081 | 6 2006-11-02 06:12:31
沙区在1941年春遭到日军扫荡,冀鲁豫军区各高级领导与机关一度退入清丰县境,留下沙
区百姓承受暴行.(当然,这种弃民而逃的”转进”有无数主客观原因,笔者无意于此多究
).日军的扫荡与随之而来的封销破坏了沙区的生产,使1942年至1943年之间的旱灾成为
惨剧.
背景交待完毕,回到正题.
王君说:
在司徒卡兄的文章里有一段，说的就是这件事——杜淑问王泰恭:“你为什么不打共匪,
共匪又为什么不打你?以你的实力与战绩,应早非现职,拼命苦干又是为了什么”——王
泰恭的答复,显示他的目光犀利而长远,行事实际而坚毅：“我不打共匪是我的力量不够
,共匪不打我是时辰不到，至拼命苦干,亦仅系在国家危难之秋,尽一己之力量而已，名
利实非所计”。cchere.net链接出处
在这里，杜专员显然是在诱导王区长入伙，而老王不愧是当教师出身的，忽悠几句大话
就推过去了。稍微分析一下就知道这是套话，字面上的用词不能当真的——阅读历史材
料应该有这个常识。
可没想到司徒卡兄却当真了，他评论道：“王泰恭完全了解,共军之所以不相侵扰,并不
是真拿他当友军,共同抗战。而是共军认为时辰不到，一但共军寻着机会,就会下手。而
他之所以不计名利,不恤艰危,拼命苦干,只是在国家危难之秋,尽保卫乡梓之责。至于成
败利钝,在所不计。抗战时期的国军将士,往往有同样的悲壮气概……”，后面还慷慨激
昂地引了一段《后出师表》。cchere.net链接出处
我不知道司徒卡兄是不是在开玩笑。如果是当真的，马甲我倒想要问一问了：
杜淑与王泰恭说这些话的时候，是1942年。cchere.net链接出处
这时候，滑县正遭遇着历史上罕见的天灾和人祸；这时候，继41年的水灾接踵而来的旱
灾和蝗灾正肆虐着豫北；这时候，河南百姓流离失所饿殍千里甚至发生了人吃人的事件
；这时候，滑县41%的贫农逃荒30%的中农破产而国民政府依然照常催收粮款；这时候，
一张桌子换不到个玉米馍一亩地只卖3升高粱十几岁的女子只卖2升红枣；这时候，八路
军冀鲁豫军区正被1400华里封锁沟1098个据点5000日军6万伪军隔断围困；这时候，岗
村宁次正指挥华北日军向抗日根据地进行着最大规模的“铁壁合围”扫荡；这时候，左
权将军英勇战死无数的抗日将士正面临牺牲；这时候，129师骑兵团正呼喊着“共产党
员集合”冲向鬼子的包围圈……就在这时候！！！国民党的豫北专员和滑县豪门乡绅民
团首领，没有讨论如何筹集赈灾物资、如何拯救灾民、如何维护地方秩序、如何向政府
报告实际灾情、如何反击日寇、如何打击囤积粮食发国难财的汉奸……
他俩争辩的话题竟然是——“你为什么不打共匪,共匪又为什么不打你”！cchere.net
链接出处
司徒卡兄，你真以为这可以说是“目光犀利而长远,行事实际而坚毅”么？你真的感到
这算得上“在国家危难之秋,尽保卫乡梓之责”么？你真的认定“抗战时期的国军将士
有同样的悲壮气概”么？难道你真的不觉得，在这里引用《后出师表》，实在太无聊了
么？！
cchere.net链接出处
我还是宁愿猜测：王泰恭是在说大话敷衍杜淑专员。因为42年的滑县境内根本没有八路
军部队，也不可能和抗日民团发生什么纠葛。
冀鲁豫八路军这时也没有闲工夫来考虑王泰恭，他们正为了减轻灾区群众的负担，忙着
实施第二次“精兵简政”工作。cchere.net链接出处
这次精简，首先取消了边区军政党委会，全区各项工作统一由区党委领导；取消八路军
第二纵队番号，各种武装力量统一由军区指挥；缩减军区机关，部门合并，裁减非战斗
人员，减少马匹（129师骑兵团差点下马改步兵）。营以下干部全部取消使用牲口，取
消勤务员；地方从边区到县一级的党、政、民各机关单位均压缩编制，各级工、农、青
、妇救国会合并为抗日救国联合会（简称“抗联”）。
42年12月，冀鲁豫边区又实行了第三次精兵简政——野战部队地方化。南下支队被撤消
，改为第四军分区，军分区的规模很小，只有一个大团（十六团）和一个小团（二十一
团），司令员为赵承金，政委张国华，副司令员朱程。cchere.net链接出处
司徒卡兄知道赵承金曾经在东北当过“胡匪”，是抗战后才参加八路军的。那么，应该
也知道朱程副司令员在抗战开始时也不是共产党，他和王泰恭一样是组织民团起家，还
是蒋委员长的老乡（浙江人）、黄埔生、日本留学生，但他最终加入了八路的行列，并
且和日军战斗到了生命最后一刻。
司徒卡兄也许不知道，四分区的政委张国华也曾经是“匪”。他以前是王佐的手下，毛
泽东上井冈山的时候，这个小土匪还琢磨过“用棒子敲城里人的脑壳”。可就是这个“
匪”，不仅成为了抗日将领，而且以后还在中印之战中指挥中国人民解放军，打得印度
军队三十年不敢越雷池半步！cchere.net链接出处
42年12月，这个由“匪”领导的第四军区成立后，如司徒卡兄所言：“专拣由实力薄弱
的伪军警或国军游杂所控制的地区为发展的根据地”，开始了“扩张之旅”。只是，他
们所选定的地方恰恰是王泰恭所不愿意去的内黄沙区——去那里开荒救灾。
马甲在骑兵系列里讲过，两个月后骑兵团编入四分区，接受的第一个任务也是到沙区救
灾。在当时，整个八路军机关、部队，上到总司令下到普通士兵都投入了赈灾生产运动
。我想知道，在同样的时刻，河南灾区、华北地区乃至全国的国军……有哪一支队伍为
老百姓做过同样的事？cchere.net链接出处
马甲我很好奇：当骑兵团和四分区的其它部队在内黄无人区，忍着饥饿、冒着瘟疫危险
掩埋尸体、修整水井、为百姓耕地播种的时候，国府的豫北专员杜淑先生、“正牌”的
内黄县县长王泰恭先生，内心会不会有一丝惭愧？——那位逃到台湾去的吴旭如先生后
来是否明白：从蒋鼎文仍在催收粮款而八路军却开进荒地替群众种地的这一刻起，他到
台湾的船票就已经预定下了。
简而言之,身为内黄县长,王泰恭应该为不到内黄无人区赈灾,感到惭愧.
请问王君,若是王泰恭依您建议,在1942年奉任县长之后,提一旅之师,以赈灾为名,北击
滑北沙区,开辟内黄政权,那么您会如何评价他?
我想,大概是什么”摩擦专家”,坚决反共,挑起内战之类的评价吧.
王泰恭与他被日伪活埋殉国的前任魏之龙县长一样,之所以无法进入内黄,是因为内黄南
境,早已经是共军的根据地.而共军会以全力防御他们进入这片灾区.
而您却大言煌煌,痛斥
“ 马甲我很好奇：当骑兵团和四分区的其它部队在内黄无人区，忍着饥饿、冒着瘟疫
危险掩埋尸体、修整水井、为百姓耕地播种的时候，国府的豫北专员杜淑先生、“正牌
”的内黄县县长王泰恭先生，内心会不会有一丝惭愧？——那位逃到台湾去的吴旭如先
生后来是否明白：从蒋鼎文仍在催收粮款而八路军却开进荒地替群众种地的这一刻起，
他到台湾的船票就已经预定下了。”
我想,就算武专员,王县长,有意拯沙区之民于倒悬,冀鲁豫军区也不会答应吧.
王君,
王县长到内黄沙区赈灾,就等于去端冀鲁豫军区经营三年的老巢.大陆说法,这叫摩擦.
王县长不到内黄沙区赈灾,王君就要批评他,仁义不如反顽的共军了.
(若司某没猜错,您下篇谈到反顽正确性时的”道德论述”,又将据此而作感性之发挥,是
否?)
是进亦有词以辱,退亦有词以辱.王君,您认为这位王县长,应何去何从呢?
王君于此,就在文词逻辑上,创造了一个精致的迴圈.
春秋史笔,不是文字游戏.若以文字游戏心态从事,那只是文字游戏;若以煽情笔触进行文
字游戏,那就是哗众取宠.而不是史笔,不是正当的史评.想王君应能了解其区别.
常听到一句俗话,"站直了说话,不腰疼".
所以,王君创造了一个杰出的文字游戏,藉由选择性陈述,王君一笔抹去内黄在抗战时期
的客观实况,回避沙区已是共军经营三年,已不容他人染指之史实.仅仅突兀突出一个沙
区的惨状,再以感性笔触硬派王泰恭以一个大灾之年还在想着如何反共,而不想着如何去
沙区救灾的罪名.逞一笔之快,大肆诛心之论.王君,是否如此呢?
(走笔一句,豫北大灾,豫东大灾,国府赈灾救民,档案历历.若您需要,明年五月记得提醒
司某,司某返台时给您找些材料.您不能因为您自己没有读过,就冒冒失失,悲愤大呼:”
国民党的豫北专员和滑县豪门乡绅民团首领，没有讨论如何筹集赈灾物资、如何拯救灾
民、如何维护地方秩序、如何向政府报告实际灾情、如何反击日寇、如何打击囤积粮食
发国难财的汉奸……”如果司某没记错,就司某写王泰恭的这篇小文,也略略谈到王泰恭
在滑县赈灾的事迹).
至于,王君所谈:”那位逃到台湾去的吴旭如先生后来是否明白：从蒋鼎文仍在催收粮款
而八路军却开进荒地替群众种地的这一刻起，他到台湾的船票就已经预定下了。cchere
王君,八路不征公粮,那里来的赈粮?您需不需要一些八路征公粮的故事?抗战时期,八路
的主要财源是设卡抽税(即国府战前费尽千辛万苦要废止的厘捐),公粮以及打来的顽伪
财产.司某为研究此段史实,搜集各色史料数千种,自信再积数年之功,即能一论.而王君
只是利用感性煽情一笔,就取代整套细致研究.所以王君这段煽情,来自天马行空的浅薄
史料拼凑所建立的一个荒谬逻辑,即:
1. 蒋鼎文征粮而不开荒为群众种地.
2. 八路开荒为群众种地而不征粮.
3. 所以八路的道德评价>国军.
王君,以您的水平,应能自知其荒谬之处,司某就不多谈了.至于,航向台湾的船票问题,我
想,武专员与司某的祖上,都属幸运的一群,因为他们都拿到了船票.
短期的成败,能否为史评之基础?如果您的逻辑可通,那么,对当年在日本侵略的时候,前
方失利撤退,买到了到重庆船票的那群幸运人士,您要不要也讥讽几句?
如此,則恕司某不敢奉王君所赐”开玩笑”,”无聊”与”无历史知识”之讥.
至于,王君您有无历史知识?是否无聊?司某不置论.您既有研究冀豫边区抗战之兴致,期
能精益求精,无谓的文字游戏,司某以为徒损尊誉,难得实益,窃为君惜.
您以为呢? | d**********0
发帖数: 13081 | 7 2006-11-02 06:49:32
我想,大部份看这篇回复的朋友,心里也许都是同一评价:”真是不爽”.
王君,除了上述驳覆的一段之外,依司某愚见,尊文仍有些错谬之处.司某是个大忙人,忙
呀,我每天下午额头上方一点,都隐隐作痛,那是累的.像内黄这题目,这很可以发展成为
一篇很深刻的小作品,司某的笔也是蠢蠢欲动,但是太忙,太忙,忙到只能花1~2个小时,很
简单的小作议论.所以若您无意见,尊文就不逐一作覆了.覆了,您看了不痛快,众人看了
不痛快,要骂我了,可恶的遗老遗少之类的.所以,司某提一个建议,就是您在写作尊文的
时候,能手下留情,您要说司某无聊可以,但是您要说的有理有节,有凭有据.煽情的笔触
是动人的,但是司某习法,所以司某观文,先审其义理,感动则在其次.所以司某不会因为
感情的冲动而自承无聊或没有历史知识.当然,您若必定要指教,司某也只能尊重尊意,继
续发些无聊之评,想王君不致以无聊见责也.司某以为,进,大家交个朋友,退,也不要无聊
来无聊去,徒然陷入无聊之争议,一场无聊到底,何必无聊到这程度?
至于,其它摩拳擦掌,有意赐教的朋友,烦参考司某的小记,恕司某不逐一作覆.
http://www.cchere.com/article/858398
在这世界上,作谔谔之语很辛苦.所以说,谔谔一士.谔谔一士,一般人看不惯,要觉得一士
谔谔是无聊之举了.有位谔谔一士曾作感慨:
宁昂昂若千里之驹乎?将泛泛若水中之凫,与波上下,偷以全吾躯乎?宁与骐骥亢轭乎?将
随驽马之迹乎?宁与黄鹄比翼乎?将与鸡鹜争食乎?此孰吉孰凶?何去何从?世溷浊而不清,
蝉翼为重,千钧为轻,黄钟毁弃,瓦釜雷鸣,谗人高张,贤士无名.吁嗟默默兮,谁知吾之廉
贞.
也许司某之作,也就是轻如一叶.一叶飘飘,落在地上,连少许轻灰也不会扬起.
但是,铮然一叶,天下已知秋.
见人见智吧. | d**********0
发帖数: 13081 | 8 2006-11-03 04:00:49
引 用
看了司徒兄的回复，感觉没有驳到马甲兄质问的点子上，反而很大程度上加强了对方的
观点。比如文中没有看到什么“内黄前贤抗战期间浴血奋斗之往史”，倒让我更想追问
马甲的那个问题——“河南灾区、华北地区乃至全国的国军……有哪一支队伍为老百姓
做过同样的事？”
真是越说越离谱了.诸君难道要宣称, “河南灾区、华北地区乃至全国的国军……有哪
一支队伍为老百姓做过同样的事”?
能不能请诸君先搞清楚赈务的概念?
赈务,一般说来是行政机关的责任,是行政机关作的事情(特例不详举了,只言大概).部队
,野战军,都没有这个责任.赈务一般分为两种,一是官方所主办之赈务,一是民间所私办
的赈务.
官方主办的赈务,最基础是所谓的义仓或积縠,一但有变,县府可以报准省开仓赈济,也可
以先开后报,但后者一般是在极为紧急的状态.如果积縠不足,就报省请求拨款拨粮.官方
的另一个途径是向民间大户募捐,或者以较强制的手腕低价购买或征借大户存粮(当然,
这凭县长本事).有些县政府也会组织境外购粮.具体的施赈方法则视情状而定,办粥厂,
施粮,施种子,低价卖种子,以工代赈……拙文提过王泰恭县长的作法,他部署义仓,又率
领军民灭蝗,这是他县长的职责.在国府扩大县政府组织之前,各县遇荒年,赈务由县衙主
办,但是实施其事的是由民间绅商组成的赈济委员会一类官委民办组织,以节省政府人力
.国府时期往往也有各县的赈务委员会,与县政府协同作业.
民间主办的赈务,有慈善机关(如华洋义赈会)主持者,有民间大户自行组织者.前者以钱
物之直接捐赠行之,后者往往由地方士绅主办,平时积縠,荒年赈济,或者进行其它的赈灾
方法.
如果灾情惨重,往往省也会直接投入赈济,例如1942年至1944年间的河南大灾,河南省就
有河南省赈济委员会,专司赈济.中央也会拨款.
这些档案在台湾很齐全,但是在大陆也未必查不到,最详细者属1943年的河南省政府救灾
工作总报告,以及相关各期工作报告.这些档案至少在今天的河南省档案馆能查的到.
请了解,赈灾,是行政机关的任务.
国军在赈灾中有没有表现呢?军队只能依其长官之命令,以捐献或助工方式贡献灾区.而
在河南这场经年大灾之中,河南驻军确实以各种方式,积极参与赈济,这实例实在太多太
多了.
就举诸君印象最深的汤恩伯为例吧.
汤恩伯是大陆这几十年来”妖魔化”的主要人物.司某看到这串帖子也谈到了,什么水旱
蝗汤,作为一种苛政的代表.所以诸君就要凭感觉,举汤为例了.诸君,汤恩伯在鲁苏皖豫
边区的主要将领王仲廉,在他的回忆录中,清晰回忆他在灾年时节约军粮赈粮的义举.其
它如陈大庆,张雪中以及大量下级干部的纪念集与回忆文章都到类似义举,可以说,就单
以诸君感觉中罪恶渊薮的汤系部队为例,在豫东大灾时的好事做的不少.
只不过诸君没读过,不知道而已.所以诸君的感觉,就不能与史实切合.
而现在,却出现这种指控
引 用看了司徒兄的回复，感觉没有驳到马甲兄质问的点子上，反而很大程度上加强了
对方的观点。比如文中没有看到什幺“内黄前贤抗战期间浴血奋斗之往史”，倒让我更
想追问马甲的那个问题——“河南灾区、华北地区乃至全国的国军……有哪一支队伍为
老百姓做过同样的事？”
第一搞不清赈灾的流程,第二没有切实考查史实的心态.你要查国府为什么不在内黄赈灾
,第一个就要看内黄县政府在那里.为什么不在焦作赈灾,要查修武县政府的行政能力范
围.不是拿着几场经官方刻意宣扬的SHOW,就凭感觉作大范围的论述.
朋友,想知道河南赈灾的详情吗?请跑图书馆.单凭感觉的闲谈,恐怕没有什么价值. | d**********0
发帖数: 13081 | 9 这就是书生气了.请问突君,王泰恭在滑县灭蝗时,张国华会将救济物资交予王泰恭吗?他
真这么做了,怕要被整风了…
朋友,文章不與政事同.
不过,走笔一谈,这种书生气的傻事还真的发生过.抗战胜利之后国共和谈,当时救济总署
要分发来自联合国的救济物资,一面因为国共和谈的前景,一面因为老美的影响,救总的
物资不尽发给国府统治地区,同样也会拨到共区.那是大量的面粉,衣物,奶粉…….
突突君,您是不是觉得,这批物资会以最快速度拨到难区?
1947年,国军肃清鲁东,在中共老根据地中,挖出大量由中共政权人员埋藏的救总物资,面
粉袋的救总标志非常清楚.这些物资并没有发到难民手中,而是被中共政府扣留使用,用
不完就屯储起来.国军在攻击路线上沿途挖出大量救总物资.驻节青岛的第2绥靖区副司
令官丁治盘将军,在口述回忆中很清晰地回忆了此事.
朋友,这才是现实世界.
诸君,心有滞惑,不是单凭感觉,作浅薄之发挥.多跑跑图书馆,多翻翻资料,您的世界将能
有所不同.司某分身乏术,此后即不再逐一作覆,见谅. | d**********0
发帖数: 13081 | 10 这一篇质疑材料的真实性
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
一直潜水，看到司兄最近的几篇帖子，忍不住想说几句。
从司兄的帖子来看，司兄是一个很注重档案文本材料的人，说话都很有根据，这种严谨
的态度的确是国内很多论坛上看不到的（岔一句，就是正规报刊上也基本很少看到），
这点要佩服一下。但是有个问题不知道司兄注意到没有，就是档案材料有一个很大的缺
陷，就是材料的真实性，这并不是说它们是被伪造的，而是说档案材料的记述人本身并
不能完全地纪录历史事件，有时是因为记述人没有亲身参与事件，有时是因为其观察面
不够广只能记述到自己所观察到的那一部分，再就是有时记述人难免带有自己的主观情
绪而有所取舍。这样的话，档案文本材料的使用就需要很小心，需要旁证，幸好对于几
十年前的那些事件，还有足够多的其它史证，比如乡老之言。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＝＝
这里是对于上面问题的回答
档案的考察,正是有志研究历史者,不可或缺的能力.如何考察?第一要博学,要看的多,要
比对,第二要审问,要心有所疑,不能尽信书,第三要慎思,要严谨自己的思维逻辑,要加强
自己的专业学识.第四要明辨,要养成自己取材分析的能力,什么材料能用,什么材料不能
用,什么材料那里可能是讹误,要能有分别清楚的能力.第五是笃行,有了基础,就要持之
以恒,研究求其深,求其精,求其实,求其详.
司某喜欢写些战史顽意儿.博学,我尽可能阅读材料.审问,我的心中永远有解不完的题材
,之视所有题材,都是critical,都要审其疑滞,求其实貌.慎思,我为了解析这些题材,遍
究典范令,六大教程,作战纲要…等军学书籍,若有考试,我应是民国初年一合格中下级军
官,加上我曾服役军旅,如此我的思维,就能求缜细合理.明辨,例如我前阵子看文史资料
选编,那已是分析,而不单纯是阅读.笃行,只要有时间,我尽可能写点东西,阐发我的见解
,也力求继续深刻我的辨析能力.这样,司某才敢自称在搞些研究.我的心得,供您参考. | | | s**********e
发帖数: 33562 | | D***e
发帖数: 48486 | 12 没关系，底蕴不同
感觉本版有出现汝南周家的趋势
【在 s**********e 的大作中提到】
: 没记错的话，司徒卡的脸都被王外马甲打青了吧。
| d**********0
发帖数: 13081 | 13
奉劝你一句： 如果你有能力， 你大约可以自己开帖子， 来阐述自己的发现和见解
。
仅仅空口讽刺别人， 对人家不会有啥损伤， 对自己， 却是有损口德。
【在 D***e 的大作中提到】
: 没关系，底蕴不同
: 感觉本版有出现汝南周家的趋势
| D***e
发帖数: 48486 | 14 何谓空口？
我完全是按照你的逻辑替你解释的啊
自己开个新帖子，信口开河，阐述错误的见解，就算有能力？
【在 d**********0 的大作中提到】
:
: 奉劝你一句： 如果你有能力， 你大约可以自己开帖子， 来阐述自己的发现和见解
: 。
: 仅仅空口讽刺别人， 对人家不会有啥损伤， 对自己， 却是有损口德。
| D***e
发帖数: 48486 | 15 对了，您说别人精神分裂症啥的算有损口德吗？
你要是说算，那我下次一定注意
【在 d**********0 的大作中提到】
:
: 奉劝你一句： 如果你有能力， 你大约可以自己开帖子， 来阐述自己的发现和见解
: 。
: 仅仅空口讽刺别人， 对人家不会有啥损伤， 对自己， 却是有损口德。
| d**********0
发帖数: 13081 | 16
请你用自己的资料，你自己的逻辑， 写你自己的文章。
没有必要在这里再纠缠下去。
多谢。
【在 D***e 的大作中提到】
: 何谓空口？
: 我完全是按照你的逻辑替你解释的啊
: 自己开个新帖子，信口开河，阐述错误的见解，就算有能力？
| D***e
发帖数: 48486 | 17 这里是公共论坛
我前面就说了，要么你让版务给你所有的贴设成不可re
否则你没权利不让回帖
多谢
特别是你自己说了，对你没啥影响
【在 d**********0 的大作中提到】
:
: 请你用自己的资料，你自己的逻辑， 写你自己的文章。
: 没有必要在这里再纠缠下去。
: 多谢。
| d**********0
发帖数: 13081 | 18 it is almost pain to read things like this. Taking something out of context.
Please. keep out of my thread , for god's sake.
【在 D***e 的大作中提到】
: 对了，您说别人精神分裂症啥的算有损口德吗？
: 你要是说算，那我下次一定注意
| D***e
发帖数: 48486 | 19 己所不欲，勿施于人
P大中文的应该明白是啥意思
放心，您每天倒出的垃圾，不是闲下来放松一下，没人愿意搭理的
context.
【在 d**********0 的大作中提到】
: it is almost pain to read things like this. Taking something out of context.
: Please. keep out of my thread , for god's sake.
| d**********0
发帖数: 13081 | 20 司徒先生说的对。 从大陆出来的中国人， 这些被土共教育出来的， 根本不懂做人
的基本道德。
首先，人家收集资料，分析整理， 不管对错， 你首先要尊重人家的劳动。 如果自
己有不同意见， 那么用你自己的资料， 用你自己的分析， 来论证自己的论点。
为啥泛泛而谈，空口随意指责？ 看看你自己的帖子， 有资料么？ 有分析么？
其次，既然立场相左， 那么就不要再纠缠下去。 虽然是公共网络，但人家开的系列
，人家自己有credit. 人家既然不愿意你在里面打乱思路， 你自己另外开贴， 有啥
不可？ 做人要自尊自爱。
网络之上， 大家不以本来面目出现， 但你要知道， 天知地知。 个人尊严，荣誉
，如果你不在乎， 那你就继续纠缠把。。 | | | D***e
发帖数: 48486 | 21 如果发现你的逻辑有问题？为啥需要资料？
因为要讨论的是逻辑
作人的基本道理是：不会因为观点不同，马上就跳脚说别人是五毛，说别人是精神分裂
啥的
J样儿的我怎么看也不像不是大陆教育出来的
P大中文的，不是大陆出来的，不是TG教育出来的？
做人确实要自尊自爱，结论正确而已
至于不希望别人回你贴打断你的思路，更是可笑了，因为你没内权利
本来根本不想搭理你了，但是你又折腾，来而不往非礼也
【在 d**********0 的大作中提到】
: 司徒先生说的对。 从大陆出来的中国人， 这些被土共教育出来的， 根本不懂做人
: 的基本道德。
: 首先，人家收集资料，分析整理， 不管对错， 你首先要尊重人家的劳动。 如果自
: 己有不同意见， 那么用你自己的资料， 用你自己的分析， 来论证自己的论点。
: 为啥泛泛而谈，空口随意指责？ 看看你自己的帖子， 有资料么？ 有分析么？
: 其次，既然立场相左， 那么就不要再纠缠下去。 虽然是公共网络，但人家开的系列
: ，人家自己有credit. 人家既然不愿意你在里面打乱思路， 你自己另外开贴， 有啥
: 不可？ 做人要自尊自爱。
: 网络之上， 大家不以本来面目出现， 但你要知道， 天知地知。 个人尊严，荣誉
: ，如果你不在乎， 那你就继续纠缠把。。
| d**********0
发帖数: 13081 | 22 你我的教育不同，底蕴不同，认识不同。
请你不要再理会俺。。。
非常感谢。
【在 D***e 的大作中提到】
: 如果发现你的逻辑有问题？为啥需要资料？
: 因为要讨论的是逻辑
: 作人的基本道理是：不会因为观点不同，马上就跳脚说别人是五毛，说别人是精神分裂
: 啥的
: J样儿的我怎么看也不像不是大陆教育出来的
: P大中文的，不是大陆出来的，不是TG教育出来的？
: 做人确实要自尊自爱，结论正确而已
: 至于不希望别人回你贴打断你的思路，更是可笑了，因为你没内权利
: 本来根本不想搭理你了，但是你又折腾，来而不往非礼也
| D***e
发帖数: 48486 | 23 好吧
没问题
【在 d**********0 的大作中提到】
: 你我的教育不同，底蕴不同，认识不同。
: 请你不要再理会俺。。。
: 非常感谢。
| d**********0
发帖数: 13081 | 24
非常非常的感谢。。
【在 D***e 的大作中提到】
: 好吧
: 没问题
| s******r
发帖数: 655 | 25 细致钻研的严谨精神可嘉
但材料的真实性和钻研者的解读能力就有很大的主观性了
比如那个挖出美援粮食的记录，确实真实吗？山东地区有把粮食埋在地下保存的习俗吗
？那粮食是发到掩埋者手里的吗？会不会是从市场上购买来的？会不会是国军把粮食拿
到市场上倒卖的？这些疑问和分析可以无穷无尽。
实际上，这些资料的真伪已经无法辨别。但是，作为一个受过正常学术训练的人，应该
有这样一个常识：既在中国这样一个庞大复杂的国家，二战后争夺胜败的两派，取胜的
一方在取胜前是不可能依靠造假和欺骗自己来赢得胜利的。自己知彼，百战不殆是取胜
的不二法则。要取胜，只有依靠比对方更准确的信息和更精确的数据，以及对自身力量
的确切了解来运筹决胜，舍此并无侥幸之路。因而，胜利的一方在战争期间的数据和记
录，较失败的一方，应该是更有可信度的。
至于胜者在胜利后对历史的任意打扮，又是另外一码事了。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 这一篇质疑材料的真实性
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 一直潜水，看到司兄最近的几篇帖子，忍不住想说几句。
: 从司兄的帖子来看，司兄是一个很注重档案文本材料的人，说话都很有根据，这种严谨
: 的态度的确是国内很多论坛上看不到的（岔一句，就是正规报刊上也基本很少看到），
: 这点要佩服一下。但是有个问题不知道司兄注意到没有，就是档案材料有一个很大的缺
: 陷，就是材料的真实性，这并不是说它们是被伪造的，而是说档案材料的记述人本身并
: 不能完全地纪录历史事件，有时是因为记述人没有亲身参与事件，有时是因为其观察面
: 不够广只能记述到自己所观察到的那一部分，再就是有时记述人难免带有自己的主观情
: 绪而有所取舍。这样的话，档案文本材料的使用就需要很小心，需要旁证，幸好对于几
| d**********0
发帖数: 13081 | 26 "这些资料的真伪已经无法辨别", 对于历史资料， 尤其是近代中国出版的历史资料
，尤其需要用显微镜来分辨真伪。
但你读这位司徒先生的作品， 就会发现， 他所参考的文献，已经远远超过了那些正
式出版物了。 尤其是各个小地方的县志，记载。 而且各个资料相互佐证。 他的这
个分析文章，应该有着非常高的可信性。
【在 s******r 的大作中提到】
: 细致钻研的严谨精神可嘉
: 但材料的真实性和钻研者的解读能力就有很大的主观性了
: 比如那个挖出美援粮食的记录，确实真实吗？山东地区有把粮食埋在地下保存的习俗吗
: ？那粮食是发到掩埋者手里的吗？会不会是从市场上购买来的？会不会是国军把粮食拿
: 到市场上倒卖的？这些疑问和分析可以无穷无尽。
: 实际上，这些资料的真伪已经无法辨别。但是，作为一个受过正常学术训练的人，应该
: 有这样一个常识：既在中国这样一个庞大复杂的国家，二战后争夺胜败的两派，取胜的
: 一方在取胜前是不可能依靠造假和欺骗自己来赢得胜利的。自己知彼，百战不殆是取胜
: 的不二法则。要取胜，只有依靠比对方更准确的信息和更精确的数据，以及对自身力量
: 的确切了解来运筹决胜，舍此并无侥幸之路。因而，胜利的一方在战争期间的数据和记
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