p******r
发帖数: 6213 | |
m******n
发帖数: 15691 | 2 就67伤亡大些, 主要就是虎肉前面提到的那次战斗, 当然越军的伤亡就惨不忍睹了
【在 p******r 的大作中提到】
: 67军上去一年，亡413人，伤1721人。
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p******r
发帖数: 6213 | 3 按14军的说法，后来上来的部队贪功，喜欢故意惹事，打了很多没必要的仗，占了很多
没必要占的高地，如果只是为了固防老山，很多伤亡都可以避免。
【在 m******n 的大作中提到】
: 就67伤亡大些, 主要就是虎肉前面提到的那次战斗, 当然越军的伤亡就惨不忍睹了
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m******n
发帖数: 15691 | 4 14军谁这么说的, 两山轮战不就是为了实打锻炼队伍的, 上去了只看不打还锻炼个鸟
【在 p******r 的大作中提到】
: 按14军的说法，后来上来的部队贪功，喜欢故意惹事，打了很多没必要的仗，占了很多
: 没必要占的高地，如果只是为了固防老山，很多伤亡都可以避免。
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p******r
发帖数: 6213 | 5 这话说得轻松。当兵的命也是命，不是不能牺牲，但要值得。比如211高地，占了毫无
战术价值，坚守也非常不易，就是1军下去之前为立功搞过来的，结果67军上去之后被
越军搞回去了，然后越军一宣传，在“两位副总理在人民大会堂等着我们的消息”的压
力下，67军不顾一切地往上冲，把个“红军团”、“双大功团”打残废了，被迫下撤休
整。
【在 m******n 的大作中提到】
: 14军谁这么说的, 两山轮战不就是为了实打锻炼队伍的, 上去了只看不打还锻炼个鸟
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m******n
发帖数: 15691 | 6 14军打的第一站, 后面的部队眼红, 不想立功的部队不是好部队, 换做14军后上, 14军
还说那些风凉话嘛, 有些高地 当时看战术意义不大, 但要是从今天看 战略意义就不小
, 如今靠武力搞一寸土地都是困难的, 藏南那块没有战术价值的地盘不知道猴年马月才
能弄回来
【在 p******r 的大作中提到】
: 这话说得轻松。当兵的命也是命，不是不能牺牲，但要值得。比如211高地，占了毫无
: 战术价值，坚守也非常不易，就是1军下去之前为立功搞过来的，结果67军上去之后被
: 越军搞回去了，然后越军一宣传，在“两位副总理在人民大会堂等着我们的消息”的压
: 力下，67军不顾一切地往上冲，把个“红军团”、“双大功团”打残废了，被迫下撤休
: 整。
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s**********e
发帖数: 33562 | 7 还好吧，打了一年才损失2千人左右，平时候搞演习也得死人吧。
【在 p******r 的大作中提到】
: 67军上去一年，亡413人，伤1721人。
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s**********e
发帖数: 33562 | 8 这个不大可能，打不打要中央军委批准，不是前线部队自己能够决定的。
后来占领的高地不好说是没必要占吧，例如405高地，拿下后就很好地改善李海欣高地
的防御势态（不然的话142太难守了）；又如852里面1军拿下的高地群，对改善那拉口
子的防御势态非常重要啊。
【在 p******r 的大作中提到】
: 按14军的说法，后来上来的部队贪功，喜欢故意惹事，打了很多没必要的仗，占了很多
: 没必要占的高地，如果只是为了固防老山，很多伤亡都可以避免。
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s**********e
发帖数: 33562 | 9 我看到的是211是1军随手占领的。211固然成为67军的绞肉机，后来98战斗后也成为越
军的绞肉机啊。
211有没有战术价值也很难说啊。
【在 p******r 的大作中提到】
: 这话说得轻松。当兵的命也是命，不是不能牺牲，但要值得。比如211高地，占了毫无
: 战术价值，坚守也非常不易，就是1军下去之前为立功搞过来的，结果67军上去之后被
: 越军搞回去了，然后越军一宣传，在“两位副总理在人民大会堂等着我们的消息”的压
: 力下，67军不顾一切地往上冲，把个“红军团”、“双大功团”打残废了，被迫下撤休
: 整。
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s**********e
发帖数: 33562 | 10 下面是老山兰上面一位上过211的1军的人叙述的211的重要性：
http://www.laoshanlan.com/club/MINI/Default.asp?110-101778-0-0-
现在有一种传闻是讲67军在那拉口战区211高地惨败的，文章中说211高地对我军并无很
重要攻占意义，我本人就上过211高地,所以对211高地的重要性是有很深刻了解的，211
高地由我军所说的1号2号3号阵地组成，就像一个品字形．越军占领时,越军的炮兵观察
哨在211高地上指挥越军炮火时对我军阵地运输给养的人员造成很大伤忙。而我方的炮
火对211高地的1号阵地进行攻击时，由于受地形的限制，起不到很有效的杀伤压制．该
阵地正面有一座像崖壁一样的巨大石头，曲射炮弹很难攻击躲在崖上的越军，因此我军
炮火攻击２号３号阵地上时，２号３号阵地上的越军就留下很少的兵力，大部份的兵力
都躲到１号阵地去，同时如我军对２号３号阵地发起步兵攻击，１号阵地上的越军就可
以从侧面支援２、３号，而攻击１号阵地时，３号阵地也能从侧面支援１号阵地。我们
１师攻占211高地是采用偷袭的方法，越军炮火没起多大作用,攻占211战地后在1号阵地
上我军就直接指挥炮火对越军的炮位进行有效的攻击，使越军炮火受到压制，而越军也
发起过几次反击都被击退．在偷袭１号阵地时，我们１师的几个战士在崖石下面往崖石
上面扔手熘弹，一个越军被炸下崖来，当时还活着，后因伤太重而死＞（可惜了没抓住
活的） |
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p******r
发帖数: 6213 | 11 老山的地形把守军兵力规模限制到只能摆一个步兵团，多了上去就要挨炮弹。这规模的
兵力一年2千的伤亡不小吧。平时一个步兵团演习能死几个？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 还好吧，打了一年才损失2千人左右，平时候搞演习也得死人吧。
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p******r
发帖数: 6213 | 12 关键就在于当年夺来的后来又都送回去了。啥李海掀、211现在都归越南管。
【在 m******n 的大作中提到】
: 14军打的第一站, 后面的部队眼红, 不想立功的部队不是好部队, 换做14军后上, 14军
: 还说那些风凉话嘛, 有些高地 当时看战术意义不大, 但要是从今天看 战略意义就不小
: , 如今靠武力搞一寸土地都是困难的, 藏南那块没有战术价值的地盘不知道猴年马月才
: 能弄回来
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s**********e
发帖数: 33562 | 13 伤亡不只是一线步兵部队啊，运送给养的军工也非常危险啊。步兵团如果天天演习，损
失也不小啊。更何况还会有不少非战斗损失啊。
而且老山一线应该是摆开两个团吧。
最后算下来平均每天也就是伤亡7人而已嘛。朝鲜战场打山头死伤几百上千非常正常啊。
【在 p******r 的大作中提到】
: 老山的地形把守军兵力规模限制到只能摆一个步兵团，多了上去就要挨炮弹。这规模的
: 兵力一年2千的伤亡不小吧。平时一个步兵团演习能死几个？
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s**********e
发帖数: 33562 | 14 那本来就是在越南境内的。而且李海欣高地是14军夺下来的。
14军之后，夺取新的阵地主要是1军吧，后来67军拿下了405高地，再后来47军什么的主
要就是拔点作战打而不占了。
【在 p******r 的大作中提到】
: 关键就在于当年夺来的后来又都送回去了。啥李海掀、211现在都归越南管。
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s**********e
发帖数: 33562 | |
p******r
发帖数: 6213 | 16 有的有价值，有的没有，不矛盾啊。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这个不大可能，打不打要中央军委批准，不是前线部队自己能够决定的。
: 后来占领的高地不好说是没必要占吧，例如405高地，拿下后就很好地改善李海欣高地
: 的防御势态（不然的话142太难守了）；又如852里面1军拿下的高地群，对改善那拉口
: 子的防御势态非常重要啊。
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p******r
发帖数: 6213 | 17 98战斗后211成越军绞肉机的说法，我一直没有看到有原始战斗资料的来源。你能不能
提供一个？按理44天击毙越军400来人也算是重大战果了，不应该这么难找材料。倒是
双方老兵交流，越方说他们自从占领211后从来没失守过，这样两边成各讲各话了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我看到的是211是1军随手占领的。211固然成为67军的绞肉机，后来98战斗后也成为越
: 军的绞肉机啊。
: 211有没有战术价值也很难说啊。
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s***r
发帖数: 1480 | 18 老山这个就是搞实战练兵，有些无赖作风了，总的来说，伤亡还是不大，有越南方面的
伤亡吗？
【在 p******r 的大作中提到】
: 67军上去一年，亡413人，伤1721人。
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s***r
发帖数: 1480 | 19 记得刚上大学那会，看到这个轮战练兵，差点笑出来了，心想谁出的这个点子，太TMD
缺德了，以前只在武侠小说里看到过找伤害不了自己的人来练武功，可怜了越南小兄弟
，呵呵。
【在 s***r 的大作中提到】
: 老山这个就是搞实战练兵，有些无赖作风了，总的来说，伤亡还是不大，有越南方面的
: 伤亡吗？
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p******r
发帖数: 6213 | 20 他的讲述和其他老兵德尔讲述有矛盾。
1） 与其他1军老兵的讲述有矛盾。根据他的说法，他是1985年元月19日上的211高地，
并证明从那以后一直到67军接防，211高地无战斗。其他1军老兵均认定211高地即1军防
守时期的140高地，是1军1985年2月11日拔点打下的，后移交给67军。
2）他说有一个步兵班9人和3名炮兵观察员驻211，其中1号阵地6人，2、3号阵地各3人
。67军老兵均认为211无法屯兵，顶多能挤几个人而已。
3）67军有些老兵认为1军当时在211根本没有人，是号称有人，结果67军只好去守。
另外，看211及周围阵地的态势，211对中方确实没有什么战术价值，除非中方是想把越
方占领的227一起端了，那先占211可以作为出发阵地。从地形来看，211与227（越占）
其实是一个山的两个相隔很近的峰，有一个很浅的鞍部连接，227高且大，可以屯兵；
211矮一些且小，为喀斯特石山，无法构筑工事，所以也无法屯兵，只能勉强安排数人
在3个点防守，其中1、2号工事在山顶，可勉强互相呼应，3号工事在山脚与255高地结
合处，对211防守本身其实没有任何作用，只能作为人员中转站使用。中方占领的255高
地与211隔沟相望，但比211高很多并有良好的防御阵地，可屯兵，对211可完全监控并
有压倒性的地理和火力优势。
211
【在 s**********e 的大作中提到】
: 下面是老山兰上面一位上过211的1军的人叙述的211的重要性：
: http://www.laoshanlan.com/club/MINI/Default.asp?110-101778-0-0-
: 现在有一种传闻是讲67军在那拉口战区211高地惨败的，文章中说211高地对我军并无很
: 重要攻占意义，我本人就上过211高地,所以对211高地的重要性是有很深刻了解的，211
: 高地由我军所说的1号2号3号阵地组成，就像一个品字形．越军占领时,越军的炮兵观察
: 哨在211高地上指挥越军炮火时对我军阵地运输给养的人员造成很大伤忙。而我方的炮
: 火对211高地的1号阵地进行攻击时，由于受地形的限制，起不到很有效的杀伤压制．该
: 阵地正面有一座像崖壁一样的巨大石头，曲射炮弹很难攻击躲在崖上的越军，因此我军
: 炮火攻击２号３号阵地上时，２号３号阵地上的越军就留下很少的兵力，大部份的兵力
: 都躲到１号阵地去，同时如我军对２号３号阵地发起步兵攻击，１号阵地上的越军就可
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p******r
发帖数: 6213 | 21 军工也是防御部队啊，中国后来把娜拉也搞下来了，所以可以勉强驻一个多团的部队，
两个整团驻不下，会挨炮的。
关键是步兵团平时不会天天搞演习，就算经常搞演习，一年死伤2000多，或者按2个团
算，一个团死伤1000多，这个团不用打仗了，直接改建制成荣军院算了。
拿老山和朝鲜战场比是不恰当的，就象拿朝鲜战场和抗日敌后战场比不恰当一样。
啊。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 伤亡不只是一线步兵部队啊，运送给养的军工也非常危险啊。步兵团如果天天演习，损
: 失也不小啊。更何况还会有不少非战斗损失啊。
: 而且老山一线应该是摆开两个团吧。
: 最后算下来平均每天也就是伤亡7人而已嘛。朝鲜战场打山头死伤几百上千非常正常啊。
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p******r
发帖数: 6213 | 22 李海欣高地难守但必须拿下来守，因为它是主阵地的前沿警戒阵地，不守的话越军直接
摸主阵地了。47军这么打是因为知道守也白守，反正早晚要还人，还有就是越军不和他
们在原来争夺的地方打了（穷人打不起啊），无聊，总得有点动静吧，所以。。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那本来就是在越南境内的。而且李海欣高地是14军夺下来的。
: 14军之后，夺取新的阵地主要是1军吧，后来67军拿下了405高地，再后来47军什么的主
: 要就是拔点作战打而不占了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 23 那您说说哪个没有价值呢？
【在 p******r 的大作中提到】
: 有的有价值，有的没有，不矛盾啊。
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s**********e
发帖数: 33562 | 24 所谓没有越军在211失守过那不可能。85年9月8日侦察连副连长原明带突击队以极小的
代价拿下了211的1号和2号哨位，之后几天的越军的反扑全部被打退。没可能211高地明
明在越军手中而中国方面的所有的回忆都是说中国夺回了211.
说到原始资料，这个不比抗美援朝，我是没有内部资料的。但是网上（燃烧的血，老山
兰等等）有很多相关叙述，都很一致。
至于越方的记载，你也没有看到越南方面的网站的说法，都是非常少的被翻译成中文的
东西，也没有个明确出处。顶多是越军还占据着211的个别地方。但是1,2,3号哨位肯定
是在中国军队手里。
【在 p******r 的大作中提到】
: 98战斗后211成越军绞肉机的说法，我一直没有看到有原始战斗资料的来源。你能不能
: 提供一个？按理44天击毙越军400来人也算是重大战果了，不应该这么难找材料。倒是
: 双方老兵交流，越方说他们自从占领211后从来没失守过，这样两边成各讲各话了。
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k*****r
发帖数: 21039 | 25 矮贼发动的可耻的投名状战争。
【在 p******r 的大作中提到】
: 67军上去一年，亡413人，伤1721人。
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s**********e
发帖数: 33562 | 26
这个不奇怪，因为他们属于不同的部队，不了解具体情况很正常，里面还有人说138师
也守过211呢。而且，说211高地重要性的，是老兵“班长”，说1月19日上211的，是老
兵“不计得失”，你弄混了。
对啊，他说的跟67军老兵有什么区别吗？他说上面有12个人，67军老兵说能挤几个人，
没多大差别啊。这位老兵能说出守211高地的班长的名字和籍贯，可见他是非常了解情
况的。
67军这些老兵也没有上过211啊。
你说我信你的还是信亲自上过211的人的分析？帖子里面老兵“班长”说了211上面的炮
兵观察员作用很大。
【在 p******r 的大作中提到】
: 他的讲述和其他老兵德尔讲述有矛盾。
: 1） 与其他1军老兵的讲述有矛盾。根据他的说法，他是1985年元月19日上的211高地，
: 并证明从那以后一直到67军接防，211高地无战斗。其他1军老兵均认定211高地即1军防
: 守时期的140高地，是1军1985年2月11日拔点打下的，后移交给67军。
: 2）他说有一个步兵班9人和3名炮兵观察员驻211，其中1号阵地6人，2、3号阵地各3人
: 。67军老兵均认为211无法屯兵，顶多能挤几个人而已。
: 3）67军有些老兵认为1军当时在211根本没有人，是号称有人，结果67军只好去守。
: 另外，看211及周围阵地的态势，211对中方确实没有什么战术价值，除非中方是想把越
: 方占领的227一起端了，那先占211可以作为出发阵地。从地形来看，211与227（越占）
: 其实是一个山的两个相隔很近的峰，有一个很浅的鞍部连接，227高且大，可以屯兵；
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s**********e
发帖数: 33562 | 27 如果天天搞高强度演习，你看看得伤亡多少。
整个战区包括老山主峰，松毛岭，那拉口子，八里河东山，可不是要驻两个团？为这两
个团进行补给难道不用后勤单位？还有炮兵等等。
事实上，阵亡400余人，算下来一天也就是阵亡1人多点，越军大小青山的直瞄每天都在
轰击我军的后勤线（有人回忆录里面说走路的时候要看看小青山，如果看得清楚得话，
就要小心了），其间还经历了多次步兵的攻防战斗（例如一个923战斗就打了6个高地）
。这样的伤亡，其实已经是低烈度了。
另外，那拉地区在14军时期就在我军手里吧，不然李海欣高地是怎么回事？
【在 p******r 的大作中提到】
: 军工也是防御部队啊，中国后来把娜拉也搞下来了，所以可以勉强驻一个多团的部队，
: 两个整团驻不下，会挨炮的。
: 关键是步兵团平时不会天天搞演习，就算经常搞演习，一年死伤2000多，或者按2个团
: 算，一个团死伤1000多，这个团不用打仗了，直接改建制成荣军院算了。
: 拿老山和朝鲜战场比是不恰当的，就象拿朝鲜战场和抗日敌后战场比不恰当一样。
:
: 啊。
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p******r
发帖数: 6213 | 28 到底怎么回事，现在还不清楚。211的惨烈战事，大部分人也是在20年后才通过595团的
老兵得知。有可能是越南有另一哨位没被摸掉，所以越南声称没丢掉211，正如我军山
脚下的3号哨位还在，我军也声称没丢211，只是丢了俩哨位一样；也有可能是越军把
211与227看成一个高地；还有一个可能，就是后来67军弃守了这个鸡肋。接防的138师
就没派兵去守。
越南也有他们的老山兰、燃烧的血，他们那些曾经的河江前线老兵与中国老兵在网上有
过交流，你既然在看老兵网的东西，应该知道如果谁在那里瞎编乱造，早被人乱棒打出
了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 所谓没有越军在211失守过那不可能。85年9月8日侦察连副连长原明带突击队以极小的
: 代价拿下了211的1号和2号哨位，之后几天的越军的反扑全部被打退。没可能211高地明
: 明在越军手中而中国方面的所有的回忆都是说中国夺回了211.
: 说到原始资料，这个不比抗美援朝，我是没有内部资料的。但是网上（燃烧的血，老山
: 兰等等）有很多相关叙述，都很一致。
: 至于越方的记载，你也没有看到越南方面的网站的说法，都是非常少的被翻译成中文的
: 东西，也没有个明确出处。顶多是越军还占据着211的个别地方。但是1,2,3号哨位肯定
: 是在中国军队手里。
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s**********e
发帖数: 33562 | 29 47军没有占领新阵地，更多是因为中越双方关系慢慢缓和吧。我估计47军恐怕连拿下小
青山的心都有（打下来还不立功升官啊），但是上头不让。
至于李海欣高地的重要性，我这里没有很详细的地图。但是应该跟松毛岭的主阵地662
点6还比较远，主要的重要性是控制那拉方向。
【在 p******r 的大作中提到】
: 李海欣高地难守但必须拿下来守，因为它是主阵地的前沿警戒阵地，不守的话越军直接
: 摸主阵地了。47军这么打是因为知道守也白守，反正早晚要还人，还有就是越军不和他
: 们在原来争夺的地方打了（穷人打不起啊），无聊，总得有点动静吧，所以。。
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s**********e
发帖数: 33562 | 30
138师在八里河东山吧？他们应该没有去过211。而且138师就在67军的编成内（67军带
了199师和46军的138师），怎么会67军弃守然后138师接防？另外，67军死了那么多人
的阵地说弃守就弃守了？不可能吧。
我倒觉得越军把227和211看成一个高地的可能性更大。
既然说了1号2号哨位都夺回来了而且没有丢，那就应该师肯定的。
问题是所谓越南方面的说法也是语焉不详没头没尾。
【在 p******r 的大作中提到】
: 到底怎么回事，现在还不清楚。211的惨烈战事，大部分人也是在20年后才通过595团的
: 老兵得知。有可能是越南有另一哨位没被摸掉，所以越南声称没丢掉211，正如我军山
: 脚下的3号哨位还在，我军也声称没丢211，只是丢了俩哨位一样；也有可能是越军把
: 211与227看成一个高地；还有一个可能，就是后来67军弃守了这个鸡肋。接防的138师
: 就没派兵去守。
: 越南也有他们的老山兰、燃烧的血，他们那些曾经的河江前线老兵与中国老兵在网上有
: 过交流，你既然在看老兵网的东西，应该知道如果谁在那里瞎编乱造，早被人乱棒打出
: 了。
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p******r
发帖数: 6213 | 31 关键是1军时期的140才是67军时期的211，这是1军和67军参战老兵的一致认定，而你列
举的这位，和1军其他参与140拔点作战的老兵的回忆对不上，不是某些细节对不上，而
是一点都对不上。
【在 s**********e 的大作中提到】
:
: 138师在八里河东山吧？他们应该没有去过211。而且138师就在67军的编成内（67军带
: 了199师和46军的138师），怎么会67军弃守然后138师接防？另外，67军死了那么多人
: 的阵地说弃守就弃守了？不可能吧。
: 我倒觉得越军把227和211看成一个高地的可能性更大。
: 既然说了1号2号哨位都夺回来了而且没有丢，那就应该师肯定的。
: 问题是所谓越南方面的说法也是语焉不详没头没尾。
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s**********e
发帖数: 33562 | 32 是一致认定吗？讨论里面的几个67军的老兵显然对211高地的来龙去脉根本搞不清楚（
也不奇怪，因为211拿下是1军干的）。
我列举的是ID“班长”对于211的说法，他跟其他老兵例如“不计得失”的说法不同的
地方在于211究竟是否2月11号拿下的。他如果没有参加过攻打战斗的话，不清楚历史也
很正常。
但是至少有两点很清楚：
1 上过211高地而且对211的防御非常了解的网友（例如班长），说211很重要，而不是
你说的不重要。
2 比较早上211的网友（例如不计得失），认为211和140是两个阵地。
【在 p******r 的大作中提到】
: 关键是1军时期的140才是67军时期的211，这是1军和67军参战老兵的一致认定，而你列
: 举的这位，和1军其他参与140拔点作战的老兵的回忆对不上，不是某些细节对不上，而
: 是一点都对不上。
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s**********e
发帖数: 33562 | 33 这位网友说得很清楚，140不是211.
【在 p******r 的大作中提到】
: 关键是1军时期的140才是67军时期的211，这是1军和67军参战老兵的一致认定，而你列
: 举的这位，和1军其他参与140拔点作战的老兵的回忆对不上，不是某些细节对不上，而
: 是一点都对不上。
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s**********e
发帖数: 33562 | 34 下面是1军211战斗（851计划）的相关文章：
www.laoshanlan.com/club/a/a.asp?B=110&ID=156551
里面写得很清楚，140是在李海欣高地（142）和116高地（1月15号打下来的，当时有营
长赤膊挥着手枪督战，军工都拿上武器投入战斗了）之间。这一点和附图里面从偏马方
向看松毛岭和那拉战区的照片可以看得很清楚（你可以从照片中间找到142,140和116）。
从同一张照片里面你可以找到255高地，211就在旁边，可见211和140应该不是一个阵地。
【在 p******r 的大作中提到】
: 关键是1军时期的140才是67军时期的211，这是1军和67军参战老兵的一致认定，而你列
: 举的这位，和1军其他参与140拔点作战的老兵的回忆对不上，不是某些细节对不上，而
: 是一点都对不上。
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s**********e
发帖数: 33562 | 35 不过从附图照片看，越军的227很不好守啊，侧面的166已经被解放军占领了，背后是山
谷，很容易被解放军从高处封锁。
【在 p******r 的大作中提到】
: 关键是1军时期的140才是67军时期的211，这是1军和67军参战老兵的一致认定，而你列
: 举的这位，和1军其他参与140拔点作战的老兵的回忆对不上，不是某些细节对不上，而
: 是一点都对不上。
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s**********e
发帖数: 33562 | 36 另外一个关于211和140的说法。
【在 p******r 的大作中提到】
: 关键是1军时期的140才是67军时期的211，这是1军和67军参战老兵的一致认定，而你列
: 举的这位，和1军其他参与140拔点作战的老兵的回忆对不上，不是某些细节对不上，而
: 是一点都对不上。
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p******r
发帖数: 6213 | 37 这几天看了一下相关的回忆，越看越乱，最后基本还是一团粥。不过可以肯定的是，正
如你所指正的，从140高地拔点作战的回忆来看，140高地绝对不是211，不但地形地貌
都不对，越军的兵力部属也不对，211不可能装下这么多兵力，修有这么多工事火力点
，除非连227一起算上。你在这里帮助俺辨清了一个我以前一直没弄清的细节，谢谢啊。
不过从1军852行动计划的实施过程（38战斗）来看，211高地在3月8日似乎是由越军控
制的。见
http://burningblood.yournet.cn/zhanli/1j/852/852-2.htm
13：05分，越军从164号阵地的开阔地带向166、168号阵地进行反扑。炮兵股长紧急下
达命令：“23号目标，一个排，25号目标，一个排，标尺加5，4发急速射；坐标86020
，35950，重炮连4发急速射；160迫向33号目标射击！”炮兵的火力准确地落在越军的
进攻队形中，在168、166号阵地上的1连、3连也组织力量向越军猛烈射击，在密集的炮
火打击下，反扑的越军伤亡惨重，15分钟后，进攻的越军无法再组织有效的力量进行反
扑，剩余的人员在互相掩护下进行后撤。20分钟后，观察哨发现164号阵地南侧黄土包
上有越军约2个班的兵力在调整部署，重炮连及时调整坐标，对这个黄土包进行4发急速
射，5分钟之内，措手不及的越军全部被炸死！这时，观察哨再次发现越军位于汉杨211
号阵地东侧有兵力向166号阵地方向运动，偏马上的高射机枪对汉杨211号阵地东侧山脚
进行拦截射击，一气打了7个点射，击毙一名越军。
这里出现的汉杨211号阵地，应该就是后来让67军难以忘怀的211。按说汉杨（正确称谓
应为汉阳）是指盘龙江东岸越南一侧地域，属中方的八里河东山战区，与那拉口隔江相
望，那里的越军不可能派出一队人马飞一般越过正在激战的167、156号阵地，瞬间出现
在166号阵地的附近。而清水211高地则正好位于166号高地右侧，当166阵地告急时，如
果越军控制着211，从相对平静的211向166增援则是合乎情理的，所以我判定这里出现
的“汉杨”应该是某回忆者或改文整理者的笔误，211即是后来双方血战的211。如此一
来，则问题来了：这意味着至少3月8日这一天，211不在1军手里，而是在越军很牢固的
控制下，否则不会出现该高地越军出援166高地的情况。但如你所列举的luwei6206老兵
所言，他元月19日左右上的211，直到换防，211从换防开始就一直在1军手里，没发生
过1军的阵地进攻战。那3月8日这天越军玩穿越了？一锅粥啊。
）。
地。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 下面是1军211战斗（851计划）的相关文章：
: www.laoshanlan.com/club/a/a.asp?B=110&ID=156551
: 里面写得很清楚，140是在李海欣高地（142）和116高地（1月15号打下来的，当时有营
: 长赤膊挥着手枪督战，军工都拿上武器投入战斗了）之间。这一点和附图里面从偏马方
: 向看松毛岭和那拉战区的照片可以看得很清楚（你可以从照片中间找到142,140和116）。
: 从同一张照片里面你可以找到255高地，211就在旁边，可见211和140应该不是一个阵地。
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p******r
发帖数: 6213 | 38 166应该是中方放弃了，或者是一方占了一部分。47军1.7出击167拔点战斗时，166上有
越军。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 不过从附图照片看，越军的227很不好守啊，侧面的166已经被解放军占领了，背后是山
: 谷，很容易被解放军从高处封锁。
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t******0
发帖数: 3757 | 39 我的妈，看地图上就那么几个山谷里面的小山包。。。
这么打来打去的，不是有病啊 |
s**********e
发帖数: 33562 | 40 从地理位置看，由211高地向东的确可以直接支援166,而汉阳就太远了，同时，偏马高
机阵地正好是可以控制211高地这个方向的。但是原文也只是说211高地以东发现越军向
166增援（而恰好211以东的227是越军盘踞的地段），也并没有说211高地上有越军向
166增援阿。所以从这段话恐怕很难判断211在38战斗这天是否由越军所控制。
啊。
86020
【在 p******r 的大作中提到】
: 这几天看了一下相关的回忆，越看越乱，最后基本还是一团粥。不过可以肯定的是，正
: 如你所指正的，从140高地拔点作战的回忆来看，140高地绝对不是211，不但地形地貌
: 都不对，越军的兵力部属也不对，211不可能装下这么多兵力，修有这么多工事火力点
: ，除非连227一起算上。你在这里帮助俺辨清了一个我以前一直没弄清的细节，谢谢啊。
: 不过从1军852行动计划的实施过程（38战斗）来看，211高地在3月8日似乎是由越军控
: 制的。见
: http://burningblood.yournet.cn/zhanli/1j/852/852-2.htm
: 13：05分，越军从164号阵地的开阔地带向166、168号阵地进行反扑。炮兵股长紧急下
: 达命令：“23号目标，一个排，25号目标，一个排，标尺加5，4发急速射；坐标86020
: ，35950，重炮连4发急速射；160迫向33号目标射击！”炮兵的火力准确地落在越军的
|
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s**********e
发帖数: 33562 | 41 38战斗应该是没有全部占领166的，高地上面的4号洞非常难打，后来1军专门组织了54
战斗打4号洞，有没有打下来就不知道了。
【在 p******r 的大作中提到】
: 166应该是中方放弃了，或者是一方占了一部分。47军1.7出击167拔点战斗时，166上有
: 越军。
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s**********e
发帖数: 33562 | 42 那上甘岭就更是有病了。
【在 t******0 的大作中提到】
: 我的妈，看地图上就那么几个山谷里面的小山包。。。
: 这么打来打去的，不是有病啊
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s**********e
发帖数: 33562 | 43 17战斗打167的时候156和168均为我军占领。不过166地势更高，我看不出中国方面放弃
的意义。
从下面这个link看，17战斗的时候，166是我军占领的。
http://shizhengde.wap.blog.163.com/w2/blogDetail.do;jsessionid=
【在 p******r 的大作中提到】
: 166应该是中方放弃了，或者是一方占了一部分。47军1.7出击167拔点战斗时，166上有
: 越军。
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p******r
发帖数: 6213 | 44 你提醒了我，当时166高地是中越各占了一部分。你给的这个链接是被人改写过的“原
创”，第一位改写者为417团特务连司务长王树林（未参加战斗但战后参加了抬烈士遗
体），见其博客，他基本是照搬了原作者的叙述，但着重了特务连配属人员的描述，你
给的这个link按王树林的博客进行了缩写，在关键几点上夹了私货，比如原作者原创为
“ 一号洞和二号洞，其实根本算不上是洞，那只是两条天然的石缝，分布在167高地的
正斜面上，洞口朝向敌我紧贴的１６６高地，如果在白天，在166高地上能把这两个洞
口看的真真切切”，王树林改写为“一、二号洞，其实不是洞，只是天然的石缝，在该
高地的正斜面上，洞口朝向敌我紧贴的１６６高地，如果在白天，洞口的一切都看的真
真切切”，其实已经把原作者的意思给模糊化了，可以说是败笔。你给的link则成了“
一、二号洞，其实不是洞，只是天然的石缝，在该高地的正斜面上，洞口朝向敌我紧贴
，被我方占领的１６６高地，如果在白天，洞口的一切都看的真真切切”，画蛇添足地
在“敌我紧贴”后加了“被我方占领”几个字，到底是敌我紧贴还是被我占领？这私货
加得不圆滑啊。
真正的原创作者是417团政治处干事，当时派了3名政宣干事跟突击队，一名负责文字，
就是这位，他活下来了；另外两名一位负责照相，一位负责录像，都没能活下来。作为
防守团417团团部的军官，特别还是负责写作的，我觉得他了解的情况应该比较全面，
比他更全面的或许只有作战参谋了。
下面这个link是真正的原创，从中可以看到典型的部队文宣抒情格调：
http://club.china.com/data/thread/1011/2730/55/13/1_1.html
其中与你给link相关的内容：
“出击了！该来的终于来了！
最后一遍检查身上的装备，最后一次清点身后的队员，同样也是最后一次摒弃掉满脑子
的胡思乱想，率先跃出屯兵洞的是潜伏分队中唯一的工兵严数军，他的任务是引导和保
障潜伏分队安全的登上敌167高地，紧随其后的是队长马玉革，而在马玉革的身后，9条
精壮的汉子也义无反顾的跟着他冲入了无边的黑暗中。
一个急下坡一个急上坡，中间几乎全裸的地表，还有无处不在的地雷，95米的距离让11
名勇士感觉有如万里长征般遥远。工兵严数军始终爬在最前面，他爬的很仔细甚至有点
缓慢，几乎是一寸一寸搜索着前进，没有办法，虽然之前破障分队对这条通道进行过排
雷作业，但谁也无法保证会不会有漏网之鱼的存在，如果一时大意误触地雷，那绝对是
灭顶之灾！谁都知道，越军的轻重火器早就瞄着这里了，别说雷响，哪怕是有一点不正
常的动静，就会给你招来一个标准的火力覆盖。
盯着严数军慢慢蠕动的身影，马玉革的心一直悬在嗓子眼里，特别是下徒坡的时候，
167高地上的越军打起了机枪，还朝我方156阵地附近拍了三炮，骤然响起的枪炮声差点
让徒坡上正挪着屁股往下蹭的中国兵们炸了营，这枪打的也太邪乎了，弹道几乎擦着他
们的身体飞过去，一些近弹甚至把掀起的泥土砸到了士兵们的脸上，这让他们茫然了好
一会儿才意识到这是越军的例行射击，弟兄们没有暴露！出了一身的冷汗的潜伏分队继
续前进，接下来的路程倒是一帆风顺，虽然速度还是象蜗牛爬，但他们必竟爬下了徒坡
，也差不多爬完了最容易暴露目标的开阔地，看来，幸运之神还是眷顾着这帮把脑袋吊
在裤腰带上干活的大兵们的。
雾越来越大，夜色也越来越黑，汗水、露水还有泥水溶合在一块，令人浑身发冷，高强
度的精神和体力透支，让身上那近七十斤重的装备沉的象一座山，直压得人喘不过气来
，可没人愿意在这里休息一下，事实上也无法休息，虽然167高地山脚的那面80多度的
徒坡已近在眼前，但危险也越来越近了！
山脚下，严数军贴着耳朵根儿向马玉革报告，提醒后者此地距敌已极其近，前进速度必
须慢下来，要避免发出任何声响。马玉革的心里则急成了一锅粥，至多一个小时天就发
亮了，在这鸟地方多担隔一秒都是在拿这十一条人命和整个战斗任务开玩笑，但现实又
让他必须下令放慢前进速度，这很无奈，也很残酷，说不好听点，此时167高地上的哪
个越军要是睡醒了无聊想扔手榴弹玩儿，不用使劲，随便一扔都能把手榴弹丢到马玉革
他们中间来，此时的潜伏队长只能祈祷天亮的再慢一点，高地上的越军睡得再沉一点了
。过了约几十秒，清理完最后一个踏脚点的严树军又开始爬动了，这一次，马玉革没有
失望，我们的工兵兄弟带着他们终于爬完了乘下的十几米开阔地。只剩下最后一道徒坡
了，可这道几乎直上直下的徒坡却难住了胜利在望的潜伏队员们：既要快速通过，又要
悄无声香，这让本就精疲力竭的队员们很郁闷！几次攀爬失败后，还是严数军脑筋转的
快，他把身子往下一蹲，贴着徒坡拉过队友都延成踩上了自己的肩膀：搭人梯啊，这可
是中国军队的强项！
翻上徒坡，不远处就是早已标定好的藏身点一号和二号洞，这次真的是胜利在望了，松
了口气的马玉革指挥队员就地隐蔽，在他的眼里那黑糊糊的洞口，好像野兽张开的两张
血口，令人有种毛骨耸然的感觉，这让他放弃了直接进洞的想法。
时针已指向凌晨六时二十分，爬过这条不足百米的通道竟然耗费了将近一小时五十分钟
，而登上167高地的士兵们并没有得到喘息的机会，他们的真正苦难才刚刚开始。
第三章
一号洞和二号洞，其实根本算不上是洞，那只是两条天然的石缝，分布在167高地
的正斜面上，洞口朝向敌我紧贴的１６６高地，如果在白天，在166高地上能把这两个
洞口看的真真切切。
......”
【在 s**********e 的大作中提到】
: 17战斗打167的时候156和168均为我军占领。不过166地势更高，我看不出中国方面放弃
: 的意义。
: 从下面这个link看，17战斗的时候，166是我军占领的。
: http://shizhengde.wap.blog.163.com/w2/blogDetail.do;jsessionid=
|
p******r
发帖数: 6213 | 45 如果是227上的越军，观察所应该直接报227吧；同理，如果是227东侧有越军，观察所
也应该报227东侧越军。否则射击诸元没法准备了，高机距离总共就一千到两三千米，
水平相差几百米，高度相差几十米，这一打肯定上错厕所。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 从地理位置看，由211高地向东的确可以直接支援166,而汉阳就太远了，同时，偏马高
: 机阵地正好是可以控制211高地这个方向的。但是原文也只是说211高地以东发现越军向
: 166增援（而恰好211以东的227是越军盘踞的地段），也并没有说211高地上有越军向
: 166增援阿。所以从这段话恐怕很难判断211在38战斗这天是否由越军所控制。
:
: 啊。
: 86020
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s**********e
发帖数: 33562 | 46 那应该是各占一部分。从照片上看166也比较大。
【在 p******r 的大作中提到】
: 你提醒了我，当时166高地是中越各占了一部分。你给的这个链接是被人改写过的“原
: 创”，第一位改写者为417团特务连司务长王树林（未参加战斗但战后参加了抬烈士遗
: 体），见其博客，他基本是照搬了原作者的叙述，但着重了特务连配属人员的描述，你
: 给的这个link按王树林的博客进行了缩写，在关键几点上夹了私货，比如原作者原创为
: “ 一号洞和二号洞，其实根本算不上是洞，那只是两条天然的石缝，分布在167高地的
: 正斜面上，洞口朝向敌我紧贴的１６６高地，如果在白天，在166高地上能把这两个洞
: 口看的真真切切”，王树林改写为“一、二号洞，其实不是洞，只是天然的石缝，在该
: 高地的正斜面上，洞口朝向敌我紧贴的１６６高地，如果在白天，洞口的一切都看的真
: 真切切”，其实已经把原作者的意思给模糊化了，可以说是败笔。你给的link则成了“
: 一、二号洞，其实不是洞，只是天然的石缝，在该高地的正斜面上，洞口朝向敌我紧贴
|
s**********e
发帖数: 33562 | 47 不一定是227上面啊，可能是从227上下来增援，已经到了211以东了。而且这是后人写
的文章，并不是当时观察所汇报的原话。
【在 p******r 的大作中提到】
: 如果是227上的越军，观察所应该直接报227吧；同理，如果是227东侧有越军，观察所
: 也应该报227东侧越军。否则射击诸元没法准备了，高机距离总共就一千到两三千米，
: 水平相差几百米，高度相差几十米，这一打肯定上错厕所。
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e*******g
发帖数: 1488 | 48 阵地战确实不应该这么大, 这种打法基本是一战水平的. |
k***r
发帖数: 13724 | 49 问个土问题，老山的战略高地那么多，当初撤回来的时候就为啥要拘泥那国境线呢，全
占着不就得了。 当然要是那种“守江必守淮”的“守老山必守X山，守X山必守Y山”的
话当我没说。 |
q*d
发帖数: 22178 | 50 阵地战只防守的话伤亡不会太大,
万一一方坐不住要进攻,却又没有好的办法,
那就只能上人命了.
【在 e*******g 的大作中提到】
: 阵地战确实不应该这么大, 这种打法基本是一战水平的.
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s**********e
发帖数: 33562 | 51 那还能怎么打？
【在 e*******g 的大作中提到】
: 阵地战确实不应该这么大, 这种打法基本是一战水平的.
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q*******u
发帖数: 1405 | 52 现在肯定不这么大了。三哥在kargil War直接用mirage2000扔的laser guided bomb。我
们肯定不比三哥差，2000lbs的什么山洞哨所也削平了，再不行上温压弹钻地弹怎么也搞
定了。
【在 e*******g 的大作中提到】
: 阵地战确实不应该这么大, 这种打法基本是一战水平的.
|
e*******g
发帖数: 1488 | 53 特别是炮火覆盖这么厉害, 上去又来不及搞掩体, 真是不明白为什么当时不把越南打到
一个无险可守的位置上.
【在 q*d 的大作中提到】
: 阵地战只防守的话伤亡不会太大,
: 万一一方坐不住要进攻,却又没有好的办法,
: 那就只能上人命了.
|
s******d
发帖数: 9806 | 54 两山论战到底搞回来多少地，有个权威说法没有？
【在 m******n 的大作中提到】
: 14军打的第一站, 后面的部队眼红, 不想立功的部队不是好部队, 换做14军后上, 14军
: 还说那些风凉话嘛, 有些高地 当时看战术意义不大, 但要是从今天看 战略意义就不小
: , 如今靠武力搞一寸土地都是困难的, 藏南那块没有战术价值的地盘不知道猴年马月才
: 能弄回来
|
e*******g
发帖数: 1488 | 55 山区防御战和城市防御战一样, 都不好打, 打到这个分儿上, 计较领土不如计较有效杀
伤...
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那还能怎么打？
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e*******g
发帖数: 1488 | 56 我一直觉得, 大国打小国, 以有效杀伤为最有效手段...不计较一城一地的得失...
。我
也搞
【在 q*******u 的大作中提到】
: 现在肯定不这么大了。三哥在kargil War直接用mirage2000扔的laser guided bomb。我
: 们肯定不比三哥差，2000lbs的什么山洞哨所也削平了，再不行上温压弹钻地弹怎么也搞
: 定了。
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q*******u
发帖数: 1405 | 57 以后越是大国打小国，越要追求狮子搏兔的效果，震慑对手。力求零伤亡，快速解决对
手。参看俄国打格鲁吉亚md打利比亚/科索沃，海湾战争沙漠风暴42天，沙漠军刀4天迫
降伊拉克。
像两山这样一打10年的轮战不会再有了，不知道在玩什么？打了10年在几个山头来回拉
锯，还是跟越猴这样的对手，谁会把你当回事。反正我没觉得邓公这手如何高明。
【在 e*******g 的大作中提到】
: 我一直觉得, 大国打小国, 以有效杀伤为最有效手段...不计较一城一地的得失...
:
: 。我
: 也搞
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q*******u
发帖数: 1405 | 58 火炮威力精度都不行，掏个猫耳洞都能躲一阵。换激光制导的重磅炸弹，精度控制在5-
10米，不摧毁也震塌了。炮弹装药也就10几20kg，跟1000lbs，2000lbs完全不一个量级。
【在 e*******g 的大作中提到】
: 特别是炮火覆盖这么厉害, 上去又来不及搞掩体, 真是不明白为什么当时不把越南打到
: 一个无险可守的位置上.
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q*d
发帖数: 22178 | 59 1.越猴是真的把美帝干败了的,
打仗越猴是一个令人尊敬的对手.
2.打越南在战术上也许乏善可陈,
但战略上是很高明的--相当于围棋上对对方势力的浅消,
因为不能不打,但是象美帝在越南或苏修那样过分深入最后陷入泥潭,
我国将错过80年代的发展时机.
战略上这是一部恰到好处的好手--既不过分,也不软弱.
【在 q*******u 的大作中提到】
: 以后越是大国打小国，越要追求狮子搏兔的效果，震慑对手。力求零伤亡，快速解决对
: 手。参看俄国打格鲁吉亚md打利比亚/科索沃，海湾战争沙漠风暴42天，沙漠军刀4天迫
: 降伊拉克。
: 像两山这样一打10年的轮战不会再有了，不知道在玩什么？打了10年在几个山头来回拉
: 锯，还是跟越猴这样的对手，谁会把你当回事。反正我没觉得邓公这手如何高明。
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s**d
发帖数: 18498 | 60 本来67军伤亡就占了全军一半
【在 p******r 的大作中提到】
: 67军上去一年，亡413人，伤1721人。
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q*******u
发帖数: 1405 | 61 80年代的发展时机，看到这儿就想笑。不如说是军队经商的良机，战斗力都掉底了吧，
这还是在10年轮战的大背景下。。。。
【在 q*d 的大作中提到】
: 1.越猴是真的把美帝干败了的,
: 打仗越猴是一个令人尊敬的对手.
: 2.打越南在战术上也许乏善可陈,
: 但战略上是很高明的--相当于围棋上对对方势力的浅消,
: 因为不能不打,但是象美帝在越南或苏修那样过分深入最后陷入泥潭,
: 我国将错过80年代的发展时机.
: 战略上这是一部恰到好处的好手--既不过分,也不软弱.
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k*****r
发帖数: 21039 | 62 尼马，这投名状的事儿，还当真了
【在 p******r 的大作中提到】
: 这话说得轻松。当兵的命也是命，不是不能牺牲，但要值得。比如211高地，占了毫无
: 战术价值，坚守也非常不易，就是1军下去之前为立功搞过来的，结果67军上去之后被
: 越军搞回去了，然后越军一宣传，在“两位副总理在人民大会堂等着我们的消息”的压
: 力下，67军不顾一切地往上冲，把个“红军团”、“双大功团”打残废了，被迫下撤休
: 整。
|
q*d
发帖数: 22178 | 63 弱智儿童欢乐多,
发展就特指发展军队?
【在 q*******u 的大作中提到】
: 80年代的发展时机，看到这儿就想笑。不如说是军队经商的良机，战斗力都掉底了吧，
: 这还是在10年轮战的大背景下。。。。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 64 两山轮战本来就不是海湾战争那样的性质。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 以后越是大国打小国，越要追求狮子搏兔的效果，震慑对手。力求零伤亡，快速解决对
: 手。参看俄国打格鲁吉亚md打利比亚/科索沃，海湾战争沙漠风暴42天，沙漠军刀4天迫
: 降伊拉克。
: 像两山这样一打10年的轮战不会再有了，不知道在玩什么？打了10年在几个山头来回拉
: 锯，还是跟越猴这样的对手，谁会把你当回事。反正我没觉得邓公这手如何高明。
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w****n
发帖数: 25644 | 65 基本上还是人海战术，没啥意思。也就是见见血罢了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 两山轮战本来就不是海湾战争那样的性质。
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m******n
发帖数: 15691 | 66 越猴上人海挨炮弹，土共拦也拦不住啊
【在 w****n 的大作中提到】
: 基本上还是人海战术，没啥意思。也就是见见血罢了
|
w****n
发帖数: 25644 | 67 大人海和小人海，区别不大吧？
有没有论证新的作战思想？有没有检验新的武器装备？至少应该达到某种作战目的吧？
【在 m******n 的大作中提到】
: 越猴上人海挨炮弹，土共拦也拦不住啊
|
s**********e
发帖数: 33562 | 68 两山轮战是人海战术？
【在 w****n 的大作中提到】
: 基本上还是人海战术，没啥意思。也就是见见血罢了
|
s**********e
发帖数: 33562 | 69 热带丛林阵地战的打法啊。10年里面难道没有新的武器装备？没有作战目的共军在老山
游山玩水啊？
【在 w****n 的大作中提到】
: 大人海和小人海，区别不大吧？
: 有没有论证新的作战思想？有没有检验新的武器装备？至少应该达到某种作战目的吧？
|
w****n
发帖数: 25644 | 70 差不多了，大家都是光着膀子钻山洞，拎着自动步枪，抱着80迫击炮，了不起呼唤一下
152。
当然，没有任何贬低士兵们的献身精神。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 两山轮战是人海战术？
|
|
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s**********e
发帖数: 33562 | 71
^^^^这就叫人海战术？
【在 w****n 的大作中提到】
: 差不多了，大家都是光着膀子钻山洞，拎着自动步枪，抱着80迫击炮，了不起呼唤一下
: 152。
: 当然，没有任何贬低士兵们的献身精神。
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w****n
发帖数: 25644 | 72 能有啥新式武器装备？五六式换成了八一式？五九，六九，七九，八五？
据说进口的荷兰的测量炮弹来向的雷达不错，不知道算不算，哈哈
【在 s**********e 的大作中提到】
: 热带丛林阵地战的打法啊。10年里面难道没有新的武器装备？没有作战目的共军在老山
: 游山玩水啊？
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w****n
发帖数: 25644 | 73 就是拼人数呗
【在 s**********e 的大作中提到】
:
: ^^^^这就叫人海战术？
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s**********e
发帖数: 33562 | 74 谁告诉你拼人数了？平均一天才阵亡个把人，也叫人海战术？
【在 w****n 的大作中提到】
: 就是拼人数呗
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w****n
发帖数: 25644 | 75 人海战术不见得天天拼不是？平均值这个时候说明不了问题。
搞那么多人天天在那里扫荡山头，你来我往的，不就是拼人头？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 谁告诉你拼人数了？平均一天才阵亡个把人，也叫人海战术？
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s**********e
发帖数: 33562 | 76 按照你这个逻辑美军在朝鲜阵地战也是人海战术？
【在 w****n 的大作中提到】
: 人海战术不见得天天拼不是？平均值这个时候说明不了问题。
: 搞那么多人天天在那里扫荡山头，你来我往的，不就是拼人头？
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q*d
发帖数: 22178 | 77 海湾战争那模式当年根本不可能打出来:
1.中国没那实力--武器装备跟越南差距不大,
空军都没出动,全凭没有代差的陆军在对方主场作战,
想打出海湾的效果,只能靠人命.
2.地形地理完全不一样,伊拉克就是沙漠,
越南是丛林--美帝的实力也一样在越南打不出海湾的效果.
3.国际形势--美帝可以获得联合国授权,
中国根本不可能.
决对
天迫
回拉
【在 s**********e 的大作中提到】
: 两山轮战本来就不是海湾战争那样的性质。
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w****n
发帖数: 25644 | 78 强Re这个
【在 q*d 的大作中提到】
: 海湾战争那模式当年根本不可能打出来:
: 1.中国没那实力--武器装备跟越南差距不大,
: 空军都没出动,全凭没有代差的陆军在对方主场作战,
: 想打出海湾的效果,只能靠人命.
: 2.地形地理完全不一样,伊拉克就是沙漠,
: 越南是丛林--美帝的实力也一样在越南打不出海湾的效果.
: 3.国际形势--美帝可以获得联合国授权,
: 中国根本不可能.
:
: 决对
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w****n
发帖数: 25644 | 79 后期差不多就是这样了，只不过美军的武器好太多，可以多顶些人头
【在 s**********e 的大作中提到】
: 按照你这个逻辑美军在朝鲜阵地战也是人海战术？
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s**********e
发帖数: 33562 | 80 你确认美军在朝鲜阵地战期间是人海战术？
那什么阵地战才不是人海战术呢？
【在 w****n 的大作中提到】
: 后期差不多就是这样了，只不过美军的武器好太多，可以多顶些人头
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q*******u
发帖数: 1405 | 81 1.对方主场？就在家门口吧。别说两山，你去看看凉山高平离边境线也就20，30公里吧
。看看美苏作战条令，20-30公里的攻击距离，连个纵深都算不上吧。就这么一场打的
不怎么地的10年战争，还有什么好扯的。
2.别迷信什么丛林战了。91年换了越南，中苏袖手高做的话。只会更惨。5,6个航母打
击群，1000+空军固定翼，原驻德国美装甲1师+101空降师地面进攻，用泰国做基地+冲
绳的B52，还有任何悬念吗？第一天B52挂AGM86加上F117切了空指，阿帕奇和A10战术反
装甲/活力支援。而且好多空地进攻都是夜战，人家有全天候能力。越共海空军清零，
河内+西贡片瓦不存+剩下的淘到北部老挝山区钻山洞吧。政权彻底解体没什么问题吧。
【在 q*d 的大作中提到】
: 海湾战争那模式当年根本不可能打出来:
: 1.中国没那实力--武器装备跟越南差距不大,
: 空军都没出动,全凭没有代差的陆军在对方主场作战,
: 想打出海湾的效果,只能靠人命.
: 2.地形地理完全不一样,伊拉克就是沙漠,
: 越南是丛林--美帝的实力也一样在越南打不出海湾的效果.
: 3.国际形势--美帝可以获得联合国授权,
: 中国根本不可能.
:
: 决对
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q*******u
发帖数: 1405 | 82 79年好像没什么大战国，62年对印还俘虏了4000人，抓了个旅长准将。4,5个军忙活了
快一个月，自己挂了小1万，谁知道的科普一下吧。我读到拔了不少公安屯，电线杆子
全从中间炸断，越北有个什么矿，设备被我们拉回来了，还有军车不空车回国，车上拉
的都是？包围圈有个王牌师，全歼？师指跑了for sure。That's all? 当然总有人会说
政治经济意义深远。。。。。。。 |
e*******g
发帖数: 1488 | 83 确实是, 大国打小国,要么就灭国(现在这个时代,这种野蛮行为基本不可能允许了),要
么就是速战速决,迅速撤出, 以摧毁对方实力为目标. 邓的打算是用越南来给我们自己
练兵, 又变相拖住了越南的建设, 这个算盘现在看来打的也蛮精明的.但是很多基层指
挥员确实还"好大喜功",认为战争是以一方压制另一方为目的的, 解放战争那种一吹冲
锋号对手就跑的电影看太多了.
中国的电影确实有这么个问题,都是美化战争, 几个人在地图前面走来走去,战争就赢了
. 这种东西毒害了一代人, 没有揭示战争的残酷性. 现在这一代更是这样, 认为坐在指
挥室里面摁几个按钮, 对方就全部摧毁了. 美国军队都先进到这个阶段了, 我认识的美
国大兵, 都去艰苦的一线呆过. 战争本身的残酷性他们确实有心理准备.
【在 q*******u 的大作中提到】
: 以后越是大国打小国，越要追求狮子搏兔的效果，震慑对手。力求零伤亡，快速解决对
: 手。参看俄国打格鲁吉亚md打利比亚/科索沃，海湾战争沙漠风暴42天，沙漠军刀4天迫
: 降伊拉克。
: 像两山这样一打10年的轮战不会再有了，不知道在玩什么？打了10年在几个山头来回拉
: 锯，还是跟越猴这样的对手，谁会把你当回事。反正我没觉得邓公这手如何高明。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 84 越南的地形明显要比沙漠更利于防守啊。
你说河内＋西贡片瓦不存，那巴格达片瓦不存没有？
【在 q*******u 的大作中提到】
: 1.对方主场？就在家门口吧。别说两山，你去看看凉山高平离边境线也就20，30公里吧
: 。看看美苏作战条令，20-30公里的攻击距离，连个纵深都算不上吧。就这么一场打的
: 不怎么地的10年战争，还有什么好扯的。
: 2.别迷信什么丛林战了。91年换了越南，中苏袖手高做的话。只会更惨。5,6个航母打
: 击群，1000+空军固定翼，原驻德国美装甲1师+101空降师地面进攻，用泰国做基地+冲
: 绳的B52，还有任何悬念吗？第一天B52挂AGM86加上F117切了空指，阿帕奇和A10战术反
: 装甲/活力支援。而且好多空地进攻都是夜战，人家有全天候能力。越共海空军清零，
: 河内+西贡片瓦不存+剩下的淘到北部老挝山区钻山洞吧。政权彻底解体没什么问题吧。
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s**********e
发帖数: 33562 | 85 你没有看过中国的战争电影？
【在 e*******g 的大作中提到】
: 确实是, 大国打小国,要么就灭国(现在这个时代,这种野蛮行为基本不可能允许了),要
: 么就是速战速决,迅速撤出, 以摧毁对方实力为目标. 邓的打算是用越南来给我们自己
: 练兵, 又变相拖住了越南的建设, 这个算盘现在看来打的也蛮精明的.但是很多基层指
: 挥员确实还"好大喜功",认为战争是以一方压制另一方为目的的, 解放战争那种一吹冲
: 锋号对手就跑的电影看太多了.
: 中国的电影确实有这么个问题,都是美化战争, 几个人在地图前面走来走去,战争就赢了
: . 这种东西毒害了一代人, 没有揭示战争的残酷性. 现在这一代更是这样, 认为坐在指
: 挥室里面摁几个按钮, 对方就全部摧毁了. 美国军队都先进到这个阶段了, 我认识的美
: 国大兵, 都去艰苦的一线呆过. 战争本身的残酷性他们确实有心理准备.
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e*******g
发帖数: 1488 | 86 这个也不能这么说吧, 一般猫儿洞都挖在背面死角的位置, 炮弹弹道是到不了的. 其实
当时还是有顾虑太小心了, 装备也不行,大量实用燃烧弹或者白磷弹就没这么麻烦了.
美国现在的空气炸弹也是一个选项...说实话当时越南装备都比我们有些方面要好. 我
爸一个高中同学,从越南扯下来,说缴获他们的武器我们都不会用.
5-
级。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 火炮威力精度都不行，掏个猫耳洞都能躲一阵。换激光制导的重磅炸弹，精度控制在5-
: 10米，不摧毁也震塌了。炮弹装药也就10几20kg，跟1000lbs，2000lbs完全不一个量级。
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e*******g
发帖数: 1488 | 87 分析的很到位啊. 中国的人海战术在适合大兵团展开的地方确实有效果, 在那种一个前
沿几十个,甚至几个人的地方根本不行. 越南对丛林战的经验确实很到位. 中国不可能
有太大的压倒性优势, 唯一有优势的空军还没上. 而且后勤也做的不是很到位, 很多伤
病都是在往回拉的路上牺牲的. 我们还是没有吸取教训, 30年了,中型直升飞机发展还
是跟不上,汶川地震的时候竟然还是美国给咱们的黑鹰在玩命飞...
【在 q*d 的大作中提到】
: 海湾战争那模式当年根本不可能打出来:
: 1.中国没那实力--武器装备跟越南差距不大,
: 空军都没出动,全凭没有代差的陆军在对方主场作战,
: 想打出海湾的效果,只能靠人命.
: 2.地形地理完全不一样,伊拉克就是沙漠,
: 越南是丛林--美帝的实力也一样在越南打不出海湾的效果.
: 3.国际形势--美帝可以获得联合国授权,
: 中国根本不可能.
:
: 决对
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e*******g
发帖数: 1488 | 88 中国有能看的战争电影么?
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你没有看过中国的战争电影？
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s**********e
发帖数: 33562 | 89 《上甘岭》和《大决战》
【在 e*******g 的大作中提到】
: 中国有能看的战争电影么?
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s**********e
发帖数: 33562 | 90 中国空军的优势没有炮兵大。
【在 e*******g 的大作中提到】
: 分析的很到位啊. 中国的人海战术在适合大兵团展开的地方确实有效果, 在那种一个前
: 沿几十个,甚至几个人的地方根本不行. 越南对丛林战的经验确实很到位. 中国不可能
: 有太大的压倒性优势, 唯一有优势的空军还没上. 而且后勤也做的不是很到位, 很多伤
: 病都是在往回拉的路上牺牲的. 我们还是没有吸取教训, 30年了,中型直升飞机发展还
: 是跟不上,汶川地震的时候竟然还是美国给咱们的黑鹰在玩命飞...
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w****n
发帖数: 25644 | 91 阵地战不见得就是人海战术。主要依靠添人命的都可以叫做人海战术。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你确认美军在朝鲜阵地战期间是人海战术？
: 那什么阵地战才不是人海战术呢？
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m******n
发帖数: 15691 | 92 你举个不是人海战术的例子
【在 w****n 的大作中提到】
: 阵地战不见得就是人海战术。主要依靠添人命的都可以叫做人海战术。
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s**********e
发帖数: 33562 | 93 那解放军在老山就不是人海战术。
【在 w****n 的大作中提到】
: 阵地战不见得就是人海战术。主要依靠添人命的都可以叫做人海战术。
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q*d
发帖数: 22178 | 94 美帝6,70年代不是打过了10年吗?
【在 q*******u 的大作中提到】
: 1.对方主场？就在家门口吧。别说两山，你去看看凉山高平离边境线也就20，30公里吧
: 。看看美苏作战条令，20-30公里的攻击距离，连个纵深都算不上吧。就这么一场打的
: 不怎么地的10年战争，还有什么好扯的。
: 2.别迷信什么丛林战了。91年换了越南，中苏袖手高做的话。只会更惨。5,6个航母打
: 击群，1000+空军固定翼，原驻德国美装甲1师+101空降师地面进攻，用泰国做基地+冲
: 绳的B52，还有任何悬念吗？第一天B52挂AGM86加上F117切了空指，阿帕奇和A10战术反
: 装甲/活力支援。而且好多空地进攻都是夜战，人家有全天候能力。越共海空军清零，
: 河内+西贡片瓦不存+剩下的淘到北部老挝山区钻山洞吧。政权彻底解体没什么问题吧。
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q*******u
发帖数: 1405 | 95 所以是他们心中的痛呀，越战拍了这么多反思电影，得了多少奥斯卡，制造了多少影帝
反战英雄，挨了多少板砖唾沫鞋底。。。。。哪像你心中的两山论战为国家赢得了巨大
的政治经济利益，创造了80年代的发展机会。
【在 q*d 的大作中提到】
: 美帝6,70年代不是打过了10年吗?
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s**********e
发帖数: 33562 | 96 人的问题是美国在越南干了10年没干动，到91年就能轻松搞定了？
【在 q*******u 的大作中提到】
: 所以是他们心中的痛呀，越战拍了这么多反思电影，得了多少奥斯卡，制造了多少影帝
: 反战英雄，挨了多少板砖唾沫鞋底。。。。。哪像你心中的两山论战为国家赢得了巨大
: 的政治经济利益，创造了80年代的发展机会。
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q*d
发帖数: 22178 | 97 你的阅读理解能力需要提高一下,
我的意思是:
1.越南当时必须打.
2.不能打的太投入太过分了--不然将丧失发展机会.
到你嘴里,成了打越南创造发展机会,
你很有公知的范儿嘛,造起谣来,理直气壮的.
【在 q*******u 的大作中提到】
: 所以是他们心中的痛呀，越战拍了这么多反思电影，得了多少奥斯卡，制造了多少影帝
: 反战英雄，挨了多少板砖唾沫鞋底。。。。。哪像你心中的两山论战为国家赢得了巨大
: 的政治经济利益，创造了80年代的发展机会。
|
q*******u
发帖数: 1405 | 98 片瓦取决于抵抗程度，费卢杰就惨得多。
各有利弊吧。越南就像一根油条挂在海里，航母打击群一字排开倒是没死角了。这样的
国土打起来没有后方，以美俄的打击能力，所有地方都是前线。md恐怕主要担心越共高
层逃跑的问题，估计会让101后方机降见前进基地，切断他们去山里的退路，争取在沿
海平原解决问题。就像we are soldier里面的那套战术。伊拉克91年也是101后方机降
，铺钢板然后C130就下来了。E8联合星用相控阵雷达把地面看死了，倒是不用上这么多
反装甲力量。参看缅甸从仰光迁都的例子，实在不不行起码可以跑到山里。
如果换鹅毛，以他们在捷克，阿富汗一贯做法，预计战略欺骗后会用空降兵解决掉河内
，只要控制住一个机场，兵力装备源源过来。鹅毛冷战10+个空降师可不是吃素的。
我觉得79年彻底宣告了中国大步兵主义的终结，这套朝鲜对印还是好用的，但进入80彻
底out了，对越都不那么好使了。然后就是裁军，军队经商，89年军队干什么我就不用
说了吧，呵呵。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 越南的地形明显要比沙漠更利于防守啊。
: 你说河内＋西贡片瓦不存，那巴格达片瓦不存没有？
|
q*d
发帖数: 22178 | 99 裁军和军队经商都是为了给经济发展让开道路,
只有在对越战争被控制一定程度内才能做到.
【在 q*******u 的大作中提到】
: 片瓦取决于抵抗程度，费卢杰就惨得多。
: 各有利弊吧。越南就像一根油条挂在海里，航母打击群一字排开倒是没死角了。这样的
: 国土打起来没有后方，以美俄的打击能力，所有地方都是前线。md恐怕主要担心越共高
: 层逃跑的问题，估计会让101后方机降见前进基地，切断他们去山里的退路，争取在沿
: 海平原解决问题。就像we are soldier里面的那套战术。伊拉克91年也是101后方机降
: ，铺钢板然后C130就下来了。E8联合星用相控阵雷达把地面看死了，倒是不用上这么多
: 反装甲力量。参看缅甸从仰光迁都的例子，实在不不行起码可以跑到山里。
: 如果换鹅毛，以他们在捷克，阿富汗一贯做法，预计战略欺骗后会用空降兵解决掉河内
: ，只要控制住一个机场，兵力装备源源过来。鹅毛冷战10+个空降师可不是吃素的。
: 我觉得79年彻底宣告了中国大步兵主义的终结，这套朝鲜对印还是好用的，但进入80彻
|
e*******g
发帖数: 1488 | 100 第一个纯粹是宣传用的, 另一个基本上和军棋推演一样...
看这种电影打仗, 一上战场肯定就尿了...你见过什么战争电影没有血腥的镜头的? 采
访自卫反击站那群人, 说的最多的话题就是"炸的就剩腿了"或者"就找到几块头皮", "
肠子就往外流"这种话. 战争给人最大的创伤就在于此. 中国的战争电影从来不反应战
争的残酷性...
上甘岭里面那几个人被困成那样了, 衣服还都可以, 也没有死尸在旁边, 脸上还是幸福
和坚定的微笑...真实情况他们敢拍么?
大决战就更不用看了, 也就集结号还拍的能看点...
【在 s**********e 的大作中提到】
: 《上甘岭》和《大决战》
|
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s**********e
发帖数: 33562 | 101 中国是大炮兵主义而不是大步兵主义。
越军往山里躲，恐怕不是美军在沙漠里面那么好对付的。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 片瓦取决于抵抗程度，费卢杰就惨得多。
: 各有利弊吧。越南就像一根油条挂在海里，航母打击群一字排开倒是没死角了。这样的
: 国土打起来没有后方，以美俄的打击能力，所有地方都是前线。md恐怕主要担心越共高
: 层逃跑的问题，估计会让101后方机降见前进基地，切断他们去山里的退路，争取在沿
: 海平原解决问题。就像we are soldier里面的那套战术。伊拉克91年也是101后方机降
: ，铺钢板然后C130就下来了。E8联合星用相控阵雷达把地面看死了，倒是不用上这么多
: 反装甲力量。参看缅甸从仰光迁都的例子，实在不不行起码可以跑到山里。
: 如果换鹅毛，以他们在捷克，阿富汗一贯做法，预计战略欺骗后会用空降兵解决掉河内
: ，只要控制住一个机场，兵力装备源源过来。鹅毛冷战10+个空降师可不是吃素的。
: 我觉得79年彻底宣告了中国大步兵主义的终结，这套朝鲜对印还是好用的，但进入80彻
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q*******u
发帖数: 1405 | 102 前提当然是没大国backup。
越战苏联光SM2（S75）导弹就给了越南8,9000枚+一切配套负责要地防空，中国出了10
万+的地面高炮部队负责中低空。而且美国不炸17线以北，好歹越共有了安全的后方。
如果鹅毛现在给叙利亚20个S300低空导弹营，叙利亚也可以拼一把。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 人的问题是美国在越南干了10年没干动，到91年就能轻松搞定了？
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q*******u
发帖数: 1405 | 103 如果经商是走私呢？
你很适合去党校高就，validate我党一切行为，寻求理论上的支持。
【在 q*d 的大作中提到】
: 裁军和军队经商都是为了给经济发展让开道路,
: 只有在对越战争被控制一定程度内才能做到.
|
s**********e
发帖数: 33562 | 104 《上甘岭》如果是宣传用的，那绝大多数战争电影恐怕都是宣传用的了。
《大决战》里面对于军史的考证是非常仔细的，看起来非常过瘾，你自己不懂军史只知
道看血腥镜头而已。而且里面的战争场面不也是尸山血海？不过不是那么的血腥而已。
电影里比较真实地反映战争的残酷（断手断脚肠子流一地），也就是90年代后期才开始
的，之前的战争电影都是比较“干净”的，但是难道《最长的一天》和《莫斯科保卫战
》就不是经典战争电影了？
战争给人带来的创伤，绝不只是血腥的场面。前苏联的战争电影基本没有血腥的场面，
但是其对战争给人类带来的创伤的反印比血腥场面要深刻得多。《士兵之歌》里面阿廖
沙给妈妈的最后一吻，《合法夫妻》里女主角追着装着即将上前线的男主角的电车奔跑
，《雁南飞》里娜塔莎在凯旋的队伍里焦急地寻找不知道能否回来的未婚夫，这些镜头
，要比一颗炮弹炸得人四分五裂，要震撼得多。
【在 e*******g 的大作中提到】
: 第一个纯粹是宣传用的, 另一个基本上和军棋推演一样...
: 看这种电影打仗, 一上战场肯定就尿了...你见过什么战争电影没有血腥的镜头的? 采
: 访自卫反击站那群人, 说的最多的话题就是"炸的就剩腿了"或者"就找到几块头皮", "
: 肠子就往外流"这种话. 战争给人最大的创伤就在于此. 中国的战争电影从来不反应战
: 争的残酷性...
: 上甘岭里面那几个人被困成那样了, 衣服还都可以, 也没有死尸在旁边, 脸上还是幸福
: 和坚定的微笑...真实情况他们敢拍么?
: 大决战就更不用看了, 也就集结号还拍的能看点...
|
e*******g
发帖数: 1488 | 105 但是空军能提供不间断压制和精确打击, 对方一换阵地我们的炮兵基本就要重新火力压
制了. 海湾战争里面美军没有碰到什么像样的炮火袭击和他们空中不间断的压制有很大
关系...
美国现在采购巨嘴鸟也是这么个目的...
【在 s**********e 的大作中提到】
: 中国空军的优势没有炮兵大。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 106 哈哈，QED你要被吊在我旁边那跟电线杆了，你也有今天阿！
【在 q*******u 的大作中提到】
: 如果经商是走私呢？
: 你很适合去党校高就，validate我党一切行为，寻求理论上的支持。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 107 没看懂你的逻辑。对方换阵地，炮兵当然要调整射击诸元，可是空军难道不需要飞到对
方的阵地上空吗？
【在 e*******g 的大作中提到】
: 但是空军能提供不间断压制和精确打击, 对方一换阵地我们的炮兵基本就要重新火力压
: 制了. 海湾战争里面美军没有碰到什么像样的炮火袭击和他们空中不间断的压制有很大
: 关系...
: 美国现在采购巨嘴鸟也是这么个目的...
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s**********e
发帖数: 33562 | 108 没有大国backup，越军也可以钻山洞，其顽强的战斗意志，起码不会让美军打得那么轻
松。
10
【在 q*******u 的大作中提到】
: 前提当然是没大国backup。
: 越战苏联光SM2（S75）导弹就给了越南8,9000枚+一切配套负责要地防空，中国出了10
: 万+的地面高炮部队负责中低空。而且美国不炸17线以北，好歹越共有了安全的后方。
: 如果鹅毛现在给叙利亚20个S300低空导弹营，叙利亚也可以拼一把。
|
e*******g
发帖数: 1488 | 109 你说的这些都没法算做战争电影. 如果这样的电影有效果, 那美国这种老打仗的国家,
你能找出来几部这样的电影?
拍这种电影的目的就是让人不想打仗, 而战争本身的残酷性根本没有揭示出来. 我爸司
机的小孩是当兵的, 08年汶川进去了以后, 回来部队很多人都精神出了问题, 死活要退
役的都有. 一个地震以后的景象都受不了, 自己都没有亲自杀人, 你指望他们上了战场
前赴后继么?
你说的经典电影只能说有艺术效果和人情味, 是让人远离战争的. 美国越战电影, 全金
属外壳这样的电影一样可以对人产生震撼, 我不是说老美就拍的一定好, 但很多苏联和
中国的电影美化英雄丑化敌人, 这样让一代人认为打仗是一件很好玩的事情, 起不到在
思想上强化士兵意识的作用. 中国的士兵,很多都是演习兵, 士兵突击里面许三多就杀
了一个人, 差点就要退伍了, 这还是老A, 你说拉出去一群普通士兵上伊拉克或者阿富
汗试试, 他们能什么反应?
【在 s**********e 的大作中提到】
: 《上甘岭》如果是宣传用的，那绝大多数战争电影恐怕都是宣传用的了。
: 《大决战》里面对于军史的考证是非常仔细的，看起来非常过瘾，你自己不懂军史只知
: 道看血腥镜头而已。而且里面的战争场面不也是尸山血海？不过不是那么的血腥而已。
: 电影里比较真实地反映战争的残酷（断手断脚肠子流一地），也就是90年代后期才开始
: 的，之前的战争电影都是比较“干净”的，但是难道《最长的一天》和《莫斯科保卫战
: 》就不是经典战争电影了？
: 战争给人带来的创伤，绝不只是血腥的场面。前苏联的战争电影基本没有血腥的场面，
: 但是其对战争给人类带来的创伤的反印比血腥场面要深刻得多。《士兵之歌》里面阿廖
: 沙给妈妈的最后一吻，《合法夫妻》里女主角追着装着即将上前线的男主角的电车奔跑
: ，《雁南飞》里娜塔莎在凯旋的队伍里焦急地寻找不知道能否回来的未婚夫，这些镜头
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e*******g
发帖数: 1488 | 110 所以要争夺制空权, 美军在有制空权的基础上, 对阿富汗山区的行动叫清剿, 就算被袭
击了, 也可以很快得到支援, 而中国以为用大炮上刺刀的战术, 成了绞肉机.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 没看懂你的逻辑。对方换阵地，炮兵当然要调整射击诸元，可是空军难道不需要飞到对
: 方的阵地上空吗？
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q*d
发帖数: 22178 | 111 就事论事,我顶多算validate我党一个行为,
我还有大量的时间,猖狂的进攻我党,
就被你丫一笔勾销了.
【在 q*******u 的大作中提到】
: 如果经商是走私呢？
: 你很适合去党校高就，validate我党一切行为，寻求理论上的支持。
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q*******u
发帖数: 1405 | 112 我这是为了历史延续性，朝鲜在md面前好意思自称大炮兵吗？大步兵总是永恒的吧，贯
穿tg战争史。。。。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 中国是大炮兵主义而不是大步兵主义。
: 越军往山里躲，恐怕不是美军在沙漠里面那么好对付的。
|
w****n
发帖数: 25644 | 113 没有17度线，北越立马垮台
【在 s**********e 的大作中提到】
: 没有大国backup，越军也可以钻山洞，其顽强的战斗意志，起码不会让美军打得那么轻
: 松。
:
: 10
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w****n
发帖数: 25644 | 114 中国之所以是大炮兵主义是因为空军不给力，到现在空军还不能给前沿提供火力支援。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 中国是大炮兵主义而不是大步兵主义。
: 越军往山里躲，恐怕不是美军在沙漠里面那么好对付的。
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r********9
发帖数: 18394 | 115 我的妈，看地图上就那么几个山谷里面的小山包。。。 |
q*******u
发帖数: 1405 | 116 你宋江吧，等着被招安？只反贪官不反皇帝？
【在 q*d 的大作中提到】
: 就事论事,我顶多算validate我党一个行为,
: 我还有大量的时间,猖狂的进攻我党,
: 就被你丫一笔勾销了.
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s**********e
发帖数: 33562 | 117 你要说大陆军主义还差不多。可是陆军不等于步兵。。。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 我这是为了历史延续性，朝鲜在md面前好意思自称大炮兵吗？大步兵总是永恒的吧，贯
: 穿tg战争史。。。。
|
q*******u
发帖数: 1405 | 118 那你有把苏联置于何地呢？人可是TANK+BMP+BTR，火炮全自行化的。陆航有mi8+mi24。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你要说大陆军主义还差不多。可是陆军不等于步兵。。。
|
q*******u
发帖数: 1405 | 119 其实我知道你想说什么，无非中国步炮协同在老山表现多好。但欧洲从拿破仑时代就开
始步炮协同了，还有骑。后来骑淘汰换上装甲，二战装甲就开始唱主角了。后来又加上
陆航，有本位主义的问题，陆军更信任自己的空中支援信不过空军，空军又不屑去给陆
军提鞋。总之这是个发展方向。80年代我们已经大大落伍了，两山论战撑死也就积累了
一点点山地丛林的经验吧。没有靠步兵炮兵唱主角的，苏联在阿富汗山地什么模式，你
看过第一滴血III吧。
两山就是个不折不扣的阵地战。79年我们想玩步炮装甲协同没玩好，看看推进速度就知
道了。路况敌情都没摸清，火力支援也做不到及时，没法快速清障，当然别人有时间开
溜了。这些都是问题不算成绩吧。 |
M******k
发帖数: 27573 | 120 拿第一滴血看战争? 我和小伙伴们都惊呆了....
【在 q*******u 的大作中提到】
: 其实我知道你想说什么，无非中国步炮协同在老山表现多好。但欧洲从拿破仑时代就开
: 始步炮协同了，还有骑。后来骑淘汰换上装甲，二战装甲就开始唱主角了。后来又加上
: 陆航，有本位主义的问题，陆军更信任自己的空中支援信不过空军，空军又不屑去给陆
: 军提鞋。总之这是个发展方向。80年代我们已经大大落伍了，两山论战撑死也就积累了
: 一点点山地丛林的经验吧。没有靠步兵炮兵唱主角的，苏联在阿富汗山地什么模式，你
: 看过第一滴血III吧。
: 两山就是个不折不扣的阵地战。79年我们想玩步炮装甲协同没玩好，看看推进速度就知
: 道了。路况敌情都没摸清，火力支援也做不到及时，没法快速清障，当然别人有时间开
: 溜了。这些都是问题不算成绩吧。
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s**********e
发帖数: 33562 | 121 中国是不是搞大陆军主义，跟苏联有啥关系？
【在 q*******u 的大作中提到】
: 那你有把苏联置于何地呢？人可是TANK+BMP+BTR，火炮全自行化的。陆航有mi8+mi24。
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s**********e
发帖数: 33562 | 122 能有些山地丛林战的经验也不错阿。而至于步炮协同，中国军队在两山也没啥新东西
－－－ 在朝鲜战争里面就有大量步炮协同了。
一方面让部队练练兵见见血，一方面打越南牵制苏联还能讨好美国，两山轮战就这目的
阿，不然老邓吃饱了撑的啊。
以越南北部的地形，如果没有空中垂直打击的话，步炮坦推进不可能快。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 其实我知道你想说什么，无非中国步炮协同在老山表现多好。但欧洲从拿破仑时代就开
: 始步炮协同了，还有骑。后来骑淘汰换上装甲，二战装甲就开始唱主角了。后来又加上
: 陆航，有本位主义的问题，陆军更信任自己的空中支援信不过空军，空军又不屑去给陆
: 军提鞋。总之这是个发展方向。80年代我们已经大大落伍了，两山论战撑死也就积累了
: 一点点山地丛林的经验吧。没有靠步兵炮兵唱主角的，苏联在阿富汗山地什么模式，你
: 看过第一滴血III吧。
: 两山就是个不折不扣的阵地战。79年我们想玩步炮装甲协同没玩好，看看推进速度就知
: 道了。路况敌情都没摸清，火力支援也做不到及时，没法快速清障，当然别人有时间开
: 溜了。这些都是问题不算成绩吧。
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s**********e
发帖数: 33562 | 123 第一滴血里面的战争主要是靠酷，有了酷，啥直升机坦克都不在画下。我老还清晰地记
得兰博带着阿富汗骑兵痛扁苏联武装直升机坦克和步兵的壮丽画面。
【在 M******k 的大作中提到】
: 拿第一滴血看战争? 我和小伙伴们都惊呆了....
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q*******u
发帖数: 1405 | 124 你小朋友，看灰太狼喜羊羊长大的？不要瞧不上经典。
那片有可取之处，米8带特种兵垂直机降，米26横扫塔利班据点。反映苏军陆航的片不
多。就像we are soldiers表现md陆航垂直打击一样。。。。
第一滴血1很经典呀，一个越战老兵仅凭一人之力摆平了town的警察局，太TMD提气了。
。。。。。
【在 M******k 的大作中提到】
: 拿第一滴血看战争? 我和小伙伴们都惊呆了....
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q*******u
发帖数: 1405 | 125 是啊，兰博的弩，兰博的大匕首，还有他那中弹后独一无二的疗伤方式，都让人回味
【在 s**********e 的大作中提到】
: 第一滴血里面的战争主要是靠酷，有了酷，啥直升机坦克都不在画下。我老还清晰地记
: 得兰博带着阿富汗骑兵痛扁苏联武装直升机坦克和步兵的壮丽画面。
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s*****j
发帖数: 6435 | 126 "《大决战》里面对于军史的考证是非常仔细的"
小时候看《大决战》觉得挺热闹. 后来看了些书才发现里面很多对白都是有出处的.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 《上甘岭》如果是宣传用的，那绝大多数战争电影恐怕都是宣传用的了。
: 《大决战》里面对于军史的考证是非常仔细的，看起来非常过瘾，你自己不懂军史只知
: 道看血腥镜头而已。而且里面的战争场面不也是尸山血海？不过不是那么的血腥而已。
: 电影里比较真实地反映战争的残酷（断手断脚肠子流一地），也就是90年代后期才开始
: 的，之前的战争电影都是比较“干净”的，但是难道《最长的一天》和《莫斯科保卫战
: 》就不是经典战争电影了？
: 战争给人带来的创伤，绝不只是血腥的场面。前苏联的战争电影基本没有血腥的场面，
: 但是其对战争给人类带来的创伤的反印比血腥场面要深刻得多。《士兵之歌》里面阿廖
: 沙给妈妈的最后一吻，《合法夫妻》里女主角追着装着即将上前线的男主角的电车奔跑
: ，《雁南飞》里娜塔莎在凯旋的队伍里焦急地寻找不知道能否回来的未婚夫，这些镜头
|
s*****j
发帖数: 6435 | 127 NM. 大嘴一张, 苏联的战争电影名片"都没法算做战争电影"了.
,
【在 e*******g 的大作中提到】
: 你说的这些都没法算做战争电影. 如果这样的电影有效果, 那美国这种老打仗的国家,
: 你能找出来几部这样的电影?
: 拍这种电影的目的就是让人不想打仗, 而战争本身的残酷性根本没有揭示出来. 我爸司
: 机的小孩是当兵的, 08年汶川进去了以后, 回来部队很多人都精神出了问题, 死活要退
: 役的都有. 一个地震以后的景象都受不了, 自己都没有亲自杀人, 你指望他们上了战场
: 前赴后继么?
: 你说的经典电影只能说有艺术效果和人情味, 是让人远离战争的. 美国越战电影, 全金
: 属外壳这样的电影一样可以对人产生震撼, 我不是说老美就拍的一定好, 但很多苏联和
: 中国的电影美化英雄丑化敌人, 这样让一代人认为打仗是一件很好玩的事情, 起不到在
: 思想上强化士兵意识的作用. 中国的士兵,很多都是演习兵, 士兵突击里面许三多就杀
|
q*******u
发帖数: 1405 | 128 查了一下，谅山离边境18公里。79年对越中国出动了9个军28个师，步炮坦协同，2月17
日开打，3月4号才拿下的。42军还曾经有后撤的动作,为什么？
18公里我去costco买个菜都比这略远点。这推进速度。。。。。。算了，起码事后知道
自己不行也是好的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 能有些山地丛林战的经验也不错阿。而至于步炮协同，中国军队在两山也没啥新东西
: －－－ 在朝鲜战争里面就有大量步炮协同了。
: 一方面让部队练练兵见见血，一方面打越南牵制苏联还能讨好美国，两山轮战就这目的
: 阿，不然老邓吃饱了撑的啊。
: 以越南北部的地形，如果没有空中垂直打击的话，步炮坦推进不可能快。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 129 面对中国的9个军29个师，越南以6个师16个地方团迎战。
17
【在 q*******u 的大作中提到】
: 查了一下，谅山离边境18公里。79年对越中国出动了9个军28个师，步炮坦协同，2月17
: 日开打，3月4号才拿下的。42军还曾经有后撤的动作,为什么？
: 18公里我去costco买个菜都比这略远点。这推进速度。。。。。。算了，起码事后知道
: 自己不行也是好的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 130 很简单啊，地形太麻烦，没法快速推进。这样的地形，如果不搞空中垂直打击，换谁来
都没法快。
42军125师后退是因为打不下越军阵地嘛。
当然如果你去costco买菜路上会翻过N座没有路的大山还有人伏击你的话，那算你牛！
解放军推进是很慢，不过比起42天推进几百米的速度还是快多了。
17
【在 q*******u 的大作中提到】
: 查了一下，谅山离边境18公里。79年对越中国出动了9个军28个师，步炮坦协同，2月17
: 日开打，3月4号才拿下的。42军还曾经有后撤的动作,为什么？
: 18公里我去costco买个菜都比这略远点。这推进速度。。。。。。算了，起码事后知道
: 自己不行也是好的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 131 很多细节，例如锯树。。。
.
【在 s*****j 的大作中提到】
: NM. 大嘴一张, 苏联的战争电影名片"都没法算做战争电影"了.
:
: ,
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s**********e
发帖数: 33562 | 132 的确很经典，例如阿富汗骑兵痛宰苏联机械化陆军。。。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 你小朋友，看灰太狼喜羊羊长大的？不要瞧不上经典。
: 那片有可取之处，米8带特种兵垂直机降，米26横扫塔利班据点。反映苏军陆航的片不
: 多。就像we are soldiers表现md陆航垂直打击一样。。。。
: 第一滴血1很经典呀，一个越战老兵仅凭一人之力摆平了town的警察局，太TMD提气了。
: 。。。。。
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q*******u
发帖数: 1405 | 133 还有放军抱着56冲锋，最难得的还是总师光着膀子洗澡
【在 s**********e 的大作中提到】
: 很多细节，例如锯树。。。
:
: .
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s**********e
发帖数: 33562 | 134 当然有穿帮的地方，但是就军史部分而言，做得已经非常细致了。总师洗澡也没啥，我
们有理由相信在真实的历史里总师的确师洗过澡的。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 还有放军抱着56冲锋，最难得的还是总师光着膀子洗澡
|
q*******u
发帖数: 1405 | 135 也没什么，苏军也就来个装甲排，没几辆坦克。人家骑兵先敲掉伴随步兵，再说人家还
有迫击炮火箭筒火力支援，最后拉盖往坦克里扔的手榴弹。saving private ryan里虎
式还不是一个遭遇。说不定斯皮尔伯格拍ryan的时候还参考了这部片子才设计了那个情
节，当然你采访他也不会承认的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 的确很经典，例如阿富汗骑兵痛宰苏联机械化陆军。。。
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q*******u
发帖数: 1405 | 136 问题是总师一边淋浴一边指示怎么打黄维，零下十几度，一盆冷水浇上去，总师接着说
再来点，没关系，换你能正常思维给出严肃的意见吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 当然有穿帮的地方，但是就军史部分而言，做得已经非常细致了。总师洗澡也没啥，我
: 们有理由相信在真实的历史里总师的确师洗过澡的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 137 苏军有坦克有直升机还有大量步兵，这样都被阿富汗骑兵干掉了，那只可能是参战苏军
喝了太多掺了甲醇的伏特加，或者伴随的步兵都失恋了，任凭阿富汗骑兵乱杀。
至于大兵Ryan，那里面美军是防守，而且是利用有利地形打坦克，最后一样被德国人逼
到桥边了。象阿富汗骑兵那样冲击并且猛干对手的机械化部队加武装直升机，那可是一
点也不比横店的抗日神剧差。呵呵。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 也没什么，苏军也就来个装甲排，没几辆坦克。人家骑兵先敲掉伴随步兵，再说人家还
: 有迫击炮火箭筒火力支援，最后拉盖往坦克里扔的手榴弹。saving private ryan里虎
: 式还不是一个遭遇。说不定斯皮尔伯格拍ryan的时候还参考了这部片子才设计了那个情
: 节，当然你采访他也不会承认的。
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m******n
发帖数: 15691 | 138 美军被索马里地痞流氓欺负的就更惨了
家还
里虎
个情
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏军有坦克有直升机还有大量步兵，这样都被阿富汗骑兵干掉了，那只可能是参战苏军
: 喝了太多掺了甲醇的伏特加，或者伴随的步兵都失恋了，任凭阿富汗骑兵乱杀。
: 至于大兵Ryan，那里面美军是防守，而且是利用有利地形打坦克，最后一样被德国人逼
: 到桥边了。象阿富汗骑兵那样冲击并且猛干对手的机械化部队加武装直升机，那可是一
: 点也不比横店的抗日神剧差。呵呵。
|
m******n
发帖数: 15691 | 139 这个速度也比美军越战推进快多了吧
17
西
目的
【在 q*******u 的大作中提到】
: 查了一下，谅山离边境18公里。79年对越中国出动了9个军28个师，步炮坦协同，2月17
: 日开打，3月4号才拿下的。42军还曾经有后撤的动作,为什么？
: 18公里我去costco买个菜都比这略远点。这推进速度。。。。。。算了，起码事后知道
: 自己不行也是好的。
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H****r
发帖数: 16240 | 140 美帝也是越战打疼了，就在电影里面反应出来了。
之前姜·文那么多伟光正片子，无论演牛仔打印第安人还是演口香糖大兵打纳粹，战技
战术那是一以贯之的。
国产片，80年代到现在是倒着发展的。说人性说残酷，我立刻能想起来的片子，按照时
代往前倒溯：
雷场相思树，今夜星光灿烂，战争子午线，祁连山的回声
比同期世界电影毫不逊色。
又，阿富汗题材还得看毛子自己拍的。霹雳红星、九连这两部是最容易找到的，本版也
多次聊过。 |
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|
q*******u
发帖数: 1405 | 141 哪来什么大量步兵，群众演员不要钱吗？后来骑兵和坦克胶着在一起，直升机在天上怕
误伤呀。兰博又抢了一辆坦克，才扭转了不利局面，然后兰博用坦克撞毁了直升机。其
实直升机飞走就是了，但那位老兄想不开。
德国步坦协同差，坦克车长冒险开盖指挥步兵才扭转了被动挨打的局面。赶到桥边又如
何，最后一刻盟军飞机还不是突然出现把德军坦克干掉了。这个桥段能有多靠谱？没见
Tom Hanks申请空中火力支援呀？一个字没提呀？再说3-5米的距离在二战的水平就不怕
误伤吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏军有坦克有直升机还有大量步兵，这样都被阿富汗骑兵干掉了，那只可能是参战苏军
: 喝了太多掺了甲醇的伏特加，或者伴随的步兵都失恋了，任凭阿富汗骑兵乱杀。
: 至于大兵Ryan，那里面美军是防守，而且是利用有利地形打坦克，最后一样被德国人逼
: 到桥边了。象阿富汗骑兵那样冲击并且猛干对手的机械化部队加武装直升机，那可是一
: 点也不比横店的抗日神剧差。呵呵。
|
s*****j
发帖数: 6435 | 142 你着是一边指责大决战里总师洗了冷水澡是很没道理的.
一边说兰博单兵抢坦克, 再干掉苏军直升机是正常的.
【在 q*******u 的大作中提到】
: 哪来什么大量步兵，群众演员不要钱吗？后来骑兵和坦克胶着在一起，直升机在天上怕
: 误伤呀。兰博又抢了一辆坦克，才扭转了不利局面，然后兰博用坦克撞毁了直升机。其
: 实直升机飞走就是了，但那位老兄想不开。
: 德国步坦协同差，坦克车长冒险开盖指挥步兵才扭转了被动挨打的局面。赶到桥边又如
: 何，最后一刻盟军飞机还不是突然出现把德军坦克干掉了。这个桥段能有多靠谱？没见
: Tom Hanks申请空中火力支援呀？一个字没提呀？再说3-5米的距离在二战的水平就不怕
: 误伤吗？
|
s*****j
发帖数: 6435 | 143 总师指示怎么打黄维的时候已经是穿上棉袄, 在喝热油茶了.
【在 q*******u 的大作中提到】
: 问题是总师一边淋浴一边指示怎么打黄维，零下十几度，一盆冷水浇上去，总师接着说
: 再来点，没关系，换你能正常思维给出严肃的意见吗？
|
q*******u
发帖数: 1405 | 144 这个当然没问题，但这个情节必要上电影吗？占据1分钟的胶片。说不定就像小品吃面
条，足足拍了20条才过的。我有点心痛演总师的那个演员。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 总师指示怎么打黄维的时候已经是穿上棉袄, 在喝热油茶了.
|
q*d
发帖数: 22178 | 145 第一滴血第四部还是第几部,
开头是一个金正日似的人物,
用迫击炮追打稻田里的两个逃犯,
我立马看不下去了.
有这么二的做法吗?
家还
里虎
个情
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏军有坦克有直升机还有大量步兵，这样都被阿富汗骑兵干掉了，那只可能是参战苏军
: 喝了太多掺了甲醇的伏特加，或者伴随的步兵都失恋了，任凭阿富汗骑兵乱杀。
: 至于大兵Ryan，那里面美军是防守，而且是利用有利地形打坦克，最后一样被德国人逼
: 到桥边了。象阿富汗骑兵那样冲击并且猛干对手的机械化部队加武装直升机，那可是一
: 点也不比横店的抗日神剧差。呵呵。
|
q*d
发帖数: 22178 | 146 老美去延安看一下的感觉据说是,
TG象斯巴达.
斯巴达人的一个习惯似乎就是冬天也洗冷水澡.
国民党的高官锦衣玉食的,当然天天洗热水澡了.
共军淮海总前委书记这样的高官只有条件洗冷水澡.
但是洗冷水澡的打败了洗热水澡的--也算是个以小见大有趣的细节吧.
【在 q*******u 的大作中提到】
: 这个当然没问题，但这个情节必要上电影吗？占据1分钟的胶片。说不定就像小品吃面
: 条，足足拍了20条才过的。我有点心痛演总师的那个演员。
|
q*d
发帖数: 22178 | 147 这个吊电线杆你还是自己去吧,
我就不陪你了.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 哈哈，QED你要被吊在我旁边那跟电线杆了，你也有今天阿！
|
k*****r
发帖数: 21039 | 148 一次大战水平的低下的连排战斗为主。
TMD
【在 s***r 的大作中提到】
: 记得刚上大学那会，看到这个轮战练兵，差点笑出来了，心想谁出的这个点子，太TMD
: 缺德了，以前只在武侠小说里看到过找伤害不了自己的人来练武功，可怜了越南小兄弟
: ，呵呵。
|
s**d
发帖数: 18498 | 149 只要打击都需要情报支持，为啥空军就能不间断？
【在 e*******g 的大作中提到】
: 但是空军能提供不间断压制和精确打击, 对方一换阵地我们的炮兵基本就要重新火力压
: 制了. 海湾战争里面美军没有碰到什么像样的炮火袭击和他们空中不间断的压制有很大
: 关系...
: 美国现在采购巨嘴鸟也是这么个目的...
|
q*******u
发帖数: 1405 | 150 18公里用了18天，算下来才1天1公里呀。这还是装甲步炮协同下的结果，兵力上还是绝
对的优势。按说越北不该有多NB的工事吧，难道他们一直就防着我们。再说我们支援他
们不去过多次吗？
再说越北人口应该还是不少吧，毕竟不是缅甸野人山那种地方。羊肠小路总还有的，老
乡们总要上山砍柴采药不是。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 很简单啊，地形太麻烦，没法快速推进。这样的地形，如果不搞空中垂直打击，换谁来
: 都没法快。
: 42军125师后退是因为打不下越军阵地嘛。
: 当然如果你去costco买菜路上会翻过N座没有路的大山还有人伏击你的话，那算你牛！
: 解放军推进是很慢，不过比起42天推进几百米的速度还是快多了。
:
: 17
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q*d
发帖数: 22178 | 151 找越南练兵还是看得起丫,说明这个陪练还是有水平的,
值得练一下.
不然不断的有部队调动换防,
不断的有新手上前线,成本还是挺高的.
如果对手是三哥,防军估计就不练了,因为水平太低练不出啥来.
TMD
面的
【在 s***r 的大作中提到】
: 记得刚上大学那会，看到这个轮战练兵，差点笑出来了，心想谁出的这个点子，太TMD
: 缺德了，以前只在武侠小说里看到过找伤害不了自己的人来练武功，可怜了越南小兄弟
: ，呵呵。
|
q*d
发帖数: 22178 | 152 你为什么就不考虑地形,
兵力上优势,都是山地,能施展开的也就是前面的一撮吧.
谁来
牛！
【在 q*******u 的大作中提到】
: 18公里用了18天，算下来才1天1公里呀。这还是装甲步炮协同下的结果，兵力上还是绝
: 对的优势。按说越北不该有多NB的工事吧，难道他们一直就防着我们。再说我们支援他
: 们不去过多次吗？
: 再说越北人口应该还是不少吧，毕竟不是缅甸野人山那种地方。羊肠小路总还有的，老
: 乡们总要上山砍柴采药不是。
|
w****n
发帖数: 25644 | 153 总师那个时候真心不算啥
【在 s**********e 的大作中提到】
: 当然有穿帮的地方，但是就军史部分而言，做得已经非常细致了。总师洗澡也没啥，我
: 们有理由相信在真实的历史里总师的确师洗过澡的。
|
w****n
发帖数: 25644 | 154 几个步兵抱炸药包炸坦克就是个笑话
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏军有坦克有直升机还有大量步兵，这样都被阿富汗骑兵干掉了，那只可能是参战苏军
: 喝了太多掺了甲醇的伏特加，或者伴随的步兵都失恋了，任凭阿富汗骑兵乱杀。
: 至于大兵Ryan，那里面美军是防守，而且是利用有利地形打坦克，最后一样被德国人逼
: 到桥边了。象阿富汗骑兵那样冲击并且猛干对手的机械化部队加武装直升机，那可是一
: 点也不比横店的抗日神剧差。呵呵。
|
w****n
发帖数: 25644 | 155 索马里流氓仗着人多，说老实话，跟他们拼人命真心不值。一个换一百个都不值。
好比当年在朝鲜战场。
【在 m******n 的大作中提到】
: 美军被索马里地痞流氓欺负的就更惨了
:
: 家还
: 里虎
: 个情
|
w****n
发帖数: 25644 | 156 别忘了17度线
【在 m******n 的大作中提到】
: 这个速度也比美军越战推进快多了吧
:
: 17
: 西
: 目的
|
q*d
发帖数: 22178 | 157 想起袁腾飞那个段子:
将军扛起炸药包冲向坦克,
一声巨响,将军粉身碎骨,
坦克继续前进--没炸着.
苏军
人逼
是一
【在 w****n 的大作中提到】
: 几个步兵抱炸药包炸坦克就是个笑话
|
w****n
发帖数: 25644 | 158 你一点都不懂拍马屁的重要性，哈哈
【在 q*******u 的大作中提到】
: 这个当然没问题，但这个情节必要上电影吗？占据1分钟的胶片。说不定就像小品吃面
: 条，足足拍了20条才过的。我有点心痛演总师的那个演员。
|
w****n
发帖数: 25644 | 159 瞎扯，哪里有一次大战的水平？
【在 k*****r 的大作中提到】
: 一次大战水平的低下的连排战斗为主。
:
: TMD
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w****n
发帖数: 25644 | 160 哈哈哈，其实这是共军洗脑用的，就是骗那些二愣子拼命的。什么董存瑞啊，黄继光啊
，等等诸如此类。
【在 q*d 的大作中提到】
: 想起袁腾飞那个段子:
: 将军扛起炸药包冲向坦克,
: 一声巨响,将军粉身碎骨,
: 坦克继续前进--没炸着.
:
: 苏军
: 人逼
: 是一
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s**********e
发帖数: 33562 | 161 如果改成志玲姐姐淋浴的话，估计你还要骂导演时间太短呢。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 这个当然没问题，但这个情节必要上电影吗？占据1分钟的胶片。说不定就像小品吃面
: 条，足足拍了20条才过的。我有点心痛演总师的那个演员。
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q*******u
发帖数: 1405 | 162 地形这么烂，如果展不开的话，为何越北上了9个军29个师？
【在 q*d 的大作中提到】
: 你为什么就不考虑地形,
: 兵力上优势,都是山地,能施展开的也就是前面的一撮吧.
:
: 谁来
: 牛！
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s**********e
发帖数: 33562 | 163 骑兵能冲到坦克旁边，之前坦克里的乘员和配属的步兵是睡着了吗？骑兵冲锋的时候，
直升机上的人是忙着赌马去了吗？
【在 q*******u 的大作中提到】
: 哪来什么大量步兵，群众演员不要钱吗？后来骑兵和坦克胶着在一起，直升机在天上怕
: 误伤呀。兰博又抢了一辆坦克，才扭转了不利局面，然后兰博用坦克撞毁了直升机。其
: 实直升机飞走就是了，但那位老兄想不开。
: 德国步坦协同差，坦克车长冒险开盖指挥步兵才扭转了被动挨打的局面。赶到桥边又如
: 何，最后一刻盟军飞机还不是突然出现把德军坦克干掉了。这个桥段能有多靠谱？没见
: Tom Hanks申请空中火力支援呀？一个字没提呀？再说3-5米的距离在二战的水平就不怕
: 误伤吗？
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q*******u
发帖数: 1405 | 164 你以为谁都有资格在大决战里光膀子。
大决战就两个人有次殊荣，老毛游泳，总师洗澡。明白了吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 如果改成志玲姐姐淋浴的话，估计你还要骂导演时间太短呢。
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r******y
发帖数: 12263 | 165 你拿有敌人的山路十八公里和你家门口十八公里比？lol
17
【在 q*******u 的大作中提到】
: 查了一下，谅山离边境18公里。79年对越中国出动了9个军28个师，步炮坦协同，2月17
: 日开打，3月4号才拿下的。42军还曾经有后撤的动作,为什么？
: 18公里我去costco买个菜都比这略远点。这推进速度。。。。。。算了，起码事后知道
: 自己不行也是好的。
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s**d
发帖数: 18498 | 166 又不是一线平推
【在 q*******u 的大作中提到】
: 18公里用了18天，算下来才1天1公里呀。这还是装甲步炮协同下的结果，兵力上还是绝
: 对的优势。按说越北不该有多NB的工事吧，难道他们一直就防着我们。再说我们支援他
: 们不去过多次吗？
: 再说越北人口应该还是不少吧，毕竟不是缅甸野人山那种地方。羊肠小路总还有的，老
: 乡们总要上山砍柴采药不是。
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q*******u
发帖数: 1405 | 167 那到是。不过凉山到边境直线距离也真够短的。河内也不过150公里。
是不是类似松骨峰的翻版，就像志愿军一个连卡美2师一样。头车被击毁或坦克炮仰角
受限，没别的火力支援，没陆航，只能靠步兵佯攻。不幸的话还被越共招呼炮兵打击。
一路要都这么下来，那这个进度也正常。
【在 s**d 的大作中提到】
: 又不是一线平推
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q*******u
发帖数: 1405 | 168 现在打能有什么提高？15军伞降或在东海岸学md来次仁川登陆把握大吗？越南空军防空
力量比ww差多了。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 169 当时的天气，林彪想光膀子也得有那体魄啊。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 你以为谁都有资格在大决战里光膀子。
: 大决战就两个人有次殊荣，老毛游泳，总师洗澡。明白了吗？
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s**********e
发帖数: 33562 | 170 你知不知道战场上十几公里有多远？美军在朝鲜战场西线对47军阵地发动进攻（47军阵
地的地形远不如越北的地形有利于防守），打了20天，推进4公里。即便是东线推进比
较快，那也是10天推进6到9公里。
松骨峰就是个小山包，守卫的难度比受越北那些山难多了。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 那到是。不过凉山到边境直线距离也真够短的。河内也不过150公里。
: 是不是类似松骨峰的翻版，就像志愿军一个连卡美2师一样。头车被击毁或坦克炮仰角
: 受限，没别的火力支援，没陆航，只能靠步兵佯攻。不幸的话还被越共招呼炮兵打击。
: 一路要都这么下来，那这个进度也正常。
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q*******u
发帖数: 1405 | 171 为什么举美军的例子，美军好坏于共军何干。你为何不举共军在朝鲜山地的进攻速度？
以你对战史的熟悉程度，例子不要太多。关键是朝鲜前期打的是运动战，自然大开大合
。后期是阵地战，自然是反复争夺，互相进展不大。
回到越北，共军想打运动战机动歼敌运动不起来，怪谁呢。问题就来了，为什么朝鲜共
军运动的起来，到了越北就不行了。不都是山地吗？难道越北是缅北那样的地形地貌而
朝鲜都是小山包？难道md韩军就蠢到不会找个山头dig in，学越共迟滞共军的进攻呢？
更何况md还有绝对的空中优势。越共手上有什么，数量也处劣势。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你知不知道战场上十几公里有多远？美军在朝鲜战场西线对47军阵地发动进攻（47军阵
: 地的地形远不如越北的地形有利于防守），打了20天，推进4公里。即便是东线推进比
: 较快，那也是10天推进6到9公里。
: 松骨峰就是个小山包，守卫的难度比受越北那些山难多了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 172 是啊，都是山，那喜马拉雅山为啥比香山难爬得多呢？
朝鲜战场的山地是偏丘陵的地形，比越北的崇山峻岭加热带雨林更适宜作战。所以38军
可以在朝鲜北部狂奔上百里进行穿插，而41军在越南根本就跑不出这样的速度来，一座
宗梅吊桥就把你的速度限死了。
所以，要怪的话，不能怪基层官兵，主要要怪制定战法的人选错了战法。在越北就应该
象55军那样正面平推见人杀人见佛杀佛，搞穿插根本就没有办法搞。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 为什么举美军的例子，美军好坏于共军何干。你为何不举共军在朝鲜山地的进攻速度？
: 以你对战史的熟悉程度，例子不要太多。关键是朝鲜前期打的是运动战，自然大开大合
: 。后期是阵地战，自然是反复争夺，互相进展不大。
: 回到越北，共军想打运动战机动歼敌运动不起来，怪谁呢。问题就来了，为什么朝鲜共
: 军运动的起来，到了越北就不行了。不都是山地吗？难道越北是缅北那样的地形地貌而
: 朝鲜都是小山包？难道md韩军就蠢到不会找个山头dig in，学越共迟滞共军的进攻呢？
: 更何况md还有绝对的空中优势。越共手上有什么，数量也处劣势。
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M******k
发帖数: 27573 | 173 这系列就第一集还能看，后面越来越差。
我印象里最经典的对决就是五六个苏军对着兰博一通扫射，兰博连腰都不弯，回身hip
shot一梭子（注意同样是ＡＫ），五六个全趴下。
直升机撞坦克这种事就别说了，我打ＧＴＡ都不玩这个。。
第四部？田里有地雷的。
【在 q*d 的大作中提到】
: 第一滴血第四部还是第几部,
: 开头是一个金正日似的人物,
: 用迫击炮追打稻田里的两个逃犯,
: 我立马看不下去了.
: 有这么二的做法吗?
:
: 家还
: 里虎
: 个情
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B*D
发帖数: 5016 | 174 最后一集
0.50切割缅甸猴子还可以
hip
【在 M******k 的大作中提到】
: 这系列就第一集还能看，后面越来越差。
: 我印象里最经典的对决就是五六个苏军对着兰博一通扫射，兰博连腰都不弯，回身hip
: shot一梭子（注意同样是ＡＫ），五六个全趴下。
: 直升机撞坦克这种事就别说了，我打ＧＴＡ都不玩这个。。
:
: 第四部？田里有地雷的。
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q*******u
发帖数: 1405 | 175 印象最深的还是那枚claymore
【在 B*D 的大作中提到】
: 最后一集
: 0.50切割缅甸猴子还可以
:
: hip
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d******i
发帖数: 3957 | 176 第九突击队也可以看
hip
【在 M******k 的大作中提到】
: 这系列就第一集还能看，后面越来越差。
: 我印象里最经典的对决就是五六个苏军对着兰博一通扫射，兰博连腰都不弯，回身hip
: shot一梭子（注意同样是ＡＫ），五六个全趴下。
: 直升机撞坦克这种事就别说了，我打ＧＴＡ都不玩这个。。
:
: 第四部？田里有地雷的。
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q*******u
发帖数: 1405 | 177 第一集里面兰博用石头把直升飞机砸下来的，你觉得这个桥段如何？
hip
【在 M******k 的大作中提到】
: 这系列就第一集还能看，后面越来越差。
: 我印象里最经典的对决就是五六个苏军对着兰博一通扫射，兰博连腰都不弯，回身hip
: shot一梭子（注意同样是ＡＫ），五六个全趴下。
: 直升机撞坦克这种事就别说了，我打ＧＴＡ都不玩这个。。
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: 第四部？田里有地雷的。
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