r*****y
发帖数: 53800 | 1 http://blog.sina.com.cn/s/blog_4e18a44701014wqa.html
参战规模：
按日方说法，至天皇宣布接受波茨坦公告的8月15日，关东军只有8个师团（其中某些师
团只有部分兵力）与苏军交战。仅占关东军总兵力（在中国东北地区约24个师团）的三
分之一。其中损失最大的是第5军所属部队。
按苏方说法，自8月9日至8月16日日终，苏军一共击溃或重创了日军8个师团和2个旅团
。包括：
击溃：日本第5军（第124、126、135师团）。
重创：日本第3军（第79、112、127师团），第122、128师团。
苏方公布的击溃或重创的日本单位，恰好就是日方所宣称与苏军交战的部队。值得注意
的是，苏方没有宣布任何一个日军师团被“歼灭”。
具体损失：
苏日双方均承认损失最大的日军单位为第5军。其所属三个师团也是仅有的被苏方宣布
为“击溃”的日军兵团。
该军剩余2万兵力至8月18日才放下武器。苏方此后审问了该军军长清水规矩等人，查明
该军总兵力为6万余人，交战中死亡或失去联系的共有4万余人。但清水强调第5军仍有2
万兵力在手，如果天皇不宣布投降，则第5军将战至最后一兵一卒。苏方判定第5军的实
际损失大概在3万人左右。
以上数据来自苏联公布的审问记录。战后，日方认为第5军至8月14日的损失为2万余人
。一个因素是：清水等人向苏联提及的“4万”这个数字，包括了众多在8月18日前与第
5军主力失去联系的部队。苏方资料也提到，8月18日后，仍有数千名属于第5军的“溃
散”日军不断袭击苏军或在其他地区放下武器。另外，日方2万人的说法，截止8月14日
，而苏方3-4万的说法则截止到8月18日。
第5军以外的日军部队，按日方公布的资料，第3军的伤亡约15000人（这个军被苏方宣
布为“重创”）。其他日军单位损失5000人以上。
以下是日方公布的各单位（苏方宣布重创或击溃）至战争结束时（8月14日）的兵力（
不含失去联系者）：
第5军（苏方宣布为“击溃”）：剩余约一半
第3军（苏军宣布为“重创”）：剩余约三分之二
第128师团（苏军宣布为“重创”）：剩余约一半
总的来说，具体到各单位，苏日双方对各单位损害情况的评估，倒也差不多。
综合判断：
按日方公布的数字，截止8月14日，关东军损失5万人左右。其中2万余人战死。苏联公
布的资料也证实，战后放下武器的关东军中，只有2万多伤员。
日方另外宣称，8月14日后，另有2万日本军人死于“满洲境内”。但他们的死因就比较
复杂了。有些死于对苏军的继续抵抗；有些被苏军俘虏后死亡；有些残留于当地，死于
中国内战或者其他各种原因。并不尽然都是“满洲战役”的结果。
苏方则宣称，“满洲”战役期间（包括8月15日后），共打死日军及伪满军约8万余人。
这个数字并不单纯指关东军，也包括了苏军在朝鲜以及日本北方领土的战绩。数据可能
有些夸大，但也没到过分离谱的程度。
比较起来，美方宣布在冲绳战役期间击毙了11万日军。但按美国自己的估计，冲绳日军
总兵力加上民兵在内也只有9-10万左右（日方资料是接近10万人）。按日方资料，日军
正规部队、劳工、冲绳的各种民兵和民防组织（其中不少根本不算军事单位），加在一
起死了约9万人。
日本宣布投降前，苏军抓获的俘虏不多。按俄方最新的说法，8月9日-15日，只有数十
名日军被俘，另有八千多伪满军及朝鲜人向苏军投降。
笔者的综合判断是，“满洲战役”期间（含8月15后的部分交战），日军的全部损失约
为6万人，其中战死者约3万。
与关东军约75万人的总兵力相比，这些损害远未到致命程度。 |
s*****n
发帖数: 5488 | 2 这个又是哪一出？
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_4e18a44701014wqa.html
: 参战规模：
: 按日方说法，至天皇宣布接受波茨坦公告的8月15日，关东军只有8个师团（其中某些师
: 团只有部分兵力）与苏军交战。仅占关东军总兵力（在中国东北地区约24个师团）的三
: 分之一。其中损失最大的是第5军所属部队。
: 按苏方说法，自8月9日至8月16日日终，苏军一共击溃或重创了日军8个师团和2个旅团
: 。包括：
: 击溃：日本第5军（第124、126、135师团）。
: 重创：日本第3军（第79、112、127师团），第122、128师团。
: 苏方公布的击溃或重创的日本单位，恰好就是日方所宣称与苏军交战的部队。值得注意
|
p*********3
发帖数: 8525 | 3 所以关东军其实是胜利了
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_4e18a44701014wqa.html
: 参战规模：
: 按日方说法，至天皇宣布接受波茨坦公告的8月15日，关东军只有8个师团（其中某些师
: 团只有部分兵力）与苏军交战。仅占关东军总兵力（在中国东北地区约24个师团）的三
: 分之一。其中损失最大的是第5军所属部队。
: 按苏方说法，自8月9日至8月16日日终，苏军一共击溃或重创了日军8个师团和2个旅团
: 。包括：
: 击溃：日本第5军（第124、126、135师团）。
: 重创：日本第3军（第79、112、127师团），第122、128师团。
: 苏方公布的击溃或重创的日本单位，恰好就是日方所宣称与苏军交战的部队。值得注意
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h*****9
发帖数: 4028 | 4 李将军试图证明苏军对中国战场对日作战的胜利的作用是负的。一切都是伟大的美军战
胜了日本。 |
k*****r
发帖数: 21039 | 5 满洲军基本被抽空了，很多100号以上的师团，都是刚组建的空架子。
日本本来是打算政府退守大陆，迁都新京，和米军顽抗到底。 小野田宽郎少尉在菲律
宾敌后坚持游击战20多年，期间看见越战时期米国战斗机从苏比克基地不断起飞作战，
还以为是日本还在大陆上坚持对米作战，所以才信心百倍的坚持下来了。
回到日本，发现战败投降了，老兵泪流如雨, 日本的苏武。
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_4e18a44701014wqa.html
: 参战规模：
: 按日方说法，至天皇宣布接受波茨坦公告的8月15日，关东军只有8个师团（其中某些师
: 团只有部分兵力）与苏军交战。仅占关东军总兵力（在中国东北地区约24个师团）的三
: 分之一。其中损失最大的是第5军所属部队。
: 按苏方说法，自8月9日至8月16日日终，苏军一共击溃或重创了日军8个师团和2个旅团
: 。包括：
: 击溃：日本第5军（第124、126、135师团）。
: 重创：日本第3军（第79、112、127师团），第122、128师团。
: 苏方公布的击溃或重创的日本单位，恰好就是日方所宣称与苏军交战的部队。值得注意
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p******r
发帖数: 6213 | 6 他这说的不尽然。关东军已经基本被苏军战役分割了，被灭只是早晚的事。
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_4e18a44701014wqa.html
: 参战规模：
: 按日方说法，至天皇宣布接受波茨坦公告的8月15日，关东军只有8个师团（其中某些师
: 团只有部分兵力）与苏军交战。仅占关东军总兵力（在中国东北地区约24个师团）的三
: 分之一。其中损失最大的是第5军所属部队。
: 按苏方说法，自8月9日至8月16日日终，苏军一共击溃或重创了日军8个师团和2个旅团
: 。包括：
: 击溃：日本第5军（第124、126、135师团）。
: 重创：日本第3军（第79、112、127师团），第122、128师团。
: 苏方公布的击溃或重创的日本单位，恰好就是日方所宣称与苏军交战的部队。值得注意
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z*******a
发帖数: 858 | 7 那倒是，不过日军如果死守，还是能杀伤不少苏军的吧，估计。
【在 p******r 的大作中提到】
: 他这说的不尽然。关东军已经基本被苏军战役分割了，被灭只是早晚的事。
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z*******a
发帖数: 858 | 8 哎，那哥们真的是人才……
据说后来开公司做买卖去了？果然人才干什么都是人才。
【在 k*****r 的大作中提到】
: 满洲军基本被抽空了，很多100号以上的师团，都是刚组建的空架子。
: 日本本来是打算政府退守大陆，迁都新京，和米军顽抗到底。 小野田宽郎少尉在菲律
: 宾敌后坚持游击战20多年，期间看见越战时期米国战斗机从苏比克基地不断起飞作战，
: 还以为是日本还在大陆上坚持对米作战，所以才信心百倍的坚持下来了。
: 回到日本，发现战败投降了，老兵泪流如雨, 日本的苏武。
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p******r
发帖数: 6213 | 9 有限。守要塞的可能会麻烦点，野战的基本就鱼肉了。总的来说不影响大局，参照苏德
战争初期红军的边境部队以及西方面军的命运。
【在 z*******a 的大作中提到】
: 那倒是，不过日军如果死守，还是能杀伤不少苏军的吧，估计。
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z*******a
发帖数: 858 | 10 那倒是，不过苏联人的战斗力这时候也一般吧？
我记得说派到远东的苏军好多都是罪犯、流放的什么的，所以苏军军纪特别差，好多土
匪都抵抗，还杀伤了不少苏军。
【在 p******r 的大作中提到】
: 有限。守要塞的可能会麻烦点，野战的基本就鱼肉了。总的来说不影响大局，参照苏德
: 战争初期红军的边境部队以及西方面军的命运。
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s**********e
发帖数: 33562 | 11 远东红军大部分都是没有经过过战争的。如果是西线的白俄罗斯第1方面军或者乌克兰
第一方面军，战斗力会很不一样的。
【在 z*******a 的大作中提到】
: 那倒是，不过苏联人的战斗力这时候也一般吧？
: 我记得说派到远东的苏军好多都是罪犯、流放的什么的，所以苏军军纪特别差，好多土
: 匪都抵抗，还杀伤了不少苏军。
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s**********e
发帖数: 33562 | 12 日军当时已经基本放弃边境的要塞和工事，貌似东北平原上无险可守。感觉就好像白俄
罗斯战役里完成突破后准备合围的时刻。 |
r*******j
发帖数: 2445 | 13 日军当时已经基本放弃边境的要塞和工事
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证据？不少边境的要塞和工事苏军是绕过去并没打，要是日军放弃，苏军干吗还要绕过
去？
大城市如四平长春等有坚固的工事，而且关东军的战役目标是逐次抵抗先退到中朝边境
再退到朝鲜。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 日军当时已经基本放弃边境的要塞和工事，貌似东北平原上无险可守。感觉就好像白俄
: 罗斯战役里完成突破后准备合围的时刻。
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r*******j
发帖数: 2445 | 14 45年8月的关东军也是老弱病残，苏军好歹还运来了40万参加过欧战的老兵。要是关特
演时的精锐关东军，苏军损失会更大。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 远东红军大部分都是没有经过过战争的。如果是西线的白俄罗斯第1方面军或者乌克兰
: 第一方面军，战斗力会很不一样的。
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r*******j
发帖数: 2445 | 15 苏德战争初期苏军大批被俘，日军从未出现过这种现象。要歼灭70万被围关东军，保守
估计苏军也得伤亡30万甚至更多。而且关东军也不见得都被合围，跑出去的还不少。
【在 p******r 的大作中提到】
: 有限。守要塞的可能会麻烦点，野战的基本就鱼肉了。总的来说不影响大局，参照苏德
: 战争初期红军的边境部队以及西方面军的命运。
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p******r
发帖数: 6213 | 16 日军是没大批被俘，但作为一个战役集团的整体已经瓦解了，再多过几天，大批被俘或
被消灭就会出现。苏军是8月9日才发起进攻的，8月15日日本就正式投降了，总共就6天
，时间不够而已。不排除有诸如象布列斯特要塞那样的抵抗，但于全局来说，没什么影
响。跑出去的日军都是轻装甚至没武器的，这些日军除非能被收容进装备良好，补充充
分的部队，否则就算再顽强也就是当当游击队了，而游击队对于重装部队进攻作正面防
守的话，除了被屠杀，其他效果基本等于零。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 苏德战争初期苏军大批被俘，日军从未出现过这种现象。要歼灭70万被围关东军，保守
: 估计苏军也得伤亡30万甚至更多。而且关东军也不见得都被合围，跑出去的还不少。
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r*******j
发帖数: 2445 | 17 没打过，终究是无法预测。东北那么大，日军像菲律宾那样上山打游击亦可。斯大林格
勒被围德军也没有什么险要可守，也坚持了很长时间才被歼灭。苏军也付出不小代价。
诺门槛大多数时候是日军进攻双方野战，日苏伤亡比基本是1：1。
【在 p******r 的大作中提到】
: 日军是没大批被俘，但作为一个战役集团的整体已经瓦解了，再多过几天，大批被俘或
: 被消灭就会出现。苏军是8月9日才发起进攻的，8月15日日本就正式投降了，总共就6天
: ，时间不够而已。不排除有诸如象布列斯特要塞那样的抵抗，但于全局来说，没什么影
: 响。跑出去的日军都是轻装甚至没武器的，这些日军除非能被收容进装备良好，补充充
: 分的部队，否则就算再顽强也就是当当游击队了，而游击队对于重装部队进攻作正面防
: 守的话，除了被屠杀，其他效果基本等于零。
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p******r
发帖数: 6213 | 18 合理推测吧。首先大规模的游击队在现代战争条件下是不能生存的，所以日军在东北大
规模打游击恐怕不可行，特别还得不到当地居民的支持。日军在菲律宾的游击基本也就
是散兵游勇行动，对大局也没影响。其次鉴于游击队的装备和规模，其对于敌方的军事
压力非常有限，比如苏德战场上苏联号称在敌后有几百万游击队，但在军事上对于德军
的压力还远不如多投入一个装备良好的几万人的坦克集团军有用，倒是苏军战线前推后
为苏军提供了紧缺的步兵兵源。
至于斯大林格勒，拖那么长时间一是有外部的支援（相当不够），二是有曼帅在外面的
压力，所以前期苏军的重点始终在外合围圈上，三是德军的重装备还能使用。正如我前
面说的，不排除有打成布列斯特那样的情况，但对大局而言已经不重要了。
诺门坎情况不一样，一是苏军当时不管装备还是训练都是二战前水平的，日军装备差一
些，但远比1945年时的差距小得多。二是有限地域的冲突，日军能对所属部队加以特别
加强，比如空军（这个应该是陆航），1945年日本在东北可以说没什么形成战斗力的空
军部队了。三因为是边境有限战，日军直到最后还在有组织地作战，所以被俘的很少。
一般在一方没有失去组织力即没有被瓦解的情况下，只要武器装备没有代差，双方伤亡
应该都差不多，但进攻方会多一些。进攻方的伤亡主要出现在有效击破对方防守之前，
被击败一方所发生的大量伤亡实际是发生在被瓦解以后。所以只要不发生屠杀战俘的现
象，往往会出现胜利方（经常是攻击方）伤亡大于失败方的情况，但失败方有数量巨大
的被俘人数。这一现象从拿破仑时代开始就是这样。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 没打过，终究是无法预测。东北那么大，日军像菲律宾那样上山打游击亦可。斯大林格
: 勒被围德军也没有什么险要可守，也坚持了很长时间才被歼灭。苏军也付出不小代价。
: 诺门槛大多数时候是日军进攻双方野战，日苏伤亡比基本是1：1。
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r*******j
发帖数: 2445 | 19 问题就在于日军这个异数不可能出现大规模被俘，要是欧美军队被合围肯定是大部被俘。
【在 p******r 的大作中提到】
: 合理推测吧。首先大规模的游击队在现代战争条件下是不能生存的，所以日军在东北大
: 规模打游击恐怕不可行，特别还得不到当地居民的支持。日军在菲律宾的游击基本也就
: 是散兵游勇行动，对大局也没影响。其次鉴于游击队的装备和规模，其对于敌方的军事
: 压力非常有限，比如苏德战场上苏联号称在敌后有几百万游击队，但在军事上对于德军
: 的压力还远不如多投入一个装备良好的几万人的坦克集团军有用，倒是苏军战线前推后
: 为苏军提供了紧缺的步兵兵源。
: 至于斯大林格勒，拖那么长时间一是有外部的支援（相当不够），二是有曼帅在外面的
: 压力，所以前期苏军的重点始终在外合围圈上，三是德军的重装备还能使用。正如我前
: 面说的，不排除有打成布列斯特那样的情况，但对大局而言已经不重要了。
: 诺门坎情况不一样，一是苏军当时不管装备还是训练都是二战前水平的，日军装备差一
|
r*******j
发帖数: 2445 | 20 还有就是关东军是否真被苏军战略合围了？是否有突围可能？日军的作战目标是必要时
东北可以放弃，关东军先退到中朝边界再退到朝鲜驻次抵抗。要是天皇晚个3个月下令
停止抵抗，那么很可能就是苏军占地，而日军保存实力大部退到朝鲜境内。
【在 p******r 的大作中提到】
: 日军是没大批被俘，但作为一个战役集团的整体已经瓦解了，再多过几天，大批被俘或
: 被消灭就会出现。苏军是8月9日才发起进攻的，8月15日日本就正式投降了，总共就6天
: ，时间不够而已。不排除有诸如象布列斯特要塞那样的抵抗，但于全局来说，没什么影
: 响。跑出去的日军都是轻装甚至没武器的，这些日军除非能被收容进装备良好，补充充
: 分的部队，否则就算再顽强也就是当当游击队了，而游击队对于重装部队进攻作正面防
: 守的话，除了被屠杀，其他效果基本等于零。
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z*******a
发帖数: 858 | 21 这个比较同意。东北地区实在是交通发达平原开阔，不利于防守和游击；要是到了什么
朝鲜那种多山的地方苏军估计就哭了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 日军当时已经基本放弃边境的要塞和工事，貌似东北平原上无险可守。感觉就好像白俄
: 罗斯战役里完成突破后准备合围的时刻。
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