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Military2版 - 沈志华:老毛是如何犯二拒绝了最有利的朝鲜停战谈判时机?
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【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: qed (「大泽龙方蛰,中原鹿正肥。」), 信区: History
标 题: 沈志华:老毛是如何犯二拒绝了最有利的朝鲜停战谈判时机?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 14 22:45:33 2013, 美东)
1950年6月中国出兵朝鲜以后,印度、英国等联合国成员国就开始酝酿停火谈判问题,
朝鲜战争历时三年半,其中两年半的时间是在停战谈判或边谈边打中度过的。所以,在
朝鲜战争历史研究中,停战谈判同战争起源问题一样,也颇受国际学界的关注。
印度政府的调停尝试与美国的反应
1950年9月15日,麦克阿瑟(D.MacArthur)指挥美军在仁川登陆一举成功,从而改变了
联合国军在朝鲜的被动局面。但是,美国决策者被轻而易举的胜利冲昏了头脑,随后便
做出了一个重大的错误决策:越过“三八线”,占领整个朝鲜半岛,遭受了重大的军事
失败,并开始全线撤退。其结果之一,便是国际舆论和联合国中呼吁停战的声音逐渐高
涨起来。
调停朝鲜冲突的最早尝试是英国和印度做出的,英国主要是与美国磋商,而印度则重点
与中国联系。1950年7月13日,印度总理尼赫鲁便致函苏联领导人斯大林和美国国务卿
艾奇逊,希望冲突地方化,并通过安理会促成和平解决,为此应接纳中华人民共和国进
入联合国,苏联也返回安理会,以便同美国一起寻求终止朝鲜战争行动的基础。这一建
议得到联合国秘书长赖伊(T.Lie)的赞扬,却遭到美苏的冷眼:斯大林要求安理会听
取北朝鲜的意见,美国则拒绝考虑中国在联合国的代表权问题。尼赫鲁8月3日发表讲话
,说他并不否认北朝鲜是侵略者,但当务之急是将冲突地方化,寻求停止战争的途径,
并确保朝鲜人自己决定朝鲜的前途。他再次强调,不承认北京政府是中国的合法政府,
是一个大错误。美国仁川登陆成功之后,印度再次展开调停活动。9月30日尼赫鲁发表
声明说,在未寻求其他解决手段前,联合国军不应越过“三八线”,并再次呼吁联合国
接纳中国以利于朝鲜问题的解决。10月16日尼赫鲁在记者招待会上解释了印度反对联合
国10月7日通过的决议的理由。该决议支持联合国军越过“三八线”,并决定成立朝鲜
统一和复兴委员会,代表联合国处理朝鲜问题。尼赫鲁说,北京有正当理由反对不与它
磋商而解决朝鲜前途问题的任何企图,并指责联合国的决议是在扩大战争(决议通过的
第二天,美国部队越过了“三八线”)。注1此后不久,中国军队出现在朝鲜已经成为
路人皆知的事实,在战争升级的情况下,印度试图集合一批中立国再次展开调停工作。
不过,现在呼吁的对象已经转向北京而不是华盛顿了。
11月23日,在北京的印度大使潘尼迦(K.Panikkar)向中国外交部转达了英国的建议:
举行和谈解决朝鲜问题。中国虽然没有明确拒绝,却提出要将台湾问题与朝鲜问题捆绑
在一起。注2周恩来则在内部报告中把这个建议称之为美国通过英国发出的“政治试探
和政治欺骗”。注3实际上,英国的建议并非为美国所鼓动。杜鲁门总统因战场上的失
利正在气急败坏地威胁要使用原子弹,英国政府则为此忧心忡忡,艾德礼首相不得不宣
布要亲自赶到华盛顿安抚美国人。注4在这种气氛下,联合国内外围绕停火问题的活动
也骤然升温。12月1日印度驻联合国代表贝内加尔·劳(B.Rau)在纽约找中国特别代表
伍修权,提出立即停火和设立非军事区的建议。12月2日,加拿大政府照会美国政府,
指出美国政府要盟国在联合国通过决议谴责中国侵略是不明智的,只要存在可能性,那
么与中共谈判解决问题的大门就必须敞开到最后一分钟。12月3日,尼赫鲁又要劳氏向
联合国提议,在谈判设立非军事区和停火问题时,必须邀请中国参与商讨。印度驻美大
使甚至向记者透露,尼赫鲁有意来华盛顿参加杜鲁门与艾德礼的会晤。注5
美国人婉言谢绝了印度的要求,却认真为英美首脑会谈做了准备。由国务院起草而经参
谋长联席会议修改和签署的美国政府立场备忘录提出:只要条件不是难以接受,在目前
情况下设法停火在军事上是有利的;如果停火是在“三八线”的基础上,可以得到联合
国的全面支持;但这样的停火安排不得附有危害联合国部队安全的条件,也不得以在其
他问题上达成协议为条件,诸如台湾问题、中国在联合国的席位问题等;如果联合国军
出于军事考虑而不得不撤出朝鲜,则联合国必须宣布中国为侵略国家,并运用一切可能
的政治和经济措施制裁中国。注6 12月5日,联大指导委员会以10票对2票(苏联和捷克
斯洛伐克)、1票(印度)弃权通过决议,要求联合国大会立即考虑中国干涉朝鲜的问
题。第二天,联合国大会通过决定,在议程中增加了关于中国干涉朝鲜这一新项目,并
将其提交政治委员会。政治委员会中的六国(古巴、厄瓜多尔、法国、挪威、英国和美
国)提出一个经过修改的指责中国干涉朝鲜的决议案,寻求在联合国大会得到通过。苏
联则有针对性地再次提出要求所有外国军队从朝鲜撤出的建议。注7在联合国两种意见
争执不下的情况下,印度等十三个中立国家开始策划新的议案,其目的是阻止中国军队
越过“三八线”,并通过调停结束战争。然而,毛泽东此时的想法已经发生了变化。
毛泽东决定打过“三八线”再谈停火问题
中国出兵的条件和目标,斯大林和毛泽东最初的设想都是以“三八线”为界限,就是在
朝鲜北部打击美韩军队,并迫使美国接受调停,通过和谈解决朝鲜问题。
然而,当战场形势变得越来越有利时,中国对停战和谈的态度开始发生变化。第一次战
役取得胜利后,毛泽东在11月13日发给斯大林的电报中特意加写了一句话:“据我的观
察,朝鲜的战局,是可以转变的。”11月18日又电告彭德怀:“美英法对我毫无办法,
悲观情绪笼罩各国,只要我军多打几个胜仗,歼灭几万敌军,整个国际局势就会改观。
”注8斯大林以苏军战胜德军为例断言,在这次战争中,中国军队必将成为“完全现代
化、装备精良、威力强大的军队”。注9 12月3日,即第二次战役取得初步胜利时,为
解决中朝部队的统一指挥问题,毛泽东、周恩来在北京会见了金日成。注10在分析战场
形势时,毛泽东说:“敌人有可能要求停战,我们认为必须承认撤出朝鲜,而首先撤至
“三八线”以南,才能谈判停战,最好我们不但拿下平壤,而且拿下汉城,主要的是消
灭敌人,首先是全歼伪军,对促进美国撤兵会更为有力量。美国如果承认撤兵,联合国
有可能同意在中苏参加的条件下,主张全朝鲜在联合国监督下,选举自己的政府。”这
个谈话第二天被电告志愿军前线指挥官。注11显然,毛泽东此时对结束战争方式的考虑
仍然是以和平谈判为主,不过条件是美军主动撤回或被打回“三八线”。当然,首先是
在战斗中大量消灭敌人,才能在有利的条件下促成停战谈判。
因为斯大林一直很重视“三八线”的存在,所以,接受停战谈判的时间和条件,中国还
要征求苏联的意见。12月4日,中国驻苏大使王稼祥询问苏联副外长葛罗米柯:“从政
治角度看,中国军队在胜利地继续进攻的情况下,是否应该越过三八线?”葛罗米柯答
复:“由于朝鲜局势出现了对美国人不利的转折,现在他们无法掩饰自己的失望。”鉴
于这种形势,“提出‘趁热打铁’这句古老的谚语是十分恰当的”。注12 12月5日,伍
修权在纽约拜会苏联驻联合国代表维辛斯基并告知,在与赖伊会见时,瑞典、英国和其
他国家代表“企图弄清中国军队是否停留在三八线以及中国军队是否准备在其余外国军
队撤离朝鲜的同时离开朝鲜”。注13接到伍修权等人的同样电报后,周恩来于12月7日
凌晨回电,首先向他们明确指出“现时三八线的界限已不存在”,至于谈判内容,“正
在考虑中,容后电告”。注14与此同时,周通过苏联驻华大使罗申发出特急电,向莫斯
科通报:联合国秘书长及印度、英国、瑞典等国代表近来不断探询中国在朝鲜停止军事
行动的条件,其意图在于“保持以三八线为界”。为了掌握主动,并在和谈问题上“表
现出积极性”,中国政府打算通过伍修权向他们提出如下五个在朝鲜停止军事行动的条
件:一、所有外国军队撤出朝鲜;二、美国军队撤出台湾海峡和台湾岛;三、朝鲜问题
应由朝鲜人民自己解决;四、中华人民共和国代表参加联合国并从联合国逐出蒋介石的
代表;五、召集四大国外长会议准备对日和约。如果上述五项停止军事行动的条件被采
纳,五大国即可派出自己的代表,以召开签订停战条件的会议。周恩来表示,中国政府
在采取行动之前,想知道苏联政府的意见,并希望当日得到答复。注15
当晚8时40分(莫斯科时间),葛罗米柯发出了斯大林的答复电:“我们完全同意您提
出的在朝鲜停止军事行动的条件。我们认为,不满足这些条件,军事行动就不能停止。
此外,我们认为,对这三个国家的代表不能过于坦诚和过早地摊开自己的底牌,他们其
实是美国的探路人。我们考虑,在汉城尚未解放之前,还不是中国亮出自己全部底牌的
时候。”斯大林建议,中国只需表明希望尽快结束战争的态度,同时要求联合国和美国
首先提出停止军事行动的条件。注16周恩来收电后即刻告诉毛泽东:这个电报表明,斯
大林的意见“与主席考虑相合,拖而不摊为上策”。注17于是,周恩来在12月8日电告
伍修权和乔冠华,“关于谈判问题,你们仍应采取他急我不急的态度,不给他们以侦察
的机会,不向他们过早摊牌”。在这种情况下,印度等十三国建议的遭遇是可想而知的。
十三国停火建议与中国的最初回应
12月7日下午,潘尼迦向中国副外长章汉夫转交了一份备忘录,内容是印度代表十三国
提出的关于在朝鲜停战的建议。潘尼迦说:印度政府的基本建议是举行一个与朝鲜问题
有直接关系的各大国参加的会议,中国当然为全权参加者。大国会议的先决条件是双方
以“三八线”为界实行停战,然后进行商谈,讨论外国军队撤离朝鲜及建立独立统一朝
鲜的问题,同时解决台湾的归属问题、美军撤出台湾的问题、中国在联合国及安理会的
席位问题。印度政府希望中国政府能郑重考虑,宣布愿以谈判方式解决冲突并保证不越
过“三八线”。鉴于章汉夫提到朝鲜人民军解放平壤的消息,潘尼迦说:“我个人对朝
鲜军与中国志愿部队的力量并不怀疑,但问题不在这里,问题是必须由政治协商来解决
,军事行动只能延迟问题的解决,即使能把美军赶出朝鲜,但日本离朝鲜很近,仍可从
日本继续来轰炸。”因此,你们在军事上占有优势,这正是使朝鲜问题能在照顾朝鲜和
其他邻国利益的情况下,获得和平解决的机会。章汉夫仍坚持:和谈的前提是一切外国
军队撤出朝鲜,美国武装力量撤出台湾。潘尼迦则指出:撤兵确是一个办法,因为把军
队打出朝鲜不能解决问题而反会加深危机,但这一目的只能通过谈判来达到。潘尼迦最
后说:这一建议是所有非欧洲国家第一次联合起来提出的,不能被认为是支持美国的。
这是一个对中国有利的举动,如果中国能宣布不越过“三八线”的话,则将获得这些国
家的欢迎和道义上的支持。注18
12月8日,印度参赞考尔要求再次会谈,以补充昨天潘尼迦的谈话。考尔坦率地指出:
只要中国同意十三国建议,则美国支持的六国提案就不会通过。反之,除印度外,其他
亚洲国家恐怕会因此而倒向美国。接待考尔的亚洲司副司长陈家康不客气地提出了几个
质问:十三个提案国为什么不公开反对美帝侵略?为什么不发表宣言要求美国撤军?为
什么在美军越过“三八线”时不发表宣言反对?考尔一一给予耐心解答,并坦诚地指出
:在军事上占优势时进行谈判不但不表示中国的软弱,反而正是对中国有利的时机,希
望周恩来早日接见潘尼迦大使,表明中国的态度,争取世界舆论的支持。注19
直到12日与苏联商妥后周恩来才会见潘尼迦,周说:中国一向坚持和平解决朝鲜问题,
现在更希望朝鲜的军事行动能迅速停止。但是现在结束战争的关键在美国,我们急愿知
道美国和联合国对停战条件的整个意见。至于“三八线”问题,早已为美国侵略军所破
坏而不复存在了。第二天,周恩来将谈话情况电告伍、乔,并特意指出,关于“三八线
”不复存在的说法,可以告诉劳氏。周还指示,如果问到对十三国提案的立场,答复是
:停战不是骗局,是要真正能结束朝鲜战事。这样就必须要美国表明其对停战条件的意
见。注20
中美交战以后,美国决策层在是战还是和的问题,一直意见纷纭,犹豫不决。如前所述
,12月4日美国曾设想在体面的条件下进行和谈。但在12月8日举行英美首脑最后一次会
谈时,情况有了变化。在听取了前方的最新情况汇报后,杜鲁门舒了一口气,“他不认
为我们将被逐出朝鲜”,形势并不像“会谈开始时那样暗淡”。参谋长联席会议主席布
莱德雷也认为,靠目前兵力和正常轮换,完全可以在朝鲜守住,现在“至少不必被迫进
行谈判”了。注21同一天,美国驻联合国代表奥斯汀对印度代表说,美国并没有提出停
火建议,也没有要任何人提出此项建议。不过,倘若有人提出,美国将予以考虑,只是
不得附加任何政治条件。注22
第二天,这个建议便出现了。12月9日,美国驻联合国副代表格罗斯(E.Gross)收到了
由菲律宾递交的十三国建议,其主要内容包括:立即停火;中国和美国军队撤离朝鲜;
美舰撤出台湾海峡;由联合国裁军委员会监督南、北朝鲜军队解除武装;由6个联合国
成员国组成一支不超过5万人的部队留在朝鲜维持治安;海港、边境由联合国观察员进
行视察,以保证上述条款的执行;实现停火后6个月由联合国朝鲜委员会主持选举;选
举后3个月,联合国部队撤走。注23 11日,杜鲁门召开国家安全委员会讨论十三国建议
。国防部长马歇尔指出了美国接受停火的两难困境:一旦停火就会停止所有空中侦察,
并且可能会迫使美国海军撤退。如此,共产党方面就可以大大增加地面援助。但如果美
国反对停火,又会被认为是在反对和平解决冲突。最后,会议确定接受停火的原则是不
得使美军处于军事上的不利地位,不得附有政治条件,应在停火前谈妥停火的细节,由
联合国监督停火。为了应付国会的指责,会议还决定将宣布全国进入紧急状态。注24
12月14日,联合国大会以52票赞同、5票(苏联及东欧国家)反对、1票(中华民国)弃
权,通过了十三国提案,并建立起三人停火委员会(又译三人小组或停战委员会),由
联大主席安迪让(N.Entezam,又译恩蒂泽姆)、印度代表劳和加拿大代表皮尔逊(L.
Pearson)组成。十二国提案暂被搁置。随后,停火委员会开始工作,联大休会,直到
停火委员会提出报告为止。注25
12月14日下午,考尔向中国通报了联合国决议的情况。这位参赞说,第一个提案已经通
过,第二个提案的内容是召开国际会议商谈停战地点、设立非军事区及关于朝鲜、台湾
和远东的一般问题。这两个提案不但完全考虑了中国的意见,更超过了中国的要求。考
尔说:“现在联合国大多数已通过十三国提案,中国如失去这一机会则美国可能利用舆
论来指责中国不要停战。”注26同一天,周恩来致电伍、乔,对他们将在16日记者招待
会上的发言稿提出修改意见,其重点在于揭露美国赞成在朝鲜“先停火再和谈”的阴谋
诡计,并告知招待会后他们即可回国。注27显然,此时中国已决心拒绝十三国提案。
12月15日下午,潘尼迦再次求见章汉夫,希望中国能够接受联合国通过的提案,并进一
步解释印度等国的立场。章汉夫重申了中国的要求,潘尼迦表示,印度也希望先解决台
湾问题和中国在联合国的代表权问题,然后解决朝鲜问题。关于外国军队撤出朝鲜问题
,“其具体办法似需双方先行停战,然后具体布置撤兵程序”。章汉夫坚持:“美国不
停止其侵略,不从朝鲜和台湾撤兵,则和平解决只是口上谈谈而已。”16日下午,周恩
来电告伍、乔,要他们向劳氏和联大主席直接表明态度:先停战后商谈的做法,只能适
合美英集团的要求,是虚伪的停战,中国绝不同意。注28
12月17日,《人民日报》发表专论,批评联合国14日通过的决议是为美帝国主义侵略政
策服务的,因为美国侵略军在惨败溃逃的情况下,正在争取喘息的机会,以便保存侵略
的阵地,而联合国大会的建议正是符合美国侵略者的这个愿望的。注29 19日,三人委
员会又给周恩来发出一封电报说,委员会正在推动召开十二国议案所提出的包括中国政
府在内的国际会议,但要使会议开成,首先需要实现某种停火的安排。注30 20日,伍
修权回国前在伦敦机场发表讲话:中国的提议“是一个真正停止战争的方案”,但安理
会不予考虑。美国“别有用心地支持在朝鲜‘首先停火’的主张,企图借以欺骗全世界
人民”,其目的“只是为了束缚朝鲜人民和中国人民志愿军部队的手足,让美国军队继
续侵略和扩大战争”。注31 22日周恩来发表声明,全面批驳了联合国的议案,进一步
阐明中国的立场,并号召亚非国家必须抛弃“三人委员会”及先停战后谈判的想法。注
32毛泽东在修改这一声明时,在谈到中国关于和谈条件的地方特意加了两条:美军撤出
台湾、中国在联合国的合法地位,并说“朝鲜问题和亚洲重要问题的和平解决,离开这
几点是不可能的”。注33听到这一消息,三人委员会陷入一片混乱,劳氏垂头丧气,一
声不吭,皮尔逊则溜之大吉,索性回国了。注34
中朝军队越过“三八线”与联合国停火议案的提出
1950年12月31日,中朝联军向“三八线”发动攻势,国际局势骤然紧张起来。1951年1
月3日政治委员会举行会议,劳氏代表报告说,因中国政府认为所有未经其合法代表参
加和同意而被通过的联合国决议均为非法的、无效的,三人委员会“现无法提出任何建
议”。随后,政治委员会宣布休会两天。注35 1月5日三人委员会请求再给予一些时间
,以便提出解决朝鲜问题的新建议。政治委员会同意了这一请求,而美国代表则宣称,
他的政府不会接受任何带有不体面条件的停战安排。注36 1月11日政治委员会复会,皮
尔逊代表三人委员会提出了关于解决朝鲜问题基本原则的“补充报告”。该报告包括五
项原则性建议:立即实现停火;举行一次政治会议以恢复和平;外国部队分阶段撤出朝
鲜,并安排朝鲜人民进行选举;为统一和管理朝鲜做出安排;停火之后召开一次由英、
美、苏和中国参加的会议,以解决远东的问题,其中包括台湾的地位和中国在联合国的
代表权问题。会议接着对这一报告进行讨论,美国代表在会上一反常态,奥斯汀发言表
示,美国政府将投赞成票。经过两天的讨论,13日下午进行表决,结果是50票赞成(包
括美国)、7票(苏联、乌克兰、白俄罗斯、波兰、捷克斯洛伐克、萨尔瓦多及国民党
)反对、1票(菲律宾)弃权。苏联和波兰发表声明说,他们反对的理由是未邀请中国
和北朝鲜的代表参与讨论。随后,会议又表决通过了挪威的提议:立即向中国政府转达
这一提案,并要求其说明是否承认以报告中所列举的原则作为解决远东问题的基础。注
37
作为新的停火建议,这五项原则在满足中国的要求方面超过了联合国以往所通过的任何
方案,而且是在美国明确表态后交给中国的,特别是该提案建议召开一次专门会议,讨
论包括中国在联合国席位及台湾问题在内的远东问题,与12月22日周恩来提出的要求几
乎是完全符合的,而根本无视美国反对任何政治附加条件的一再要求。既然如此,美国
为什么会突然改变态度,接受这个“带有不体面条件的停战安排”?
实际上,美国是迫不得已才接受这个停火建议的。如果美国拒绝这个建议,又会遭到国
际舆论的谴责,甚至引起亲密盟国的强烈不满。因为三人委员会的这个补充报告,实质
上就是十二国提案的翻版,特别是英国对此显得十分热情。1月4-12日,英国在伦敦召
集了英联邦会议讨论解决朝鲜问题的出路。会议发表的联合宣言提到,“我们必须最大
限度地理解那些看起来和我们存在意见分歧的人”,“我们欢迎旨在与斯大林或毛泽东
进行坦诚的意见交换的任何可行的安排,并将不遗余力地去倾听彼此的心声”。会议公
报则表示:英联邦国家驻联合国代表们殷切期望,政治委员会正在讨论的新的提议将会
使远东地区一些悬而未决的问题得到解决。注38
的确,白宫陷入了进退维谷的境地,正如艾奇逊所说:“任何一种选择都具有危险性”
,同意这个议案将使朝鲜人失去信心,“并引起国会和舆论界的愤怒”;不同意则会“
失去我们在联合国中的多数和支持”。就在杜鲁门左右为难时,艾奇逊出了个主意,他
建议美国对此投赞同票,因为根据此前中国政府对十三国议案的立场,很可能中国也会
拒绝这个决议。果真如此,不仅美国将摆脱困境,还会让盟国的头脑清醒起来,并追随
美国谴责中国。注39于是,杜鲁门决心进行一次赌博。
中国拒绝联合国议案
果然不出艾奇逊所料,中国又一次拒绝了联合国提案。1月13日赖伊向周恩来转达了联
合国的停火议案,并询问中国政府“是否接受这些原则作为和平解决朝鲜问题及其他远
东诸问题的基础”。注40其实在1月11日联合国讨论三人委员会的报告时,中国就得到
了消息,周恩来立即起草了一份关于停战谈判问题备忘录向苏联征求意见,13日斯大林
回电表示同意。注41收到联合国的正式文件后,毛泽东原计划召金日成和彭德怀到北京
共同协商,后又委托周恩来把备忘录修改一下,发给金日成征求意见。注42 14日周恩
来发出的致朝鲜政府备忘录充分体现了中国领导人对停战问题的立场和策略。备忘录指
出,目前美国由于在朝鲜的失败,急于谋求出路,最好是光荣停战,否则就是有限战争
。只要先停战,美国就有可能保存潜力,并使李承晚保有若干地区和武装资本,而谈判
则可无限期地拖延下去。因此,我们拟拒绝先停战后谈判,并主动提出下列主张:1.
提议在同意从朝鲜撤退一切外国军队后朝鲜内政由朝鲜人民自己解决的基础上举行有关
各国的谈判,以结束朝鲜战争。2.谈判内容必须包括美国武装力量从台湾海峡撤退及
远东有关问题。3.举行谈判的国家应包括中国、苏联、英国、美国、法国、印度和埃
及七国。中国在联合国的合法地位,即从举行七国会议予以确定。4.七国会议的地点
提议选在中国。如果上述提议在联合国中引起变化,他们可能提出先实行有限期的停战
,我们准备在适当时机暗示在七国会议举行后,可以先讨论限期(1-2个月)停战问题
。如此议被接受而举行谈判,则谈判不成我军可得到休整两三个月的机会,期满再战,
同时又能争取世界人民的同情。如此议不成,其咎在彼,更不影响作战。周恩来还说明
,上述提议已得苏联政府的同意和支持。注43彭德怀15日回电,表示完全同意备忘录提
出的方针。同马歇尔一样,彭德怀也注意到暂时停火给中国军队带来的好处,他特别指
出:“限期至3月底不会妨碍朝鲜作战,反而有益,减少敌机活动,便利进行各项准备
。”注44
1月17日,周恩来致电政治委员会主席,重申了中国政府的主张,并明确表示不同意该
决议“先停战后谈判”的原则,因为这“只是为美国军队取得喘息时间”。“不管谈判
的议程和内容规定得如何,如果不先行谈判规定好停战条件然后停战,则在停战后再举
行谈判,可以无休止地讨论下去,得不到任何问题的解决”。同时,周恩来提出了备忘
录中提到的四条反建议。注45当天,中国外交部向有关国家驻华使节递交了周恩来的电
文,周恩来还接见了印度大使潘尼迦。第二天,章汉夫分别接见了英国谈判代表胡阶森
(J.Hutchinson)和丹麦公使穆克(A.M?rch),欧非司司长宦乡接见了瑞典大使阿马
斯顿(T.Hammarstrom),向他们解释中国拒绝联合国提案的理由。
从周恩来起草的备忘录以及上述谈话记录可以看出,中国拒绝联合国议案的种种理由均
缺乏说服力,特别是在英、印等国代表作出解释后,其真正原因是毛泽东并不打算进行
停战谈判,至少现在还不是时机。所以,中国反对先停战后谈判的原则,而坚持先谈判
(实际是谈政治条件)再考虑停战的方针。
中国错失了停战谈判最有利的时机
中国政府的答复,当然令白宫喜出望外。注46另一方面,美国决策者抓住这一机会死不
撒手,从而完全扭转了被动局面。
1月17日美国代表奥斯汀在政治委员会就周恩来的复电发表了长篇讲话,指责中国接连
三次拒绝国际社会的和平努力,蔑视联合国的和平诚意,并驳斥中国所谓一切外国军队
撤出朝鲜的要求是有意让中国军队留在那里,因为志愿军可以归入朝鲜军队的序列。奥
斯汀还指责中国为侵略者,呼吁政治委员会应立即研究并提出制裁侵略者的建议。注47
20日,美国众议院通过决议,要求联合国立即宣布共产党中国为对朝鲜的侵略者,众
议院投票时,几乎是全体一致通过。四天以后,参议院表决同一决议案时,也是无一异
议。注48
周恩来的声明在很多国家产生了不良反应。尽管印度总理尼赫鲁认为,从文件看中国政
府并非彻底拒绝联合国的决议,印度代表劳氏在政委会发言也认为,中国政府的答复不
是对三人委员会原则的正面拒绝,而是“部分接受,部分拒绝,部分要求解释,部分则
是一套反建议”。而中国的这些反建议,“显然有再加讨论与谈判的余地”。但中国的
做法却引起了三人委员会另一个成员的不满,皮尔逊发表声明宣称,“北京拒绝联合国
之建议,即关闭了解决远东诸问题之途径”。甚至一向支持接收中国进入联合国的英国
也公开表态,“同意谴责中国支持侵略者的干涉行为”,尽管它不主张在现阶段采取新
的重要决定。注49
显然周恩来也意识到中国处理这一事件的策略失当,为了争取世界舆论,中国外交部以
答复印度大使的方式,于1月22日又提出了一个修正方案,主要内容是:只要一切外国
军队从朝鲜撤退的原则被接受后,并付诸实施,中国政府将负责劝说志愿部队回国;关
于停战谈判问题,可分两步进行,首先在七国会议第一次会议中商定有限期的停火,并
付诸实施,以便继续进行谈判,其次,停战全部条件必须与政治问题联系讨论;必须保
证中华人民共和国在联合国的合法地位。注50然而,机不可失,时不再来,美国不会再
给中国人留下任何解释的机会和空间,周恩来的努力淹没在美国一系列的外交和军事行
动中。
1月22日,格罗斯在纽约宣布,美国的对台政策要取决于美国国家安全的考虑;美国坚
决主张,将来有关台湾的任何会议,都必须有国民政府参加;对于中共加入联合国的问
题,美国从未作过任何承诺。注51显然,格罗斯的强硬声明反映了美国当局做出的最后
决定,其目的就是阻挠和打消各方面继续进行调解的念头。1月24日,十二个亚非国家
联名向联合国大会提出建议:由美国、埃及、苏联、印度和中国举行一次会议,以便中
国对联合国1月13日决议的答复做出一切必要的澄清和补充。注52但是,由于美国的反
对,政委会于30日否决了这一提案,决定不再听取中国的解释。相反,在美国的鼓动和
策划下,联合国大会终于在2月1日通过决议,认定中国政府“在朝鲜从事侵略”。注53
不过,与美国的外交计谋相比,真正使中国陷入困境的,是美军在战场采取的军事行动。
在中国拒绝了联合国停火议案以后,1月25日,李奇微集中地面部队及全部炮兵、坦克
部队(总兵力约25万余人),在空军支援下,发动了全线进攻。注54其结果,不仅彻底
破坏了中朝联军休整和准备再战的计划,而且使印度等国试图继续呼吁停战谈判的努力
变得毫无意义。在联合国军发动进攻时,中国军队的状况正如志愿军党委1月8日报告所
言:“战斗单位兵员不足,给养很差,体力削弱,非休整补充,改善运输、供给,难以
继续作战。”注55因此,彭德怀与金日成、高岗等协商后,于27日致电毛泽东:如敌继
续北犯,我保持桥头阵地甚困难,可否放弃汉城、仁川,由北京播发中朝联军拥护限期
停战,北撤15-30公里的消息。注56 28日毛泽东回电,否定了彭德怀的建议,理由是“
敌人正希望我军撤退一段地区,封锁汉江,然后停战”。所以,毛反而要求中朝联军立
即准备发起第四次战役,消灭2-3万美李军,占领大田、安东一线以北地区。此后休整2
-3个月,再发动“带有最后性质的第五个战役”。毛泽东的决定得到了斯大林的肯定和
支持。注57
事实证明,毛泽东和斯大林对敌方战略意图、敌我力量对比以及战局发展趋势,都做出
了完全错误的判断。历经两个多月的艰苦战斗,虽给敌人以重大消耗,但中朝联军进军
“三七线”以南的作战目标根本无法达到。相反,联合国军不仅攻占了仁川、金浦和汉
城等战略要地,而且全线突破中朝联军的阵地,再次进占“三八线”以北地区。在随后
发动的第五次战役中,中朝联军虽然打过“三八线”,消灭了敌人几个师,但没有达到
“粉碎敌人计划,夺回主动权”的战役目标,而不得不停止进攻,提前结束战斗。联合
国军则于5月20日发起全线反击,中朝军队被迫撤退,并遭受极大损失。注58最后,战
线稳定在“三八线”南北,双方均无力再发动大规模进攻,而开始考虑停战谈判问题。
对于志愿军的致命缺陷和严重困难,彭德怀心里最清楚。1951年2月21日彭专程回北京
,向毛泽东做了详细汇报。这次谈话对毛泽东有所触动,因而提出:“能速胜则速胜,
不能速胜则缓胜,不要急于求成。”注59 3月1日毛泽东把这些情况向斯大林做了说明
,并告知:“我军必须准备长期作战,以几年时间消耗美国几十万人,使其知难而退,
才能解决朝鲜问题。”注60到5月下旬,彭德怀深感战争已经无法继续下去,他于26日
以志愿军党委的名义向中共中央报告:根据各军反映,目前部队干部情绪消沉,对战争
长期性感到厌倦,顾虑今后作战会更加困难,对战争能否取胜产生怀疑,某些干部甚至
违抗命令,官兵关系不正常,破坏纪律现象相当严重。注61据聂荣臻回忆,第五次战役
以后,中共中央开会讨论战争的前景,多数人主张“应停止在三八线,边谈边打,争取
通过谈判结束战争”。其理由如聂荣臻所述:把敌人赶出北朝鲜的政治目的已经达到;
恢复战前状态各方面都好接受。注62这就是说,中国对战争目标的设定和结束战争方式
的考虑,又开始转回到最初的立场。
但此时莫斯科和平壤还在幻想继续作战。5月29日斯大林给毛泽东的电报说:看来你们
将要准备一次重大的战役,其目的是为了给英美军以沉重打击。金日成则在30日致函彭
德怀提出:决不能预测和平解决朝鲜问题,亦不能在“三八线”上结束战争,并建议6
月底或7月初发动总攻。注63为此,毛泽东邀金日成于6月3日来到北京,并说服他接受
了中国的主张。注64斯大林却不是那么容易改变主意的,他在接到了北京转来的毛泽东
、彭德怀关于作战困难的几封电报后,于6月5日回电,坚持“不应急于结束朝鲜战争”
,而要继续实行“对敌人的重大打击,消灭其3-4个师”。注65毛泽东只好在6月5日晚
再次致电斯大林,讲述中国在战争遇到的种种困难,并表示希望让高岗和金日成向他当
面汇报和请示。注66 6月10日高、金抵达莫斯科。在会谈中,斯大林一再追问,中朝方
面的意图和愿望究竟是什么?得到的明确答复是:我们的愿望是停战。于是,这次会谈
确定了停战和谈的方针。注67接到斯大林6月13日关于同意停战的电报后,毛泽东要求
高岗和金日成继续与斯大林会谈,解决如何提出停战谈判的问题。毛认为,由于战场形
势不利,中国和朝鲜目前都不便提出这个问题,最好由苏联政府出面试探和调解。至于
停战的条件,毛泽东主动要求不再提中国进入联合国的问题,台湾问题也只是作为筹码
而已。注68至此,毛泽东终于明白,中国已经失去了在有利条件下进行和谈的实力地位。
注释:
注1 世界知识出版社编:《中美关系资料汇编》第二辑,北京:世界知识出版社,
1960年,第112-114页;彼得·卡尔沃科雷西编著:《国际事务概览(1949-1950)》,
王希荣等译,上海:上海译文出版社,1991年,第659-660、665-669页。
注2 中国外交部档案馆,105-00009-01,第31-33页。
注3 中央文献研究室、中国人民解放军军事科学院编:《周恩来军事文选》第四卷,
北京:人民出版社,1997年,第105-106页。
注4 Foreign Relations of the United States,1950,Vol.7,Korea,
Washington D.C.:GPO,1976,pp.1261-1262;杜鲁门:《杜鲁门回忆录(第二卷)
:考验和希望的年代,1946-1953》,李石译,北京:三联书店,1974年,第472-474页。
注5 FRUS,1950,Vol.7,pp.1340、1359.
注6 FRUS,1950,Vol.7,pp.1348-1349、1371-1372。参见《杜鲁门回忆录(第二卷
)》,第477-478页。
注7 《中美关系资料汇编》第二辑,第322-323、329页;卡尔沃科雷西编著:《国际
事务概览(1949-1950)》,第670-671页。
注8 《毛文稿》第一册,第658、672页。
注9 АПРФ,ф.3,оп.65,д.336,л.5。
注10 中共中央文献研究室编:《周恩来年谱(1949-1976)》上卷,北京:中央文献
出版社,1997年,第102-103页。
注11 中共中央文献研究室、中国人民解放军军事科学院编:《建国以来毛泽东军事文
稿》上卷,北京:军事科学出版社、中央文献出版社,2010年,第388页。
注12 АПРФ,ф.3,оп.65,д.515,л.35-37。
注13 转引自编委会:《中国与苏联关系文献汇编(1949年10月-1951年12月)》,北
京:世界知识出版社,2009年,第264-265页。
注14 中共中央文献研究室、中央档案馆编:《建国以来周恩来文稿》第三册,北京:
中央文献出版社,2008年,第599-600页。
注15 АПРФ,ф.3,оп.65,д.336,л.17-19。
注16 АПРФ,ф.3,оп.65,д.336,л.20-21。
注17 《周文稿》第三册,第606页。
注18 中国外交部档案馆,105-00009-01,第34-37页;柴成文、赵勇田:《板门店谈
判》,北京:解放军出版社,1992年,第103页。
注19 中国外交部档案馆,105-00009-01,第40-43页。
注20 《周文稿》第三册,第635-636页。
注21 FRUS,1950,Vol.7,p.1472.
注22 FRUS,1950,Vol.7,p.1482.
注23 FRUS,1950,Vol.7,pp.1500-1503。
注24 FRUS,1950,Vol.7,pp.1520;《杜鲁门回忆录(第二卷)》,第498-501页。
注25 《中美关系资料汇编》第二辑,第331页;《周文稿》第三册,第689页;《国际
事务概览(1949-1950)》,第671页。
注26 中国外交部档案馆,105-00009-01,第48-52页。
注27 《周文稿》第三册,第642-643页。
注28 《周文稿》第三册,第663-664页。
注29 《人民日报》1950年12月17日第1版。
注30 顾维钧:《顾维钧回忆录》第八分册,中国社会科学院近代史研究所译,北京:
中华书局,1989年,第190页。
注31 《中美关系资料汇编》第二辑,第353-354页。
注32 《周文稿》第三册,第684-689页。
注33 《毛军事文稿》上卷,第417页。
注34 《顾维钧回忆录》第八分册,第190页。
注35 《人民日报》,1951年1月8日第1版。
注36 彼得·卡尔沃科雷西编著:《国际事务概览(1951年)》,吕佩英等译,上海:
上海译文出版社,1992年,第461页。
注37 详见《人民日报》,1951年1月18日第4版;《中美关系资料汇编》第二辑,第
367-371页;FRUS,1951,Vol.7,Korea and China,Part 1,Washington D.C.:
GPO,1983,pp.64、76。
注38 H.J. Yasamee and K.A.Hamilton(eds.),Documents on British
Policy Overseas,SeriesII,Vol.IV,Korean,June 1950-April1951,London:
HMSO,1991,CAB21/1780:(Microfiche 10)No.108i,10/1-30.
注39 迪安·艾奇逊:《艾奇逊回忆录》,伍协力等译,上海:上海译文出版社,1978
年,第381-382页。
注40 中国外交部档案馆,113-00068-01,第1-2页;《中美关系资料汇编》第二辑,
第371-373页。
注41 《周恩来军事活动纪事(1918-1975)》下卷,北京:中央文献出版社,2000年
,第180页。
注42 АПРФ,ф.3,оп.65,д.336,л.122;《毛文稿》第二册,北京:中央
文献出版社,1988年,第28页。
注43 周恩来致柴军武电,1951年1月14日;《周恩来年谱》上卷,第117页。
注44 《彭德怀年谱》,第467页。
注45 《人民日报》,1951年1月18日第1版;《中美关系资料汇编》第二辑,第373-
374页。
注46 1月17日,正当艾奇逊在一次记者招待会上遭受抨击而一脸沮丧的时候,忽然有
人递给他一张纸条,艾奇逊看后如释重负,立即显得神态自若——纸条上写着:中国拒
绝了五点方案。《顾维钧回忆录》第八分册,第195页。
注47 《中美关系资料汇编》第二辑,第377-381页。
注48 《顾维钧回忆录》第八分册,第197、201页。
注49 中国外交部档案馆,116-00049-02,第21-23页;《中美关系资料汇编》第二辑
,第382-384、384-388页。
注50 《人民日报》,1951年1月24日第1版。
注51 《顾维钧回忆录》第八分册,第200页。
注52 《中美关系资料汇编》第二辑,第388-389页;FRUS,1951,Vol.7,Part1,pp.
130-131。
注53 《中美关系资料汇编》第二辑,第391页。
注54 《抗美援朝战争史》第二卷,第222-223页。
注55 《抗美援朝战争史》第二卷,第190页。
注56 《彭德怀年谱》,第469页。
注57 《毛军事文稿》上卷,第454-455页;АПРФ,ф.45,оп.1,д.337,л.
44。
注58 详见《抗美援朝战争史》第二卷,第228-238、254-268、305-358页;李奇微:
《朝鲜战争》,第185-193页。
注59 《彭德怀年谱》,第480页。
注60 《毛文稿》第二册,第151-153页。
注61 《彭德怀年谱》,第498页。
注62 《聂荣臻回忆录》,第741-742页。
注63 АПРФ,ф.45,оп.1,д.338,л.98-99;金日成给彭德怀的信,1951年5
月30日,参见《彭德怀年谱》,第500页。
注64 柴成文等:《板门店谈判》,第115页;《毛文稿》第二册,第355页;2000年9
月12日笔者采访柴成文记录。
注65 АПРФ,ф.45,оп.1,д.339,л.4-6、10-16、24-25。
注66 АПРФ,ф.45,оп.1,д.339,л.23。
注67 师哲回忆、李海文整理:《在历史巨人身边——师哲回忆录》(修订本),北京
:中央文献出版社,1995年,第506-508页。
注68 АПРФ,ф.45,оп.1,д.339,л.31-32、57-60。
(作者为华东师范大学教授)
t***e
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2
事后诸葛。开始的时候停战谈判能行吗?战场上得不到的, 休想在谈判桌上得到。
u****h
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3
这就相当与说巴菲特如何犯二没有在某只股票最高点的时候清仓,或者没有leverage起
来short.
q*d
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4
轮子,你知道历史的定义吗?

【在 u****h 的大作中提到】
: 这就相当与说巴菲特如何犯二没有在某只股票最高点的时候清仓,或者没有leverage起
: 来short.

q*d
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5
轮子,你知道历史的定义吗?

【在 t***e 的大作中提到】
: 事后诸葛。开始的时候停战谈判能行吗?战场上得不到的, 休想在谈判桌上得到。
u****h
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6
我以前对你还有一点respect,算是中新版上一群妖魔鬼怪中比较reasonable,能讨论
的人。现在发现也是一言不合就扣大帽子的。你如果想讲清楚你想说什么,就讲吧,如
果要继续扣帽子,我也不会跟你争。

【在 q*d 的大作中提到】
: 轮子,你知道历史的定义吗?
g******t
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7
早先他一个人未必能拍板,斯大林1953年3月5日死的,几个月以后就停战了

【在 q*d 的大作中提到】
: 轮子,你知道历史的定义吗?
n*****t
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8
比老毛更二的是米国居然打过 38 线,更二的是发这帖子和转贴的

【在 q*d 的大作中提到】
: 轮子,你知道历史的定义吗?
q*d
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9
沈志华,著名历史学家.
你说我是相信他二还是你二?

题,
,在
变了

【在 n*****t 的大作中提到】
: 比老毛更二的是米国居然打过 38 线,更二的是发这帖子和转贴的
q*d
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10
别人都是妖魔鬼怪,跟你不一样的就是反对你的,
反对你的就是妖魔鬼怪,
这种思维本身就是轮子的思维.
感谢你自证了你是轮子,
我没冤枉你.

【在 u****h 的大作中提到】
: 我以前对你还有一点respect,算是中新版上一群妖魔鬼怪中比较reasonable,能讨论
: 的人。现在发现也是一言不合就扣大帽子的。你如果想讲清楚你想说什么,就讲吧,如
: 果要继续扣帽子,我也不会跟你争。

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u****h
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11
我没说谁反对我,也没说不同意我的人是妖魔鬼怪。
我说的妖魔鬼怪,是指稍微有点不同意见的人大扣帽子的人。这个跟意见没关系,跟态
度有关系。
在这帖子里面我是挺认真地讨论的,是你一上来就扣帽子。我估计你会继续嘴硬,继续
骂我。你可以继续骂我,别的网友都在看着,都知道是谁一碰就跳,谁先扣帽子。他们
看到了心里对我们的讨论态度会有公平的看法,你也知道他们会是什么样的看法。你继
续嘴硬也是没用的。

【在 q*d 的大作中提到】
: 别人都是妖魔鬼怪,跟你不一样的就是反对你的,
: 反对你的就是妖魔鬼怪,
: 这种思维本身就是轮子的思维.
: 感谢你自证了你是轮子,
: 我没冤枉你.

q*d
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12
你给你认为扣帽子的人扣上妖魔鬼怪的帽子,
不是扣帽子?
你能不能稍微提高点下限?

【在 u****h 的大作中提到】
: 我没说谁反对我,也没说不同意我的人是妖魔鬼怪。
: 我说的妖魔鬼怪,是指稍微有点不同意见的人大扣帽子的人。这个跟意见没关系,跟态
: 度有关系。
: 在这帖子里面我是挺认真地讨论的,是你一上来就扣帽子。我估计你会继续嘴硬,继续
: 骂我。你可以继续骂我,别的网友都在看着,都知道是谁一碰就跳,谁先扣帽子。他们
: 看到了心里对我们的讨论态度会有公平的看法,你也知道他们会是什么样的看法。你继
: 续嘴硬也是没用的。

u****h
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13
呵呵,我第一个回帖在讨论问题,你第一个回帖就是人身攻击、贴标签。你可以继续嘴
硬,你我心里都很清楚。

【在 q*d 的大作中提到】
: 你给你认为扣帽子的人扣上妖魔鬼怪的帽子,
: 不是扣帽子?
: 你能不能稍微提高点下限?

q*d
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14
为啥说"你我心理都很清楚"
我就这么被你代表了?

【在 u****h 的大作中提到】
: 呵呵,我第一个回帖在讨论问题,你第一个回帖就是人身攻击、贴标签。你可以继续嘴
: 硬,你我心里都很清楚。

n*****t
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15
著名?比韩红还著名?可以肯定的是你比他二

【在 q*d 的大作中提到】
: 沈志华,著名历史学家.
: 你说我是相信他二还是你二?
:
: 题,
: ,在
: 变了

l******u
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16
很少看军版,但这楼上了版面,看了一下。你在军版批评老毛的“军事天才”,又没有
被叫各种名字(轮子,老将,等等)的心理承受能力,你是吃饱了x的?

【在 q*d 的大作中提到】
: 为啥说"你我心理都很清楚"
: 我就这么被你代表了?

Z**S
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17


【在 q*d 的大作中提到】
: 沈志华,著名历史学家.
: 你说我是相信他二还是你二?
:
: 题,
: ,在
: 变了

y***i
发帖数: 11639
18
他怎么不敢说毛泽东一开始就不该进入朝鲜?因为开始赢了。决策者不是事后诸葛亮
,都必须肩负极其巨大的心理负担,不知道未来的种种变数,力争做出当时他能做得最
好的决定。老毛别的事做错了,进军朝鲜这件事做得是牛逼无比,无人能及。所有人都
认为羸弱之国打不过刚胜了二战的世界第一强国,他敢打这一仗。要轮到这个什么历史
学家,早尿裤子了。外人不能从事后诸葛亮的角度去指指点点,说到了那个点上停止叫
“最有利的时机”,错过了就是他做错了。要是这种技巧也管用的话,这世界上没人配
搞经济了,因为任何一个小学毕业生都可以对着股市的价格表指责那些搞经济的:你在
这天买微软,那天卖掉,你就成了亿万富翁。但是小学生教育水平的人也该明白你不能
这么评论。
所以这个当事后诸葛亮还当得津津有味的“历史学家”真是搞笑。

【在 q*d 的大作中提到】
: 为啥说"你我心理都很清楚"
: 我就这么被你代表了?

t*d
发帖数: 1290
19
毛泽东,著名军事家,革命家,文学家,你说我们该信沈还是信毛?

【在 q*d 的大作中提到】
: 沈志华,著名历史学家.
: 你说我是相信他二还是你二?
:
: 题,
: ,在
: 变了

s*****j
发帖数: 6435
20
沈说了太祖"二"了? 你是属于反共反毛反成 stereotype 吧.
还好, 你没把张戎算著名历史学家吧?

【在 q*d 的大作中提到】
: 沈志华,著名历史学家.
: 你说我是相信他二还是你二?
:
: 题,
: ,在
: 变了

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如果老毛敢在仁川登陆以前布置10--15万部队在仁川,汉城一代今年朝鲜停战60周年,正好推翻重来
有一事不明,求解惑朝鲜停战给双方的军事行动带来多少YY的机会啊
这个朝鲜不经过中朝联合司令部就擅自宣布作废停战协议?求虎肉鉴定:【朝鲜战争为何停战】
进入Military2版参与讨论
L***n
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21
晚了,已经14天了...

【在 s*****j 的大作中提到】
: 沈说了太祖"二"了? 你是属于反共反毛反成 stereotype 吧.
: 还好, 你没把张戎算著名历史学家吧?

r*****y
发帖数: 53800
22
进军朝鲜这件事在战略上做的是对的,不代表毛在什么时候开始停战谈判这个战术性
问题上就不可能犯一点错误。
很简单的问题,对中国而言,是在五次战役后开始停战谈判更有利?还是二次或三次战
役后开始停战谈判更有利?

【在 y***i 的大作中提到】
: 他怎么不敢说毛泽东一开始就不该进入朝鲜?因为开始赢了。决策者不是事后诸葛亮
: ,都必须肩负极其巨大的心理负担,不知道未来的种种变数,力争做出当时他能做得最
: 好的决定。老毛别的事做错了,进军朝鲜这件事做得是牛逼无比,无人能及。所有人都
: 认为羸弱之国打不过刚胜了二战的世界第一强国,他敢打这一仗。要轮到这个什么历史
: 学家,早尿裤子了。外人不能从事后诸葛亮的角度去指指点点,说到了那个点上停止叫
: “最有利的时机”,错过了就是他做错了。要是这种技巧也管用的话,这世界上没人配
: 搞经济了,因为任何一个小学毕业生都可以对着股市的价格表指责那些搞经济的:你在
: 这天买微软,那天卖掉,你就成了亿万富翁。但是小学生教育水平的人也该明白你不能
: 这么评论。
: 所以这个当事后诸葛亮还当得津津有味的“历史学家”真是搞笑。

w*********e
发帖数: 6093
23
在xxx这个战术性问题上就不可能犯 一 点 错 误??
这个连叮勇士的伤口都不算,是叮隔夜的屎呀。
李将军又赢了,老毛不但也拉屎,而且拉的屎都是臭的。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 进军朝鲜这件事在战略上做的是对的,不代表毛在什么时候开始停战谈判这个战术性
: 问题上就不可能犯一点错误。
: 很简单的问题,对中国而言,是在五次战役后开始停战谈判更有利?还是二次或三次战
: 役后开始停战谈判更有利?

s********r
发帖数: 923
24
不是老毛太二了,也不是沈志华文章写的太二了,是转载者起的这个标题起的太二了。
通篇文章没有哪里看到沈志华说毛泽东太二了。
在历史的过山车里,没有哪个乘客能知道自己所在位置的一阶导数。
r*****y
发帖数: 53800
25
原来指出老毛的战术性错误就是叮隔夜的屎?那么大跃进和文革又是怎么回事?
你无法回避的事实是,对中国而言,在二/三次战役结束后开始停战谈判,要比在
五次战役后有利得多。毛失去了最有利的停战谈判时机,这是事实。

【在 w*********e 的大作中提到】
: 在xxx这个战术性问题上就不可能犯 一 点 错 误??
: 这个连叮勇士的伤口都不算,是叮隔夜的屎呀。
: 李将军又赢了,老毛不但也拉屎,而且拉的屎都是臭的。

h***i
发帖数: 89031
26
尼也加入了老虎肉,使邓产党5毛

【在 r*****y 的大作中提到】
: 原来指出老毛的战术性错误就是叮隔夜的屎?那么大跃进和文革又是怎么回事?
: 你无法回避的事实是,对中国而言,在二/三次战役结束后开始停战谈判,要比在
: 五次战役后有利得多。毛失去了最有利的停战谈判时机,这是事实。

c*******n
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27
目测企鹅蛋二劲大有超越好蛋之势,真是后浪推前浪啊

【在 s*****j 的大作中提到】
: 沈说了太祖"二"了? 你是属于反共反毛反成 stereotype 吧.
: 还好, 你没把张戎算著名历史学家吧?

p*********e
发帖数: 32207
28
二次或三次战役结束的时候,
在那个时间点的决策人并无从知道后面两场战役会打的如何

【在 r*****y 的大作中提到】
: 进军朝鲜这件事在战略上做的是对的,不代表毛在什么时候开始停战谈判这个战术性
: 问题上就不可能犯一点错误。
: 很简单的问题,对中国而言,是在五次战役后开始停战谈判更有利?还是二次或三次战
: 役后开始停战谈判更有利?

n*****e
发帖数: 3069
29
说的好,很多人都是事后诸葛亮

【在 p*********e 的大作中提到】
: 二次或三次战役结束的时候,
: 在那个时间点的决策人并无从知道后面两场战役会打的如何

s****n
发帖数: 116
30
第一句话就错了, 中国出兵是10月25日, 而不是6月25日. 6月25日是北朝进攻南韩的日
子.
http://baike.baidu.com/view/9298.htm
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s**********e
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31
是这样的。
虽然不排除美国被诈胡然后中国获得高于自己军事实力的利益的可能,但是战争最后可
能还是会以双方的军事实力的均衡决定。三次战役结束的时候,双方都还没有摸清对方
的真实实力。即便停火,也完全可以重新开打。

【在 p*********e 的大作中提到】
: 二次或三次战役结束的时候,
: 在那个时间点的决策人并无从知道后面两场战役会打的如何

w*********n
发帖数: 1975
32
二的是不应该去给混蛋阿爸充打手,既然已经缴了投名状,什么时候停下来就 得由老
爸做主,由不得你小子,这不,阿爸的丧事一办完,什么条件也不要了,只求停火就行
h*****9
发帖数: 4028
33
3次战役后停火就算以后再开战对我应该也是比较有利的。我军当时战线太长,后勤完
全不行。志愿军已经是强弩之末了。彭总四次战役中回京完全是不得已。毛以及国内的
人光看到3次战役的胜利看不到具体的困难,太过于乐观了。
d*******n
发帖数: 109
34
先是麦帅高估自己,不顾中共警告,冒进北犯,遭到反击,后来是老毛在圣诞节攻势/
二次战役后错估形势,未能及时收手。就像是老程三斧子半一抡,把李元霸打得吓得就
逃,结果还要抡,就露底了。太可惜了。
L***n
发帖数: 6727
35
这个比喻也不太当,李元霸最后也没推到鸭绿江不是

【在 d*******n 的大作中提到】
: 先是麦帅高估自己,不顾中共警告,冒进北犯,遭到反击,后来是老毛在圣诞节攻势/
: 二次战役后错估形势,未能及时收手。就像是老程三斧子半一抡,把李元霸打得吓得就
: 逃,结果还要抡,就露底了。太可惜了。

m******n
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36
主要还是tg和美军之前从未打过要靠协议停止的战争, 都巴不得一口气达成战争目的
从进程来说, tg基本不可能二,三次战役后就和谈, 最后停战的地点是双方实力的体现,
要说比较冤的那就是第一次和谈后双方死去的那些, 两边的高层不信邪又打了2年, 还
是原地不动
d*******n
发帖数: 109
37
正如沈志华所说,老毛turned down the best offer he could get.当时,双方信奉的
都是实力,在正确评估自己和对方的实力之前,是没有办法妥协的。先前的麦帅和之后
的老毛都是犯了同样的错。
政治目标是要和军事能力相匹配的,内战初期的初级美式装备就已经让土八路难以招架
,老毛哪里能意识到真正的美式装备是怎么回事,革命浪漫主义在冷酷的现实面前摔了
大大的一跤。
L***n
发帖数: 6727
38
打朝鲜之前老毛还是怕的,但是彭总的出色发挥和麦克啊色的愚蠢让老毛脑子晕乎了一
把,其实建国后此人脑子经常处于晕乎的状态

【在 d*******n 的大作中提到】
: 正如沈志华所说,老毛turned down the best offer he could get.当时,双方信奉的
: 都是实力,在正确评估自己和对方的实力之前,是没有办法妥协的。先前的麦帅和之后
: 的老毛都是犯了同样的错。
: 政治目标是要和军事能力相匹配的,内战初期的初级美式装备就已经让土八路难以招架
: ,老毛哪里能意识到真正的美式装备是怎么回事,革命浪漫主义在冷酷的现实面前摔了
: 大大的一跤。

r*****y
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39
五次战役后开始停火谈判,但也没立刻停火,而是又打了两年阵地战才正式签字停火。
现在讨论的是对中国而言,在2/3次战役后开始停火谈判,比在五次战役后开始停火谈
判更有利。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 是这样的。
: 虽然不排除美国被诈胡然后中国获得高于自己军事实力的利益的可能,但是战争最后可
: 能还是会以双方的军事实力的均衡决定。三次战役结束的时候,双方都还没有摸清对方
: 的真实实力。即便停火,也完全可以重新开打。

r*****y
发帖数: 53800
40
你这话没错。但是并不妨碍今人回溯这段历史,得出老毛错过了最有利的朝鲜停战谈判
时机的结论。打个比方,南云在中途岛所作的换弹决策,就他当时掌握的情报而言并非
毫无道理。但是今人回顾总结中途岛战役,就会认为南云的换弹决策是错误。

【在 p*********e 的大作中提到】
: 二次或三次战役结束的时候,
: 在那个时间点的决策人并无从知道后面两场战役会打的如何

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r*****y
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41
今人回顾历史,其实都是事后诸葛亮。比如指责南云在中途岛的换弹决策是昏招。其实
处在南云当时的处境,掌握南云当时所掌握的有限信息,他做出这样的决策并不是昏招。

【在 n*****e 的大作中提到】
: 说的好,很多人都是事后诸葛亮
r*****y
发帖数: 53800
42
一切用事实说话。如果志愿军在朝鲜打输了,美军攻入东北,蒋介石趁势反攻大陆,恐
怕没有多少人会认为老毛的抗美援朝决策是英明的吧?正因为事实是开始赢了,才说明
老毛的抗美援朝决策是英明的。
同理,4/5次战役志愿军打得不好,让美军占了上风。这是基本事实。所以,按照这个
事实推论,对中国而言在2/3次战役后趁胜势开始停战谈判比五次战役吃了败仗后开始
停战谈判更有利,也是显而易见顺理成章的。

【在 y***i 的大作中提到】
: 他怎么不敢说毛泽东一开始就不该进入朝鲜?因为开始赢了。决策者不是事后诸葛亮
: ,都必须肩负极其巨大的心理负担,不知道未来的种种变数,力争做出当时他能做得最
: 好的决定。老毛别的事做错了,进军朝鲜这件事做得是牛逼无比,无人能及。所有人都
: 认为羸弱之国打不过刚胜了二战的世界第一强国,他敢打这一仗。要轮到这个什么历史
: 学家,早尿裤子了。外人不能从事后诸葛亮的角度去指指点点,说到了那个点上停止叫
: “最有利的时机”,错过了就是他做错了。要是这种技巧也管用的话,这世界上没人配
: 搞经济了,因为任何一个小学毕业生都可以对着股市的价格表指责那些搞经济的:你在
: 这天买微软,那天卖掉,你就成了亿万富翁。但是小学生教育水平的人也该明白你不能
: 这么评论。
: 所以这个当事后诸葛亮还当得津津有味的“历史学家”真是搞笑。

h***i
发帖数: 89031
43
核反应堆就赚不到了
邓产党的历史学家都回避赚取反应堆,你也回避
赫赫你个邓产党的5毛

【在 r*****y 的大作中提到】
: 一切用事实说话。如果志愿军在朝鲜打输了,美军攻入东北,蒋介石趁势反攻大陆,恐
: 怕没有多少人会认为老毛的抗美援朝决策是英明的吧?正因为事实是开始赢了,才说明
: 老毛的抗美援朝决策是英明的。
: 同理,4/5次战役志愿军打得不好,让美军占了上风。这是基本事实。所以,按照这个
: 事实推论,对中国而言在2/3次战役后趁胜势开始停战谈判比五次战役吃了败仗后开始
: 停战谈判更有利,也是显而易见顺理成章的。

d*******n
发帖数: 109
44
内战的胜利愈发让老毛决定自己是天才,是救星,目中无人。

【在 L***n 的大作中提到】
: 打朝鲜之前老毛还是怕的,但是彭总的出色发挥和麦克啊色的愚蠢让老毛脑子晕乎了一
: 把,其实建国后此人脑子经常处于晕乎的状态

r*****y
发帖数: 53800
45
核反应堆是赫鲁晓夫给的,朝战是替斯大林打的。两码事。如果其它历史事件不变的话
,斯大林并没有因为多打了4-5次战役给核反应堆,赫鲁晓夫也不会因为少打了4-5次战
役就不给核反应堆。

【在 h***i 的大作中提到】
: 核反应堆就赚不到了
: 邓产党的历史学家都回避赚取反应堆,你也回避
: 赫赫你个邓产党的5毛

p*********e
发帖数: 32207
46
也就是说你可以说毛在那时候赌输了
但却并不能说他二儿
我理解二儿应该是说他做了明显错误的决定
或者基于当时对他可用的信息可以做出一个确定更好的决定但他没有做
如果说在这个条件下两个决策各有利弊,他选择了一个最后证明不是好的
那不应该说二儿。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 你这话没错。但是并不妨碍今人回溯这段历史,得出老毛错过了最有利的朝鲜停战谈判
: 时机的结论。打个比方,南云在中途岛所作的换弹决策,就他当时掌握的情报而言并非
: 毫无道理。但是今人回顾总结中途岛战役,就会认为南云的换弹决策是错误。

p*********e
发帖数: 32207
47
是的,所以我们可以说从现在看他的选择导致了被动的结果
但这个决策本身却不能说是错误的。

招。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 今人回顾历史,其实都是事后诸葛亮。比如指责南云在中途岛的换弹决策是昏招。其实
: 处在南云当时的处境,掌握南云当时所掌握的有限信息,他做出这样的决策并不是昏招。

r*****y
发帖数: 53800
48
这个决策本身导致了被动的结果,通俗的说就是做了个错误的决策。比如南云中途岛的
换弹决策。
还有抗美援朝总体上导致了对中国有利的结果,所以通俗地说毛抗美援朝的战略决策是
英明的。
一切都是从实际结果来看。一边认为毛抗美援朝的战略决策是英明的,一边不承认毛在
2/3次战役后拒绝停战谈判的决策是错误的,这显然是双重标准。

【在 p*********e 的大作中提到】
: 是的,所以我们可以说从现在看他的选择导致了被动的结果
: 但这个决策本身却不能说是错误的。
:
: 招。

p*********e
发帖数: 32207
49
决策英不英明是否能通过结果来判断,不是简单的是或者否的问题
说到底,很多decision making,
在做的当时你是没有足够的信息可以百分之百肯定你的选择一定是对的
但是在已有的信息下你是可以充分推得不同选择所对应的结果的
那么所谓决策,说到底是对这些对应结果或者说影响的权衡
除了那些sure win的情形(常常很少)
大多数时候你只能判断某个选择有多大的概率未来对自己有利
然后去选择那个概率最大的选项
只要这个决策过程你功课做的对,分析得当,并且做出了理性的选择
那么这个decision making本身就是正确的,无论后面实际发生了什么
实际上我们既有做了合理(按照上面的定义就是“正确”)的决定
并且因此在后续的未来中得利的例子
更有不少当时本来出了昏招,结果后面机缘巧合反而得利的例子
所以单纯以结果判断当时决策是否正确,并不令人置信。
当然,如果一个人做出了一个visionary的对未来的判断,
并且给出了详细的分析
而之后的历史也确实如他所分析的那样前进并导致胜利
这样的事实无疑是可以作为他决策正确的支撑的
所以说到底,得具体问题具体分析。
到毛出兵朝鲜这点上,如果有史料给出毛当时做决策前后的分析过程,
那么用实际后来发生的事情与之对比,倒是可以用于验证。
类似的,到三次战役结束毛认为该继续打下去
那么如果有他做出这个决定的reasoning细节
然后去跟后面发生的事情对照有证否的结论,也可以用于判断他是否做了正确,
或者说合理的决定。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 一切用事实说话。如果志愿军在朝鲜打输了,美军攻入东北,蒋介石趁势反攻大陆,恐
: 怕没有多少人会认为老毛的抗美援朝决策是英明的吧?正因为事实是开始赢了,才说明
: 老毛的抗美援朝决策是英明的。
: 同理,4/5次战役志愿军打得不好,让美军占了上风。这是基本事实。所以,按照这个
: 事实推论,对中国而言在2/3次战役后趁胜势开始停战谈判比五次战役吃了败仗后开始
: 停战谈判更有利,也是显而易见顺理成章的。

r*****y
发帖数: 53800
50
二只是通俗用语。事实上沈志华并没有说毛二,我也没有。标准的说法是毛错过了最有
利的朝鲜停战谈判时机。
作决策基本上就是在赌,因为谁也无法预见今后历史走向。比如日本人在珍珠港赌赢了
,中途岛赌输了。毛在抗美援朝大战略上赌赢了,在何时开始停战谈判这个较小的战术
性问题上赌输了。

【在 p*********e 的大作中提到】
: 也就是说你可以说毛在那时候赌输了
: 但却并不能说他二儿
: 我理解二儿应该是说他做了明显错误的决定
: 或者基于当时对他可用的信息可以做出一个确定更好的决定但他没有做
: 如果说在这个条件下两个决策各有利弊,他选择了一个最后证明不是好的
: 那不应该说二儿。

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Re: 利比亚政府军强攻班加西被击退 邀中国监察停火令 (转载)有一事不明,求解惑
军版1上百人讨论到底是志愿军厉害还是日军厉害,我觉得很好笑这个朝鲜不经过中朝联合司令部就擅自宣布作废停战协议?
如果老毛敢在仁川登陆以前布置10--15万部队在仁川,汉城一代今年朝鲜停战60周年,正好推翻重来
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p*********e
发帖数: 32207
51
这个是没问题的
具体到把握停战时机这个问题上
我猜测毛三次战役后不见好就收最大的原因应该是以为还能进一步扩大战果
那么如果有他如此认为的原因,或者说思辨过程
我们应该就可以研究这个过程,基于到那个时间点时可用的信息
从而可能判断他的决策本身是否有问题了。
或者至少可以解决这个问题,
即毛是因为自大或者说盲目自信,还是基于理性的分析
选择不在三次战役后谈判。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 二只是通俗用语。事实上沈志华并没有说毛二,我也没有。标准的说法是毛错过了最有
: 利的朝鲜停战谈判时机。
: 作决策基本上就是在赌,因为谁也无法预见今后历史走向。比如日本人在珍珠港赌赢了
: ,中途岛赌输了。毛在抗美援朝大战略上赌赢了,在何时开始停战谈判这个较小的战术
: 性问题上赌输了。

r*****y
发帖数: 53800
52
很简单,大多数错误的决策都是高估了自己和友军,低估了敌军。张灵甫决定上孟良崮
就是如此。毛在3次战役后决定继续打下去,无非是他认为军事上继续打下去对自己比
较有利对美军更不利。所以美国要释放出同意和谈的气球,类似国民党在渡江战役前的
和谈一样。如果毛认为军事上继续打下去对自己比较不利而对美军更有利,很难想象他
会拒绝和谈。同样的道理可以解释毛为何在五次战役后同意和谈。所以,毛的错误就在
于对2/3次战役后敌我双方实际力量对比的判断上,高估了本方力量低估了美军力量。
第一线的彭德怀哪怕从军事斗争的角度出发,也认为有必要实行一段时间的停火。

【在 p*********e 的大作中提到】
: 决策英不英明是否能通过结果来判断,不是简单的是或者否的问题
: 说到底,很多decision making,
: 在做的当时你是没有足够的信息可以百分之百肯定你的选择一定是对的
: 但是在已有的信息下你是可以充分推得不同选择所对应的结果的
: 那么所谓决策,说到底是对这些对应结果或者说影响的权衡
: 除了那些sure win的情形(常常很少)
: 大多数时候你只能判断某个选择有多大的概率未来对自己有利
: 然后去选择那个概率最大的选项
: 只要这个决策过程你功课做的对,分析得当,并且做出了理性的选择
: 那么这个decision making本身就是正确的,无论后面实际发生了什么

r*****y
发帖数: 53800
53
这个跟毛决策出兵朝鲜一样,都没有办法完全复盘毛当时所思所想,只能从“实际发生
了什么”角度出发来判断毛的决策是否正确。

【在 p*********e 的大作中提到】
: 这个是没问题的
: 具体到把握停战时机这个问题上
: 我猜测毛三次战役后不见好就收最大的原因应该是以为还能进一步扩大战果
: 那么如果有他如此认为的原因,或者说思辨过程
: 我们应该就可以研究这个过程,基于到那个时间点时可用的信息
: 从而可能判断他的决策本身是否有问题了。
: 或者至少可以解决这个问题,
: 即毛是因为自大或者说盲目自信,还是基于理性的分析
: 选择不在三次战役后谈判。

p*********e
发帖数: 32207
54
说到这里,这其实也是独裁的重要弱点之一
就是你只要做决定,而不需要跟别人解释为什么(你可以解释,但不必要)
结果就是别人也无从知道你为何如此决策
也就无从得知你是否是reasonable和rational的

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个跟毛决策出兵朝鲜一样,都没有办法完全复盘毛当时所思所想,只能从“实际发生
: 了什么”角度出发来判断毛的决策是否正确。

r*****y
发帖数: 53800
55
毛和斯大林很多决策都是如此。比如至今对于斯大林改变原先想法同意金日成进攻南方
的真实动机仍众说纷纭。沈志华根据解密的苏联档案,提出了“取得不冻港取代要还给
中国的旅顺”这一理论,但是也无法证实或证伪。相比之下,杜鲁门下令第七舰队进入
台湾海峡的真实动机世人已经比较清楚了。

【在 p*********e 的大作中提到】
: 说到这里,这其实也是独裁的重要弱点之一
: 就是你只要做决定,而不需要跟别人解释为什么(你可以解释,但不必要)
: 结果就是别人也无从知道你为何如此决策
: 也就无从得知你是否是reasonable和rational的

g******t
发帖数: 18158
56
斯大林同意金日成进攻南方应该是必然的。美方提出美苏按照三八线分界接受日本投降
的时候,苏军已经进入朝鲜境内,而美军还在千里之外的冲绳。斯大林完全可以拒绝美
方的要求,斯大林同意这个漫天要价令美方意外。在美军进驻三八线以南后,斯大林接
着提出日本应该按照朝鲜“惯例”,由苏军占领日本三八线以北部分,苏军进驻北海道
。美方断然拒绝,斯大林下大棋吃瘪,当然要找回场子,金日成就成了大棋盘上的下一
颗棋子

【在 r*****y 的大作中提到】
: 毛和斯大林很多决策都是如此。比如至今对于斯大林改变原先想法同意金日成进攻南方
: 的真实动机仍众说纷纭。沈志华根据解密的苏联档案,提出了“取得不冻港取代要还给
: 中国的旅顺”这一理论,但是也无法证实或证伪。相比之下,杜鲁门下令第七舰队进入
: 台湾海峡的真实动机世人已经比较清楚了。

h***i
发帖数: 89031
57
扯淡阿
核反应堆从规划到运转多长时间你知道么?
谁拍板的你算算看

【在 r*****y 的大作中提到】
: 核反应堆是赫鲁晓夫给的,朝战是替斯大林打的。两码事。如果其它历史事件不变的话
: ,斯大林并没有因为多打了4-5次战役给核反应堆,赫鲁晓夫也不会因为少打了4-5次战
: 役就不给核反应堆。

r*****y
发帖数: 53800
58
你是说斯大林拍板的?有证据吗?

【在 h***i 的大作中提到】
: 扯淡阿
: 核反应堆从规划到运转多长时间你知道么?
: 谁拍板的你算算看

h***i
发帖数: 89031
59
你说说从规划到运转要多久就行了

【在 r*****y 的大作中提到】
: 你是说斯大林拍板的?有证据吗?
r*****y
发帖数: 53800
60
反正现有资料都说是赫鲁晓夫给的。斯大林充其量只是请刘少奇看了场有关苏联核试验
的电影。
http://history.stnn.cc/war/201301/t20130107_1844451.html
援助与限制:苏联与中国的核武器研制.
星岛环球网 www.stnn.cc 2013-01-16
有关核问题的历史--包括各大国核技术的发展、核政策和核战略的演变以及超级大
国之间的核军备控制和禁止核试验谈判等,无疑是冷战史研究的重大课题之一。本文要
讨论的是其中一个侧面:1950年代苏联对中国研制核武器(1)所采取的方针。对这个问
题,可以从苏联的核政策、中国的核发展以及中苏关系三个角度来考察现有的研究成果
。在近年冷战国际史的新研究中,由于俄国档案的开放,有关苏联核历史的论著有了明
显增加,并占有突出的地位。(2)不过,其中很少谈到苏联对中国研制核武器的方针或
政策。(3)1980年代末以来,有关中国核武器发展历史的论著和回忆录已经发表了不少,
但主要篇幅都是讲中国如何在苏联背信弃义后自力更生试制了原子弹,而较少论及在此
之前苏联是如何帮助中国的。(4)在中苏关系研究中,专门讨论核武器问题的论著也不
多见。(5)这样,就为本文留下了一些研究空间。
本文使用的材料,除了中国的公开出版物外,还有一些俄国的档案文件和当事人口
述史料,而这些是很多中国研究者没有看到或没有引用的重要资料。在研读这些史料的
基础上,笔者拟考察1950年代苏联对中国研制原子弹和导弹的方针及其形成的基础、变
化的原因,以求对这一课题的研究增加一点新内容。
赫鲁晓夫开启了中国原子能和平利用之窗
斯大林或许没有想到,还在苏联第一次核试验之前,中共就知道莫斯科已经掌握了
核技术,甚至提出参观苏联的核设施。当刘少奇在1949年8月秘密访苏期间提出的这一
要求时,斯大林拒绝了。不过,作为补偿,苏联人请中共代表团观看了有关核试验的纪
录片。(6)由于苏联第一颗原子弹爆炸是在8月29日,(7)而那时刘少奇已经离开了莫斯
科,所以有学者怀疑中共代表团看到的并非像他们理解的那样是有关苏联核试验的影片
。(8)斯大林这样做,可能是在应付中国人--他不知道即将开始的试验是否能够成功,
也可能是对毛泽东的动机有所怀疑--中国人是否也想拥有原子弹。
确实,中共很早就想拥有核武器。尽管毛泽东一再宣称原子弹是"纸老虎",(9)但
中共对这种新式武器并非不重视。有资料说,早在1946年,中共安全部门负责人康生就
开始招募在海外的华裔科学家,特别是火箭和核能专家。(10)1949年2月底,中共中央
决定派出以郭沫若为首的代表团,出席将于4月在法国巴黎召开的保卫世界和平大会。
物理学家钱三强也是代表团成员之一,他当时在北平研究院原子学研究所工作,并在清
华大学任教,正着手培训原子核科学干部和筹建实验室。钱三强向有关方面提出:想借
此机会托在法国留学时的老师约里奥·居里教授帮助定购一些有关原子能研究的设备、
仪器和图书资料等,预算需要20万美元。中共中央立即表示同意,周恩来还派中央统战
部部长李维汉约见钱三强,进一步表明支持的态度,还说:"中央对发展原子核科学很
重视,希望你们好好筹划。"(11)
苏联拥有原子弹对中共是一种鼓励。无论如何,当1950年初毛泽东访问莫斯科时,
斯大林已经可以炫耀性地请毛泽东观看苏联进行原子弹试验的纪录影片了。不仅如此,
斯大林甚至表示出苏联可以向中国提供核保护的意愿。苏联外交部起草的中苏同盟条约
(第二稿)信心十足地提到,当缔约国的一方被迫采取军事行动时,"另一方即尽其全力
给予军事及其他援助"。(12)在苏联刚刚拥有核武器的情况下,这种说法无疑在向西方
暗示:苏联将向中国提供核保护。如果进一步分析,斯大林或许也想以此向中国人暗示
:社会主义阵营有苏联的核保护伞就足够了,无须大家都去搞核武器。至于毛泽东当时
如何理解斯大林的用意,不得而知。不过,中国领导人由此对原子弹有了感性认识,却
是实情。毛泽东回忆起当时的感受,曾对身边警卫员说:"这次到苏联,开眼界哩!看来
原子弹能吓唬不少人。美国有了,苏联也有了,我们也可以搞一点嘛。"(13)
然而,莫斯科可以向社会主义阵营的国家提供核保护,(14)却并不希望他们分享核
武器的秘密,更不想让中国人掌握进入核武库大门的钥匙。在1952年底,即以中国著名
核物理专家钱三强为首的中国科学院代表团访苏之前,苏联科学院院长涅斯梅亚诺夫院
士向苏共中央政治局提交了一个报告。在谈到对中国科学家来访的活动安排时,涅斯梅
亚诺夫建议,只向钱三强介绍"一般性质的科研工作,而不要让他详细了解第一总局课
题范围内的工作"。鉴于苏联人民委员会下属的第一总局正在领导着苏联原子能利用领
域的科学研究工作、铀加工的管理事务和原子动力装置的建造,这一建议可以表明苏联
此时尚无意向中国透露原子能的秘密。果然,中国代表团在参观中"只接触到了几名丝
毫不了解核技术课题的科研人员"。(15)而当钱三强提出能否提供有关核科学仪器和实
验性反应堆时,苏方含糊地回答,可以通过外交途径解决。(16)虽然双方对此可能有所
接触,但至少在当时尚未看到任何结果。没有技术来源,再加上战争环境,以及国家财
力有限等原因,中国政府决定在第一个五年计划中不列入研制核武器的准备措施。(17)
斯大林去世以后,苏联领导层接连不断地发生激烈的权力斗争。赫鲁晓夫为了战胜
其政治对手,积极调整对华政策,并一再讨好毛泽东。(18)在这种情况下,中国再次考
虑到研制核武器的问题。1954年10月赫鲁晓夫访华时,主动问中方还有什么要求,毛泽
东趁此机会提出对原子能、核武器感兴趣,并希望苏联在这方面给予帮助。赫鲁晓夫对
这个突如其来的问题没有准备,稍做迟疑后他劝说毛泽东应集中力量抓经济建设,不要
搞这个耗费巨资的东西,并表示只要有苏联的核保护伞就行了。赫鲁晓夫最后建议,由
苏联帮助中国建立一个小型实验性核反应堆,以进行原子物理的科学研究和培训技术力
量。(19)

【在 h***i 的大作中提到】
: 你说说从规划到运转要多久就行了
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r*****y
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61
你的问题可以这样解释:给中国的核反应堆原先是苏联自己用的,并不是专门给中国规
划的。

【在 h***i 的大作中提到】
: 你说说从规划到运转要多久就行了
p******o
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62
又开始胡编了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 你的问题可以这样解释:给中国的核反应堆原先是苏联自己用的,并不是专门给中国规
: 划的。

h***i
发帖数: 89031
63
扯淡阿
以50年代土共的水平
让土共从头开始到可以运转一个反应堆,就算老大哥和手把手教,
运来现成的安装,需要多久阿

【在 r*****y 的大作中提到】
: 你的问题可以这样解释:给中国的核反应堆原先是苏联自己用的,并不是专门给中国规
: 划的。

h***i
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64
50年没有打寒战阿,谁会白给你反应堆阿

【在 r*****y 的大作中提到】
: 反正现有资料都说是赫鲁晓夫给的。斯大林充其量只是请刘少奇看了场有关苏联核试验
: 的电影。
: http://history.stnn.cc/war/201301/t20130107_1844451.html
: 援助与限制:苏联与中国的核武器研制.
: 星岛环球网 www.stnn.cc 2013-01-16
: 有关核问题的历史--包括各大国核技术的发展、核政策和核战略的演变以及超级大
: 国之间的核军备控制和禁止核试验谈判等,无疑是冷战史研究的重大课题之一。本文要
: 讨论的是其中一个侧面:1950年代苏联对中国研制核武器(1)所采取的方针。对这个问
: 题,可以从苏联的核政策、中国的核发展以及中苏关系三个角度来考察现有的研究成果
: 。在近年冷战国际史的新研究中,由于俄国档案的开放,有关苏联核历史的论著有了明

r*****y
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65
这个时间可长可短,没有定数。比如中国从原子弹到氢弹的速度就很快。
你要说中国第一个核反应堆是斯大林拍板给的,需要提供更多直接的证据,而不单单是
从运转一个反应堆的时间这个因素来推测。

【在 h***i 的大作中提到】
: 扯淡阿
: 以50年代土共的水平
: 让土共从头开始到可以运转一个反应堆,就算老大哥和手把手教,
: 运来现成的安装,需要多久阿

h***i
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66
说是赫鲁晓夫给的文章也没有任何根据

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个时间可长可短,没有定数。比如中国从原子弹到氢弹的速度就很快。
: 你要说中国第一个核反应堆是斯大林拍板给的,需要提供更多直接的证据,而不单单是
: 从运转一个反应堆的时间这个因素来推测。

p******o
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67
就是一马后炮而已。

【在 q*d 的大作中提到】
: 沈志华,著名历史学家.
: 你说我是相信他二还是你二?
:
: 题,
: ,在
: 变了

r*****y
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68
两码事。首先打了寒战,斯大林并没给反应堆。其次,赫鲁晓夫给反应堆,主要是因为
毛和中共对他的支持,和是否打了寒战并不一定有直接必然联系。
第三,这里讨论的是毛是否错过了2/3次战役后停战谈判的有利时机。在2/3次战役后开
始停战谈判,苏联一样会给反应堆。

【在 h***i 的大作中提到】
: 50年没有打寒战阿,谁会白给你反应堆阿
r*****y
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69
我们现在谈论历史都是马后炮。

【在 p******o 的大作中提到】
: 就是一马后炮而已。
r*****y
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70
你咋不说斯大林给中国核反应堆是胡编?

【在 p******o 的大作中提到】
: 又开始胡编了。
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h***i
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71
扯淡阿
寒战是为了苏联的地缘利益来打仗
中国去打仗,根本没有对朝鲜傀儡政权的发言权
老毛也不要这个,老毛要的是工业化援助
什么时候打当然是苏联人说了算
苏联人要加码,就可以打得更久

【在 r*****y 的大作中提到】
: 两码事。首先打了寒战,斯大林并没给反应堆。其次,赫鲁晓夫给反应堆,主要是因为
: 毛和中共对他的支持,和是否打了寒战并不一定有直接必然联系。
: 第三,这里讨论的是毛是否错过了2/3次战役后停战谈判的有利时机。在2/3次战役后开
: 始停战谈判,苏联一样会给反应堆。

r*****y
发帖数: 53800
72
你这个理论本身是可以自圆其说的。
不过说老毛要的是工业化援助,这个还需要进一步证据。156个工业项目也是赫鲁晓夫
时代而不是斯大林时代的产物。

【在 h***i 的大作中提到】
: 扯淡阿
: 寒战是为了苏联的地缘利益来打仗
: 中国去打仗,根本没有对朝鲜傀儡政权的发言权
: 老毛也不要这个,老毛要的是工业化援助
: 什么时候打当然是苏联人说了算
: 苏联人要加码,就可以打得更久

r*****y
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73
我不知道要多久,你说说要多久?

【在 h***i 的大作中提到】
: 你说说从规划到运转要多久就行了
h***i
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74
你扯了
那些项目随便说一个
鞍山钢铁公司
你以为说干就干啊
要规划很久的

【在 r*****y 的大作中提到】
: 你这个理论本身是可以自圆其说的。
: 不过说老毛要的是工业化援助,这个还需要进一步证据。156个工业项目也是赫鲁晓夫
: 时代而不是斯大林时代的产物。

p******o
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75
我只针对你的胡诌而已。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 你咋不说斯大林给中国核反应堆是胡编?
h***i
发帖数: 89031
76
光选址探测论证,基建安装调配试点火,就算你有已经培训的人员
3年都下不来
就算拿苏联现成的设计,在此之外还有很多前期项目
政治上的讨价还价肯定在此之前,肯定不可能是赫鲁晓夫为了
反对斯大林捞取政治支持才给的反应堆

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我不知道要多久,你说说要多久?
g******t
发帖数: 18158
77
徐焰说的:
真正了解中苏交往史的人都知道,在苏联领导人中,苏共第一书记赫鲁晓夫对华提
供的援助最多,水平也最高。1953年他担任了苏共第一书记时内外地位不稳,急需刚赢
得抗美援朝战争胜利而在国际上有很高威望的新中国支持,对华援助特别是军援有了质
的提升。斯大林援华时提供的大多是第二次世界大战时用过的旧品,赫鲁晓夫上台后提
供的则是现役的各种常规武器的生产技术。新中国刚建立起的军工企业在苏联专家帮助
指导下,用苏联提供的设备仿制生产出56式枪械、歼-5战斗机、带“5”字头的各种火
炮、59式坦克等主要装备,这些都达到或接近了当时的世界先进水平。
不过,上世纪50年代世界强国已经迈入核武器阶段,毛泽东在赫鲁晓夫1954年首次
访华时又提出能否在这方面提供帮助,却受到婉拒。中共中央仍于1955年决定,开始核
弹、导弹的预研。1956年东欧发生了反对苏联控制的波兰、匈牙利事件,翌年夏天苏共
莫洛托夫等元老又想推翻赫鲁晓夫。在此形势下,赫鲁晓夫才不顾军方坚决反对,于
1957年7月同意向中国提供原子弹、导弹样品,帮助建立核工厂,其交换条件则是毛泽
东访苏对他表示支持。1957年10月,中苏签订《国防新技术协定》,规定苏联再援建
102项重点项目。毛泽东随后访苏,在61国共产党、工人党会议上拥护苏联在社会主义
阵营的“为首”地位。

【在 h***i 的大作中提到】
: 光选址探测论证,基建安装调配试点火,就算你有已经培训的人员
: 3年都下不来
: 就算拿苏联现成的设计,在此之外还有很多前期项目
: 政治上的讨价还价肯定在此之前,肯定不可能是赫鲁晓夫为了
: 反对斯大林捞取政治支持才给的反应堆

h***i
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78
两个反应堆什么时候开始运行的
你把时间搞清楚,这篇文章的扯淡性立刻就显现

【在 g******t 的大作中提到】
: 徐焰说的:
: 真正了解中苏交往史的人都知道,在苏联领导人中,苏共第一书记赫鲁晓夫对华提
: 供的援助最多,水平也最高。1953年他担任了苏共第一书记时内外地位不稳,急需刚赢
: 得抗美援朝战争胜利而在国际上有很高威望的新中国支持,对华援助特别是军援有了质
: 的提升。斯大林援华时提供的大多是第二次世界大战时用过的旧品,赫鲁晓夫上台后提
: 供的则是现役的各种常规武器的生产技术。新中国刚建立起的军工企业在苏联专家帮助
: 指导下,用苏联提供的设备仿制生产出56式枪械、歼-5战斗机、带“5”字头的各种火
: 炮、59式坦克等主要装备,这些都达到或接近了当时的世界先进水平。
: 不过,上世纪50年代世界强国已经迈入核武器阶段,毛泽东在赫鲁晓夫1954年首次
: 访华时又提出能否在这方面提供帮助,却受到婉拒。中共中央仍于1955年决定,开始核

r*****y
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79
3年也并不意味着一定是从斯大林时代开始的。
你主张是斯大林拍板给中国核反应堆,除了核反应堆建成时间这个侧面的证据外,还有
什么直接证据?毕竟这么大的事情,中苏双方不可能一点记载都没有。现在中苏双方的
纪录都显示是赫鲁晓夫拍板决策给中国核反应堆。既然给反应堆这个事情双方都承认了
,是赫鲁晓夫还是斯大林给的这个次要问题有必要刻意隐瞒吗?

【在 h***i 的大作中提到】
: 光选址探测论证,基建安装调配试点火,就算你有已经培训的人员
: 3年都下不来
: 就算拿苏联现成的设计,在此之外还有很多前期项目
: 政治上的讨价还价肯定在此之前,肯定不可能是赫鲁晓夫为了
: 反对斯大林捞取政治支持才给的反应堆

h***i
发帖数: 89031
80
只有两边扯淡的纪录
两边关于寒战的真正讨价还价,哪里有

【在 r*****y 的大作中提到】
: 3年也并不意味着一定是从斯大林时代开始的。
: 你主张是斯大林拍板给中国核反应堆,除了核反应堆建成时间这个侧面的证据外,还有
: 什么直接证据?毕竟这么大的事情,中苏双方不可能一点记载都没有。现在中苏双方的
: 纪录都显示是赫鲁晓夫拍板决策给中国核反应堆。既然给反应堆这个事情双方都承认了
: ,是赫鲁晓夫还是斯大林给的这个次要问题有必要刻意隐瞒吗?

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r*****y
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81
沈志华解密的俄国档案有,至少是部分。
中国第一座核反应堆是58年运转的。即使按照你的3年理论,也不必然得出是斯大林时
代就开始规划的结论。

【在 h***i 的大作中提到】
: 只有两边扯淡的纪录
: 两边关于寒战的真正讨价还价,哪里有

g******t
发帖数: 18158
82
你的思路很好,你就按照这个思路,说说看美国帮中国完成信息化的改造,让大家能上
网灌水,跟矮帝投名状惩罚小越的关系

【在 h***i 的大作中提到】
: 只有两边扯淡的纪录
: 两边关于寒战的真正讨价还价,哪里有

r*****y
发帖数: 53800
83
光规划不落实也可以啊。

【在 h***i 的大作中提到】
: 你扯了
: 那些项目随便说一个
: 鞍山钢铁公司
: 你以为说干就干啊
: 要规划很久的

r*****y
发帖数: 53800
84
我的假设理论上也是可以成立的。反正都是空对空。

【在 p******o 的大作中提到】
: 我只针对你的胡诌而已。
r*****y
发帖数: 53800
85
也可能你所谓的扯淡纪录就是两边关于寒战的真正讨价还价。你不能无中生有假设存在
一个两边关于寒战的真正讨价还价,因为你无法证明其肯定存在性。

【在 h***i 的大作中提到】
: 只有两边扯淡的纪录
: 两边关于寒战的真正讨价还价,哪里有

g******t
发帖数: 18158
86
斯大林事先答应好的空中掩护都能打折扣,推迟,当时还想依靠中国帮他当马仔打仗,
搞的毛和周很不高兴。都用完了你还能把事先没有明确答应的好处给你?斯大林有那么
好说话吗?

【在 h***i 的大作中提到】
: 只有两边扯淡的纪录
: 两边关于寒战的真正讨价还价,哪里有

r*****y
发帖数: 53800
87
从原子弹到氢弹,美国用了7年,英国4年,前苏联4年,法国8年,中国2年8个月。你总
不能因为英苏美法用了至少4年,就说中国的氢弹是假的吧?
所以这个反应堆建成时间其实也不是个定数。斯大林53年就死了。从53年开始规划到58
年开始运转,可以吧?
p******o
发帖数: 9007
88
有了技术积累而已,而且各国也不见得就是造了原子弹就奔氢弹。

58

【在 r*****y 的大作中提到】
: 从原子弹到氢弹,美国用了7年,英国4年,前苏联4年,法国8年,中国2年8个月。你总
: 不能因为英苏美法用了至少4年,就说中国的氢弹是假的吧?
: 所以这个反应堆建成时间其实也不是个定数。斯大林53年就死了。从53年开始规划到58
: 年开始运转,可以吧?

m******n
发帖数: 15691
89
兵不厌诈, 谁也不敢肯定三次战役后, 美帝是真和谈还是假和谈
现在的界线是双方都服气的界线
三次战役后就停战, 谁都不服, 肯定日后还要打
要说二, 美帝和北棒岂更二, 美帝为何不在北纬40度停下来, 北棒为何不在釜山防御圈
外围和谈

很简单,大多数错误的决策都是高估了自己和友军,低估了敌军。张灵甫决定上孟良崮
就是如此。毛在3次战役后决定继续打下去,无非是他认为军事上继续打下去对自己比
较有利对美军更不利。所以美国要释放出同意和谈的气球,类似国民党在渡江战役前的
和谈一样。如果毛认为军事上继续打下去对自己比较不利而对美军更有利,很难想象他
会拒绝和谈。同样的道理可以解释毛为何在五次战役后同意和谈。所以,毛的错误就在
于对2/3次战役后敌我双方实际力量对比的判断上,高估了本方力量低估了美军力量。
第一线的彭德怀哪怕从军事斗争的角度出发,也认为有必要实行一段时间的停火。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 很简单,大多数错误的决策都是高估了自己和友军,低估了敌军。张灵甫决定上孟良崮
: 就是如此。毛在3次战役后决定继续打下去,无非是他认为军事上继续打下去对自己比
: 较有利对美军更不利。所以美国要释放出同意和谈的气球,类似国民党在渡江战役前的
: 和谈一样。如果毛认为军事上继续打下去对自己比较不利而对美军更有利,很难想象他
: 会拒绝和谈。同样的道理可以解释毛为何在五次战役后同意和谈。所以,毛的错误就在
: 于对2/3次战役后敌我双方实际力量对比的判断上,高估了本方力量低估了美军力量。
: 第一线的彭德怀哪怕从军事斗争的角度出发,也认为有必要实行一段时间的停火。

r*****y
发帖数: 53800
90
美帝承认自己犯了不少错误,比如一是在仁川登陆后无视中国警告越过了三八线,要是
只派韩军越过三八线会好得多;二是停战谈判足足谈谈打打了2年,其实可以更快结束
战争的;三是战俘问题,为了几万名中朝反共战俘的“自由意愿”搭上了更多的联合国
军的士兵,也是得不偿失,还不如把他们全遣返给中朝。
总之,美帝从来没有否认自己犯过很多错误,从来没有停止对历史的反思。为啥我们在
这里说一下毛泽东错过了停战谈判的最有利时机很多人就急得要跳脚?

【在 m******n 的大作中提到】
: 兵不厌诈, 谁也不敢肯定三次战役后, 美帝是真和谈还是假和谈
: 现在的界线是双方都服气的界线
: 三次战役后就停战, 谁都不服, 肯定日后还要打
: 要说二, 美帝和北棒岂更二, 美帝为何不在北纬40度停下来, 北棒为何不在釜山防御圈
: 外围和谈
:
: 很简单,大多数错误的决策都是高估了自己和友军,低估了敌军。张灵甫决定上孟良崮
: 就是如此。毛在3次战役后决定继续打下去,无非是他认为军事上继续打下去对自己比
: 较有利对美军更不利。所以美国要释放出同意和谈的气球,类似国民党在渡江战役前的
: 和谈一样。如果毛认为军事上继续打下去对自己比较不利而对美军更有利,很难想象他

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这个朝鲜不经过中朝联合司令部就擅自宣布作废停战协议?求虎肉鉴定:【朝鲜战争为何停战】
今年朝鲜停战60周年,正好推翻重来我国外交首次取消“抗美援朝”的提法,改用“朝鲜战争”
朝鲜停战给双方的军事行动带来多少YY的机会啊韩国电影高地战
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r*****y
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91
日后肯定还要打是不可避免的,但是美帝在政治上就会失分。以印度为首的13国大都是
亚洲国家,立场基本算是中立的,这样一来把它们都推到了美帝一方。中国被扣上了侵
略者的帽子,政治上很不利。
彭德怀从军事角度出发也认为暂时停战对中朝军更有利。

【在 m******n 的大作中提到】
: 兵不厌诈, 谁也不敢肯定三次战役后, 美帝是真和谈还是假和谈
: 现在的界线是双方都服气的界线
: 三次战役后就停战, 谁都不服, 肯定日后还要打
: 要说二, 美帝和北棒岂更二, 美帝为何不在北纬40度停下来, 北棒为何不在釜山防御圈
: 外围和谈
:
: 很简单,大多数错误的决策都是高估了自己和友军,低估了敌军。张灵甫决定上孟良崮
: 就是如此。毛在3次战役后决定继续打下去,无非是他认为军事上继续打下去对自己比
: 较有利对美军更不利。所以美国要释放出同意和谈的气球,类似国民党在渡江战役前的
: 和谈一样。如果毛认为军事上继续打下去对自己比较不利而对美军更有利,很难想象他

r*****y
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92
可见,三次战役后拒绝停战谈判,对中国来说军事上和政治上都很不利。
l*****x
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93
其实争论主要还是关于老毛二不二的问题。
这个问题从逻辑上来说,蛮简单的,
老美当时处于什么地位?应该是可以用prime time来形容。
可以类比Jordan的前三连NBA title时期。
军事实力,财力,经济,政治影响等等都是冠绝天下。
这个时候突然一不小心,被老毛出来搞了一下,
就像Jordan某场因为赛前搞女人搞多了,状态不佳,输给了某位rookie,比如Kobe。
你说说,Jordan是会马上会跟Kobe握手言和,俯首称臣?还是攒足力,准备下几场搞死
你个小嫩娃。
这种简单的逻辑,只要是不是很二的人,都会做出正确判断。
以老美当时的实力,那种霸气,“那些什么让你进联合国,让你和平收台湾”,这种烟
雾弹也有人会信?这就是老牌强权的一列系政治军事外交组合拳而已。
你还真指望着老美被你打伤了,还跟你坐下来谈,给你妥协,好言相劝?
那个什么国务卿提谈判的之前,参谋长联席会议,早就开始准备怎么搞下几次战役了。
我看不是老毛二,要么是沈二的不行,一个只会刻舟求剑的书呆子罢了,要么是沈要存
心抹黑老毛,反正么这年头,只要是黑老毛的,那都是著名杰出的学者,社会活动家。
。。哈哈

【在 r*****y 的大作中提到】
: 美帝承认自己犯了不少错误,比如一是在仁川登陆后无视中国警告越过了三八线,要是
: 只派韩军越过三八线会好得多;二是停战谈判足足谈谈打打了2年,其实可以更快结束
: 战争的;三是战俘问题,为了几万名中朝反共战俘的“自由意愿”搭上了更多的联合国
: 军的士兵,也是得不偿失,还不如把他们全遣返给中朝。
: 总之,美帝从来没有否认自己犯过很多错误,从来没有停止对历史的反思。为啥我们在
: 这里说一下毛泽东错过了停战谈判的最有利时机很多人就急得要跳脚?

r*****y
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94
事情很简单,只需作个对比:对中国而言,是三次战役后开始停战谈判有利?还是五次
战役后开始停战谈判有利?老毛拒绝在三次战役后开始停战谈判,无非是认为自己有可
能把美帝赶下大海,获得比停战谈判更大的收益。但是事实证明老毛的估计是错误的,
高估了自己低估了美军。一味不肯承认老毛犯过战术性错误,这种心态才是最要命的。

【在 l*****x 的大作中提到】
: 其实争论主要还是关于老毛二不二的问题。
: 这个问题从逻辑上来说,蛮简单的,
: 老美当时处于什么地位?应该是可以用prime time来形容。
: 可以类比Jordan的前三连NBA title时期。
: 军事实力,财力,经济,政治影响等等都是冠绝天下。
: 这个时候突然一不小心,被老毛出来搞了一下,
: 就像Jordan某场因为赛前搞女人搞多了,状态不佳,输给了某位rookie,比如Kobe。
: 你说说,Jordan是会马上会跟Kobe握手言和,俯首称臣?还是攒足力,准备下几场搞死
: 你个小嫩娃。
: 这种简单的逻辑,只要是不是很二的人,都会做出正确判断。

p******o
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95
很多东西你事后看和事前看完全两码事。以事后诸葛亮揣测事前决策就是行为学上典型
的hindsight bias。
这种现象在poker大赛上屡见不鲜,一对K输给了一对A,悔恨中大叫不已:"I knew it!
I knew he had Aces!"。世界顶尖高手都犯过这病,我还真见过。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 事情很简单,只需作个对比:对中国而言,是三次战役后开始停战谈判有利?还是五次
: 战役后开始停战谈判有利?老毛拒绝在三次战役后开始停战谈判,无非是认为自己有可
: 能把美帝赶下大海,获得比停战谈判更大的收益。但是事实证明老毛的估计是错误的,
: 高估了自己低估了美军。一味不肯承认老毛犯过战术性错误,这种心态才是最要命的。

r*****y
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你说的没错。但是不妨碍人们事后回顾指出一对K输给了一对A的错误。美帝自己也认为
他们犯了很多错,比如仁川登陆后美军不该越过38线。比如停战谈判打了足足两年白白
上网了那么多人等等。那种一说毛犯了错就跳脚的心态才是不应该的。

!

【在 p******o 的大作中提到】
: 很多东西你事后看和事前看完全两码事。以事后诸葛亮揣测事前决策就是行为学上典型
: 的hindsight bias。
: 这种现象在poker大赛上屡见不鲜,一对K输给了一对A,悔恨中大叫不已:"I knew it!
: I knew he had Aces!"。世界顶尖高手都犯过这病,我还真见过。

l*****x
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97
事实确实很简单。
停战谈判是中国或者说老毛说了算么?
老美会跟你认真谈?然后把你谈回39,或者40 线?
想想都不可能撒,
老美从来都是在哪里吃了亏,在哪里想办法找回来,
老牌列强没有一个不是打得实在打不动才想谈判解决的。
何况当时老美根本就没拉开架势认真搞。
只有到5次是,觉得搞不动了,不值得搞下去了,才开始谈。
所以,谈与不谈,根本不是老毛决定的了的,
根本就是美苏来决定的。
这根本不是战术的问题,明明就是战略上的选择,
我看老毛是没有低谷老美的实力,知道美老一定要反扑,和谈都是假象。
到是你低估 了,妄想在第三次,通过谈判来保住偷袭,或者说打措手不及老美占的便宜。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 事情很简单,只需作个对比:对中国而言,是三次战役后开始停战谈判有利?还是五次
: 战役后开始停战谈判有利?老毛拒绝在三次战役后开始停战谈判,无非是认为自己有可
: 能把美帝赶下大海,获得比停战谈判更大的收益。但是事实证明老毛的估计是错误的,
: 高估了自己低估了美军。一味不肯承认老毛犯过战术性错误,这种心态才是最要命的。

r*****y
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98
三次战役后开始谈判,估计和五次战役后开始谈判一样,都要打打谈谈两年才行。我从
来没说三次战役后开始谈判就能够立刻停战。但是三次战役后开始谈判,中国是以胜利
者姿态。五次战役后开始谈判,美国是以胜利者姿态。哪个对中国更有利不言而喻。即
使还要打打谈谈两年才行,第一战线可能更靠南,第二4/5次战役的巨大失败代价可能
避免,第三美帝主动破坏停战谈判再起战火在政治上不利。
志愿军1-3次战役的表现,决定了老毛至少在共产主义阵营一方是有一定话语权的。实
际的停战谈判中苏联也很尊重并基本都采纳了中国的意见。即使从军事角度,三次战役
后暂时停战也对志愿军更有利,三次战役后立马接着打则对美军更有利。

【在 l*****x 的大作中提到】
: 事实确实很简单。
: 停战谈判是中国或者说老毛说了算么?
: 老美会跟你认真谈?然后把你谈回39,或者40 线?
: 想想都不可能撒,
: 老美从来都是在哪里吃了亏,在哪里想办法找回来,
: 老牌列强没有一个不是打得实在打不动才想谈判解决的。
: 何况当时老美根本就没拉开架势认真搞。
: 只有到5次是,觉得搞不动了,不值得搞下去了,才开始谈。
: 所以,谈与不谈,根本不是老毛决定的了的,
: 根本就是美苏来决定的。

r*****y
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99
张灵甫决定上孟良崮中心开花,在他当时看来可能没错,可是不妨碍今天我们说他犯二
。一切由结果来决定。

!

【在 p******o 的大作中提到】
: 很多东西你事后看和事前看完全两码事。以事后诸葛亮揣测事前决策就是行为学上典型
: 的hindsight bias。
: 这种现象在poker大赛上屡见不鲜,一对K输给了一对A,悔恨中大叫不已:"I knew it!
: I knew he had Aces!"。世界顶尖高手都犯过这病,我还真见过。

p*********e
发帖数: 32207
100
我觉得他说的也有道理
谁知道情况会不会是毛这边接受了谈判,
结果给了对方缓冲的机会对方再在更有利的时候重启站端,导致最后志愿军更被动呢?
打到五次战役,好歹两边基本上也都没啥多余念想了,真的能把仗停下来到现在。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 事情很简单,只需作个对比:对中国而言,是三次战役后开始停战谈判有利?还是五次
: 战役后开始停战谈判有利?老毛拒绝在三次战役后开始停战谈判,无非是认为自己有可
: 能把美帝赶下大海,获得比停战谈判更大的收益。但是事实证明老毛的估计是错误的,
: 高估了自己低估了美军。一味不肯承认老毛犯过战术性错误,这种心态才是最要命的。

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p******o
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101
一对K输给一对A不见得是错误,因为事前得到的信息不充足。
就不要我继续给你解释啥叫贝叶斯推理了,我累你也累。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 你说的没错。但是不妨碍人们事后回顾指出一对K输给了一对A的错误。美帝自己也认为
: 他们犯了很多错,比如仁川登陆后美军不该越过38线。比如停战谈判打了足足两年白白
: 上网了那么多人等等。那种一说毛犯了错就跳脚的心态才是不应该的。
:
: !

l*****x
发帖数: 23
102
你这就是事后诸葛亮了。
老毛3次之后做决定还能想得到5次的时候是个什么状况?
在3次的时候,起码有几点是比较确定的:
1. 在当时美国的实力下,以美国的一贯作风,美国提出的和谈因该是假象。
美国是绝对不会不反击就就范或者认输的。
美国怎么可能轻易让你以胜利者姿态跟你谈?
老毛应该判定美国一定是要打下去的,
后来美国这边的揭秘资料,表现的很明显,在提和谈的时候,
一直在积极准备后面发动后几次战役
2. 当时,老毛这边是胜势,而且中国不能的决定一切,
是整个共产主义阵营,还有后面的大老板苏联来决定这个战局,
在这种情况下,即使前方的老彭,后面的老毛,
想停,整个大气氛是绝不允许停下来的,
如果停下来,就是在大好情况下的犯的投降主义,机会主义错误。
对以后在阵营里面混,没好处,
对老毛这种搞多年政治斗争的人来说,
看到这点太容易了,看看他以后批赫鲁晓夫怎么批的?
3. 当时情况还是不错的,确实有取胜的可能。
而且已经打出信心,苏联也有越来越多的援助,
战争胜负还是未定的!不能说当时就是看到5次那个结局。
不打怎么知道,而且起码,老毛是有这个信心的。
所以,这个时候如果老毛停了,同意跟老美谈,
一根本占不到便宜(老美一定要反扑搞你),二,在共产阵营舆论上完全被动,
三,也一定失去了有可能完胜的机会。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 三次战役后开始谈判,估计和五次战役后开始谈判一样,都要打打谈谈两年才行。我从
: 来没说三次战役后开始谈判就能够立刻停战。但是三次战役后开始谈判,中国是以胜利
: 者姿态。五次战役后开始谈判,美国是以胜利者姿态。哪个对中国更有利不言而喻。即
: 使还要打打谈谈两年才行,第一战线可能更靠南,第二4/5次战役的巨大失败代价可能
: 避免,第三美帝主动破坏停战谈判再起战火在政治上不利。
: 志愿军1-3次战役的表现,决定了老毛至少在共产主义阵营一方是有一定话语权的。实
: 际的停战谈判中苏联也很尊重并基本都采纳了中国的意见。即使从军事角度,三次战役
: 后暂时停战也对志愿军更有利,三次战役后立马接着打则对美军更有利。

p******o
发帖数: 9007
103
“五次战役后开始谈判,美国是以胜利者姿态。”,你确信?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 三次战役后开始谈判,估计和五次战役后开始谈判一样,都要打打谈谈两年才行。我从
: 来没说三次战役后开始谈判就能够立刻停战。但是三次战役后开始谈判,中国是以胜利
: 者姿态。五次战役后开始谈判,美国是以胜利者姿态。哪个对中国更有利不言而喻。即
: 使还要打打谈谈两年才行,第一战线可能更靠南,第二4/5次战役的巨大失败代价可能
: 避免,第三美帝主动破坏停战谈判再起战火在政治上不利。
: 志愿军1-3次战役的表现,决定了老毛至少在共产主义阵营一方是有一定话语权的。实
: 际的停战谈判中苏联也很尊重并基本都采纳了中国的意见。即使从军事角度,三次战役
: 后暂时停战也对志愿军更有利,三次战役后立马接着打则对美军更有利。

r*****y
发帖数: 53800
104
三次战役后立马开打对美军更有利--4-5次战役的事实已证明了这一点。三次战役后双
方暂时停战各自休整对志愿军更有利。因为美军休整补充的速度快于志愿军。彭德怀就
是从军事角度出发拥护停战谈判。
美军任何时候重启战端,都不会比史实上的四次战役对志愿军更被动更不利。

【在 p*********e 的大作中提到】
: 我觉得他说的也有道理
: 谁知道情况会不会是毛这边接受了谈判,
: 结果给了对方缓冲的机会对方再在更有利的时候重启站端,导致最后志愿军更被动呢?
: 打到五次战役,好歹两边基本上也都没啥多余念想了,真的能把仗停下来到现在。

r*****y
发帖数: 53800
105
总比三次战役后胜利程度大吧?难道你这点还有疑问?

【在 p******o 的大作中提到】
: “五次战役后开始谈判,美国是以胜利者姿态。”,你确信?
p******o
发帖数: 9007
106
那也不叫胜利者。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 总比三次战役后胜利程度大吧?难道你这点还有疑问?
r*****y
发帖数: 53800
107
那么张灵甫上孟良崮,南云中途岛换弹都不见得是错误了?因为事前得到的信息不充足。
但是盖不住我们今天事后诸葛亮的回顾历史说他们犯了错误。毛也一样。

【在 p******o 的大作中提到】
: 一对K输给一对A不见得是错误,因为事前得到的信息不充足。
: 就不要我继续给你解释啥叫贝叶斯推理了,我累你也累。

p******o
发帖数: 9007
108
我对那些事没有什么看法,就是说此文犯了马后炮的错误。

足。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 那么张灵甫上孟良崮,南云中途岛换弹都不见得是错误了?因为事前得到的信息不充足。
: 但是盖不住我们今天事后诸葛亮的回顾历史说他们犯了错误。毛也一样。

r*****y
发帖数: 53800
109
我早就说过,今人谈论历史,其实都是事后诸葛亮。所以你单指责某个人在某件事上事
后诸葛亮是不适宜的。
老毛应该判定美国一定是要打下去的,
-----------------------------------------
证据?还是仅仅是你的猜测?我看到的说法是毛认为再打下去美军可能退出朝鲜,中朝
可能解放整个朝鲜半岛,所以才决定继续打下来。
美国怎么可能轻易让你以胜利者姿态跟你谈?
------------------------------------------------------
你的意思是,跟美国谈判一定不能以胜利者姿态?一定要以失败者姿态?或者让美国以
胜利者姿态?
中国无须顾忌朝鲜,而苏联也不能强制中国,毕竟仗是中国人打得。其实中国的自主权
还是蛮大的。史实上的停战谈判,苏联几乎100%支持了中国的立场。
政治上,中国拥护和谈,美国假和谈真破坏,那么政治上中国得分美国失分。好过史实
上的美国政治得分,中国被联合国宣布为侵略者大大失分。以印度为首的13国倒向美国
立场。
军事上,三次战役后立马开打实际对美军更有利而对志愿军更不利。
所以,三次战役后立马开打无论军事上政治上都对美国更有利而对中国更不利。毛的决
策错误毋庸讳言。

【在 l*****x 的大作中提到】
: 你这就是事后诸葛亮了。
: 老毛3次之后做决定还能想得到5次的时候是个什么状况?
: 在3次的时候,起码有几点是比较确定的:
: 1. 在当时美国的实力下,以美国的一贯作风,美国提出的和谈因该是假象。
: 美国是绝对不会不反击就就范或者认输的。
: 美国怎么可能轻易让你以胜利者姿态跟你谈?
: 老毛应该判定美国一定是要打下去的,
: 后来美国这边的揭秘资料,表现的很明显,在提和谈的时候,
: 一直在积极准备后面发动后几次战役
: 2. 当时,老毛这边是胜势,而且中国不能的决定一切,

r*****y
发帖数: 53800
110
我早就说过,今人谈论历史,其实都是事后诸葛亮,也就是马后炮。所以除非你让所有
人都别谈历史,否则马后炮是不可避免的。说此文犯了马后炮的错误,没有实际意义。
因为事实上所有谈论历史的文章都是马后炮。此文并没有什么独一无二之处。

【在 p******o 的大作中提到】
: 我对那些事没有什么看法,就是说此文犯了马后炮的错误。
:
: 足。

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r*****y
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111
实际上这个完胜机会不存在,由于中美两军巨大差距。也就是说毛犯了高估自己低估美
军的错误。

【在 l*****x 的大作中提到】
: 你这就是事后诸葛亮了。
: 老毛3次之后做决定还能想得到5次的时候是个什么状况?
: 在3次的时候,起码有几点是比较确定的:
: 1. 在当时美国的实力下,以美国的一贯作风,美国提出的和谈因该是假象。
: 美国是绝对不会不反击就就范或者认输的。
: 美国怎么可能轻易让你以胜利者姿态跟你谈?
: 老毛应该判定美国一定是要打下去的,
: 后来美国这边的揭秘资料,表现的很明显,在提和谈的时候,
: 一直在积极准备后面发动后几次战役
: 2. 当时,老毛这边是胜势,而且中国不能的决定一切,

p******o
发帖数: 9007
112
马后炮还好意思说别人犯二?就这还号称自己是历史学家?他这么不知天高地厚,你应
该知道啊?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我早就说过,今人谈论历史,其实都是事后诸葛亮,也就是马后炮。所以除非你让所有
: 人都别谈历史,否则马后炮是不可避免的。说此文犯了马后炮的错误,没有实际意义。
: 因为事实上所有谈论历史的文章都是马后炮。此文并没有什么独一无二之处。

r*****y
发帖数: 53800
113
我早就说过,今人谈论历史,其实都是事后诸葛亮,也就是马后炮。所以除非你让所有
人都别谈历史,否则马后炮是不可避免的。说此文犯了马后炮的错误,没有实际意义。
因为事实上所有谈论历史的文章都是马后炮。此文并没有什么独一无二之处。
沈志华本人并没有说毛犯二。但是说毛错过了最有利的朝鲜停战谈判时机,这个说法
并没有什么问题。
沈志华的史学造诣,应该比你高得多得多。轮不到你说他不知天高地厚。

【在 p******o 的大作中提到】
: 马后炮还好意思说别人犯二?就这还号称自己是历史学家?他这么不知天高地厚,你应
: 该知道啊?

r*****y
发帖数: 53800
114
中国方面拒绝停战谈判是为了“避免使美军得到喘息时间”。但是事实上从军事角度,
志愿军比美军更需要这个喘息时间。毛拒绝停战谈判是高估自己低估敌军,政治军事上
都对中国不利。
f****i
发帖数: 20252
115
老毛是下大棋的
你在这儿复个盘还只盯着门前三尺地

【在 r*****y 的大作中提到】
: 事情很简单,只需作个对比:对中国而言,是三次战役后开始停战谈判有利?还是五次
: 战役后开始停战谈判有利?老毛拒绝在三次战役后开始停战谈判,无非是认为自己有可
: 能把美帝赶下大海,获得比停战谈判更大的收益。但是事实证明老毛的估计是错误的,
: 高估了自己低估了美军。一味不肯承认老毛犯过战术性错误,这种心态才是最要命的。

r*****y
发帖数: 53800
116
这里骂老蒋的id很多,难道不都是事后诸葛亮?谁能保证自己穿越回去肯定比老蒋干的
更出色?但是这好像不妨碍众多id继续骂老蒋吧?
为何同样的事搁到老毛身上就批评不得?

【在 l*****x 的大作中提到】
: 你这就是事后诸葛亮了。
: 老毛3次之后做决定还能想得到5次的时候是个什么状况?
: 在3次的时候,起码有几点是比较确定的:
: 1. 在当时美国的实力下,以美国的一贯作风,美国提出的和谈因该是假象。
: 美国是绝对不会不反击就就范或者认输的。
: 美国怎么可能轻易让你以胜利者姿态跟你谈?
: 老毛应该判定美国一定是要打下去的,
: 后来美国这边的揭秘资料,表现的很明显,在提和谈的时候,
: 一直在积极准备后面发动后几次战役
: 2. 当时,老毛这边是胜势,而且中国不能的决定一切,

p******o
发帖数: 9007
117
再高的造诣也要承认自己是马后炮,否则就是不知天高地厚,对沈志华适用,对你也适
用。

有人都别谈历史,否则马后炮是不可避免的。说此文犯了马后炮的错误,没有实际意义
。因为事实上所有谈论历史的文章都是马后炮。此文并没有什么独一无二之处。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我早就说过,今人谈论历史,其实都是事后诸葛亮,也就是马后炮。所以除非你让所有
: 人都别谈历史,否则马后炮是不可避免的。说此文犯了马后炮的错误,没有实际意义。
: 因为事实上所有谈论历史的文章都是马后炮。此文并没有什么独一无二之处。
: 沈志华本人并没有说毛犯二。但是说毛错过了最有利的朝鲜停战谈判时机,这个说法
: 并没有什么问题。
: 沈志华的史学造诣,应该比你高得多得多。轮不到你说他不知天高地厚。

l*****x
发帖数: 23
118
哥们跟你几个事情
1月5日,志愿军占领汉城,8日战役结束,1月15日,李奇微开始试探性进攻,一
个多星期后,李奇微开始了大规模的进攻了。
从1月8日中朝军队全线停止进攻,到1月15日第八集团军转入试探性进攻,时间间隔仅
仅一周!
杜鲁门在1月6日增拨了200亿美元军费。等等。
你觉得老美会跟你认真谈么?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我早就说过,今人谈论历史,其实都是事后诸葛亮,也就是马后炮。所以除非你让所有
: 人都别谈历史,否则马后炮是不可避免的。说此文犯了马后炮的错误,没有实际意义。
: 因为事实上所有谈论历史的文章都是马后炮。此文并没有什么独一无二之处。
: 沈志华本人并没有说毛犯二。但是说毛错过了最有利的朝鲜停战谈判时机,这个说法
: 并没有什么问题。
: 沈志华的史学造诣,应该比你高得多得多。轮不到你说他不知天高地厚。

f****i
发帖数: 20252
119
你觉得ridgway (ridgway)会跟你认真谈吗?

【在 l*****x 的大作中提到】
: 哥们跟你几个事情
: 1月5日,志愿军占领汉城,8日战役结束,1月15日,李奇微开始试探性进攻,一
: 个多星期后,李奇微开始了大规模的进攻了。
: 从1月8日中朝军队全线停止进攻,到1月15日第八集团军转入试探性进攻,时间间隔仅
: 仅一周!
: 杜鲁门在1月6日增拨了200亿美元军费。等等。
: 你觉得老美会跟你认真谈么?

r*****y
发帖数: 53800
120
我早就说过,今人谈论历史,其实都是事后诸葛亮,也就是马后炮。所以除非你让所
有人都别谈历史,否则马后炮是不可避免的。说此文犯了马后炮的错误,没有实际意义。
因为事实上所有谈论历史的文章都是马后炮。莫非你想说所有谈论历史的都是不知天高
地厚?

【在 p******o 的大作中提到】
: 再高的造诣也要承认自己是马后炮,否则就是不知天高地厚,对沈志华适用,对你也适
: 用。
:
: 有人都别谈历史,否则马后炮是不可避免的。说此文犯了马后炮的错误,没有实际意义
: 。因为事实上所有谈论历史的文章都是马后炮。此文并没有什么独一无二之处。

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l*****x
发帖数: 23
121
哈哈,我懂的

【在 f****i 的大作中提到】
: 你觉得ridgway (ridgway)会跟你认真谈吗?
p******o
发帖数: 9007
122
评论历史,可以;放马后炮,可以。但是要摆正自己的位置。时到今日,拿着几方解密
的文件开始综合“分析思考”来评判60年前当事人的得失高下,你觉得合理吗?

义。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我早就说过,今人谈论历史,其实都是事后诸葛亮,也就是马后炮。所以除非你让所
: 有人都别谈历史,否则马后炮是不可避免的。说此文犯了马后炮的错误,没有实际意义。
: 因为事实上所有谈论历史的文章都是马后炮。莫非你想说所有谈论历史的都是不知天高
: 地厚?

r*****y
发帖数: 53800
123
很简单,如果开始停战谈判,美军就不能那么快发动进攻,志愿军能赢得更多休整时间
,以便于更好挫败美军进攻。五次战役后双方开始谈,到了8月下旬美军发动夏季攻势
,好歹也争取了1个多月时间让中朝修筑防御工事,结果美军的夏季攻势和秋季攻势没
有占到多少土地,比第四次战役占的土地少的多得多。
如果美军仍然在1月15日发动进攻,那么其无诚意谈判的态度就会大白于天下,在政
治上会大大失分。美国人正是基于这一点才违心不得不同意停战谈判,并热切的希望中
国人会拒绝它。结果中国果然做了美国人希望他做的事情。
彭德怀为什么主张拥护停战谈判?就是因为此时志愿军急需休整补充。

【在 l*****x 的大作中提到】
: 哥们跟你几个事情
: 1月5日,志愿军占领汉城,8日战役结束,1月15日,李奇微开始试探性进攻,一
: 个多星期后,李奇微开始了大规模的进攻了。
: 从1月8日中朝军队全线停止进攻,到1月15日第八集团军转入试探性进攻,时间间隔仅
: 仅一周!
: 杜鲁门在1月6日增拨了200亿美元军费。等等。
: 你觉得老美会跟你认真谈么?

r*****y
发帖数: 53800
124
很合理。要不,你觉得怎么才合理?无限神化膜拜毛?认为他的每一个决策都是无比英
明从不犯错?

【在 p******o 的大作中提到】
: 评论历史,可以;放马后炮,可以。但是要摆正自己的位置。时到今日,拿着几方解密
: 的文件开始综合“分析思考”来评判60年前当事人的得失高下,你觉得合理吗?
:
: 义。

p******o
发帖数: 9007
125
很简单,如果下定决定要反攻,谈判第一天就能谈不下去。

很简单,如果开始停战谈判,美军就不能那么快发动进攻,志愿军能赢得更多休整时间
,以便于更好挫败美军进攻。五次战役后双方开始谈,到了8月下旬美军发动夏季攻势
,好歹也争取了1个多月时间让中朝修筑防御工事,结果美军的夏季攻势和秋季攻势没
有占到多少土地,比第四次战役占的土地少的多得多。如果美军仍然在1月15日发动
进攻,那么其无诚意谈判的态度就会大白于天下,在政治上会大大失分。美国人正是基
于这一点才违心不得不同意停战谈判,并热切的希望中国人会拒绝它。结果中国果然做
了美国人希望他做的事情。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 很简单,如果开始停战谈判,美军就不能那么快发动进攻,志愿军能赢得更多休整时间
: ,以便于更好挫败美军进攻。五次战役后双方开始谈,到了8月下旬美军发动夏季攻势
: ,好歹也争取了1个多月时间让中朝修筑防御工事,结果美军的夏季攻势和秋季攻势没
: 有占到多少土地,比第四次战役占的土地少的多得多。
: 如果美军仍然在1月15日发动进攻,那么其无诚意谈判的态度就会大白于天下,在政
: 治上会大大失分。美国人正是基于这一点才违心不得不同意停战谈判,并热切的希望中
: 国人会拒绝它。结果中国果然做了美国人希望他做的事情。
: 彭德怀为什么主张拥护停战谈判?就是因为此时志愿军急需休整补充。

r*****y
发帖数: 53800
126
事实是美国也首鼠两端,真开始谈判了不会仅持续一天就停止。五次战役后的谈判好歹
谈了一个多月才停止。

【在 p******o 的大作中提到】
: 很简单,如果下定决定要反攻,谈判第一天就能谈不下去。
:
: 很简单,如果开始停战谈判,美军就不能那么快发动进攻,志愿军能赢得更多休整时间
: ,以便于更好挫败美军进攻。五次战役后双方开始谈,到了8月下旬美军发动夏季攻势
: ,好歹也争取了1个多月时间让中朝修筑防御工事,结果美军的夏季攻势和秋季攻势没
: 有占到多少土地,比第四次战役占的土地少的多得多。如果美军仍然在1月15日发动
: 进攻,那么其无诚意谈判的态度就会大白于天下,在政治上会大大失分。美国人正是基
: 于这一点才违心不得不同意停战谈判,并热切的希望中国人会拒绝它。结果中国果然做
: 了美国人希望他做的事情。

p*********e
发帖数: 32207
127
政治失分这个恐怕不是大问题
真想打的话,随便弄个擦枪走火的incident都可以justify自己的进攻

【在 r*****y 的大作中提到】
: 很简单,如果开始停战谈判,美军就不能那么快发动进攻,志愿军能赢得更多休整时间
: ,以便于更好挫败美军进攻。五次战役后双方开始谈,到了8月下旬美军发动夏季攻势
: ,好歹也争取了1个多月时间让中朝修筑防御工事,结果美军的夏季攻势和秋季攻势没
: 有占到多少土地,比第四次战役占的土地少的多得多。
: 如果美军仍然在1月15日发动进攻,那么其无诚意谈判的态度就会大白于天下,在政
: 治上会大大失分。美国人正是基于这一点才违心不得不同意停战谈判,并热切的希望中
: 国人会拒绝它。结果中国果然做了美国人希望他做的事情。
: 彭德怀为什么主张拥护停战谈判?就是因为此时志愿军急需休整补充。

p******o
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128
五次战役那是双方都打厌了;三次战役一方没打够,一方不服气,能谈下去才怪呢。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 事实是美国也首鼠两端,真开始谈判了不会仅持续一天就停止。五次战役后的谈判好歹
: 谈了一个多月才停止。

r*****y
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129
至少中国不会被宣布为侵略者,印度等13国不会倒向美国而会更同情中国。美国事实也
不见得真想大打。谈个一两个月是可能的。这样就没有4-5次战役。中国可以避免4-5次
战役的巨大损失,停战线可能更靠南,政治上得分或不失分也更多。

【在 p*********e 的大作中提到】
: 政治失分这个恐怕不是大问题
: 真想打的话,随便弄个擦枪走火的incident都可以justify自己的进攻

r*****y
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130
谈不拢再打,争取一段时间的停战缓冲对志愿军更有利。史实美军1/15就发动进攻了,
志愿军措手不及。如果停战谈判,美军实际进攻的时间必然推后,志愿军的休整准备工
作就能做的更充分。
即使美军仍然在1/15就发动进攻,至少在政治上对美军大大不利对中国大大有利。破坏
和平的帽子就被扣到美国而不是中国头上。

【在 p******o 的大作中提到】
: 五次战役那是双方都打厌了;三次战役一方没打够,一方不服气,能谈下去才怪呢。
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p******o
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131
宣布不宣布中国是侵略者又不是中国说了算,你以为谈判不成,中国就不会是“侵略者
”。美国人的宣传机器你又不是不知道。
前面不是说了吗?一个没打够,一个不服气,为啥就不会有4-5次战役?

也不见得真想大打。谈个一两个月是可能的。这样就没有4-5次战役。中国可以避免4-5
次战役的巨大损失,停战线可能更靠南,政治上得分或不失分也更多。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 至少中国不会被宣布为侵略者,印度等13国不会倒向美国而会更同情中国。美国事实也
: 不见得真想大打。谈个一两个月是可能的。这样就没有4-5次战役。中国可以避免4-5次
: 战役的巨大损失,停战线可能更靠南,政治上得分或不失分也更多。

r*****y
发帖数: 53800
132
谈不拢再打,争取一段时间的停战缓冲对志愿军更有利。史实美军1/15就发动进攻了,
志愿军措手不及。如果停战谈判,美军实际进攻的时间必然推后,志愿军的休整准备工
作就能做的更充分。
宣布不宣布中国是侵略者,至少就可能性而言,中国接受停战谈判,比中国拒绝停战谈
判,
更不容易被宣布成是侵略者吧?

-5

【在 p******o 的大作中提到】
: 宣布不宣布中国是侵略者又不是中国说了算,你以为谈判不成,中国就不会是“侵略者
: ”。美国人的宣传机器你又不是不知道。
: 前面不是说了吗?一个没打够,一个不服气,为啥就不会有4-5次战役?
:
: 也不见得真想大打。谈个一两个月是可能的。这样就没有4-5次战役。中国可以避免4-5
: 次战役的巨大损失,停战线可能更靠南,政治上得分或不失分也更多。

p******o
发帖数: 9007
133
对志愿军有利的事美国会做吗?还是那句话,谈判这东西,一天都可以谈不下来,关键
看你是不是真的想谈判,还有就是怎么谈。
美国一个超级大国,会让政治这玩艺束缚住自己的手脚?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 谈不拢再打,争取一段时间的停战缓冲对志愿军更有利。史实美军1/15就发动进攻了,
: 志愿军措手不及。如果停战谈判,美军实际进攻的时间必然推后,志愿军的休整准备工
: 作就能做的更充分。
: 宣布不宣布中国是侵略者,至少就可能性而言,中国接受停战谈判,比中国拒绝停战谈
: 判,
: 更不容易被宣布成是侵略者吧?
:
: -5

l*****x
发帖数: 23
134
很佩服你
为了黑毛,把美国这么牛逼的国家说的这么怂

【在 r*****y 的大作中提到】
: 至少中国不会被宣布为侵略者,印度等13国不会倒向美国而会更同情中国。美国事实也
: 不见得真想大打。谈个一两个月是可能的。这样就没有4-5次战役。中国可以避免4-5次
: 战役的巨大损失,停战线可能更靠南,政治上得分或不失分也更多。

T****r
发帖数: 22092
135
老毛老常在重庆谈得正欢呢,也没妨碍老常准备进攻。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 事实是美国也首鼠两端,真开始谈判了不会仅持续一天就停止。五次战役后的谈判好歹
: 谈了一个多月才停止。

a**i
发帖数: 5846
136
因为说的不是“毛泽东错过了最有利时机”,而是“毛泽东犯二错过了时机”。
比方说,你李将军高考不会是满分,我说,“李将军高考做错了题”。这没什么奇怪的
。你李将军要是因此跳起来说我不对那是你不对。如果我恶意的说,李将军每道题都是
犯二才错的。要是没人反驳说阿飞是鬼扯,那就奇怪了。原因很简单,我这么说的前提
就是高考该拿满分,不拿的原因就是犯二。这个说法才是真二。
楼主是说李将军高考作错了题的,还是对着李将军每道错题骂你犯二的。一般人有自己
的判断,和由此来的评论。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 美帝承认自己犯了不少错误,比如一是在仁川登陆后无视中国警告越过了三八线,要是
: 只派韩军越过三八线会好得多;二是停战谈判足足谈谈打打了2年,其实可以更快结束
: 战争的;三是战俘问题,为了几万名中朝反共战俘的“自由意愿”搭上了更多的联合国
: 军的士兵,也是得不偿失,还不如把他们全遣返给中朝。
: 总之,美帝从来没有否认自己犯过很多错误,从来没有停止对历史的反思。为啥我们在
: 这里说一下毛泽东错过了停战谈判的最有利时机很多人就急得要跳脚?

a**i
发帖数: 5846
137
合理的就是简单的说李将军高考有错题,不是挑出每一道你错的题跳脚大骂李将军犯二
了。
合理的就是不要自以为自己很聪明别人都很愚蠢,看不出自己是以评价高考错题为幌子
来实行对李将军人身攻击发泄私愤的行为。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 很合理。要不,你觉得怎么才合理?无限神化膜拜毛?认为他的每一个决策都是无比英
: 明从不犯错?

d*******n
发帖数: 109
138
二次战役之后如果老毛能响应提案,无论从军事上,还是政治上都是对志愿军有利的。
事实上,老毛错误判断比比皆是,先前的几次战役,次次想消灭美军几个师,结果每次
都是连美军一个团都啃不动。很难理解,一次次,最高决策和现实情况落差这么大。究
竟是下面报喜不报忧,还是怎么回事?
M******k
发帖数: 27573
139
所以说标题党该死.

【在 a**i 的大作中提到】
: 因为说的不是“毛泽东错过了最有利时机”,而是“毛泽东犯二错过了时机”。
: 比方说,你李将军高考不会是满分,我说,“李将军高考做错了题”。这没什么奇怪的
: 。你李将军要是因此跳起来说我不对那是你不对。如果我恶意的说,李将军每道题都是
: 犯二才错的。要是没人反驳说阿飞是鬼扯,那就奇怪了。原因很简单,我这么说的前提
: 就是高考该拿满分,不拿的原因就是犯二。这个说法才是真二。
: 楼主是说李将军高考作错了题的,还是对着李将军每道错题骂你犯二的。一般人有自己
: 的判断,和由此来的评论。

h***e
发帖数: 952
140
尊重作者写作的方式。
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s**********e
发帖数: 33562
141
这里你需要证明美军的夏季攻势和秋季攻势没有占到多少土地比第四次战役占的土地少
的多得多是因为中朝军队有更多时间修阵地。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 很简单,如果开始停战谈判,美军就不能那么快发动进攻,志愿军能赢得更多休整时间
: ,以便于更好挫败美军进攻。五次战役后双方开始谈,到了8月下旬美军发动夏季攻势
: ,好歹也争取了1个多月时间让中朝修筑防御工事,结果美军的夏季攻势和秋季攻势没
: 有占到多少土地,比第四次战役占的土地少的多得多。
: 如果美军仍然在1月15日发动进攻,那么其无诚意谈判的态度就会大白于天下,在政
: 治上会大大失分。美国人正是基于这一点才违心不得不同意停战谈判,并热切的希望中
: 国人会拒绝它。结果中国果然做了美国人希望他做的事情。
: 彭德怀为什么主张拥护停战谈判?就是因为此时志愿军急需休整补充。

h****g
发帖数: 1393
142
那么李将军到底犯没犯二?

【在 a**i 的大作中提到】
: 因为说的不是“毛泽东错过了最有利时机”,而是“毛泽东犯二错过了时机”。
: 比方说,你李将军高考不会是满分,我说,“李将军高考做错了题”。这没什么奇怪的
: 。你李将军要是因此跳起来说我不对那是你不对。如果我恶意的说,李将军每道题都是
: 犯二才错的。要是没人反驳说阿飞是鬼扯,那就奇怪了。原因很简单,我这么说的前提
: 就是高考该拿满分,不拿的原因就是犯二。这个说法才是真二。
: 楼主是说李将军高考作错了题的,还是对着李将军每道错题骂你犯二的。一般人有自己
: 的判断,和由此来的评论。

s**********e
发帖数: 33562
143
其实美国方面要重新开打,借口还不好找?
既然傻大幕可以有大杀气,北越鱼雷艇可以攻击美国驱逐舰,中朝军队凭什么就不能主
动偷袭联合国军?
a**i
发帖数: 5846
144
我给你个更好的理由
“因为我知道我信仰的是真神,他们信仰的是魔鬼”

【在 s**********e 的大作中提到】
: 其实美国方面要重新开打,借口还不好找?
: 既然傻大幕可以有大杀气,北越鱼雷艇可以攻击美国驱逐舰,中朝军队凭什么就不能主
: 动偷袭联合国军?

s**********e
发帖数: 33562
145
帽子可以扣到傻大母头上,为啥不能扣到中国军队头上?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 谈不拢再打,争取一段时间的停战缓冲对志愿军更有利。史实美军1/15就发动进攻了,
: 志愿军措手不及。如果停战谈判,美军实际进攻的时间必然推后,志愿军的休整准备工
: 作就能做的更充分。
: 宣布不宣布中国是侵略者,至少就可能性而言,中国接受停战谈判,比中国拒绝停战谈
: 判,
: 更不容易被宣布成是侵略者吧?
:
: -5

s**********e
发帖数: 33562
146
你怎么知道将军高考不是满分?

【在 a**i 的大作中提到】
: 合理的就是简单的说李将军高考有错题,不是挑出每一道你错的题跳脚大骂李将军犯二
: 了。
: 合理的就是不要自以为自己很聪明别人都很愚蠢,看不出自己是以评价高考错题为幌子
: 来实行对李将军人身攻击发泄私愤的行为。

a**i
发帖数: 5846
147
历史上有过高考满分么?(900分标准分不算,说的是一道题不错的那种)

【在 s**********e 的大作中提到】
: 你怎么知道将军高考不是满分?
r*****y
发帖数: 53800
148
那你说原因不是中朝军队有更多时间修阵地还能是什么?
修阵地,部队休整补充,都不需要时间吗?

【在 s**********e 的大作中提到】
: 这里你需要证明美军的夏季攻势和秋季攻势没有占到多少土地比第四次战役占的土地少
: 的多得多是因为中朝军队有更多时间修阵地。

r*****y
发帖数: 53800
149
45年双十谈判签订,到了46年6月老常才撕毁协定对中原解放区大举进攻,当中隔了
大半年。对三次战役后的志愿军来说,能休整一个月都是宝贵的。

【在 T****r 的大作中提到】
: 老毛老常在重庆谈得正欢呢,也没妨碍老常准备进攻。
x****u
发帖数: 44466
150
大举二字啥意思?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 45年双十谈判签订,到了46年6月老常才撕毁协定对中原解放区大举进攻,当中隔了
: 大半年。对三次战役后的志愿军来说,能休整一个月都是宝贵的。

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军版1上百人讨论到底是志愿军厉害还是日军厉害,我觉得很好笑这个朝鲜不经过中朝联合司令部就擅自宣布作废停战协议?
如果老毛敢在仁川登陆以前布置10--15万部队在仁川,汉城一代今年朝鲜停战60周年,正好推翻重来
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r*****y
发帖数: 53800
151
事实是,五次战役后,双方也谈了一个多月才开打,破坏和谈的罪名也没被美国
栽到中国头上。

【在 p******o 的大作中提到】
: 对志愿军有利的事美国会做吗?还是那句话,谈判这东西,一天都可以谈不下来,关键
: 看你是不是真的想谈判,还有就是怎么谈。
: 美国一个超级大国,会让政治这玩艺束缚住自己的手脚?

p******o
发帖数: 9007
152
有这前车之鉴,美国更不会让历史重演。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 45年双十谈判签订,到了46年6月老常才撕毁协定对中原解放区大举进攻,当中隔了
: 大半年。对三次战役后的志愿军来说,能休整一个月都是宝贵的。

r*****y
发帖数: 53800
153
怎么个怂法?美国并不想在朝鲜大打,如果事先知道越过38线会导致中国出兵,美国当初
就不会越过38线。五次战役后苏联提出停战谈判,美国立即响应。
3次战役后,美国考虑最悲观的情况,也可以撤出朝鲜。

【在 l*****x 的大作中提到】
: 很佩服你
: 为了黑毛,把美国这么牛逼的国家说的这么怂

s**********e
发帖数: 33562
154
原因多得很。例如37线和38线的补给长度不同,夏秋季攻势时志愿军兵力比四次战役时
多,汉江以南地形不适于防御等等。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 那你说原因不是中朝军队有更多时间修阵地还能是什么?
: 修阵地,部队休整补充,都不需要时间吗?

r*****y
发帖数: 53800
155
犯二既不是沈志华说的,也不是我说的。文雅点的表述是犯了错误。之前
的论述也都不是针对“犯二”展开,你不必在这里揪字眼。

【在 a**i 的大作中提到】
: 因为说的不是“毛泽东错过了最有利时机”,而是“毛泽东犯二错过了时机”。
: 比方说,你李将军高考不会是满分,我说,“李将军高考做错了题”。这没什么奇怪的
: 。你李将军要是因此跳起来说我不对那是你不对。如果我恶意的说,李将军每道题都是
: 犯二才错的。要是没人反驳说阿飞是鬼扯,那就奇怪了。原因很简单,我这么说的前提
: 就是高考该拿满分,不拿的原因就是犯二。这个说法才是真二。
: 楼主是说李将军高考作错了题的,还是对着李将军每道错题骂你犯二的。一般人有自己
: 的判断,和由此来的评论。

s**********e
发帖数: 33562
156
呵呵,西方世界也没有指责美国破坏和谈啊,印度也没有美国夏秋季攻势就更同情中国
啊。
所以说什么美国破坏和谈丢政治分,就是个笑话。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 事实是,五次战役后,双方也谈了一个多月才开打,破坏和谈的罪名也没被美国
: 栽到中国头上。

r*****y
发帖数: 53800
157
美国也的确有停战谈判的愿望。接受停战谈判,最坏情况也不过如史实那般美军在1/15
发动进攻。那么军事上仍和历史一样,但是政治上中国不会被宣布为侵略者,能赢得
印度等中立国家的同情,能让世界人民看清是美国不要和平要战争。政治上美国大大失分
中国大大得分。
事实上五次战役后双方也谈了一个多月才开打。如果三次战役后开始和谈,估计至少
也会谈个一个月才开打。也就是说要么把4-5次战役推迟一个月,要么干脆没有4-5次战役
直接进入阵地战阶段。无论哪种可能,都比史实对中国更有利。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 其实美国方面要重新开打,借口还不好找?
: 既然傻大幕可以有大杀气,北越鱼雷艇可以攻击美国驱逐舰,中朝军队凭什么就不能主
: 动偷袭联合国军?

s**********e
发帖数: 33562
158
呵呵,3次战役结束才7天美军就开始反击,居然还什么“美国考虑最悲观的情况也可以
撤出朝鲜” --- 真以为杜鲁门得忧郁症了啊?

当初

【在 r*****y 的大作中提到】
: 怎么个怂法?美国并不想在朝鲜大打,如果事先知道越过38线会导致中国出兵,美国当初
: 就不会越过38线。五次战役后苏联提出停战谈判,美国立即响应。
: 3次战役后,美国考虑最悲观的情况,也可以撤出朝鲜。

r*****y
发帖数: 53800
159
美国当然考虑过最悲观的情况可以撤出朝鲜,不要告诉我你对此一无所知。
美军1/15的进攻是试探性的,结果发现志愿军实际外强中干已失去续战能力。如果当时
开始停战谈判,就能晚暴露甚至不暴露志愿军礼拜攻势的弱点。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵,3次战役结束才7天美军就开始反击,居然还什么“美国考虑最悲观的情况也可以
: 撤出朝鲜” --- 真以为杜鲁门得忧郁症了啊?
:
: 当初

r*****y
发帖数: 53800
160
中国有苏联和整个社会主义阵营背书,不像萨达姆孤立无援。事实上朝战期间倒是共产
方把发动细菌战这个黑锅扣到了美国头顶上。世界人民也不是傻子,谁主动发动大规模
进攻一目了然。
萨达姆的确没有大杀器,朝战爆发的确是北方主动进攻南方而不是之前共产方宣传的南
方主动进攻北方。这些事情现在都一清二楚。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 帽子可以扣到傻大母头上,为啥不能扣到中国军队头上?
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朝鲜停战给双方的军事行动带来多少YY的机会啊韩国电影高地战
求虎肉鉴定:【朝鲜战争为何停战】朝鲜战争战俘遣返问题 (转载)
我国外交首次取消“抗美援朝”的提法,改用“朝鲜战争”张闻天秘书何方:朝鲜战争停战六十年祭
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x****u
发帖数: 44466
161
美国用了细菌战,但因为气候原因失败了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 中国有苏联和整个社会主义阵营背书,不像萨达姆孤立无援。事实上朝战期间倒是共产
: 方把发动细菌战这个黑锅扣到了美国头顶上。世界人民也不是傻子,谁主动发动大规模
: 进攻一目了然。
: 萨达姆的确没有大杀器,朝战爆发的确是北方主动进攻南方而不是之前共产方宣传的南
: 方主动进攻北方。这些事情现在都一清二楚。

r*****y
发帖数: 53800
162
至少西方世界没有因为美国发动夏季攻势而指责中国破坏和谈吧?中国不会在联合国被
宣布为侵略者。这个政治因素人心因素得道多助失道寡助因素还是重要的。
而印度等13国的确是因为中国拒绝和谈而倒向了美国立场,这是你无论如何狡辩也无法
改变的史实。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵,西方世界也没有指责美国破坏和谈啊,印度也没有美国夏秋季攻势就更同情中国
: 啊。
: 所以说什么美国破坏和谈丢政治分,就是个笑话。

r*****y
发帖数: 53800
163
这个是《朝鲜战争中的美国陆军》的内容,参联会的确给麦克阿瑟下令必要时可以
从朝鲜撤往日本。
http://warstudy.com/history/cold_war/kwar_us_army/first_year/01
参联会也不相信麦克阿瑟应该或能够依靠在朝鲜以外的行动来减轻其部队所受到的
压力。参联会命令他,“在保证你的部队安全和实现你保卫日本的根本任务的前提之下
”,在若干道阵地上逐次进行防御,给敌军部队以品大限度的杀伤。同时,参联会还授
予他权力,如果他断定要避免人员和装备的严重损失就必须进行撤退,他可以下令从朝
鲜撤往日本。
参联会给麦克阿瑟下达了如下两项密切相关的行动方案。麦克阿瑟要防守朝鲜,
但对于使他的部队免遭歼灭和在日本遭到入侵时保卫日本的任务来说,这是第二位的。
至于第二种方案,在参联会的心目中,撤退一定是第一种方案的自然结局。但是麦克阿
瑟喜欢对命令进行精确的分析理解,并因此而发现上述两者是不能并存时。由于在两个
目标能否同时达到上存有争议,1月10日,麦克阿瑟要求澄清给他的命令。他把这种请
求与另一种暗示连为一体,即需要对美国的政治目标进行审议。他说:
“鉴于现在我建制内的部队没有足够的力量在朝鲜守住一块阵地并同时保卫日本不
受外来侵略这一不言自明的事实,在目前局势下进行战略部署的基本依据应该是美国利
益具有相对性的政策。”
这意味着,他正要求参联会确定他的哪一任务最为重要。而事实上,他们已经告
诉过他了。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵,3次战役结束才7天美军就开始反击,居然还什么“美国考虑最悲观的情况也可以
: 撤出朝鲜” --- 真以为杜鲁门得忧郁症了啊?
:
: 当初

r*****y
发帖数: 53800
164
第51章 艾奇逊的计谋
贝文·亚历山大 [美国]
[出自《朝鲜:我们第一次战败》] 1986
一方面第8集团军正艰难地阻击着中朝共同发起的1月攻势,另一方面参谋长联席
会议也下定决心尽可能把仗打下去。与此同时,国务卿艾奇逊正紧锣密鼓地策划着要在
世界舆论上孤立中国。经杜鲁门同意后,他准备在联合国大会上提交一份议案,宣布中
国为侵略者。
尽管早些时候中国曾拒绝接受联合国有关停火的提案,但联合国停火委员会认为
这并不是最后的态度。因此,委员会又着手起草了一项新的和平方案,打算满足北京方
面所提出的一些要求。1月11日,就在美国官员们获悉这一方案几个小时之后,该方案
提交给了联合国第一委员会。这一和平方案包括六个具体步骤,即:双方立即停火;进
一步寻求促进和平的新措施;从朝鲜撤出武装力量;“作出妥善安排”,让朝鲜人民选
择自己的政府;为朝鲜统一做出临时安排;建立一个“适当的机构”来解决有关远东问
题,其中包括台湾的地位以及中国在联合国的代表权问题。这个“适当的机构”将由美
国、英国、苏联和共产党中国的代表组成。
这是一项破坏性方案,因为建立一个适当机构的建议显然为美国设置了障碍。首
先,在拒绝红色中国加入联合国这个问题上,英美两国立场各异;一旦红色中国加入联
合国,美国对台湾国民党的支持势必减弱。即使美国能够阻止那一适当的机构所提出的
正式行动,它也将不可避免地失去世界舆论的支持。
如果中国当时悟出其中的奥妙,他们自然会欣然接受这项方案,因而也就会被全
世界所接受。那样一来,不管是在朝鲜还是在联合国,红色中国将会实现其主要目标,
而台湾问题也将最终得到解决。艾奇逊很快认识到,现在美国不论作何抉择,结果都会
“凶多吉少”:倘若接受这个方案,政府会受到国内共和党人以及院外援台集团的猛烈
抨击;倘若反对,美国就会落下破坏和平的罪名。
艾奇逊缜密计划,决定铤而走险。他认为去年12月中国拒绝联合国提出的停火议
案,已表明中国领导人态度强硬,政治上尚不成熟。因此,他推断中国政府有可能再次
拒绝这一方案。艾奇逊建议杜鲁门同意这项方案。他指出:如果中国反对,那么,其他
国家就会站在美国一边,一道指责中国的侵略。杜鲁门全盘接受了他的建议。
正如艾奇逊所述:“事情并不像预料的那样顺利。”尤其是在参议院内,这个方
案还遭到了反对。然而,当美国驻联合国代表沃伦·奥斯汀对此方案大加称赞,并表示
美国将投票支持这项方案之后,该方案很快在联合国第一委员会获得通过。第一委员会
还请求联合国秘书长将方案转交给中国政府。1月17日,中国政府作了答复:不包括政
治谈判的停火方案是完全不能接受的。北京方面针对这一方案提出了反提案,其内容与
去年12月所提出的要求没有本质上的区别,即中国加入联合国,美国从台湾撤军。艾奇
逊这次取得了胜利。中共领导人完全暴露了国际政治方面不成熟的一面。这样一来,中
国政府迟钝的反应使艾奇逊在联合国占了上风,他宣称:“现在我们必须清醒地正视这
样一个事实:那就是,中国共产党无意停止他们对联合国的蔑视。”
对美国人来讲,这简直是天赐良机。1月20日,奥斯汀特使向联合国第一委员会提
交了一项提案,其中公开宣称红色中国为侵略者。尽管一些联合国成员国不大情愿将这
一罪名加在北京头上。但这项提案还是于1月30日在联合国第一委员会上得到通过,2月
1日又在联大获得通过。决议要求联合国组成一个小组委员会,商讨如何对中国侵略者
采取进一步的措施。并组成另外一个委员会,设法结束这场战争。艾奇逊计谋周全,天
衣无缝。虽然一些联合国成员国对此有怨言,但美国政府却在国内外大获全胜。一是,
红色中国作为一个侵略者成了广泛谴责的对象,二是并未在国内因被迫接受联合国拼凑
的四国委员会而引起政治反响。
a**i
发帖数: 5846
165
不是这个“犯二”的表达,能有这么大反应?
事实上大家的争论恰恰就是围绕着这个“犯二”来展开的。反方要争的就是毛泽东这个
决断根本谈不上错。就好比有人说你李将军做错题是犯二,大家都在说那个题当时没人
知道可以那么解,按你说的那么解也未必对,说的其实全部都是“李将军并非犯二”。
那道题如果是1+1,你老答3,那当然是犯二。现在争的就是这道题根本不是1+1那么简
单,你李将军并未犯二。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 犯二既不是沈志华说的,也不是我说的。文雅点的表述是犯了错误。之前
: 的论述也都不是针对“犯二”展开,你不必在这里揪字眼。

r*****y
发帖数: 53800
166
三次战役后,多给志愿军一个月的停战时间休整补充,对志愿军是更有利还是更不利?

【在 s**********e 的大作中提到】
: 原因多得很。例如37线和38线的补给长度不同,夏秋季攻势时志愿军兵力比四次战役时
: 多,汉江以南地形不适于防御等等。

r*****y
发帖数: 53800
167
我说过,“犯二”既不是我说的,也不是沈志华说的,更不是此前讨论的焦点。我和沈
志华的表述是:毛错过了2/3次战役后最有利的朝鲜停战谈判时机。我认为这是毛犯的
一个错误。此前的争论也围绕着这是不是一个错误以及这个错误是否可能避免展开。而
不是针对这个错误叫不叫犯二展开。
为什么毛泽东这个决断根本谈不上错?这个决断对中国和志愿军无论是政治上还是军事
上都更为不利,难道这样对自己不利对美军有利的决断也不叫错?

【在 a**i 的大作中提到】
: 不是这个“犯二”的表达,能有这么大反应?
: 事实上大家的争论恰恰就是围绕着这个“犯二”来展开的。反方要争的就是毛泽东这个
: 决断根本谈不上错。就好比有人说你李将军做错题是犯二,大家都在说那个题当时没人
: 知道可以那么解,按你说的那么解也未必对,说的其实全部都是“李将军并非犯二”。
: 那道题如果是1+1,你老答3,那当然是犯二。现在争的就是这道题根本不是1+1那么简
: 单,你李将军并未犯二。

p******o
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168
你觉得毛当时会认为美军真心诚意要谈判吗?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我说过,“犯二”既不是我说的,也不是沈志华说的,更不是此前讨论的焦点。我和沈
: 志华的表述是:毛错过了2/3次战役后最有利的朝鲜停战谈判时机。我认为这是毛犯的
: 一个错误。此前的争论也围绕着这是不是一个错误以及这个错误是否可能避免展开。而
: 不是针对这个错误叫不叫犯二展开。
: 为什么毛泽东这个决断根本谈不上错?这个决断对中国和志愿军无论是政治上还是军事
: 上都更为不利,难道这样对自己不利对美军有利的决断也不叫错?

p******o
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169
那是因为五次战役的时候大家都打厌了,这个破坏和谈的罪名不那么重要了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 事实是,五次战役后,双方也谈了一个多月才开打,破坏和谈的罪名也没被美国
: 栽到中国头上。

r*****y
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170
这个问题不重要。即使美军不是真心诚意要谈判,也不妨碍志愿军一边假和谈一边真休
整补充以备再战。归根结底,三次战役后休整补充一段时间对志愿军更有利,立即开打
对美军更有利。毛在这个问题上判断错误。

【在 p******o 的大作中提到】
: 你觉得毛当时会认为美军真心诚意要谈判吗?
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r*****y
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171
你这个完全是猜测,有什么证据吗?既然都打厌了,为何战争还持续了2年?

【在 p******o 的大作中提到】
: 那是因为五次战役的时候大家都打厌了,这个破坏和谈的罪名不那么重要了。
p******o
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172
如果美军不是真心诚意谈判,那就等不到志愿军一边假和谈一边真休整,什么时候对美
军有利,什么时候美军就开打。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个问题不重要。即使美军不是真心诚意要谈判,也不妨碍志愿军一边假和谈一边真休
: 整补充以备再战。归根结底,三次战役后休整补充一段时间对志愿军更有利,立即开打
: 对美军更有利。毛在这个问题上判断错误。

p******o
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173
这叫时势不由人。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 你这个完全是猜测,有什么证据吗?既然都打厌了,为何战争还持续了2年?
r*****y
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174
2/3次战役后要是开始和谈,那也叫时势不由人。

【在 p******o 的大作中提到】
: 这叫时势不由人。
r*****y
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175
如果你在做一道题时,脑海里曾经出现过正确的解题思路,但是最终选择了错误的解题
思路以致失分,在评点试卷时你会不会感叹自己犯二错过了确的解题思路?

【在 a**i 的大作中提到】
: 不是这个“犯二”的表达,能有这么大反应?
: 事实上大家的争论恰恰就是围绕着这个“犯二”来展开的。反方要争的就是毛泽东这个
: 决断根本谈不上错。就好比有人说你李将军做错题是犯二,大家都在说那个题当时没人
: 知道可以那么解,按你说的那么解也未必对,说的其实全部都是“李将军并非犯二”。
: 那道题如果是1+1,你老答3,那当然是犯二。现在争的就是这道题根本不是1+1那么简
: 单,你李将军并未犯二。

p******o
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176
那时候一边没打够,一边不服气,这才叫时势不由人。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 2/3次战役后要是开始和谈,那也叫时势不由人。
p******o
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177
就是说你同意这个标题里的“犯二”?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 如果你在做一道题时,脑海里曾经出现过正确的解题思路,但是最终选择了错误的解题
: 思路以致失分,在评点试卷时你会不会感叹自己犯二错过了确的解题思路?

r*****y
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178
再怎么也比史实1/15美军就开始进攻强吧?五次战役后双方和谈持续了1个多月,然后
美军种植和谈发动了夏秋季攻势。对于3次战役后的志愿军来说,多一天的休整时间都
是宝贵的。
即使最坏情况,美军仍于1/15就开始进攻,那么至少政治上中国不会失分而美国会失分
。军事上则和史实一模一样。

【在 p******o 的大作中提到】
: 如果美军不是真心诚意谈判,那就等不到志愿军一边假和谈一边真休整,什么时候对美
: 军有利,什么时候美军就开打。

p******o
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179
1月15号能发起大规模进攻,就说明美军作了长期准备,觉得战机对自己有利,而不是
和谈不成才开打。同时也应证了我说的美军觉得啥时候打有利,就啥时候开战,跟和谈
没有关系。给志愿军多一天的休整时间,就是对志愿军有利,对美军不利。美军能干吗?
“敌之急所即我之急所。”这话你总听说过吧。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 再怎么也比史实1/15美军就开始进攻强吧?五次战役后双方和谈持续了1个多月,然后
: 美军种植和谈发动了夏秋季攻势。对于3次战役后的志愿军来说,多一天的休整时间都
: 是宝贵的。
: 即使最坏情况,美军仍于1/15就开始进攻,那么至少政治上中国不会失分而美国会失分
: 。军事上则和史实一模一样。

s**********e
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180
那么好,请问在下面两种情况下志愿军更有可能诈胡把美军吓出朝鲜:
1 志愿军同意停火。
2 志愿军不同意停火准备继续进攻。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个是《朝鲜战争中的美国陆军》的内容,参联会的确给麦克阿瑟下令必要时可以
: 从朝鲜撤往日本。
: http://warstudy.com/history/cold_war/kwar_us_army/first_year/01
: 参联会也不相信麦克阿瑟应该或能够依靠在朝鲜以外的行动来减轻其部队所受到的
: 压力。参联会命令他,“在保证你的部队安全和实现你保卫日本的根本任务的前提之下
: ”,在若干道阵地上逐次进行防御,给敌军部队以品大限度的杀伤。同时,参联会还授
: 予他权力,如果他断定要避免人员和装备的严重损失就必须进行撤退,他可以下令从朝
: 鲜撤往日本。
: 参联会给麦克阿瑟下达了如下两项密切相关的行动方案。麦克阿瑟要防守朝鲜,
: 但对于使他的部队免遭歼灭和在日本遭到入侵时保卫日本的任务来说,这是第二位的。

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r*****y
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181
事实表明美军不会被诈胡吓出朝鲜。这正是毛泽东判断错误的地方。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 那么好,请问在下面两种情况下志愿军更有可能诈胡把美军吓出朝鲜:
: 1 志愿军同意停火。
: 2 志愿军不同意停火准备继续进攻。

r*****y
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182
美军1/15发起的是小规模试探性进攻,正因为通过小规模试探性进攻摸清了志愿军已无
力再战的虚实,美军才在之后发动大规模进攻。如果3次战役后开始停战谈判,那么美
军势必不可能通过小规模试探性进攻摸清志愿军已无力再战的虚实,至少这个时间点可
能会大大推后。这就是当时彭德怀拥护停战谈判的原因。
3次战役后立即开打对志愿军不利对美军有利,这个你总同意吧?那么尽量推迟开打时
间点有何不对呢?

吗?

【在 p******o 的大作中提到】
: 1月15号能发起大规模进攻,就说明美军作了长期准备,觉得战机对自己有利,而不是
: 和谈不成才开打。同时也应证了我说的美军觉得啥时候打有利,就啥时候开战,跟和谈
: 没有关系。给志愿军多一天的休整时间,就是对志愿军有利,对美军不利。美军能干吗?
: “敌之急所即我之急所。”这话你总听说过吧。

p******o
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183
对美军有利对志愿军不利,为啥美军会同意推迟开打时间?
美军能够发起小规模试探性进攻,就是脑子里有进攻这根弦,打仗没有后着,能叫李奇
微吗?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军1/15发起的是小规模试探性进攻,正因为通过小规模试探性进攻摸清了志愿军已无
: 力再战的虚实,美军才在之后发动大规模进攻。如果3次战役后开始停战谈判,那么美
: 军势必不可能通过小规模试探性进攻摸清志愿军已无力再战的虚实,至少这个时间点可
: 能会大大推后。这就是当时彭德怀拥护停战谈判的原因。
: 3次战役后立即开打对志愿军不利对美军有利,这个你总同意吧?那么尽量推迟开打时
: 间点有何不对呢?
:
: 吗?

s**********e
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184
你确认老毛考虑过诈胡把美国吓出朝鲜?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 事实表明美军不会被诈胡吓出朝鲜。这正是毛泽东判断错误的地方。
r*****y
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185
军事上不利政治上有利。美国也不想大打,保住南韩停战就可以了。李奇微进攻得要华
盛顿同意,华盛顿让他停战谈判,李奇微能抗命吗?

【在 p******o 的大作中提到】
: 对美军有利对志愿军不利,为啥美军会同意推迟开打时间?
: 美军能够发起小规模试探性进攻,就是脑子里有进攻这根弦,打仗没有后着,能叫李奇
: 微吗?

r*****y
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186
老毛拒绝停战,无非是觉得自己可以把美军打出朝鲜或者吓出朝鲜,继续打下去对自己
有利对美军不利。这正是老毛判断错误的地方,对双方实力对比认识错误。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 你确认老毛考虑过诈胡把美国吓出朝鲜?
s**********e
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187
“正因为通过小规模试探性进攻摸清了志愿军已无力再战的虚实,美军才在之后发动大
规模进攻”
证据?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军1/15发起的是小规模试探性进攻,正因为通过小规模试探性进攻摸清了志愿军已无
: 力再战的虚实,美军才在之后发动大规模进攻。如果3次战役后开始停战谈判,那么美
: 军势必不可能通过小规模试探性进攻摸清志愿军已无力再战的虚实,至少这个时间点可
: 能会大大推后。这就是当时彭德怀拥护停战谈判的原因。
: 3次战役后立即开打对志愿军不利对美军有利,这个你总同意吧?那么尽量推迟开打时
: 间点有何不对呢?
:
: 吗?

r*****y
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188
但是,需要树立必胜信心、培养进取精神的不仅仅是基层的部队。一月底的某一天,参
谋部门一份应我的要求拟制的研究报告使我大为吃惊。这是一份关于“一九五一年二月
二十日至八月三十一日第8集团军的理想配置位置”的报告。你们应该知道,我当时考
虑的是发起进攻,从一开始我就有这种考虑。到三月份,冬季最恶劣的天气便会过去;
而六、七、八三个月通常会出现的暴雨和乌云,会使大片大片的地区变成烂泥坑,使许
多道路无法通行,使山地的涵洞和桥梁被冲跨,而且,还会影响近距离空中支援的效果
。我们需要大大改善现有的阵地,以便重新打回“三八线”去。
但是,我收到的经作训部门核准的文件,却主张部队分阶段地撤至太白山脉以南的
阵地。据称,这份文件还获得了情报部门、后勤部门、工兵部门、驻远东海岸司令的代
表以及第5航空队的气象部门等方面的认可,其实,这份研究报告(我现在还保存着)是
在极力要求我们彻底打消转入进攻的念头,要我们在冬季结束之前坚守现有阵地,尔后
,在夏日的暴雨到来之前撤至那个立足地区(仁川登陆的成功曾使我们得以脱离这个地
区)——原先的釜山防御圈。如果批准这份报告,我们就要丧失全部主动权,此案根本
不能考虑。于是,我断然否决了这份建议。
我知道我不会得到增援部队,也清楚此时要在汉江以北地区坚守阵地是极端困难的
。但是,我还是立即拟定了由美军的两个军(第1军和第9军)协调一致地分阶段向前推进
的计划,旨在查明两军正面的敌情(美第10军此时尚未开到前方地域)。这两个军必须随
时做好准备,一接到命令便推进至汉江并在那里坚持下去。
当时估计,在我们的正面有十七万四千中国军队。但是,他们配置在什么地方,有
什么企图,甚至在我们的正面是否真的有这些部队存在,这些情况我们都难以确定。
我们积极地进行巡逻,不断地实施空中侦察,但是,这一切都未能使我们发现这支
庞大军队的踪迹。由于我们收到的情报太少,因而我认为,必须采取果断行动,查明敌
大规模集结的部队是否存在,尔后方可命令第8集团军发起遭受挫折以来的首次攻势。
帕特·帕特里奇为我准备了一架飞得很慢的AH-6型老式高级教练机,他坐在前面驾驶飞
机,在后面为我留了座位。于是,我们便开始在己方先头分队至敌占区纵深二十英里的
范围内进行搜索。
我们有时在树梢高度上飞行,并且还常常在山岭的下方飞行。可是,我们几乎连个
人影都没有发现,也没有发现能够证明有大量部队集结的营火烟雾、车辙,甚至雪地上
踩过的痕迹。显然,如果真想查明敌情,唯一的办法就是深入敌境。但是,这次推进同
上次毫无计划、不顾一切地向鸭绿江突进大不一样。这一回,所有的地面部队将统一由
一个司令部指挥,所有的大部队都必须相互支援,此外,我对整个第8集团军的行动也
将严加控制。一月二十五日,我们开始向前推进。第8集团军不久便证明自己是一支我
国迄今为止最能征善战的野战军,我早就知道它会成为这样一支军队。
差不多就在这个时候,我收到了不少由东京和华盛顿发来的贺电。但是,哪一份贺
电都不如我的勇敢的飞机驾驶员尤金·林奇的评价使我感到满意,这是在我们的一次日
常飞行中作的评价。我们正看着下方由徒步步兵、炮兵、坦克、卡车和吉普车组成的许
多长长的纵队源源不断地再次开往北方,去支援前线的部队,尤金·林奇说,“您显然
使这支军队在为您作战了,将军”。他们确实又在作战了,但不是为我在作战。他们是
在为自己而战,他们是怀着重新激起的自豪感在作战,决心避免再次遭受一个月以前的
那种沉重的打击。他们这次重返前线是要采取美军一贯的做法:为自己所遭受的损失而
给敌人以加倍的惩罚。

【在 s**********e 的大作中提到】
: “正因为通过小规模试探性进攻摸清了志愿军已无力再战的虚实,美军才在之后发动大
: 规模进攻”
: 证据?

r*****y
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189
联合国军的这次北进,中国军队好象没有预料到。当时,要渡汉江的部队和前送的补给
品激剧增加。但据第5航空队报告,将其080%阻止住了。这个数字的真伪程度姑且
不谈,后来查明当时中国军队在粮食问题上一筹莫展。如前所述,从汉城地区撤退时,
联合国军严密注意转移或者烧毁了大米仓库。这种坚壁清野的作战,好象给中国军队造
成了很大的困难。禁止就地采购的中国军队不得不从中国东北运送大量的大米,加剧了
数量不足的运输工具的紧张程度。这么长的补给线经常遭到联合国空军的阻击,而渡汉
江是其补给线的咽喉,所以中国军队对汉江南岸地区的补给量的确是很微小的。很多俘
虏诉说饿肚子。
正如已经讲过的那样,在闪击作战开始时中国军队的补给能力似乎已接近极限了。
p******o
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190
不想大打还打到鸭绿江边?
李奇微的1月15日起的“试探性”进攻得到华盛顿同意了?

华盛顿同意,华盛顿让他停战谈判,李奇微能抗命吗?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 军事上不利政治上有利。美国也不想大打,保住南韩停战就可以了。李奇微进攻得要华
: 盛顿同意,华盛顿让他停战谈判,李奇微能抗命吗?

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r*****y
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191
没有停战谈判的话,当然前线指挥官有权决定战术性进攻。
不想大打还打到鸭绿江边?
-------------------------------------
这个是基于中国军队不会大规模介入的错误判断。美国现在不讳言那是个错误的判断。

【在 p******o 的大作中提到】
: 不想大打还打到鸭绿江边?
: 李奇微的1月15日起的“试探性”进攻得到华盛顿同意了?
:
: 华盛顿同意,华盛顿让他停战谈判,李奇微能抗命吗?

p******o
发帖数: 9007
192
现在不讳言,当时可未必这么想。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 没有停战谈判的话,当然前线指挥官有权决定战术性进攻。
: 不想大打还打到鸭绿江边?
: -------------------------------------
: 这个是基于中国军队不会大规模介入的错误判断。美国现在不讳言那是个错误的判断。

r*****y
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193
当时当然未必这么想。现在我们不就是站在今人的角度回顾历史吗?美国人不讳言自己
犯了很多错误,比如仁川登陆后不该派美军越过38县。可是我们某些人一听到毛泽东犯
错就跳脚,这种心态是不对的。

【在 p******o 的大作中提到】
: 现在不讳言,当时可未必这么想。
p******o
发帖数: 9007
194
都是些不切实际的马后炮而已。不一定要美国人做什么,我们就跟风。再说也不是美国
人个个都认为自己犯了错。

己犯了很多错误,比如仁川登陆后不该派美军越过38县。可是我们某些人一听到毛泽东
犯错就跳脚,这种心态是不对的。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 当时当然未必这么想。现在我们不就是站在今人的角度回顾历史吗?美国人不讳言自己
: 犯了很多错误,比如仁川登陆后不该派美军越过38县。可是我们某些人一听到毛泽东犯
: 错就跳脚,这种心态是不对的。

s**********e
发帖数: 33562
195
这里写得很清楚。在试探性进攻之前美军就准备打到汉江了,也就是说美军大动干戈的
计划跟试探性进攻没有关系,这试探性进攻只是为了搞清楚志愿军的配置,而不是决定
要不要大打。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 但是,需要树立必胜信心、培养进取精神的不仅仅是基层的部队。一月底的某一天,参
: 谋部门一份应我的要求拟制的研究报告使我大为吃惊。这是一份关于“一九五一年二月
: 二十日至八月三十一日第8集团军的理想配置位置”的报告。你们应该知道,我当时考
: 虑的是发起进攻,从一开始我就有这种考虑。到三月份,冬季最恶劣的天气便会过去;
: 而六、七、八三个月通常会出现的暴雨和乌云,会使大片大片的地区变成烂泥坑,使许
: 多道路无法通行,使山地的涵洞和桥梁被冲跨,而且,还会影响近距离空中支援的效果
: 。我们需要大大改善现有的阵地,以便重新打回“三八线”去。
: 但是,我收到的经作训部门核准的文件,却主张部队分阶段地撤至太白山脉以南的
: 阵地。据称,这份文件还获得了情报部门、后勤部门、工兵部门、驻远东海岸司令的代
: 表以及第5航空队的气象部门等方面的认可,其实,这份研究报告(我现在还保存着)是

r*****y
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196
试探性进攻不顺利,志愿军抵抗顽强的话,自然无法打到汉江。夏秋季攻势前美军就决
定了只占他实际占了的那点地吗?

【在 s**********e 的大作中提到】
: 这里写得很清楚。在试探性进攻之前美军就准备打到汉江了,也就是说美军大动干戈的
: 计划跟试探性进攻没有关系,这试探性进攻只是为了搞清楚志愿军的配置,而不是决定
: 要不要大打。

s**********e
发帖数: 33562
197
无法打到汉江跟美军决心大打不矛盾。
你不能否认的是美军大规模进攻推进到汉江的计划是在发动试探性进攻之前就确定了。
也就是说美军决心大规模进攻跟试探性进攻美国关系。
夏秋攻势事先的目标本来就是有限的,你有证据证明美军其实决定了要打到远得多的地
方?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 试探性进攻不顺利,志愿军抵抗顽强的话,自然无法打到汉江。夏秋季攻势前美军就决
: 定了只占他实际占了的那点地吗?

r*****y
发帖数: 53800
198
李奇微个人意见,也不见得就能通过。如果3次战役后开始停战谈判,国会不见得能批
准李奇微打到汉江的计划。事实上在美军制订大规模进攻推进到汉江的计划同时,也制
订了撤退出朝鲜的计划。计划有多个,具体干什么,得看战场实际情况和政治需要而定。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 无法打到汉江跟美军决心大打不矛盾。
: 你不能否认的是美军大规模进攻推进到汉江的计划是在发动试探性进攻之前就确定了。
: 也就是说美军决心大规模进攻跟试探性进攻美国关系。
: 夏秋攻势事先的目标本来就是有限的,你有证据证明美军其实决定了要打到远得多的地
: 方?

r*****y
发帖数: 53800
199
李奇微将军走马上任后,华盛顿方面考虑的问题是朝鲜的联合国军能否坚持下去。12月
29日,经杜鲁门总统批准,参谋长联席会议向麦克阿瑟发布一条指令。指令中说,现有
的估计表明:中国人如果打算采取行动,他们有能力将联合国部队赶出朝鲜。指示如下

从联合国其他成员国为朝鲜获得数量可观的额外兵力是不现实的。我们认为朝鲜也
不是打大仗的地方。另外,引发全面战争的危险不断增加,我们认为不应投入我们现存
的地面兵力,跟在朝鲜的中共部队作战。然而,在朝鲜的某一个地方对中国和北朝鲜的
进攻给予有力回击,灭一灭中共军事和政治上的威风,这样做如果不会蒙受严重损失,
将对我国的利益至关重要。
指示命令麦克阿瑟保卫在朝鲜现有的阵地。一旦部队被迫撤回到大田附近的锦江,
中国集结大量兵力,“在那种情况下,则有必要命令你们开始向日本撤退”。
g******t
发帖数: 18158
200
细菌战到底怎么回事?我在纪录片《较量》里看到过据称是美国投在北朝鲜的四格细菌
弹,里边好多小虫子在爬,很恶心。当时电影院里有个女的尖叫起来,所以印象格外深
刻。前两年抗美援朝60周年纪念的时候国内出了一套书,《震撼世界的一千天》,仍然
提到细菌战,仍然没有改口。
可是美方战史似乎对此有不同说法,当时联合国得到中朝指控之后派遣中立的卫生组织
去北朝鲜核查,结论是证据不足。历史上的李齐微出过一本书,书名好象就是《朝鲜战
争》,我读过,书中特地提到了中朝方的指控,历史上的李齐微否认了这一指控,指出
是中朝方面卫生状况不佳,闹瘟疫,美方没有在朝鲜使用细菌武器。按说他是一号人物
,不该在自己写的书里主动撒谎。美方很多当时的机密过一定时限会解密的,将来被机
密文件打脸也不好看。如果理亏只要在书中不提就行了,没必要主动撒谎。
各位军史专家怎么看?这事有没有定论?会不会是日本人捣鬼,冒充联合国军扔的细菌
武器?

【在 x****u 的大作中提到】
: 美国用了细菌战,但因为气候原因失败了。
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g******t
发帖数: 18158
201
当时的战略重心在西欧,麦克阿瑟想在远东大打出手,跟华盛顿发生分歧,而且公开质
疑华盛顿,结果被杜橹门给解职了

【在 r*****y 的大作中提到】
: 军事上不利政治上有利。美国也不想大打,保住南韩停战就可以了。李奇微进攻得要华
: 盛顿同意,华盛顿让他停战谈判,李奇微能抗命吗?

r*****y
发帖数: 53800
202
细菌战这事应该是不存在的。90年代的《共和国战争》系列纪录片之抗美援朝部分讲到
过细菌战,实质上否认了美军发动过细菌战。
有一个明显的疑点是:中朝提供的招认细菌战口供的美军飞行员来自多个不同军种和飞
行大队,从菜鸟到老手都有。如果美军真的发动细菌战,也不太可能规模如此广泛。美
军投广岛长崎原子弹的有专门一个飞行中队,台湾侦察大陆的黑猫黑蝙蝠也是专门成立
的特殊部队,还有日本的731等等。如果美军细菌战的规模真的如此广泛,那么不太可
能战后几十年至今美国方面没有一个当事人爆一点料。
看看这些招供的飞行员所属部队:
第五十一战斗截击机联队第五十一大队
第三轰炸机联队第八大队
陆战队第一空军联队
第八战斗轰炸机联队第八大队
第六十七战术侦察联队地六十七大队
第三轰炸机联队第三大队
第十八战斗轰炸机联队第十二、十八大队
第十七轰炸机联队第十七大队
第五十八战斗轰炸机联队第五十八大队
第四战斗截击机联队第四大队
遍布战斗机、战斗轰炸机、轰炸机、侦察机部队。有的飞行员甚至供认,他知道所有的
空军作战单位都执行过细菌战任务(第四战斗截击机大队第三三四中队查理士•
麦•克尔)!----你说他怎么知道的呢?
这些部队的飞行员和地勤有多少,负责向各个部队分发细菌弹的各级后勤又会有多少?
而且有的战俘还供认接受细菌弹培训的人很多,如第三轰炸联队凯尼斯•罗埃德&
#8226;伊纳克供认他们基地4400作战人员都接受了细菌战培训!
这么大的知情面,怎么保密?
还有就是中朝始终拒绝国际红十字会的调查。
飞扬上有篇文章不错。
http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/158/1302/864952.html

【在 g******t 的大作中提到】
: 细菌战到底怎么回事?我在纪录片《较量》里看到过据称是美国投在北朝鲜的四格细菌
: 弹,里边好多小虫子在爬,很恶心。当时电影院里有个女的尖叫起来,所以印象格外深
: 刻。前两年抗美援朝60周年纪念的时候国内出了一套书,《震撼世界的一千天》,仍然
: 提到细菌战,仍然没有改口。
: 可是美方战史似乎对此有不同说法,当时联合国得到中朝指控之后派遣中立的卫生组织
: 去北朝鲜核查,结论是证据不足。历史上的李齐微出过一本书,书名好象就是《朝鲜战
: 争》,我读过,书中特地提到了中朝方的指控,历史上的李齐微否认了这一指控,指出
: 是中朝方面卫生状况不佳,闹瘟疫,美方没有在朝鲜使用细菌武器。按说他是一号人物
: ,不该在自己写的书里主动撒谎。美方很多当时的机密过一定时限会解密的,将来被机
: 密文件打脸也不好看。如果理亏只要在书中不提就行了,没必要主动撒谎。

g******t
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203
会不会是日本在二战时候埋藏在朝鲜的细菌武器库被炸弹给炸翻出来了?
也不是很象,朝鲜那么冷,《较量》电影里那些虫子都是活着的,在乱动

【在 r*****y 的大作中提到】
: 细菌战这事应该是不存在的。90年代的《共和国战争》系列纪录片之抗美援朝部分讲到
: 过细菌战,实质上否认了美军发动过细菌战。
: 有一个明显的疑点是:中朝提供的招认细菌战口供的美军飞行员来自多个不同军种和飞
: 行大队,从菜鸟到老手都有。如果美军真的发动细菌战,也不太可能规模如此广泛。美
: 军投广岛长崎原子弹的有专门一个飞行中队,台湾侦察大陆的黑猫黑蝙蝠也是专门成立
: 的特殊部队,还有日本的731等等。如果美军细菌战的规模真的如此广泛,那么不太可
: 能战后几十年至今美国方面没有一个当事人爆一点料。
: 看看这些招供的飞行员所属部队:
: 第五十一战斗截击机联队第五十一大队
: 第三轰炸机联队第八大队

p******o
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204
"中国人如果打算采取行动,他们有能力将联合国部队赶出朝鲜。"
连美国人都这么估计,中共决策层拒绝和谈,坚持作战看来是合理的。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 李奇微将军走马上任后,华盛顿方面考虑的问题是朝鲜的联合国军能否坚持下去。12月
: 29日,经杜鲁门总统批准,参谋长联席会议向麦克阿瑟发布一条指令。指令中说,现有
: 的估计表明:中国人如果打算采取行动,他们有能力将联合国部队赶出朝鲜。指示如下
: :
: 从联合国其他成员国为朝鲜获得数量可观的额外兵力是不现实的。我们认为朝鲜也
: 不是打大仗的地方。另外,引发全面战争的危险不断增加,我们认为不应投入我们现存
: 的地面兵力,跟在朝鲜的中共部队作战。然而,在朝鲜的某一个地方对中国和北朝鲜的
: 进攻给予有力回击,灭一灭中共军事和政治上的威风,这样做如果不会蒙受严重损失,
: 将对我国的利益至关重要。
: 指示命令麦克阿瑟保卫在朝鲜现有的阵地。一旦部队被迫撤回到大田附近的锦江,

F********l
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205
不可能允许国际红十字会来查的。
从目前已经公开的资料的看,中方是真的相信美军搞了细菌战的,这种情况下,不是知
根知底的人是肯定不能允许来调查的--疫情正是发动细菌战的人想要知道的资料,万
一来的人里面有个收集情报的,那就彻底脱光了给人看了。
所以,这事最终也就只能变成各说各话。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 细菌战这事应该是不存在的。90年代的《共和国战争》系列纪录片之抗美援朝部分讲到
: 过细菌战,实质上否认了美军发动过细菌战。
: 有一个明显的疑点是:中朝提供的招认细菌战口供的美军飞行员来自多个不同军种和飞
: 行大队,从菜鸟到老手都有。如果美军真的发动细菌战,也不太可能规模如此广泛。美
: 军投广岛长崎原子弹的有专门一个飞行中队,台湾侦察大陆的黑猫黑蝙蝠也是专门成立
: 的特殊部队,还有日本的731等等。如果美军细菌战的规模真的如此广泛,那么不太可
: 能战后几十年至今美国方面没有一个当事人爆一点料。
: 看看这些招供的飞行员所属部队:
: 第五十一战斗截击机联队第五十一大队
: 第三轰炸机联队第八大队

r*****y
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206
相信啥?也有可能只是宣传战而已。

【在 F********l 的大作中提到】
: 不可能允许国际红十字会来查的。
: 从目前已经公开的资料的看,中方是真的相信美军搞了细菌战的,这种情况下,不是知
: 根知底的人是肯定不能允许来调查的--疫情正是发动细菌战的人想要知道的资料,万
: 一来的人里面有个收集情报的,那就彻底脱光了给人看了。
: 所以,这事最终也就只能变成各说各话。

r*****y
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207
你咋不说李奇微还打算打到汉江去?

【在 p******o 的大作中提到】
: "中国人如果打算采取行动,他们有能力将联合国部队赶出朝鲜。"
: 连美国人都这么估计,中共决策层拒绝和谈,坚持作战看来是合理的。

F********l
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208
这事是从部队报到中央,再从中央返回部队的,不是中央拍脑袋想出来的。国内不但给
志愿军紧急搜罗了上千万份疫苗,还竭尽所能搜罗了能搜罗到的防毒面具,这种草木皆
兵的样子,不是用配合宣传攻势就能解释的。
我这里只是说中方的确认为美国搞了。事实上美国搞没搞,我正反都没有结论。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 相信啥?也有可能只是宣传战而已。
p******o
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209
你不是说华盛顿不允许,李奇微就不敢动吗?你提供的证据不恰好证明美国怕了共军吗
,要把朝鲜拱手相让吗?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 你咋不说李奇微还打算打到汉江去?
g******t
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210
美国主要并非怕土共,而是怕苏共在西欧动手,苏共除了提供战争物资,空军支援,还
提供了至关重要的在西欧的战略威慑。当时资本主义阵营的战略中心在西欧,后来所谓
的在“错误的地点”打仗也是这个意思。这也是斯大林死后几个月中朝就放弃了不少坚
持了很久的条件(比如战俘遣返而不是甄别,等等),迅速接受停战的原因之一
曾有记者问美方高层是否考虑在战争中使用核武器,美方随口说了句不排除这个选项。
结果还没吓到中朝,先把英国吓尿了。英国赶快联系美方,意思是大哥你别介,你有原
子弹我没有,你把原子弹扔到中国朝鲜,苏联不会扔你们美国,一定会扔我们头上。后
来美方对盟友澄清了没那打算才作罢。

【在 p******o 的大作中提到】
: 你不是说华盛顿不允许,李奇微就不敢动吗?你提供的证据不恰好证明美国怕了共军吗
: ,要把朝鲜拱手相让吗?

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g******t
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211
李齐微算是为美方扭转战局的战区最高指挥官,战绩远远好于他的前任麦克阿瑟,仗打
到一半,调走了,成了当时北约的最高指挥官。也是因为当时的战略中心在欧洲

【在 g******t 的大作中提到】
: 美国主要并非怕土共,而是怕苏共在西欧动手,苏共除了提供战争物资,空军支援,还
: 提供了至关重要的在西欧的战略威慑。当时资本主义阵营的战略中心在西欧,后来所谓
: 的在“错误的地点”打仗也是这个意思。这也是斯大林死后几个月中朝就放弃了不少坚
: 持了很久的条件(比如战俘遣返而不是甄别,等等),迅速接受停战的原因之一
: 曾有记者问美方高层是否考虑在战争中使用核武器,美方随口说了句不排除这个选项。
: 结果还没吓到中朝,先把英国吓尿了。英国赶快联系美方,意思是大哥你别介,你有原
: 子弹我没有,你把原子弹扔到中国朝鲜,苏联不会扔你们美国,一定会扔我们头上。后
: 来美方对盟友澄清了没那打算才作罢。

r*****y
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212
那发动细菌战的美国人事实上不知道疫情如何,发动的目的是什么呢?

【在 F********l 的大作中提到】
: 不可能允许国际红十字会来查的。
: 从目前已经公开的资料的看,中方是真的相信美军搞了细菌战的,这种情况下,不是知
: 根知底的人是肯定不能允许来调查的--疫情正是发动细菌战的人想要知道的资料,万
: 一来的人里面有个收集情报的,那就彻底脱光了给人看了。
: 所以,这事最终也就只能变成各说各话。

r*****y
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213
细菌战纯粹是扯淡。
转个帖子:
没料到居然还有人搬出这个事情来吵闹,因为这个谎言老毛时代就把它“遗忘”了。稍
微还有头脑的军史学者,在他们关于朝鲜战争的书里,亦不再提起这样一件足以“揭露
”美国的大事。其实,在整个停战谈判过程中,我方从未提及“细菌战”三个字。中朝
方主要代表柴成文辩称:“因为全世界人民都在期待着谈判能取得协议,而一旦把它搬
到谈判桌上,除了将对方逼到墙角导致完全破裂外,不可能有别的结果。”这个理由也
许连他自己都说服不了,须知,就是在“细菌战”闹得最热火时,毛泽东于1952年4月
22日电令谈判代表团:“继续采取强硬态度。只有这样做,才能使自己立于主动和迫使
敌方让步。为了这个目的,我们还应准备在谈判中和敌人拖几个月。”相反,恰恰是美
国谈判代表自己提出这个问题。只不过他们要求提交国际红十字会来朝鲜和中国调查真
相,朝中方不同意罢了。
其实,早在1951年3月13日,中国红十字总会会长李德全就发表书面谈话:“最近美国
侵略军竟冒天下之大不韪,公然破坏国际公法,在朝鲜前线使用毒气炸弹。”她呼吁国
际红十字会组织制止美国的暴行。只是没有引起轰动,不了了之。我们也没看见众多的
朝鲜战争回忆录里提及在哪里发生过毒气炸弹,更没有看见有哪位志愿军战士成为毒气
弹牺牲者的报道。
1951年5月3日,还是中国红十字总会向国际红十字委员会和国际红十字协会提出控诉,
称:美国最近开到朝鲜元山港一艘步兵登陆艇,满载细菌,把中国人民志愿军被俘人员
当作细菌武器的实验品。要求给予制裁。不过,我们从志愿军战俘所受种种残酷折磨的
介绍中,却没能发现“细菌战实验品”的报道。莫非忘记了?还有,自1950年12月,美
军撤退到三八线以后,元山港始终控制在金日成手中,中国红十字总会大约忽略了。
1951年11月19日,志愿军司令部发言人在驳斥美第八军军法处处长指控朝中方杀害俘虏
的谈话中,严厉谴责美军虐待朝中战俘。又忘记了提及美方把朝中方战俘用作“细菌战
实验品”这样残酷的事例。不过,作为弥补,该发言人指责道:今年8月,美英两国用
一艘英国轮船运送了1000名朝鲜、越南等国的战俘,到西方去作原子弹爆炸的实验。美
英应对这种灭绝人性的罪行负完全的责任。此后,我们再也没有发现任何关于此事的报
道和追究,或许还是忘记了?
1952年2月9日,不是在朝鲜的志愿军首先上报,而是中央军委总后勤部通知志愿军后勤
部,注意调查侵朝美军投散的细菌种类,研究防护方法。11日,总后勤部卫生部派专家
赴朝鲜调查研究美军投散的细菌种类。不要小看这个细节,它说明这次“细菌战”风波
是由上至下“发现”的。
18日,聂荣臻写报告给毛、朱、刘、周、林彪:朝鲜前方敌空投昆虫有三种,蜘蛛、苍
蝇、跳蚤。估计主要携带霍乱、伤寒、鼠疫、回归热4种病菌。毛对此报告作了批示:
“请总理注意此事,并予以处理。”19日总参谋部即向周恩来报告敌人在朝鲜进行大规
模细菌战的情况,称这是美军利用日本头号细菌战犯石井四郎组织进行的。周恩来阅后
报告毛:初步认定有鼠疫、霍乱及其他病菌,全部结果一两天即可得出;往前方送疫苗
;先由朝鲜外长发布声明后,中国外长继起向全世界控告,新闻舆论配合,要美国负责
;由中国保卫世界和平委员会发动世界反对美国细菌战罪行运动;致电前方防疫;电告
苏联,请求帮助。细菌战风波正式掀起。
2月22日,北朝鲜外相发表声明谴责美国自1月28日起在北朝鲜和中国辽宁、青岛等地投
放蜘蛛、苍蝇、跳蚤等昆虫,实施细菌战。24日,周恩来发表声明支持北朝鲜。3月4日
,美国国务卿发表声明,称细菌战的指控是凭空捏造的。沈阳3日讯报道称,在抚顺市
以南70华里的北大沟发现大批蜘蛛、苍蝇、跳蚤。同日,毛在其上批示周,立即在辽东
、辽西注射疫苗,并在冀东、冀中及津京做好防疫准备。
只是在上述宣传中有两个明显问题:其一,此时朝鲜气温在零下二十度以下,蜘蛛、苍
蝇、跳蚤怎能存活?就连那些细菌也得冻死。其二,石井四郎已在1946年3月诈死于日
本芝山町,然后藏匿。美国方面也是在多年以后才知悉这个事情。
3月8日,周恩来发表声明,称美国飞机自1月28日至3月5日共68批、448架次侵入我国东
北,散播大量昆虫,用细菌武器屠杀中国人民。他郑重宣告:凡属侵入中国领空,使用
细菌战的美国空军人员,一经俘获,即行作为战争罪犯处理。
遗憾的是,后来虽然有二十多名美国战俘招供空投了细菌武器,却没有任何人被作为战
犯处理。相反,对那些因害怕回国遭到起诉的美国飞行员,全部优待安排。而释放回国
的战俘,都立即翻供,说所有关于空投细菌武器的招供,都是在战俘营里被强迫导致的。
北朝鲜的宣传则更加夸张。他们甚至详细地介绍了细菌战是如何从杜鲁门命令,到参谋
长联席会议制定计划,李奇微如何命令远东空军司令威兰,威兰又如何命令第5空军司
令,然后再命令驻冲绳的美19轰炸机团团长等等。不过,在美国档案里没有任何踪影的
绝对机密,北朝鲜是否知道得太多了,却没有丝毫证据可以提供。还有,北朝鲜公布的
材料里,把中国宣布的美国1952年1月28日开始的细菌战给提前到1951年11月。还把带
菌昆虫增加了蚊子、蚂蚁、蟋蟀。这样,除了这些昆虫如何在如此低气温下存活之外,
又多了一个纰漏。即,蚂蚁是不可能带任何此类细菌的,它饱含的蚁酸早就把这些细菌
杀干净了!还有,北朝鲜甚至说美军还用大炮发射装满带菌昆虫的弹头。即使排除炮弹
发射时的高温,仅弹头在飞行时产生的温度,也足以把其中的昆虫化成灰烬,何况那些
细菌!
如此,当美国(包括停战谈判的美国代表)要求国际红十字会派员调查真相,而且国际
红十字会正式接受这个请求并组成调查团时,中朝两国都拒绝入境。理由是“国际红十
字会是美国的走狗”。不过又显然忘记了,李德全关于美军使用毒气弹的指控,恰恰呼
吁国际红十字会制止美国的暴行的。还有,上年5月3日的指控也是向国际红十字会提交
的。此外,中朝方面停战谈判中却一再要求国际红十字会关注战俘问题。例如1952年2
月3日朝中方提案第七条便要求红十字国际委员会就地访问战俘营。同一个时间,国际
红十字会可以访问在中国东北和北朝鲜的战俘营,却因“美国走狗”的问题不得入境调
查“细菌战”。
最后,国际红十字会宣布放弃此项调查,这意味着所有关于细菌战的指控都不成立。
1952年6月27日,周恩来致电北朝鲜外相,要求朝中方面准备好有关材料,参加国际红
十字大会。因为大会将讨论战俘问题的日内瓦公约执行情况,这次又希望国际红十字会
派员来北京协助中国红十字会做准备了。
而在细菌战闹得沸沸扬扬时,朝中方聘请了苏联控制的国际民主法律工作者协会等组织
前来调查,虽然这些所谓“国际组织”在全世界毫无权威可言,但对于中国和北朝鲜老
百姓来说,至少还有点欺骗作用。独裁者需要的是巩固自己的统治,至于国际影响,那
是次要的。
老毛说了一辈子谎话,到他老人家行将就木时,中国人民都心照不宣:“《人民日报》
,除了日期是真的,其他都是假的。”不过老人家可以把谎言用真话来说的本领绝对世
界第一,当他诬陷胡风的时候,竟然可以理直气壮地说道:“假的就是假的,伪装应当
剥去。隐瞒是不能持久的。”
我们可以借他老人家这句话告诉那些脑子有点迟钝的人们,对于细菌战而言,“假的就
是假的,伪装应当剥去。隐瞒是不能持久的。”

【在 F********l 的大作中提到】
: 这事是从部队报到中央,再从中央返回部队的,不是中央拍脑袋想出来的。国内不但给
: 志愿军紧急搜罗了上千万份疫苗,还竭尽所能搜罗了能搜罗到的防毒面具,这种草木皆
: 兵的样子,不是用配合宣传攻势就能解释的。
: 我这里只是说中方的确认为美国搞了。事实上美国搞没搞,我正反都没有结论。

r*****y
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214
美国的政策是打得过就打打不过就走,但是绝不主动撤走。要谈也可以。所以三次战役
后如果双方坐下来谈,美国不见得会立即发动大规模攻势。这对志愿军更有利。

【在 p******o 的大作中提到】
: 你不是说华盛顿不允许,李奇微就不敢动吗?你提供的证据不恰好证明美国怕了共军吗
: ,要把朝鲜拱手相让吗?

p****t
发帖数: 11416
215
写这篇文章的已经够弱智了,居然还有人到处转帖
停战协定的保障是什么?不是法律,不是道义,而是武力。只有双方实力达到平衡才能
保证停战协议能够不变成一张随时可以撕毁的废纸,也只有打到相持阶段,停战谈判才
不会被认为是某一方的缓兵之计
不考虑政治因素的话,朝鲜战争在五次战役后就可以停战,但决不可能在三次战役后停
战,同样道理,也不可能在鸭绿江边停战

【在 q*d 的大作中提到】
: 为啥说"你我心理都很清楚"
: 我就这么被你代表了?

p****t
发帖数: 11416
216
中国参战时候美军在哪里?停战的时候美军在哪里?怎么可能五次战役后美军就成了胜
利者了?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 三次战役后开始谈判,估计和五次战役后开始谈判一样,都要打打谈谈两年才行。我从
: 来没说三次战役后开始谈判就能够立刻停战。但是三次战役后开始谈判,中国是以胜利
: 者姿态。五次战役后开始谈判,美国是以胜利者姿态。哪个对中国更有利不言而喻。即
: 使还要打打谈谈两年才行,第一战线可能更靠南,第二4/5次战役的巨大失败代价可能
: 避免,第三美帝主动破坏停战谈判再起战火在政治上不利。
: 志愿军1-3次战役的表现,决定了老毛至少在共产主义阵营一方是有一定话语权的。实
: 际的停战谈判中苏联也很尊重并基本都采纳了中国的意见。即使从军事角度,三次战役
: 后暂时停战也对志愿军更有利,三次战役后立马接着打则对美军更有利。

p******o
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217
这可是你自己贴的啊:
“然而,在朝鲜的某一个地方对中国和北朝鲜的进攻给予有力回击,灭一灭中共军事和
政治上的威风,这样做如果不会蒙受严重损失,将对我国的利益至关重要。”

【在 r*****y 的大作中提到】
: 美国的政策是打得过就打打不过就走,但是绝不主动撤走。要谈也可以。所以三次战役
: 后如果双方坐下来谈,美国不见得会立即发动大规模攻势。这对志愿军更有利。

r*****y
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218
三次战役后美军在哪里?五次战役后美军在哪里?就4-5次战役而言,美军的确是胜利
者。

【在 p****t 的大作中提到】
: 中国参战时候美军在哪里?停战的时候美军在哪里?怎么可能五次战役后美军就成了胜
: 利者了?

r*****y
发帖数: 53800
219
为什么朝鲜战争在五次战役后就可以停战但决不可能在三次战役后停战?
为什么事实上朝鲜战争在五次战役后还打了足足两年才停战?

【在 p****t 的大作中提到】
: 写这篇文章的已经够弱智了,居然还有人到处转帖
: 停战协定的保障是什么?不是法律,不是道义,而是武力。只有双方实力达到平衡才能
: 保证停战协议能够不变成一张随时可以撕毁的废纸,也只有打到相持阶段,停战谈判才
: 不会被认为是某一方的缓兵之计
: 不考虑政治因素的话,朝鲜战争在五次战役后就可以停战,但决不可能在三次战役后停
: 战,同样道理,也不可能在鸭绿江边停战

r*****y
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220
是我贴的,有什么问题?

【在 p******o 的大作中提到】
: 这可是你自己贴的啊:
: “然而,在朝鲜的某一个地方对中国和北朝鲜的进攻给予有力回击,灭一灭中共军事和
: 政治上的威风,这样做如果不会蒙受严重损失,将对我国的利益至关重要。”

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p******o
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221
好,美军三次战役后的作战目标就是“灭一灭中共军事和政治上的威风”,对不对。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 是我贴的,有什么问题?
r*****y
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222
这是长期政策,并不必然立即要执行。事实上五次战役后这个政策仍然存在,夏秋季攻
势的发动也可以解释为“灭一灭中共军事和政治上的威风”。

【在 p******o 的大作中提到】
: 好,美军三次战役后的作战目标就是“灭一灭中共军事和政治上的威风”,对不对。
p******o
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223
因为三次战役还没打够,后面还有第四第五两次大的战役。但是第五次战役后就是胶着
而已。跟自卫反击战后期的两山轮战一个道理。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 为什么朝鲜战争在五次战役后就可以停战但决不可能在三次战役后停战?
: 为什么事实上朝鲜战争在五次战役后还打了足足两年才停战?

p******o
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224
你觉得是让志愿军得到喘息后灭他威风的机会大,还是趁他得不到休整灭他威风的机会
大?

攻势的发动也可以解释为“灭一灭中共军事和政治上的威风”。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是长期政策,并不必然立即要执行。事实上五次战役后这个政策仍然存在,夏秋季攻
: 势的发动也可以解释为“灭一灭中共军事和政治上的威风”。

r*****y
发帖数: 53800
225
但是美军1/15反攻只是李奇微的个人行为,并不是白宫和麦克阿瑟的授意。

【在 p******o 的大作中提到】
: 你觉得是让志愿军得到喘息后灭他威风的机会大,还是趁他得不到休整灭他威风的机会
: 大?
:
: 攻势的发动也可以解释为“灭一灭中共军事和政治上的威风”。

r*****y
发帖数: 53800
226
你咋知道没打够?如果三次战役后开始停战谈判,那么很可能没有4-5次战役,直接进
入阵地战和谈谈打打阶段。

【在 p******o 的大作中提到】
: 因为三次战役还没打够,后面还有第四第五两次大的战役。但是第五次战役后就是胶着
: 而已。跟自卫反击战后期的两山轮战一个道理。

p******o
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227
你不是说进攻要华盛顿的同意吗?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 但是美军1/15反攻只是李奇微的个人行为,并不是白宫和麦克阿瑟的授意。
p******o
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228
如果打够了,即使不和谈,也不会打大战役。结果打了大战役,所以就是没打够。

进入阵地战和谈谈打打阶段。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 你咋知道没打够?如果三次战役后开始停战谈判,那么很可能没有4-5次战役,直接进
: 入阵地战和谈谈打打阶段。

r*****y
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229
小规模试探性进攻不需要。我说的是开始停战谈判后大规模进攻要华盛顿的同意。没有
开始停战谈判,前线指挥官有很大自主权决定是进攻防守还是撤退。

【在 p******o 的大作中提到】
: 你不是说进攻要华盛顿的同意吗?
r*****y
发帖数: 53800
230
开始停战谈判,那就可能不打大战役。再说了,夏秋季攻势,上甘岭和金城战役,算不
算大战役?

【在 p******o 的大作中提到】
: 如果打够了,即使不和谈,也不会打大战役。结果打了大战役,所以就是没打够。
:
: 进入阵地战和谈谈打打阶段。

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p******o
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231
这可是你自己说的,“李奇微进攻得要华盛顿同意”,不服气自己去翻。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 但是美军1/15反攻只是李奇微的个人行为,并不是白宫和麦克阿瑟的授意。
p******o
发帖数: 9007
232
相对一二三四五小多了,否则就会有六七八战役了。

不算大战役?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 开始停战谈判,那就可能不打大战役。再说了,夏秋季攻势,上甘岭和金城战役,算不
: 算大战役?

r*****y
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233
那也得看什么时候什么条件以及什么程度的进攻。

【在 p******o 的大作中提到】
: 这可是你自己说的,“李奇微进攻得要华盛顿同意”,不服气自己去翻。
r*****y
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234
就投入兵力和歼敌数字来说,有些真不比1-5中的某些小。无非一个是运动战一个是阵
地战而已。凡尔登索姆河都是阵地战,规模可比某些运动战大多了。

【在 p******o 的大作中提到】
: 相对一二三四五小多了,否则就会有六七八战役了。
:
: 不算大战役?

p******o
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235
你就说了进攻,没有加任何修饰语。现在想改口了?真是怎么方便怎么来,打自己脸都
在所不惜啊。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 那也得看什么时候什么条件以及什么程度的进攻。
r*****y
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236
第一次战役:歼敌1.5万
第二次战役:歼敌3.6万
第三次战役:歼敌1.9万
第四次战役:歼敌7.8万
第五次战役:歼敌8.2万
夏季攻势:歼敌7.9万
秋季攻势:歼敌7.9万
上甘岭战役:歼敌2.5万
金城战役:歼敌5.3万
就歼敌人数来看,规模并不小于1-5次战役中的某些战役。

【在 p******o 的大作中提到】
: 相对一二三四五小多了,否则就会有六七八战役了。
:
: 不算大战役?

r*****y
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237
我的原话在哪里?

【在 p******o 的大作中提到】
: 你就说了进攻,没有加任何修饰语。现在想改口了?真是怎么方便怎么来,打自己脸都
: 在所不惜啊。

r*****y
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238
网络讨论又不是写学术论文,还得加上一堆定状补及修饰条件?

【在 p******o 的大作中提到】
: 你就说了进攻,没有加任何修饰语。现在想改口了?真是怎么方便怎么来,打自己脸都
: 在所不惜啊。

p******o
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239
论证要严谨。我想你也是一向自己标榜的。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 网络讨论又不是写学术论文,还得加上一堆定状补及修饰条件?
r*****y
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240
我的原话在这,这里的李奇微进攻得要华盛顿同意,后面紧跟着就是华盛顿让他停战谈
判,李奇微能抗命吗?显然是指在已开始停战谈判的前提下。
发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military2
标 题: Re: 沈志华:老毛是如何犯二拒绝了最有利的朝鲜停战谈判时机? (
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 21 11:41:58 2013, 美东)
军事上不利政治上有利。美国也不想大打,保住南韩停战就可以了。李奇微进攻得要华
盛顿同意,华盛顿让他停战谈判,李奇微能抗命吗?

【在 p******o 的大作中提到】
: 论证要严谨。我想你也是一向自己标榜的。
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r*****y
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241
华盛顿要他停战谈判,李奇微就不能进攻了。志愿军错过了停战谈判的大好时机,才使
得李奇微可以放手进攻。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我的原话在这,这里的李奇微进攻得要华盛顿同意,后面紧跟着就是华盛顿让他停战谈
: 判,李奇微能抗命吗?显然是指在已开始停战谈判的前提下。
: 发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military2
: 标 题: Re: 沈志华:老毛是如何犯二拒绝了最有利的朝鲜停战谈判时机? (
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 21 11:41:58 2013, 美东)
: 军事上不利政治上有利。美国也不想大打,保住南韩停战就可以了。李奇微进攻得要华
: 盛顿同意,华盛顿让他停战谈判,李奇微能抗命吗?

p******o
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242
这个“显然”不明显。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我的原话在这,这里的李奇微进攻得要华盛顿同意,后面紧跟着就是华盛顿让他停战谈
: 判,李奇微能抗命吗?显然是指在已开始停战谈判的前提下。
: 发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military2
: 标 题: Re: 沈志华:老毛是如何犯二拒绝了最有利的朝鲜停战谈判时机? (
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 21 11:41:58 2013, 美东)
: 军事上不利政治上有利。美国也不想大打,保住南韩停战就可以了。李奇微进攻得要华
: 盛顿同意,华盛顿让他停战谈判,李奇微能抗命吗?

p******o
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243
我理解为华盛顿是假谈判,真进攻。

使得李奇微可以放手进攻。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 华盛顿要他停战谈判,李奇微就不能进攻了。志愿军错过了停战谈判的大好时机,才使
: 得李奇微可以放手进攻。

r*****y
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244
两个中间都是逗号而不是句号分割的,显然是不可割裂的一个整体。你把逗号前部分拿
出来单独说事,难道不是断章取义忽略上下文?

【在 p******o 的大作中提到】
: 这个“显然”不明显。
p******o
发帖数: 9007
245
不可割裂的整体也要看其中是否有因果或者充分必要的关系。你给我讲讲你这句话里面
怎么体现因果和推理关系了?逗号代表的意思多了去了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 两个中间都是逗号而不是句号分割的,显然是不可割裂的一个整体。你把逗号前部分拿
: 出来单独说事,难道不是断章取义忽略上下文?

r*****y
发帖数: 53800
246
华盛顿在2/3次战役大败后并没有立即进攻的想法,麦克阿瑟也没有。华盛顿和麦克阿
瑟之间讨论的是如何在局势不利的时候撤出朝鲜半岛。李奇微的进攻并取得成效既出乎
志愿军的意料,也出乎华盛顿的意料。而如果在3次战役后开始停战谈判,李奇微很可
能根本不会有这样的机会进攻并取得成功。

【在 p******o 的大作中提到】
: 我理解为华盛顿是假谈判,真进攻。
:
: 使得李奇微可以放手进攻。

r*****y
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247
你先说说如果华盛顿要李奇微停战谈判,李奇微还能不能抗命仍然发动进攻?

【在 p******o 的大作中提到】
: 不可割裂的整体也要看其中是否有因果或者充分必要的关系。你给我讲讲你这句话里面
: 怎么体现因果和推理关系了?逗号代表的意思多了去了。

p******o
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248
你有啥证据证明进攻结果出乎李奇微和华盛顿的意料?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 华盛顿在2/3次战役大败后并没有立即进攻的想法,麦克阿瑟也没有。华盛顿和麦克阿
: 瑟之间讨论的是如何在局势不利的时候撤出朝鲜半岛。李奇微的进攻并取得成效既出乎
: 志愿军的意料,也出乎华盛顿的意料。而如果在3次战役后开始停战谈判,李奇微很可
: 能根本不会有这样的机会进攻并取得成功。

r*****y
发帖数: 53800
249
2/3次战役后麦克阿瑟和华盛顿都极端悲观,做好了万不得已退出朝鲜半岛的思想准备
。这个前提下,李奇微出人意料的发起进攻并把战线推回到38线附近,同时志愿军也暴
露了很多固有弱点。这个结果,当然是出乎麦克阿瑟和华盛顿意料的。

【在 p******o 的大作中提到】
: 你有啥证据证明进攻结果出乎李奇微和华盛顿的意料?
p******o
发帖数: 9007
250
我要的是那个出乎意料的证据,例如“Oh my God! They are actually weak!" 不是你
的瞎推理。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 2/3次战役后麦克阿瑟和华盛顿都极端悲观,做好了万不得已退出朝鲜半岛的思想准备
: 。这个前提下,李奇微出人意料的发起进攻并把战线推回到38线附近,同时志愿军也暴
: 露了很多固有弱点。这个结果,当然是出乎麦克阿瑟和华盛顿意料的。

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军版1上百人讨论到底是志愿军厉害还是日军厉害,我觉得很好笑这个朝鲜不经过中朝联合司令部就擅自宣布作废停战协议?
如果老毛敢在仁川登陆以前布置10--15万部队在仁川,汉城一代今年朝鲜停战60周年,正好推翻重来
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r*****y
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251
华盛顿和麦克阿瑟都认为中国军队极其强大,应该尽快撤出朝鲜。
但是,总部乃至华盛顿认为我们有可能被迫全部撤离朝鲜半岛的这种带失败情绪的看法
多少会传到下边。十二月底,参谋长联席会议将如下看法通知麦克阿瑟:中共部队现在
十分强大,如果他们全力以赴,完全可以迫使联合国军撤出朝鲜。在中国的新年攻势取
得胜利之后,麦克阿瑟同意:如果参谋长联席会议不改变其决定(不向我们提供大规模
增援;不封锁中国海岸;不空袭中国大陆;不许轰炸满洲的基地;不放国民党军队“出
笼”),则在没有极其重大的政治原因的情况下,“我们的部队应以作战情况允许的速
度尽快撤离朝鲜”。

【在 p******o 的大作中提到】
: 我要的是那个出乎意料的证据,例如“Oh my God! They are actually weak!" 不是你
: 的瞎推理。

p******o
发帖数: 9007
252
我要的是华盛顿和李奇微在试探之后惊奇地发现志愿军实力很弱,结果因此准备发动大
规模战役的证据。
你给我这不相关的干什么?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 华盛顿和麦克阿瑟都认为中国军队极其强大,应该尽快撤出朝鲜。
: 但是,总部乃至华盛顿认为我们有可能被迫全部撤离朝鲜半岛的这种带失败情绪的看法
: 多少会传到下边。十二月底,参谋长联席会议将如下看法通知麦克阿瑟:中共部队现在
: 十分强大,如果他们全力以赴,完全可以迫使联合国军撤出朝鲜。在中国的新年攻势取
: 得胜利之后,麦克阿瑟同意:如果参谋长联席会议不改变其决定(不向我们提供大规模
: 增援;不封锁中国海岸;不空袭中国大陆;不许轰炸满洲的基地;不放国民党军队“出
: 笼”),则在没有极其重大的政治原因的情况下,“我们的部队应以作战情况允许的速
: 度尽快撤离朝鲜”。

r*****y
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253
华盛顿和麦克阿瑟都认为要撤出朝鲜了,结果李奇微居然反推回到了38线。你说华盛顿
惊不惊奇?

【在 p******o 的大作中提到】
: 我要的是华盛顿和李奇微在试探之后惊奇地发现志愿军实力很弱,结果因此准备发动大
: 规模战役的证据。
: 你给我这不相关的干什么?

p******o
发帖数: 9007
254
我要的是(你陈述的)华盛顿和李奇微在1月15日起连续10天进攻之后“惊奇地”发现
志愿军实力虚弱,因此决定大举进攻的证据。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 华盛顿和麦克阿瑟都认为要撤出朝鲜了,结果李奇微居然反推回到了38线。你说华盛顿
: 惊不惊奇?

r*****y
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255
这期间,中线和东线各部队一边进一步充实兵力一边进行侦察和佯动,保障这次作战的
顺利进行。关于这次作战的原委,麦克阿瑟写道:“我已命令李奇微再次北进。首先试
探性地派出营规模的侦察队,但只遇到了轻微的抵抗,所以接着就组织第8集团军北进
。我的计划的基本思想是,继续前进,北进到敌我双方的兵力由于补给来源的关系能保
持平衡的地方。根据这一计划,我向李奇微下令:‘继续前进,到碰到敌人的主抵抗线
为止!?”
1月25日,各行进纵队互相保持着密切联系,开始齐头并进。这就是11月24
日圣诞节攻势以来正好两个月的北进。

【在 p******o 的大作中提到】
: 我要的是(你陈述的)华盛顿和李奇微在1月15日起连续10天进攻之后“惊奇地”发现
: 志愿军实力虚弱,因此决定大举进攻的证据。

r*****y
发帖数: 53800
256
1951年1月下旬,联合国部队取得的局部胜利和李奇微所部进攻精神的恢复促使战况发
生了改变,前景日益乐观。被迫远离的威胁不再那么具有现实感了,就国家政策作出新
决定的需要也不那么紧迫了。
不管在政治上如何努力寻求谈判的共同基础,共产党人和联合国之间的问题在现阶
段依然要靠战场上的较量来确定。很显然,联合国政治行动的成败,看来决定于联合国
在军事行动上的成败。在1月下旬和2月,李奇微将军全力以赴地集中兵力,发动进攻。
1月21日,他与第1军和第10军军长会晤,命令他们进至水原-仁川-骊洲公路和汉江之
间地区,实施一次强有力的战斗侦察行动,以探明敌军的部署,破坏敌方的集结,并给
予敌方以最大限度的杀伤。这次代号为“霹雳行动”的侦察作战于1月25日发起,一般
说来遭到的抵抗比较微弱,进展顺利。到1月底,敌军的主要抵抗线很明显仍然未被查
明,然而李奇微的部队已抵达水原、金衣场里、仁川一线以北约4-6英里的地方,并继
续向前推进。
可以理解,正是由于受到了1月进攻的鼓舞,李奇微将军在2月初草拟了下一步的计
划和他对此后行动的意见。李奇微向麦克阿瑟报告说,第8集团军正在给敌军造成最大
限度的损失,并尽力延缓了敌人向南朝鲜作更深远推进的企图。李奇微在实施这一行动
时强调各军内部和各军之间的协调,以保证各部队互相配合,行动一致。李奇微将军报
告,在西部地区,他的部队正逐次而又协调一致地向前推进,以查明敌人在前线的部署
,并尽量以我方最低限度的损失来换取杀伤更多的敌人。李奇微告诉麦克阿瑟,如果战
术上是正确的,而且军事上是可能的话,他将把部队推进到远达汉江一线,然后在那里
转入防御。同时,他计划很快就在中部战线进行一次预有准备的进攻,把战线推至永平
、横城、江陵一线固守。

【在 p******o 的大作中提到】
: 我要的是(你陈述的)华盛顿和李奇微在1月15日起连续10天进攻之后“惊奇地”发现
: 志愿军实力虚弱,因此决定大举进攻的证据。

p******o
发帖数: 9007
257
我没有看到“惊奇”。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 1951年1月下旬,联合国部队取得的局部胜利和李奇微所部进攻精神的恢复促使战况发
: 生了改变,前景日益乐观。被迫远离的威胁不再那么具有现实感了,就国家政策作出新
: 决定的需要也不那么紧迫了。
: 不管在政治上如何努力寻求谈判的共同基础,共产党人和联合国之间的问题在现阶
: 段依然要靠战场上的较量来确定。很显然,联合国政治行动的成败,看来决定于联合国
: 在军事行动上的成败。在1月下旬和2月,李奇微将军全力以赴地集中兵力,发动进攻。
: 1月21日,他与第1军和第10军军长会晤,命令他们进至水原-仁川-骊洲公路和汉江之
: 间地区,实施一次强有力的战斗侦察行动,以探明敌军的部署,破坏敌方的集结,并给
: 予敌方以最大限度的杀伤。这次代号为“霹雳行动”的侦察作战于1月25日发起,一般
: 说来遭到的抵抗比较微弱,进展顺利。到1月底,敌军的主要抵抗线很明显仍然未被查

r*****y
发帖数: 53800
258
至少是出乎意料吧?原来打算要撤离朝鲜,现在居然能反攻到38线了。

【在 p******o 的大作中提到】
: 我没有看到“惊奇”。
p******o
发帖数: 9007
259
“现在”是什么时候?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 至少是出乎意料吧?原来打算要撤离朝鲜,现在居然能反攻到38线了。
r*****y
发帖数: 53800
260
李奇微发起进攻后。

【在 p******o 的大作中提到】
: “现在”是什么时候?
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求虎肉鉴定:【朝鲜战争为何停战】朝鲜战争战俘遣返问题 (转载)
我国外交首次取消“抗美援朝”的提法,改用“朝鲜战争”张闻天秘书何方:朝鲜战争停战六十年祭
进入Military2版参与讨论
p******o
发帖数: 9007
261
哪个进攻?是1月15日起的十天试探性进攻还是后续的大规模进攻?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 李奇微发起进攻后。
r*****y
发帖数: 53800
262
有什么本质区别?两个进攻都揭示了志愿军的虚弱本质。

【在 p******o 的大作中提到】
: 哪个进攻?是1月15日起的十天试探性进攻还是后续的大规模进攻?
p******o
发帖数: 9007
263
你自己前面最重要的支柱依据就是李奇微通过这10天的进攻惊讶地获知志愿军虚弱的本
质。这种无心插柳柳成荫的发现被你作为毛错过谈判的直接后果。现在你就是找不到这
个“惊讶”。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 有什么本质区别?两个进攻都揭示了志愿军的虚弱本质。
d*******g
发帖数: 8992
264
这个说得好。

【在 l*****x 的大作中提到】
: 事实确实很简单。
: 停战谈判是中国或者说老毛说了算么?
: 老美会跟你认真谈?然后把你谈回39,或者40 线?
: 想想都不可能撒,
: 老美从来都是在哪里吃了亏,在哪里想办法找回来,
: 老牌列强没有一个不是打得实在打不动才想谈判解决的。
: 何况当时老美根本就没拉开架势认真搞。
: 只有到5次是,觉得搞不动了,不值得搞下去了,才开始谈。
: 所以,谈与不谈,根本不是老毛决定的了的,
: 根本就是美苏来决定的。

d*******g
发帖数: 8992
265
犯二的意思,是容易的题做错了。
当年是多么复杂的题,做错很正常。
LZ的标题表明了他的态度,被声讨没什么。
不过这次李将军的说法倒是有一定道理,只是偏题了一点点。
当年如果能口头上答应,事实上继续准备对付对方的反扑,或许结果会更好。
当然,只是或许!

【在 a**i 的大作中提到】
: 因为说的不是“毛泽东错过了最有利时机”,而是“毛泽东犯二错过了时机”。
: 比方说,你李将军高考不会是满分,我说,“李将军高考做错了题”。这没什么奇怪的
: 。你李将军要是因此跳起来说我不对那是你不对。如果我恶意的说,李将军每道题都是
: 犯二才错的。要是没人反驳说阿飞是鬼扯,那就奇怪了。原因很简单,我这么说的前提
: 就是高考该拿满分,不拿的原因就是犯二。这个说法才是真二。
: 楼主是说李将军高考作错了题的,还是对着李将军每道错题骂你犯二的。一般人有自己
: 的判断,和由此来的评论。

r*****y
发帖数: 53800
266
原本的预计是要被打出朝鲜半岛,现在发现不但能站住脚,还能反攻到38线附近。这难
道不是出乎意料?

【在 p******o 的大作中提到】
: 你自己前面最重要的支柱依据就是李奇微通过这10天的进攻惊讶地获知志愿军虚弱的本
: 质。这种无心插柳柳成荫的发现被你作为毛错过谈判的直接后果。现在你就是找不到这
: 个“惊讶”。

q*d
发帖数: 22178
267
然后大跃进,饿死三千万,
再文革动乱十年.
不二的话,很难有个说的过consistent的解释.
说二已经客气了,说实话,基本是精神病人的表现啊.

怪的
都是
前提
自己

【在 d*******g 的大作中提到】
: 犯二的意思,是容易的题做错了。
: 当年是多么复杂的题,做错很正常。
: LZ的标题表明了他的态度,被声讨没什么。
: 不过这次李将军的说法倒是有一定道理,只是偏题了一点点。
: 当年如果能口头上答应,事实上继续准备对付对方的反扑,或许结果会更好。
: 当然,只是或许!

q*d
发帖数: 22178
268
不是犯二,
难道是太英明神武了做出了错误判断?
别邪教徒似的.
清除你心中的轮子,从骂老毛二开始!

【在 a**i 的大作中提到】
: 不是这个“犯二”的表达,能有这么大反应?
: 事实上大家的争论恰恰就是围绕着这个“犯二”来展开的。反方要争的就是毛泽东这个
: 决断根本谈不上错。就好比有人说你李将军做错题是犯二,大家都在说那个题当时没人
: 知道可以那么解,按你说的那么解也未必对,说的其实全部都是“李将军并非犯二”。
: 那道题如果是1+1,你老答3,那当然是犯二。现在争的就是这道题根本不是1+1那么简
: 单,你李将军并未犯二。

q*d
发帖数: 22178
269
那就看看老毛这道题以外的其他题答的如何,
大跃进,饿死三千万,给几分?
文革十年给几分?
老毛建国后的政绩严重不及格好不好,
居然有脸以清华李将军高考成绩比.

要是
结束
合国
们在

【在 a**i 的大作中提到】
: 因为说的不是“毛泽东错过了最有利时机”,而是“毛泽东犯二错过了时机”。
: 比方说,你李将军高考不会是满分,我说,“李将军高考做错了题”。这没什么奇怪的
: 。你李将军要是因此跳起来说我不对那是你不对。如果我恶意的说,李将军每道题都是
: 犯二才错的。要是没人反驳说阿飞是鬼扯,那就奇怪了。原因很简单,我这么说的前提
: 就是高考该拿满分,不拿的原因就是犯二。这个说法才是真二。
: 楼主是说李将军高考作错了题的,还是对着李将军每道错题骂你犯二的。一般人有自己
: 的判断,和由此来的评论。

q*d
发帖数: 22178
270
李将军要是高考总分50分,
那当然是二了.
连续犯出大跃进,饿死三千万,文革这样严重错误的,
只能叫二.

比英

【在 a**i 的大作中提到】
: 合理的就是简单的说李将军高考有错题,不是挑出每一道你错的题跳脚大骂李将军犯二
: 了。
: 合理的就是不要自以为自己很聪明别人都很愚蠢,看不出自己是以评价高考错题为幌子
: 来实行对李将军人身攻击发泄私愤的行为。

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