b****a
发帖数: 4465 | 1 1946 年2月，国民党在南京组织反苏示威，要求苏联红军撤出我国东北，全部移交国民
党政府接管。斯大林遂下令苏军从东北各大城市全部撤走。这样一来，反把国民党当局
搞得措手不及。因为当时东北国民党军主力集中在沈阳，一时无力去接管其他各大城市
，便只好由他们在东北各地收编的伪军、地主土匪武装去接管。我们抓住这一有利时机
，放开手脚去夺取各个城市，发展壮大我们的力量，扩大影响。3月12日苏军从沈阳一
撤出，我就立即把活动于彰武地区的第十旅调到四平附近待命。3月14日苏军一撤出四
平，我第十旅就趁势于18日攻下四平，俘虏了几千名伪军，缴获了大量武器装备。四平
攻下来后，我又将第十旅部署在开原一线，以阻敌北进。4月中、下旬，苏军开始从长
春、哈尔滨、齐齐哈尔撤退，刘震即率新四军第三师一部和特务一团，在东满部队一部
的配合下，于4月18日攻克长春，歼伪军“铁石”部队一万余，缴获甚众。特务一团乘
火车北上，于4月24日攻克齐齐哈尔，歼灭伪军数千名。在北满的山东部队第七师和三
五九旅之一部，于4月 28日攻克哈尔滨，歼敌万余。这一阵连续攻城作战，共毙俘伪军
二三万人，缴获的军用物资堆积如山。国民党当局本以为苏军撤出东北会对他们有利，
却未料到会促成我军得以进占大城市的局面。我军进占大城市后，装备得到很大改善，
给养也不成问题了，给了部队以非常有利的休整、补充时机。从而，加快了军队建设和
根据地建设的步伐。 |
n***i
发帖数: 5479 | 2 顾头不顾腚，六十年不变。
【在 b****a 的大作中提到】
: 1946 年2月，国民党在南京组织反苏示威，要求苏联红军撤出我国东北，全部移交国民
: 党政府接管。斯大林遂下令苏军从东北各大城市全部撤走。这样一来，反把国民党当局
: 搞得措手不及。因为当时东北国民党军主力集中在沈阳，一时无力去接管其他各大城市
: ，便只好由他们在东北各地收编的伪军、地主土匪武装去接管。我们抓住这一有利时机
: ，放开手脚去夺取各个城市，发展壮大我们的力量，扩大影响。3月12日苏军从沈阳一
: 撤出，我就立即把活动于彰武地区的第十旅调到四平附近待命。3月14日苏军一撤出四
: 平，我第十旅就趁势于18日攻下四平，俘虏了几千名伪军，缴获了大量武器装备。四平
: 攻下来后，我又将第十旅部署在开原一线，以阻敌北进。4月中、下旬，苏军开始从长
: 春、哈尔滨、齐齐哈尔撤退，刘震即率新四军第三师一部和特务一团，在东满部队一部
: 的配合下，于4月18日攻克长春，歼伪军“铁石”部队一万余，缴获甚众。特务一团乘
|
a**9
发帖数: 879 | 3 这个不是国军想帮共军，而是国军太蠢把苏联惹怒了，本来苏联要把东北大城市给谁只
是一念之间的事情，国军该做的是尽量往东北派兵，然后鼓足勇气趁苏联还在谈判，让
军队往纵深占住位置，这样苏联人一被赶走，就tg那点兵力，完全无法和国军枪地盘，
地盘就占住了。
只是国军没有做好苏联突然撤军的预案，结果吃了个哑巴亏
【在 b****a 的大作中提到】
: 1946 年2月，国民党在南京组织反苏示威，要求苏联红军撤出我国东北，全部移交国民
: 党政府接管。斯大林遂下令苏军从东北各大城市全部撤走。这样一来，反把国民党当局
: 搞得措手不及。因为当时东北国民党军主力集中在沈阳，一时无力去接管其他各大城市
: ，便只好由他们在东北各地收编的伪军、地主土匪武装去接管。我们抓住这一有利时机
: ，放开手脚去夺取各个城市，发展壮大我们的力量，扩大影响。3月12日苏军从沈阳一
: 撤出，我就立即把活动于彰武地区的第十旅调到四平附近待命。3月14日苏军一撤出四
: 平，我第十旅就趁势于18日攻下四平，俘虏了几千名伪军，缴获了大量武器装备。四平
: 攻下来后，我又将第十旅部署在开原一线，以阻敌北进。4月中、下旬，苏军开始从长
: 春、哈尔滨、齐齐哈尔撤退，刘震即率新四军第三师一部和特务一团，在东满部队一部
: 的配合下，于4月18日攻克长春，歼伪军“铁石”部队一万余，缴获甚众。特务一团乘
|
q*d
发帖数: 22178 | 4 毛子在东北奸淫掳恶劣的,
早点撤出去应该的.
【在 b****a 的大作中提到】
: 1946 年2月，国民党在南京组织反苏示威，要求苏联红军撤出我国东北，全部移交国民
: 党政府接管。斯大林遂下令苏军从东北各大城市全部撤走。这样一来，反把国民党当局
: 搞得措手不及。因为当时东北国民党军主力集中在沈阳，一时无力去接管其他各大城市
: ，便只好由他们在东北各地收编的伪军、地主土匪武装去接管。我们抓住这一有利时机
: ，放开手脚去夺取各个城市，发展壮大我们的力量，扩大影响。3月12日苏军从沈阳一
: 撤出，我就立即把活动于彰武地区的第十旅调到四平附近待命。3月14日苏军一撤出四
: 平，我第十旅就趁势于18日攻下四平，俘虏了几千名伪军，缴获了大量武器装备。四平
: 攻下来后，我又将第十旅部署在开原一线，以阻敌北进。4月中、下旬，苏军开始从长
: 春、哈尔滨、齐齐哈尔撤退，刘震即率新四军第三师一部和特务一团，在东满部队一部
: 的配合下，于4月18日攻克长春，歼伪军“铁石”部队一万余，缴获甚众。特务一团乘
|
q*d
发帖数: 22178 | 5 按协定,当然得把东北给中国合法政府.
毛子一方面把东北战败国,奸淫掳掠,无恶不作;
另一方面暗暗扶时合法政府的敌对势力,
把东北事实上没有完全交给合法政府,言而无信.
奸淫掳掠,超过日军.帮助伪军反对合法政府,与日军一样.
19+20世纪,对中国的损害,没有能超过毛子的.
这是一最无耻的民族.
国民
当局
城市
时机
阳一
出四
四平
从长
一部
团乘
【在 a**9 的大作中提到】
: 这个不是国军想帮共军，而是国军太蠢把苏联惹怒了，本来苏联要把东北大城市给谁只
: 是一念之间的事情，国军该做的是尽量往东北派兵，然后鼓足勇气趁苏联还在谈判，让
: 军队往纵深占住位置，这样苏联人一被赶走，就tg那点兵力，完全无法和国军枪地盘，
: 地盘就占住了。
: 只是国军没有做好苏联突然撤军的预案，结果吃了个哑巴亏
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x****u
发帖数: 44466 | 6 然后民国邀请毛子驻军旅大30年。。。
【在 q*d 的大作中提到】
: 按协定,当然得把东北给中国合法政府.
: 毛子一方面把东北战败国,奸淫掳掠,无恶不作;
: 另一方面暗暗扶时合法政府的敌对势力,
: 把东北事实上没有完全交给合法政府,言而无信.
: 奸淫掳掠,超过日军.帮助伪军反对合法政府,与日军一样.
: 19+20世纪,对中国的损害,没有能超过毛子的.
: 这是一最无耻的民族.
:
: 国民
: 当局
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q*d
发帖数: 22178 | 7 驻旅大是按照雅尔塔协定吧.
更说明毛子无耻,中国政府兑现了承诺.
【在 x****u 的大作中提到】
: 然后民国邀请毛子驻军旅大30年。。。
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l**s
发帖数: 9490 | 8 国军要是有本事，就像共军一样，堂堂正正用自己一双脚走出关外接收
问题国军从不抗日，只知道躲在重庆大后方，坐等共军和全世界取得反法西斯战争胜利
等到下山摘桃子的时候，公然坐着美国的飞机轮船去东北，苏联人不给你脸色才有鬼了
【在 a**9 的大作中提到】
: 这个不是国军想帮共军，而是国军太蠢把苏联惹怒了，本来苏联要把东北大城市给谁只
: 是一念之间的事情，国军该做的是尽量往东北派兵，然后鼓足勇气趁苏联还在谈判，让
: 军队往纵深占住位置，这样苏联人一被赶走，就tg那点兵力，完全无法和国军枪地盘，
: 地盘就占住了。
: 只是国军没有做好苏联突然撤军的预案，结果吃了个哑巴亏
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q*d
发帖数: 22178 | 9 你这不是胡扯吗?
好比你说日战区伪军堂堂正正用自己一双脚走进去没事,
国军和共军那都不行.
谁只
，让
盘，
【在 l**s 的大作中提到】
: 国军要是有本事，就像共军一样，堂堂正正用自己一双脚走出关外接收
: 问题国军从不抗日，只知道躲在重庆大后方，坐等共军和全世界取得反法西斯战争胜利
: 等到下山摘桃子的时候，公然坐着美国的飞机轮船去东北，苏联人不给你脸色才有鬼了
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l**s
发帖数: 9490 | 10 楼主不是说了吗？伪军堂堂正正接收，苏军也没管啊
问题是共军来了，伪军顶不住
【在 q*d 的大作中提到】
: 你这不是胡扯吗?
: 好比你说日战区伪军堂堂正正用自己一双脚走进去没事,
: 国军和共军那都不行.
:
: 谁只
: ，让
: 盘，
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a**9
发帖数: 879 | 11 国共那时候还没撕破脸，八路也是国民革命军的一份子，名义上是国民政府的军队，毛
子这么做在法理上不吃亏。只是说白了还是毛子一念之间的事情，毛子本来可以等到国
军派遣了足够的军队到了东北，再等着国军慢慢从沈阳一步步接收四平，长春，哈尔滨。
但是国军政治和军事没有同步，政治上逼毛子太紧，军事上又没有做毛子突然撤退的准
备。
【在 q*d 的大作中提到】
: 按协定,当然得把东北给中国合法政府.
: 毛子一方面把东北战败国,奸淫掳掠,无恶不作;
: 另一方面暗暗扶时合法政府的敌对势力,
: 把东北事实上没有完全交给合法政府,言而无信.
: 奸淫掳掠,超过日军.帮助伪军反对合法政府,与日军一样.
: 19+20世纪,对中国的损害,没有能超过毛子的.
: 这是一最无耻的民族.
:
: 国民
: 当局
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l**s
发帖数: 9490 | 12 国军是靠美国人送去东北的，毛子怎么可能让你顺利接收
滨。
【在 a**9 的大作中提到】
: 国共那时候还没撕破脸，八路也是国民革命军的一份子，名义上是国民政府的军队，毛
: 子这么做在法理上不吃亏。只是说白了还是毛子一念之间的事情，毛子本来可以等到国
: 军派遣了足够的军队到了东北，再等着国军慢慢从沈阳一步步接收四平，长春，哈尔滨。
: 但是国军政治和军事没有同步，政治上逼毛子太紧，军事上又没有做毛子突然撤退的准
: 备。
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s**********e
发帖数: 33562 | 13 胡说。谁说国军只在西南？
不过华北国军少倒是真的。
【在 l**s 的大作中提到】
: 国军要是有本事，就像共军一样，堂堂正正用自己一双脚走出关外接收
: 问题国军从不抗日，只知道躲在重庆大后方，坐等共军和全世界取得反法西斯战争胜利
: 等到下山摘桃子的时候，公然坐着美国的飞机轮船去东北，苏联人不给你脸色才有鬼了
|
s**********e
发帖数: 33562 | 14 胡说。谁说国军只在西南？
不过华北国军少倒是真的。
【在 l**s 的大作中提到】
: 国军要是有本事，就像共军一样，堂堂正正用自己一双脚走出关外接收
: 问题国军从不抗日，只知道躲在重庆大后方，坐等共军和全世界取得反法西斯战争胜利
: 等到下山摘桃子的时候，公然坐着美国的飞机轮船去东北，苏联人不给你脸色才有鬼了
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 说国军从不抗日是纯扯淡。
说国军坐等美苏取得反法西斯战争胜利那还OK。要说国军坐等共军取得反法西斯战争胜
利，全世界都笑了。
【在 l**s 的大作中提到】
: 国军要是有本事，就像共军一样，堂堂正正用自己一双脚走出关外接收
: 问题国军从不抗日，只知道躲在重庆大后方，坐等共军和全世界取得反法西斯战争胜利
: 等到下山摘桃子的时候，公然坐着美国的飞机轮船去东北，苏联人不给你脸色才有鬼了
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s******8
发帖数: 7105 | 16 苏联人二战中不知拿了多少西方援助，还没跟西方翻脸呢。无知就是无知。
【在 l**s 的大作中提到】
: 国军要是有本事，就像共军一样，堂堂正正用自己一双脚走出关外接收
: 问题国军从不抗日，只知道躲在重庆大后方，坐等共军和全世界取得反法西斯战争胜利
: 等到下山摘桃子的时候，公然坐着美国的飞机轮船去东北，苏联人不给你脸色才有鬼了
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L*********2
发帖数: 10195 | 17 共粪为了给主子开脱，居然把无恶不作的毛子流氓土匪说成是好人，嘿嘿，是不是老大
哥在东北留的种啊？
国民党下山摘桃子？到了今天还有这种弱智。谁下山摘桃子？呵呵，unfortunately,正
是窑洞里面发国难财的我党！ |
a****h
发帖数: 6153 | 18 兄弟，好好补补历史。别只读土共写的历史。给你纠正错误观念。
1）国军才是实打实的抗日。
2）共军才是不抗日。
3）正是由于1），2），国军与共军的实力在抗战后期已经发生了根本的转变。
4）共军积蓄的不抗日的主力10个师（山东八路军8个主力师＋苏北新四军1.5个主力师
）在1945年9月根据与苏联的秘密协定，徒手入东北抢地盘。等国军来时，共军已经全
盘完成接收和战略部署了。
山东八路军8个主力师由罗荣桓带领。
苏北新四军由黄克诚带领。
山东八路军主力10个师，坚决执行毛泽东的一分抗日，两分应付，七分发展的指示，在
山东七年对日军没有打过一次团以上规模的战役。所有战役都是对国军，国军游击队，
和 伪军。这十个师，就是共产党的绝对主力。包括现在的三十八军（山东1师），39
军，40军，41军，42军。
这也就是为什么罗荣桓在共军内地位极高。
【在 l**s 的大作中提到】
: 国军要是有本事，就像共军一样，堂堂正正用自己一双脚走出关外接收
: 问题国军从不抗日，只知道躲在重庆大后方，坐等共军和全世界取得反法西斯战争胜利
: 等到下山摘桃子的时候，公然坐着美国的飞机轮船去东北，苏联人不给你脸色才有鬼了
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a****h
发帖数: 6153 | 19 1943年以后山东八路军与日军完全实现和平共处。因此日军在山东驻军总人数仅维持在
一万不到（第五十九师团，师团部在济南）， 有力地支援了日军一号作战及太平洋战
区。而此时，山东八路军已经有10个主力师20万人＋40万民兵。同一时间，国军在湖南
，广西，江西，云南，湖北，缅甸均连续陷入苦战。举一个例子，1945年一场云南松山
战役，国军就阵亡超过万人。去云南龙陵的国殇园看看吧。别亵渎我们光荣的国军了。
让他们在九泉下安歇吧。他们对得起自己的国家。 |
a****h
发帖数: 6153 | 20 维基百科，自由的百科全书
龙陵战役，是抗日战争中1944年滇西缅北战役中的一个要塞争夺战。是整个滇西缅北战
役中，中国军队歼灭日军最多的战役。
龙陵县东通保山、北接腾冲、西控芒市，是滇西地区重要的交通枢纽。1942年日军入侵
后，修筑了一个防御体系。是日军重兵集结的地点。1944年，中国军队进击松山、腾冲
的同时，于6月6日向驻守龙陵县城的日军发起了进攻。经过三次拉锯争夺，在11月3日
将据守龙陵的日军大部歼灭，夺回了龙陵这个要塞。此役共毙日军10640人，中国远征
军伤亡失踪官兵28384人。 |
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a****h
发帖数: 6153 | 21 龙陵，松山战役，日军不是大部歼灭，而是“全员玉碎” （日军战史）。最后伤员全
部自裁，指挥官切腹。而国军因为伤亡巨大，战斗之前士兵们的互相寄语，是 “兄弟
，来生再见”。龙陵国殇园是保存最完好的国军烈士陵园。在此向云南人民致敬！ |
k**0
发帖数: 19737 | 22 请问, 实打实抗战的国军, 战斗经验丰富, 人数武器占地上和TG比占绝对优势, 为啥这
样还输给了不抗日而毫无战斗经验的共军?
【在 a****h 的大作中提到】
: 兄弟，好好补补历史。别只读土共写的历史。给你纠正错误观念。
: 1）国军才是实打实的抗日。
: 2）共军才是不抗日。
: 3）正是由于1），2），国军与共军的实力在抗战后期已经发生了根本的转变。
: 4）共军积蓄的不抗日的主力10个师（山东八路军8个主力师＋苏北新四军1.5个主力师
: ）在1945年9月根据与苏联的秘密协定，徒手入东北抢地盘。等国军来时，共军已经全
: 盘完成接收和战略部署了。
: 山东八路军8个主力师由罗荣桓带领。
: 苏北新四军由黄克诚带领。
: 山东八路军主力10个师，坚决执行毛泽东的一分抗日，两分应付，七分发展的指示，在
|
a****h
发帖数: 6153 | 23 好问题。原因很多。恕不一一详述。最主要的就是。实力对比已经反转了。这个在当时
（1945年）许多人包括老蒋都意识不到，但现在看来已经再明白不过。原因就是，国军
八年艰苦抗战损失极为惨重，而共军趁机扩大地盘，壮大实力。这就是最根本的原因。 |
k**0
发帖数: 19737 | 24 校长高估的成分是有的, 但就开战斗前的实力对比, 共军还是处于绝对劣势.
【在 a****h 的大作中提到】
: 好问题。原因很多。恕不一一详述。最主要的就是。实力对比已经反转了。这个在当时
: （1945年）许多人包括老蒋都意识不到，但现在看来已经再明白不过。原因就是，国军
: 八年艰苦抗战损失极为惨重，而共军趁机扩大地盘，壮大实力。这就是最根本的原因。
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L*********2
发帖数: 10195 | 25 劣势，maybe,从战斗力上讲，你共根本和国军不是一个档次。但是兵力和装备，相差远
没有你共吹得那么大。国军过高估计自己实力，四面出击，战略上错误，这是肯定的。
另外，你共的地下工作太厉害，国军前线指挥官还没得到命令，你共就得到了，换谁也
玩完。到了朝鲜，你共没了匪谍，情报就不灵了，干蠢事的时候多多去了。
【在 k**0 的大作中提到】
: 校长高估的成分是有的, 但就开战斗前的实力对比, 共军还是处于绝对劣势.
|
a****h
发帖数: 6153 | 26 一支部队如果大部分都是新兵，从成军到形成战斗力要大约三年时间的多种训练。国军
所有部队在抗战后期组成人员已经比前期换了平均3-4茬（孙元良语）。至关重要的中
下级军官组成更加恶化。1935年中央军校毕业生在1937年就有过半数阵亡了。抗战胜利
时的国军实际已经疲弱至极。当国军疲于作战并在作战中大量消耗最宝贵的人力资源时
，共军只打国军及伪军，并以强迫敌人加入共军为主要作战目的。共军避免与日军作战
以保存实力。但是部队可是不间断的训练。其实共军中原国军比例相当高。以山东解放
区为例，八年抗战中，国民党山东地方部队几乎全数被共军吸收。在内战爆发前，共军
真是兵强马壮，以逸待劳啊。唯一的不足是缺乏重武器。但是，这种状况在东北战场改
变了。八路军抢进东北后，接收了所有关东军的武器。更为关键的是，50万训练有素的
满洲国军几乎全数为共产党编入东北野战军。12万山东八路军苏北新四军＋45万满洲国
军＋30万被强征入伍的东北老百姓，东北野战军号称百万雄师。当时黄克诚讲，东野是
“南方的头，北方的身子，东北的腿”。满洲国军的各类技术人员正装齐全，全为日本
人严格训练出来。半年以后进攻东北的国军主力部队是刚结束热带丛林战的新一军，新
六军，人疲马乏，各部队新兵比例很高。这还就是国军最主力的部队。
70军71军进入东北的时候，战士们还背着草鞋。好吧，国军满打满算有战斗力的部队有
几个军？十几个最多。1946年去东北的只有四个。而共军呢？
东野，至少10个以上的野战军（那时叫纵队）。东野一纵就是38军。二纵39军，以此类
推。
华野。1947年重点进攻山东时，也就4-5个整编师是中央军。当孟良崮整74师被围时，
有几个共军主力纵队？8个在攻，3个打援。11个主力军啊。
这，就是简单的力量对比。
希望能回答你的问题。另外，跟日本这样的猛兽全面战争，没有越打越强的。
【在 k**0 的大作中提到】
: 请问, 实打实抗战的国军, 战斗经验丰富, 人数武器占地上和TG比占绝对优势, 为啥这
: 样还输给了不抗日而毫无战斗经验的共军?
|
s***r
发帖数: 1480 | 27 我靠，真正开眼了，哈哈。
顺便问一句，既然都这样了，为什么蒋委员长不接受组建联合政府呢？
【在 a****h 的大作中提到】
: 一支部队如果大部分都是新兵，从成军到形成战斗力要大约三年时间的多种训练。国军
: 所有部队在抗战后期组成人员已经比前期换了平均3-4茬（孙元良语）。至关重要的中
: 下级军官组成更加恶化。1935年中央军校毕业生在1937年就有过半数阵亡了。抗战胜利
: 时的国军实际已经疲弱至极。当国军疲于作战并在作战中大量消耗最宝贵的人力资源时
: ，共军只打国军及伪军，并以强迫敌人加入共军为主要作战目的。共军避免与日军作战
: 以保存实力。但是部队可是不间断的训练。其实共军中原国军比例相当高。以山东解放
: 区为例，八年抗战中，国民党山东地方部队几乎全数被共军吸收。在内战爆发前，共军
: 真是兵强马壮，以逸待劳啊。唯一的不足是缺乏重武器。但是，这种状况在东北战场改
: 变了。八路军抢进东北后，接收了所有关东军的武器。更为关键的是，50万训练有素的
: 满洲国军几乎全数为共产党编入东北野战军。12万山东八路军苏北新四军＋45万满洲国
|
l**s
发帖数: 9490 | 28 国军有本事就用脚走进东北，不要坐美国人的飞机轮船
【在 s**********e 的大作中提到】
: 胡说。谁说国军只在西南？
: 不过华北国军少倒是真的。
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l**s
发帖数: 9490 | 29 国军有本事就用脚走进东北，不要坐美国人的飞机轮船
国军坐着美国人的飞机轮船进入东北，就不要奢望苏联人给你顺利接收
【在 r*****y 的大作中提到】
: 说国军从不抗日是纯扯淡。
: 说国军坐等美苏取得反法西斯战争胜利那还OK。要说国军坐等共军取得反法西斯战争胜
: 利，全世界都笑了。
|
a****h
发帖数: 6153 | 30 好像是委员长开始的条件是共产党交出军队。这共产党绝对不干。老蒋错估了双方力量
。但是共产党早就准备好了大打一场。1945年七大在抗战胜利前召开，党的方针是什么
？放手发动群众，壮大人民力量，迎接全国的解放。在解放区开展大规模强征入伍和练
兵运动。这不明摆着要大打一场内战么？所以说，重庆谈判是个幌子，内战早就被共产
党发动了。老蒋大抵可以说也是半被动地应战。 |
|
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a****h
发帖数: 6153 | 31 国军没那个本事。国军主力那时全在华南和西南。而华中及华北几乎所有的铁路交通都
被共产党故意破坏了以阻止国军接收。记得一个国军老兵的回忆录讲，1945年他们部队
从陕西潼关走到河南接收用了两个星期，因为共产党每晚扒铁路，他们最后只能丢掉重
武器，徒步行军。所以，共军已经占了东北，国军要抢时间，只有求救美国。而共军抢
东北，又何尝不是求救于苏联呢？
【在 l**s 的大作中提到】
: 国军有本事就用脚走进东北，不要坐美国人的飞机轮船
: 国军坐着美国人的飞机轮船进入东北，就不要奢望苏联人给你顺利接收
|
l**s
发帖数: 9490 | 32 没本事可以回家找你妈妈哭去
【在 a****h 的大作中提到】
: 国军没那个本事。国军主力那时全在华南和西南。而华中及华北几乎所有的铁路交通都
: 被共产党故意破坏了以阻止国军接收。记得一个国军老兵的回忆录讲，1945年他们部队
: 从陕西潼关走到河南接收用了两个星期，因为共产党每晚扒铁路，他们最后只能丢掉重
: 武器，徒步行军。所以，共军已经占了东北，国军要抢时间，只有求救美国。而共军抢
: 东北，又何尝不是求救于苏联呢？
|
s***r
发帖数: 1480 | 33 说共产党不防着蒋介石，那是假的，毕竟有前车之鉴。
说共产党蓄意打内战，那更是扯淡，只怕连蒋委员长也不会无耻到说这种话。重庆谈
判的确是个幌子，不过这个幌子好像是蒋委员长扯起来的吧，共产党顶多是以幌子对幌
子。共产党对马歇尔就非常感谢，老毛曾经有一段时间，是判断可以实现和平建国。
共产党什么时候的政策不是“放手发动群众，壮大人民力量”？
【在 a****h 的大作中提到】
: 好像是委员长开始的条件是共产党交出军队。这共产党绝对不干。老蒋错估了双方力量
: 。但是共产党早就准备好了大打一场。1945年七大在抗战胜利前召开，党的方针是什么
: ？放手发动群众，壮大人民力量，迎接全国的解放。在解放区开展大规模强征入伍和练
: 兵运动。这不明摆着要大打一场内战么？所以说，重庆谈判是个幌子，内战早就被共产
: 党发动了。老蒋大抵可以说也是半被动地应战。
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a****h
发帖数: 6153 | 34 共产党那时只是边缘政权，有马歇尔在搞平衡，毛泽东当然高兴。但老毛啥时候期待过
和平建国？它不但要斗争，还要当皇帝那。沁园春。雪，也是随便写写的玩笑话？解放
区的空前大规模的参军，练兵运动只是玩玩而已？什么叫迎接全国革命胜利？蒋委员长
也明白共产党毫无诚意。 |
a****h
发帖数: 6153 | 35 当然，中国的历史向来是成者王侯败者寇。作为一个后来人，我们应该了解一个真实的
历史，还历史本来面目。可惜中国人了解的历史充满着太多的谎言，为国捐躯的人被人
谩骂诅咒，祸国殃民的受到万众膜拜。天理何在！ |
M******8
发帖数: 10589 | 36 “倒憋气”。
1967年，纳赛尔为了进攻以色列，让加沙地带的联合国维和部队撤走。以色列知道纳赛
尔的意思，就暗暗做好了一切准备。
联合国部队刚刚撤走，以色列就发动了突然袭击，把纳赛尔准备的大量武器装备、军火
物资特别是精锐部队一扫而光，4天就打到了苏伊士运河，比旅行还快。
纳赛尔一口气没上来，当场气死。 |
M******8
发帖数: 10589 | 37 还有，如果国军预先没有计划，胡乱应战，反倒可以获胜。
金门大捷就是典型。
因为没有计划，甚至根本不知道共军要来，结果共谍也就没有情报可送。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 劣势，maybe,从战斗力上讲，你共根本和国军不是一个档次。但是兵力和装备，相差远
: 没有你共吹得那么大。国军过高估计自己实力，四面出击，战略上错误，这是肯定的。
: 另外，你共的地下工作太厉害，国军前线指挥官还没得到命令，你共就得到了，换谁也
: 玩完。到了朝鲜，你共没了匪谍，情报就不灵了，干蠢事的时候多多去了。
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a****h
发帖数: 6153 | 38 这个就是亲手把74师送进虎口的 “郭小鬼”。共产党员，竟然是国防部作战厅长，亲
手制定作战计划。
郭汝瑰（1907年9月15日－1997年10月23日），又名郭汝桂，中国四川銅梁縣人，中華
民國國軍少將，中国人民解放军副兵團級離休（1985年確定），中共特工。他在國共內
戰期間歷任國軍徐州司令部參謀長、中華民國國防部作戰廳廳長、國軍第22兵团司令等
職，導致國軍處處吃虧，為中共在內戰中的勝利作出巨大貢獻。
目录 [隐藏]
1 生平
1.1 早年
1.2 對日抗戰時期
1.3 國共內戰時期
1.4 中華人民共和國時期
2 著作
3 評價
4 參見
5 注釋
[编辑]生平
[编辑]早年
1907年9月15日，郭汝瑰出生於中国四川銅梁（今重慶市銅梁縣）伊家市達昌池，父親
郭錫柱是當地的教員。郭家的小塊土地由佃農耕種。[1]
1919年，郭汝瑰隨父親去投靠在川軍中任職的堂兄郭汝栋。郭汝瑰在成都高等師范小學
及成都聯合中學就讀。1924年，成都聯合中學的學生因為嫌校長紀律過嚴而發起學潮，
使校長張錚被軍閥楊森調離，郭汝瑰為積極參與學潮的學生代表之一。楊森任命的新校
長揮霍教學經費，大飽私囊，學校的教學質量也大幅下降，學生們對當初帶頭鬧事的學
生代表大為不滿，認為早知如此當初就不應該反對張錚，郭汝瑰感覺「內心不安，非常
尷尬」，在畢業前離開了學校。[1]
郭汝瑰於1925年进入黄埔军校第五期。1927年，郭汝瑰按照吴玉章的安排，提前毕业，
回到四川涪陵策反自己的堂兄、川军师长郭汝栋。郭汝瑰任第20军政治部科员、连长、
营长等职，多次參與四川軍閥間的小規模戰爭。1928年5月，郭汝瑰由少校团副袁镜铭
介绍，在四川秘密加入中国共产党。1930年，郭汝栋部被國民政府調往湖北，并被要求
進行清黨，郭汝栋遂禮送自己部隊中的共產黨分子離職，郭汝瑰被安排去日本留學。郭
汝瑰於1931年4月進入日本士官学校，就此与中共失去联系。
郭汝瑰在九一八事變后退学，回國后于1931年底进入蒋中正任校长的中國陆军大学第十
期和庐山军官训练团学习。1937年5月任第18军第14师参谋长。 [2]
[编辑]對日抗戰時期
1937年7月7日卢沟桥事变，抗战爆发。郭汝瑰隨所在的第14师参加了淞沪会战和南京保
卫战。郭於戰役中代理第15集团军第18军第14师第42旅旅长，隨后被陈诚提升为第54军
参谋长，第20集团军参谋长，第73军暂编第5师师长。郭汝瑰后來参加了薛岳將軍指揮
的第三次长沙会战。
1943年，郭汝瑰任国防研究院研究委員，中央訓練團第一大隊隊副。1944年以副武官名
義去英國考察。1945年回國。1945年3月，郭汝瑰任军政部军务署副署长，國家總動員
會議秘書。
1945年4月，郭汝瑰通過黄埔军校的同学任逖猷，與中共恢復了聯系。[3]郭汝槐為了保
護自己，曾經檢舉国防部负责作战的次长劉斐有共諜嫌疑。[4] [5]
[编辑]國共內戰時期
郭汝瑰在四年國共戰爭期間与中共間諜任廉儒接头一百余次，將國軍的大量軍事機密洩
露給共產黨；其中包括：重点进攻山东计划、徐州司令部兵力配置、国军在大别山的调
度计划、解围兖州计划、解围长春计划、解围双堆集计划、国军江防计划、武汉、陕甘
、西南等地区的兵力配备序列等等。
1946年2月，郭汝瑰任軍事三人小組中國國民黨代表張治中的隨員。郭汝瑰受到國防部
長白崇禧的赏识，於1946年6月，任中華民國國防部第五廳副廳長；10月，升任第五廳
廳長。
孟良崮戰役中，郭汝瑰将國軍作戰部署機密抄录转交任廉儒，导致整編74師（由74軍改
編）后来被解放軍以優勢兵力包圍并殲滅，中將師長張靈甫陣亡。[6][7][8]
郭汝瑰有意在国军内部制造混乱，動搖軍心。1947年3月19日，四百名国军退役将校因
“整编”而被迫“自谋生路”而发生的“哭陵事件”，就是他所制定方案一手造成的。
[9] [10]
1947年3月，郭汝瑰任陸軍總司令部徐州司令部參謀長，協同顧祝同指揮中原和山東等
地的作戰。郭汝瑰一直对蒋中正隐瞒「刘邓大军」要向南跃进的战略意图，最后导致了
蒋中正判断失误，作出“集中兵力追歼”的错误决策，放「刘邓大军」突出黄泛区直抵
沙河。郭汝瑰在徐州陆总参谋长任上還依照董必武的指示，設法调任另一個中共間諜张
克侠為徐州城防司令。1948年11月10日，张克侠等在万年闸率部投共，使徐州防線的东
北大门洞开，让解放军得以直捣徐州。[3]
郭汝瑰除洩露軍情外，還存心製造內部矛盾，作出错误的部署，擬訂讓國軍吃虧的作戰
命令，發佈了很多假情報。[11]
1948年7月，郭汝瑰復任國防部第三廳（作戰廳）廳長。1948年9月22日，授少將軍銜。
1948年10月，國軍統帥決定“守江必守淮”，集中优势兵力于徐州、蚌埠之间的津浦铁
路两侧，与解放军决戰。淮海戰役的具體作战方案就是由郭汝瑰本人所制定，此方案尚
未下达到前線的國軍，就被郭汝瑰报达給解放军的指揮部。郭汝瑰還诱使蒋中正屢次變
更作戰方案，放棄坚守蚌埠，在徐州外围作戰，增加了國軍在移動中被分割围歼的機會
。 [8][12] [13]
徐蚌會戰開始前，邱清泉參加在徐州花園飯店召開的軍事會議，對郭汝瑰警告說：
“ 你今天這個部署就等於當年項羽在垓下的部署，今天陳毅從濟南下來，也就等於
劉邦當年的情勢一樣。而今時代變了，戰略地勢沒變，我們現在在九里山，也就是當年
項羽失敗的地方，這個部署非蹈歷史覆轍不可！[11] ”
徐蚌會戰后，郭汝瑰繼續得到國軍統帥的器重和信任：1949年7月，郭汝瑰被任命為为
新組編的第72军中將军长；隨后升任國軍第22兵团司令，直接指挥第21军、第44军、第
72军和 3个独立师；負責保衛四川。1949年12月，郭汝瑰在宜宾率部投降，徹底破坏了
蒋介石固守大西南的计划。
[编辑]中華人民共和國時期
郭汝瑰雖為中共在內戰中的勝利做出巨大貢獻，但因保密工作要求，中國人民解放軍在
1955年實行軍銜制時未授予其軍銜，他為中共所做出的貢獻不為人知。郭汝瑰恢复中共
党籍的要求也被拒絕。
郭汝瑰於1951年任解放军南京军事学院教员、军事史料研究处副处长、研究员。1957年
，南京军事学院一位投降留用军官“坦白”自己是“国民党特务”，郭汝瑰则是国民党
潜伏特务组长；郭汝瑰随即被逮捕，后因董必武等人作保而被“平反”。[14]郭汝瑰在
反右斗爭中由南京軍事學院定為右派，但隨即被中央軍委以“情節輕微，不作右派處理
”[15]。文革时也被批斗。[16]。1970年南京軍事學院撤銷編制，郭汝瑰回到重慶巴縣
及重慶北碚定居。[17]
1980年4月，郭汝瑰所在的中国人民解放军重庆警备区党委接到了中组部的通知：“准
许郭汝瑰入党”。[8]
郭汝瑰承认自己是贰臣,在徐蚌會戰中被中共俘虏的国军将领杜聿明當年曾懷疑過郭汝
瑰，并當面指斥郭汝瑰：“你郭小鬼一定是共諜，發的命令都是把我們往共軍包圍圈裏
趕！”。1981年，杜聿明病逝前，郭汝瑰去探望，杜聿明抓住郭汝瑰的手說：“我最後
再問你一次，你當時是不是共產黨？”。郭汝瑰說：“光亭（杜聿明）啊，我們是屬於
政見不同，‘守江必先守淮’。”[4]
郭汝瑰在1988年中國人民解放軍重新實行軍銜制時已退出現役，未重新授予軍銜，担任
过黄埔军校同学会副会长，是全國政協第四，五，六，七屆委員，1985年明確「享受副
兵團級待遇」。1997年因車禍去世。 |
a****h
发帖数: 6153 | 39 可怜一米八七的北大帅哥，抗日英雄，将粟裕追着屁股屁滚尿流一路从江苏盐城杀到山
东临沂的名将，自杀身亡，留下新婚妻子，儿子。妻子王玉玲，湖南／安徽名伶，知书
貌美，从19岁至今终生未嫁。现在回国，定居上海。郭小鬼建国后未受重用，文革中惨
遭批斗殴打。晚年有所悔悟。专心撰写抗战国军正面战场回忆录。 |
l**s
发帖数: 9490 | 40 了解历史，就是共军走路出关进入东北，国军坐美国人的飞机轮船进入东北
【在 a****h 的大作中提到】
: 当然，中国的历史向来是成者王侯败者寇。作为一个后来人，我们应该了解一个真实的
: 历史，还历史本来面目。可惜中国人了解的历史充满着太多的谎言，为国捐躯的人被人
: 谩骂诅咒，祸国殃民的受到万众膜拜。天理何在！
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a****h
发帖数: 6153 | |
k**0
发帖数: 19737 | 42 那解放军怎么没有被优势火力的联合国军队平推呢?
【在 L*********2 的大作中提到】
: 劣势，maybe,从战斗力上讲，你共根本和国军不是一个档次。但是兵力和装备，相差远
: 没有你共吹得那么大。国军过高估计自己实力，四面出击，战略上错误，这是肯定的。
: 另外，你共的地下工作太厉害，国军前线指挥官还没得到命令，你共就得到了，换谁也
: 玩完。到了朝鲜，你共没了匪谍，情报就不灵了，干蠢事的时候多多去了。
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k**0
发帖数: 19737 | 43 你扯得太多也太离谱了, 缅甸的新一军休息了半年还"人疲马乏"? 杀鸡用牛刀, 换了谁
在蒋介石的位置上都得把主力拿来打共军.
说共军完全不打日军是无稽之谈, 没有大的战役, 因为条件不允许, 但是小的战斗不但
有而且很频繁. 这方面的记录也很多, 视而不见很滑稽啊.共军的武器装备更加不允许
其和日军做大规模消耗战, 消耗不起. 共军的强项是运动战, 这就是游击战中培养起来
的.
伪满洲军只有15万被解放军收编吧?
说国军弱, 弱在配合, 再加上内部钩心斗角,用人唯亲, 野战要靠公路, 往往不能合围
敌军. 但是至少在正式开战初期人数武器装备上还是占绝对优势的. 就算共军中期拿到
了关东军的重武器, 数量上也不如国军接受的日式武器.
说"在内战爆发前,共军真是兵强马壮，以逸待劳", 更是可笑, 真的像你说的那样, 46
年, 47年初就不会吃那么多败仗了, 延安就不会丢了.
【在 a****h 的大作中提到】
: 一支部队如果大部分都是新兵，从成军到形成战斗力要大约三年时间的多种训练。国军
: 所有部队在抗战后期组成人员已经比前期换了平均3-4茬（孙元良语）。至关重要的中
: 下级军官组成更加恶化。1935年中央军校毕业生在1937年就有过半数阵亡了。抗战胜利
: 时的国军实际已经疲弱至极。当国军疲于作战并在作战中大量消耗最宝贵的人力资源时
: ，共军只打国军及伪军，并以强迫敌人加入共军为主要作战目的。共军避免与日军作战
: 以保存实力。但是部队可是不间断的训练。其实共军中原国军比例相当高。以山东解放
: 区为例，八年抗战中，国民党山东地方部队几乎全数被共军吸收。在内战爆发前，共军
: 真是兵强马壮，以逸待劳啊。唯一的不足是缺乏重武器。但是，这种状况在东北战场改
: 变了。八路军抢进东北后，接收了所有关东军的武器。更为关键的是，50万训练有素的
: 满洲国军几乎全数为共产党编入东北野战军。12万山东八路军苏北新四军＋45万满洲国
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 国军就算自己走路进入东北，苏联人一样不会给顺利接收。相反，这样进入东北会更迟
，共军在东北的根基会扎得更牢。
【在 l**s 的大作中提到】
: 国军有本事就用脚走进东北，不要坐美国人的飞机轮船
: 国军坐着美国人的飞机轮船进入东北，就不要奢望苏联人给你顺利接收
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l**s
发帖数: 9490 | 45 国军就是没有能力用脚走进东北
之所以没有能力，是因为中共在华北抗日，控制了华北，而国军一直躲在大西南
国军如果自己走进东北，苏军不会阻拦，苏军甚至连伪军都不阻拦
只不过伪军完全没有战斗力，苏军把地盘让给伪军，伪军马上就把地盘让给共军
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军就算自己走路进入东北，苏联人一样不会给顺利接收。相反，这样进入东北会更迟
: ，共军在东北的根基会扎得更牢。
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 “躲”在大西南是纯扯淡，滇西缅北就有日军，大西南也是抗日前线。
苏联在东北扶持共军是基于美苏争霸考虑，国军如果自己走进东北，苏军一样会阻拦。
【在 l**s 的大作中提到】
: 国军就是没有能力用脚走进东北
: 之所以没有能力，是因为中共在华北抗日，控制了华北，而国军一直躲在大西南
: 国军如果自己走进东北，苏军不会阻拦，苏军甚至连伪军都不阻拦
: 只不过伪军完全没有战斗力，苏军把地盘让给伪军，伪军马上就把地盘让给共军
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a****h
发帖数: 6153 | 47 新一军自44年到45年一路从印度兰姆伽杀回祖国，历经大小数百次战斗，大的战役就有
新平洋，于邦，胡康河谷，孟拱，密支那，阵亡士兵上万，彻底打垮缅北日军，尤其是
曾参与南京大屠杀的日本精锐中的精锐18师团。这还不叫人疲马乏？再说另一支第二批
进东北的71军，从云南向缅甸攻，松山，龙陵，腾冲，仗仗是硬仗，伤亡无数，可以说
是损失惨重。补充的大量新兵，战斗力自然大打折扣。更不用说好多还是抓兵抓来的，
随时逃跑。
相比自身的人员实力，共军那些零星小战斗也拿的上台面？不主动出击，破坏敌人交通
线总可以吧？在共军主力集中的山东江苏，对日军举足轻重的大动脉津浦铁路可是畅通
无阻。1940年彭德怀发动破坏敌人交通线正太路的百团大战，被老毛斗了一辈子。
抗日战争可是中日全民族的全面战争，历史重要性和对中日两民族心理影响力异常深远
，连素与中央不和的川军，晋军，广西军都打残，打完了，中央军作为中流砥柱自不用
提，共产党还在这儿讲什么谎话？作为中国人良心上过得去么？ |
k**0
发帖数: 19737 | 48 华北也有日军， 共军就在那里如鱼得水
。
【在 r*****y 的大作中提到】
: “躲”在大西南是纯扯淡，滇西缅北就有日军，大西南也是抗日前线。
: 苏联在东北扶持共军是基于美苏争霸考虑，国军如果自己走进东北，苏军一样会阻拦。
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l**s
发帖数: 9490 | 49 国军不是“如果”自己走进东北，而是“不能”自己走进东北
【在 r*****y 的大作中提到】
: “躲”在大西南是纯扯淡，滇西缅北就有日军，大西南也是抗日前线。
: 苏联在东北扶持共军是基于美苏争霸考虑，国军如果自己走进东北，苏军一样会阻拦。
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r*****y
发帖数: 53800 | 50 也不是如鱼得水，日军51大扫荡就把共军干得很惨。
【在 k**0 的大作中提到】
: 华北也有日军， 共军就在那里如鱼得水
:
: 。
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r*****y
发帖数: 53800 | 51 能不能并不重要，因为苏军不会因为这个原因对国军态度发生根本变化。
【在 l**s 的大作中提到】
: 国军不是“如果”自己走进东北，而是“不能”自己走进东北
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a****h
发帖数: 6153 | 52 共军也叫在华北如鱼得水？恰恰相反！请问，有哪一支共军主力是源自华北？ |
a****h
发帖数: 6153 | 53 1945年抢东北时，河北离东北那么近，去东北的只有李运昌部大约4，5千人。不是华北
军区不想去，是拿不出人！ |
s**********e
发帖数: 33562 | 54 那去朝鲜战场的志愿军也是人疲马乏。
【在 a****h 的大作中提到】
: 新一军自44年到45年一路从印度兰姆伽杀回祖国，历经大小数百次战斗，大的战役就有
: 新平洋，于邦，胡康河谷，孟拱，密支那，阵亡士兵上万，彻底打垮缅北日军，尤其是
: 曾参与南京大屠杀的日本精锐中的精锐18师团。这还不叫人疲马乏？再说另一支第二批
: 进东北的71军，从云南向缅甸攻，松山，龙陵，腾冲，仗仗是硬仗，伤亡无数，可以说
: 是损失惨重。补充的大量新兵，战斗力自然大打折扣。更不用说好多还是抓兵抓来的，
: 随时逃跑。
: 相比自身的人员实力，共军那些零星小战斗也拿的上台面？不主动出击，破坏敌人交通
: 线总可以吧？在共军主力集中的山东江苏，对日军举足轻重的大动脉津浦铁路可是畅通
: 无阻。1940年彭德怀发动破坏敌人交通线正太路的百团大战，被老毛斗了一辈子。
: 抗日战争可是中日全民族的全面战争，历史重要性和对中日两民族心理影响力异常深远
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s**********e
发帖数: 33562 | 55 这个。。。共军主力不是源于华北的还真不是很多。
【在 a****h 的大作中提到】
: 共军也叫在华北如鱼得水？恰恰相反！请问，有哪一支共军主力是源自华北？
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a****h
发帖数: 6153 | 56 现在知道罗荣桓粟裕在苏鲁坚决不抗日对共产党的重要性了吧？ |
k**0
发帖数: 19737 | 57 比国军如鱼得水多了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 也不是如鱼得水，日军51大扫荡就把共军干得很惨。
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k**0
发帖数: 19737 | 58 华北是八路老家...
【在 a****h 的大作中提到】
: 共军也叫在华北如鱼得水？恰恰相反！请问，有哪一支共军主力是源自华北？
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s**********e
发帖数: 33562 | 59 八路军有华北军区吗？说相声呢？
【在 a****h 的大作中提到】
: 1945年抢东北时，河北离东北那么近，去东北的只有李运昌部大约4，5千人。不是华北
: 军区不想去，是拿不出人！
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a****h
发帖数: 6153 | 60 你要在这咬文嚼字就没什么意思了。拿出部队番号。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 61 五大野战军里面，二野和华北野战军来源于华北是肯定的。山东这边要看算不算进华北
了。日军在《华北治安战》里面也记载了山东方面的战斗，所以山东军区算成华北战场
也有道理。西北野战军大量来自晋绥，所以也可以说相当程度来自华北。真正不算华北
出来的，也就新四军和陕甘宁。
【在 k**0 的大作中提到】
: 华北是八路老家...
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s**********e
发帖数: 33562 | 62 刘邓的二野
聂荣臻的华北野战军
如果山东可以算入华北的话，那么四野基本源于华北，华东野战军也有一半来自华北。
【在 a****h 的大作中提到】
: 你要在这咬文嚼字就没什么意思了。拿出部队番号。
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a****h
发帖数: 6153 | 63 解放军中赫赫有名的荣誉部队，大部出自四野和三野。 |
a****h
发帖数: 6153 | 64 刘邓的二野，聂荣臻的华北野战军，实力和数量上与三四野没得比。打的战役也不重要。
这么说吧，东北战场第一高水平，第一重要。华东战场（山东及其以南）次之。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 65 广义的来说，山东和西北都可以算华北。狭义的来说，只有晋察冀算是华北。
共军进东北的10万大军，7万来自山东。所以如果山东不算华北的话，共军进东北的部
队主要不是来自华北，这个说法没错。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 五大野战军里面，二野和华北野战军来源于华北是肯定的。山东这边要看算不算进华北
: 了。日军在《华北治安战》里面也记载了山东方面的战斗，所以山东军区算成华北战场
: 也有道理。西北野战军大量来自晋绥，所以也可以说相当程度来自华北。真正不算华北
: 出来的，也就新四军和陕甘宁。
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s**********e
发帖数: 33562 | 66 东北野战军当然战术水平最高，但是那是解放战争和之后的事情，跟抗战有啥关系？
要。
【在 a****h 的大作中提到】
: 刘邓的二野，聂荣臻的华北野战军，实力和数量上与三四野没得比。打的战役也不重要。
: 这么说吧，东北战场第一高水平，第一重要。华东战场（山东及其以南）次之。
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r*****y
发帖数: 53800 | 67 最牛的东野，主要来自山东，如果山东不是华北，则不是来自华北。
次牛的华野，主要来自山东和新四军，如果山东不是华北，则不是来自华北。
第三牛的中野，主要来自晋冀鲁豫，如果华北仅指河北，则也只沾一点边。
第四牛的西野，主要来自陕甘宁，如果华北不包括陕甘宁，则不是来自华北。
最烂的华北野，倒是100%来自华北。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 东北野战军当然战术水平最高，但是那是解放战争和之后的事情，跟抗战有啥关系？
:
: 要。
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s**********e
发帖数: 33562 | 68 晋冀鲁豫根据地也不算？
至于山东，这看你这么定义了，到解放战争时山东是属于华东。但是抗战时应该是属于
华北抗战的范畴。中国抗日战争史学会和中国人民抗日战争纪念馆编写的《中国抗日根
据地历史》里“华北抗日根据地的创建”一章是包括山东根据地的。而日军的《华北治
安战》也涵盖了山东战场。所以有理由认为山东在抗战期间是华北的一部分。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 广义的来说，山东和西北都可以算华北。狭义的来说，只有晋察冀算是华北。
: 共军进东北的10万大军，7万来自山东。所以如果山东不算华北的话，共军进东北的部
: 队主要不是来自华北，这个说法没错。
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s**********e
发帖数: 33562 | 69 敢情华北最后成河北了？呵呵
另外，山西算什么？华东？华南？西北？还是西南啊？或者算东北？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 最牛的东野，主要来自山东，如果山东不是华北，则不是来自华北。
: 次牛的华野，主要来自山东和新四军，如果山东不是华北，则不是来自华北。
: 第三牛的中野，主要来自晋冀鲁豫，如果华北仅指河北，则也只沾一点边。
: 第四牛的西野，主要来自陕甘宁，如果华北不包括陕甘宁，则不是来自华北。
: 最烂的华北野，倒是100%来自华北。
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l**s
发帖数: 9490 | 70 坐美国人的飞机轮船来，就算是美国人亲自来，苏联也不会给你痛快接收
【在 r*****y 的大作中提到】
: 能不能并不重要，因为苏军不会因为这个原因对国军态度发生根本变化。
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r*****y
发帖数: 53800 | 71 山东地理地位比较特殊，算华北也可以，算华东也可以。或者可以认为是华北和华东之
间的枢纽地区。类似的还有山西，是华北和西北之间的枢纽地区。
狭义华北可以仅指河北，所以晋冀鲁豫里面鲁豫肯定不算。豫是中原。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 晋冀鲁豫根据地也不算？
: 至于山东，这看你这么定义了，到解放战争时山东是属于华东。但是抗战时应该是属于
: 华北抗战的范畴。中国抗日战争史学会和中国人民抗日战争纪念馆编写的《中国抗日根
: 据地历史》里“华北抗日根据地的创建”一章是包括山东根据地的。而日军的《华北治
: 安战》也涵盖了山东战场。所以有理由认为山东在抗战期间是华北的一部分。
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r*****y
发帖数: 53800 | 72 山东地理地位比较特殊，算华北也可以，算华东也可以。或者可以认为是华北和华东之
间的枢纽地区。类似的还有山西，是华北和西北之间的枢纽地区。
山西现在算华北，但是华北平原西起太行山脉。太行山脉正是山西和河北的交界。
我军自己野战军的命名：华北野战军基本就是抗战时的晋察冀。
晋冀鲁豫叫中原野战军。
山东的是华东野战军。
山西的部队后来算华北野了，但是有一定独立性，原来又是晋冀鲁豫留下的底子。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 敢情华北最后成河北了？呵呵
: 另外，山西算什么？华东？华南？西北？还是西南啊？或者算东北？
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r*****y
发帖数: 53800 | 73 美苏两军在朝鲜三八线德国境内都是井水不犯河水。雅尔塔协定说好的东北交给国军，
苏联不得援助共军。所以后来国军向美国人一抗议，苏联人自己也慌了，连忙把中共东
北局赶出沈阳。因为美国人可以以此为理由不兑现雅尔塔协定许给苏联的其他东西。
【在 l**s 的大作中提到】
: 坐美国人的飞机轮船来，就算是美国人亲自来，苏联也不会给你痛快接收
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T****r
发帖数: 22092 | 74 算华西
【在 s**********e 的大作中提到】
: 敢情华北最后成河北了？呵呵
: 另外，山西算什么？华东？华南？西北？还是西南啊？或者算东北？
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l**s
发帖数: 9490 | 75 美国人的抗议，就是让蒋介石停止剿共
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美苏两军在朝鲜三八线德国境内都是井水不犯河水。雅尔塔协定说好的东北交给国军，
: 苏联不得援助共军。所以后来国军向美国人一抗议，苏联人自己也慌了，连忙把中共东
: 北局赶出沈阳。因为美国人可以以此为理由不兑现雅尔塔协定许给苏联的其他东西。
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r*****y
发帖数: 53800 | 76 停战协定仅限关内。关外可以大打。
【在 l**s 的大作中提到】
: 美国人的抗议，就是让蒋介石停止剿共
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s**********e
发帖数: 33562 | 77 呵呵，谁说狭义的华北仅指河北？
又谁说的河南不算华北了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 山东地理地位比较特殊，算华北也可以，算华东也可以。或者可以认为是华北和华东之
: 间的枢纽地区。类似的还有山西，是华北和西北之间的枢纽地区。
: 山西现在算华北，但是华北平原西起太行山脉。太行山脉正是山西和河北的交界。
: 我军自己野战军的命名：华北野战军基本就是抗战时的晋察冀。
: 晋冀鲁豫叫中原野战军。
: 山东的是华东野战军。
: 山西的部队后来算华北野了，但是有一定独立性，原来又是晋冀鲁豫留下的底子。
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r*****y
发帖数: 53800 | 78 河南算中原。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，谁说狭义的华北仅指河北？
: 又谁说的河南不算华北了？
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r*****y
发帖数: 53800 | 79 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%8E%E5%8C%97%E5%9C%B0%E5%8C%
wiki说的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，谁说狭义的华北仅指河北？
: 又谁说的河南不算华北了？
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s**********e
发帖数: 33562 | 80 山东还算华东呢。呵呵。
http://zh.wikipedia.org/wiki/华北地区
WIKI上面的地图，把河南算成广义的华北，而山西则是铁杆华北。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 河南算中原。
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r*****y
发帖数: 53800 | 81 山东山西都比较特殊。山东是华北华东之间的枢纽交界。山西是华北西北之间的枢纽交
界。
华北平原西起太行山，正是山西河北两省交界。
我说的是晋冀鲁豫的鲁豫都可以不算华北。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 山东还算华东呢。呵呵。
: http://zh.wikipedia.org/wiki/华北地区
: WIKI上面的地图，把河南算成广义的华北，而山西则是铁杆华北。
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a****h
发帖数: 6153 | 82 对。抗战时山东战场很特殊。日本华北方面军涵盖山东。但是很奇怪，共产党在山东可
是力量可观，但日本华北重兵却在河北，山西（1942年以后）。这个为什么，大家可以
好好啄么啄么。这个可是历史学家应该重点研究研究的， 哈哈。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 83 呵呵，共产党在河北山西力量也可观啊。
【在 a****h 的大作中提到】
: 对。抗战时山东战场很特殊。日本华北方面军涵盖山东。但是很奇怪，共产党在山东可
: 是力量可观，但日本华北重兵却在河北，山西（1942年以后）。这个为什么，大家可以
: 好好啄么啄么。这个可是历史学家应该重点研究研究的， 哈哈。
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s**********e
发帖数: 33562 | 84 这段里面说了狭义的华北就是河北？！
里面不正好说了河南也可以归入广义的华北？
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%8E%E5%8C%97%E5%9C%B0%E5%8C%
: wiki说的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 85 广义的华北没问题，连陕西宁夏这种西北地区都可以算广义的华北。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 山东还算华东呢。呵呵。
: http://zh.wikipedia.org/wiki/华北地区
: WIKI上面的地图，把河南算成广义的华北，而山西则是铁杆华北。
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L*********2
发帖数: 10195 | |
a****h
发帖数: 6153 | 87 解放前的概念河北山西山东都属于华北。臭名昭著的华北五省自治就包括这三个省。每
年的华北运动会业主要是他们。但不知道为什么解放后共产党硬是把山东划入华东了。
可能跟内战中山东属于华野地盘有关吧。但是为了搞平衡，山东又不属于专管华东地盘
的南京军区。弄了个小小的济南军区夹在南北两大军区之间。。四不像。。 |
a****h
发帖数: 6153 | 88 好像济南军区连个重装甲级集团军都没有。可能中央军委只把它当成两大军区的战略预
备队。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 89 我几时说过河南不可以归入广义的华北？
狭义的华北，晋冀鲁豫的鲁豫都不算，人家晋冀鲁豫野战军也不叫华北第二野战军，而
叫中原野战军。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这段里面说了狭义的华北就是河北？！
: 里面不正好说了河南也可以归入广义的华北？
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s**********e
发帖数: 33562 | 90 1 我没有说过你说过河南不可以归入广义的华北
2 狭义的华北就是河北，您还没有证据呢。
3 晋冀鲁豫野战军改叫中原野战军，那是刘邓进入中原之后的事情，跟华北有啥关系。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我几时说过河南不可以归入广义的华北？
: 狭义的华北，晋冀鲁豫的鲁豫都不算，人家晋冀鲁豫野战军也不叫华北第二野战军，而
: 叫中原野战军。
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r*****y
发帖数: 53800 | 91 因为山西不属华北平原，而属黄土高原。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 我没有说过你说过河南不可以归入广义的华北
: 2 狭义的华北就是河北，您还没有证据呢。
: 3 晋冀鲁豫野战军改叫中原野战军，那是刘邓进入中原之后的事情，跟华北有啥关系。
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r*****y
发帖数: 53800 | 92 那你扯河南可归入广义的华北有何意义？
晋冀鲁豫广义上都是华北，刘邓叫第二华北野战军也可以啊。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 我没有说过你说过河南不可以归入广义的华北
: 2 狭义的华北就是河北，您还没有证据呢。
: 3 晋冀鲁豫野战军改叫中原野战军，那是刘邓进入中原之后的事情，跟华北有啥关系。
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s**********e
发帖数: 33562 | 93 这是你自己说的。哪里有证据？WIKI上面不是说山西属于铁杆华北？更何况华北跟华北
平原也不是一回事。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 因为山西不属华北平原，而属黄土高原。
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r*****y
发帖数: 53800 | 94 山西属黄土高原，黄土高原还包括属西北的陕西，所以山西也可以像山东一样从华北的
概念中分离出来。华北单指华北平原，就省份而言就只有河北。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这是你自己说的。哪里有证据？WIKI上面不是说山西属于铁杆华北？更何况华北跟华北
: 平原也不是一回事。
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T****r
发帖数: 22092 | 95 我了个去
【在 r*****y 的大作中提到】
: 因为山西不属华北平原，而属黄土高原。
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k**0
发帖数: 19737 | 96 到底有啥好扯的，反正共军“主力”中有华北八路就是了。
李将军以前扯共军抗日范围的时候就说共军只限于华北作战，只面对华北日军。 现在
扯内战东北共军主力来源就变成遍地是八路了。
lol 这算不算自己抽自己耳光？ |
r*****y
发帖数: 53800 | 97 黄土高原包括陕西宁夏甘肃等西北地区。
【在 T****r 的大作中提到】
: 我了个去
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s**********e
发帖数: 33562 | 98 我已经说了，刘邓改叫中原野战军的时候，部队主力已经到了中原，包括河南，安徽，
湖北，这些地方，安徽和湖北总不能算华北吧？但是刘邓留在晋冀鲁豫老区的部队就成
了华北第一兵团。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那你扯河南可归入广义的华北有何意义？
: 晋冀鲁豫广义上都是华北，刘邓叫第二华北野战军也可以啊。
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a****h
发帖数: 6153 | 99 1944年一号作战之前，大致形势是这样的。（我的大致看法。绝对值得商榷）
河北，日军强势。共军国军力量不足。
河南，国军地盘。(汤司令）共军力量不足。正面战场前沿之一。
山西。绝对复杂。日共国三方角力。谁也不占优势。
山东。共军地盘。日共井水不犯河水。
苏北。共军地盘。日共互不侵犯。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 100 这些地方，安徽和湖北也可以叫华北。
http://baike.baidu.com/view/144248.htm
泛指中国北方地区，人文意义上的中国华北地区位于中国除中国最南部外的北方，即除
广东、广西、海南、福建中南部、海南、云南最南部、香港、澳门、台湾等和划归上述
省区管辖的临近海岛外的北方省市，比如云南、贵州、重庆、四川、广泛使用北方方言
（和西南官话大致相同）。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我已经说了，刘邓改叫中原野战军的时候，部队主力已经到了中原，包括河南，安徽，
: 湖北，这些地方，安徽和湖北总不能算华北吧？但是刘邓留在晋冀鲁豫老区的部队就成
: 了华北第一兵团。
|
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s**********e
发帖数: 33562 | 101 呵呵，这里讨论的是在华北作战的共军，而不是在华北平原作战的共军。
你要转进到华北平原的话，那又是谁告诉你华北平原就一个河北？
华北平原(North China Plain 亦作Hua-pei P'ing-yuan或Huabei Pingyuan)，也称黄
淮海平原，位于32°N～ 华北平原40°N，114°E～121°E。西起太行山和伏牛山，东
到黄海、渤海和山东丘陵，北依燕山，南到淮河，跨越河北、山东、河南、安徽、江苏
、北京、天津等省市以及山西的局部地区，面积310,000平方公里。
http://baike.baidu.com/view/29666.htm
【在 r*****y 的大作中提到】
: 山西属黄土高原，黄土高原还包括属西北的陕西，所以山西也可以像山东一样从华北的
: 概念中分离出来。华北单指华北平原，就省份而言就只有河北。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 102 其他省都只是一小部分在华北平原里，山东河南安徽江苏狭义上都不算华北。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，这里讨论的是在华北作战的共军，而不是在华北平原作战的共军。
: 你要转进到华北平原的话，那又是谁告诉你华北平原就一个河北？
: 华北平原(North China Plain 亦作Hua-pei P'ing-yuan或Huabei Pingyuan)，也称黄
: 淮海平原，位于32°N～ 华北平原40°N，114°E～121°E。西起太行山和伏牛山，东
: 到黄海、渤海和山东丘陵，北依燕山，南到淮河，跨越河北、山东、河南、安徽、江苏
: 、北京、天津等省市以及山西的局部地区，面积310,000平方公里。
: http://baike.baidu.com/view/29666.htm
|
s**********e
发帖数: 33562 | 103 那就更好了，连新四军都基本上可以算入华北了。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这些地方，安徽和湖北也可以叫华北。
: http://baike.baidu.com/view/144248.htm
: 泛指中国北方地区，人文意义上的中国华北地区位于中国除中国最南部外的北方，即除
: 广东、广西、海南、福建中南部、海南、云南最南部、香港、澳门、台湾等和划归上述
: 省区管辖的临近海岛外的北方省市，比如云南、贵州、重庆、四川、广泛使用北方方言
: （和西南官话大致相同）。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 104 呵呵，你再仔细看看我给出来的链接里的图。谁告诉你其他省都只是一小部分在华北平
原里？！
更何况华北和华北平原根本就是不同的概念！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 其他省都只是一小部分在华北平原里，山东河南安徽江苏狭义上都不算华北。
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r*****y
发帖数: 53800 | 105 山东河南安徽江苏狭义上都不算华北。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，你再仔细看看我给出来的链接里的图。谁告诉你其他省都只是一小部分在华北平
: 原里？！
: 更何况华北和华北平原根本就是不同的概念！
|
r*****y
发帖数: 53800 | 106 狭义的不算。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那就更好了，连新四军都基本上可以算入华北了。呵呵。
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a****h
发帖数: 6153 | 107 以下是一段资料。估计有70%左右的可参考性。
从华北及山东省内日军情况看，随着日军南方战线的拉长，兵力明显减少。1944年1月
间，日军驻防兖州地区的第三十二师团南调。4月，日军发起打通大陆交通线作战，驻
防山东的第十二军军部（驻济南）及所属4个师团和驻防鲁北的独立混成第七旅团移往
河南，参与平汉路和河南方面作战，山东防务移交由泰安移驻济南的第五十九师团。山
东境内再次出现日军无军建制的局面，总兵力2万余人，约为1943年的一半，战斗力也
有所降低。所以，山东日军被迫收缩防区，上半年放弃武定（惠民）、利津地区（即鲁
北黄河口一带）和鲁西南地区，下半年又放弃胶东战略要地栖霞等地区，将兵力集中于
津浦、胶济铁路沿线，而且大部分地区的防务也只能依靠伪军和特别警备队。
显然，国内外形势已转向有利于中国抗战。然而，国民党在山东方面却处于极其尴
尬的境地。自1943年夏秋于学忠率鲁苏战区部队出鲁移皖和李仙洲部入鲁失败退回皖北
后，山东境内不再有国民党正规部队。随同鲁苏战区移驻安徽阜阳的国民党山东省政府
，成为流亡政府，也基本丧失对省政的指挥和节制能力。经这样的变故，省内国共双方
在力量对比上发生了根本性变化，中共领导的抗日武装和民主政权成为支撑山东抗战的
主要力量，掌握了山东军政的主动权。省内国民党地方政权和地方武装群龙无首，人心
涣散，呈星散状态，有的被打垮，有的公开投敌，有的半遮半隐成为脚踏两条船的“兼
祧”部队，个别未甘心投敌者，也只能苟存于偏僻之地，颇有自身难保之忧。至1944年
，山东八路军趁日军收缩之机，发起夏秋攻势，3月至4月，进行了第三次讨伐吴化文部
作战，消灭伪军7000余人；7月至11月间，先后收复了沂水、利津、乐陵、南皮、临邑
、荣成、文登、莒县等地。这期间，八路军仅在鲁南地区就歼敌1.7万余人，收复失地2
万平方华里，解放民众140余万。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 108 那我问你华北和华北平原是一个概念吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 山东河南安徽江苏狭义上都不算华北。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 109 按地形来说，山西属黄土高原，和华北平原有很大区别。而黄土高原包括陕西甘肃等西
北省份。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，你再仔细看看我给出来的链接里的图。谁告诉你其他省都只是一小部分在华北平
: 原里？！
: 更何况华北和华北平原根本就是不同的概念！
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k**0
发帖数: 19737 | 110 可是你前面说了共军不抗日...
【在 a****h 的大作中提到】
: 以下是一段资料。估计有70%左右的可参考性。
: 从华北及山东省内日军情况看，随着日军南方战线的拉长，兵力明显减少。1944年1月
: 间，日军驻防兖州地区的第三十二师团南调。4月，日军发起打通大陆交通线作战，驻
: 防山东的第十二军军部（驻济南）及所属4个师团和驻防鲁北的独立混成第七旅团移往
: 河南，参与平汉路和河南方面作战，山东防务移交由泰安移驻济南的第五十九师团。山
: 东境内再次出现日军无军建制的局面，总兵力2万余人，约为1943年的一半，战斗力也
: 有所降低。所以，山东日军被迫收缩防区，上半年放弃武定（惠民）、利津地区（即鲁
: 北黄河口一带）和鲁西南地区，下半年又放弃胶东战略要地栖霞等地区，将兵力集中于
: 津浦、胶济铁路沿线，而且大部分地区的防务也只能依靠伪军和特别警备队。
: 显然，国内外形势已转向有利于中国抗战。然而，国民党在山东方面却处于极其尴
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a****h
发帖数: 6153 | 111 是的。本文的所有战斗没有针对日军的。全部是对国军游击队和伪军。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 112 狭义上可以说华北就是华北平原。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那我问你华北和华北平原是一个概念吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 113 内战中山西这一块国共都是名义上隶属华北，但是实际上有其独立性。傅作义指挥不了
阎锡山，聂荣臻也指挥不了徐向前。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，这里讨论的是在华北作战的共军，而不是在华北平原作战的共军。
: 你要转进到华北平原的话，那又是谁告诉你华北平原就一个河北？
: 华北平原(North China Plain 亦作Hua-pei P'ing-yuan或Huabei Pingyuan)，也称黄
: 淮海平原，位于32°N～ 华北平原40°N，114°E～121°E。西起太行山和伏牛山，东
: 到黄海、渤海和山东丘陵，北依燕山，南到淮河，跨越河北、山东、河南、安徽、江苏
: 、北京、天津等省市以及山西的局部地区，面积310,000平方公里。
: http://baike.baidu.com/view/29666.htm
|
k**0
发帖数: 19737 | 114 "中共领导的抗日武装和民主政权成为支撑山东抗战的主要力量，掌握了山东军政的主
动权"
这是你引用的话。抗战=抗日战争。 伪军也是日军的一部分。
【在 a****h 的大作中提到】
: 是的。本文的所有战斗没有针对日军的。全部是对国军游击队和伪军。
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a****h
发帖数: 6153 | 115 这还是共产党自己写的战史。而同一时间国军在东西两面与日军浴血奋战。 |
a****h
发帖数: 6153 | 116 不要偷换概念。关键的关键是，共军为什么不打日军。 |
k**0
发帖数: 19737 | 117 多了去了。就拿山东来说吧，你自己去找找共军和日军作战的实例吧。
【在 a****h 的大作中提到】
: 不要偷换概念。关键的关键是，共军为什么不打日军。
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s**********e
发帖数: 33562 | 118 这是谁说的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 狭义上可以说华北就是华北平原。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 119 跟志愿军不打美军的原因一样。呵呵。
【在 a****h 的大作中提到】
: 不要偷换概念。关键的关键是，共军为什么不打日军。
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r*****y
发帖数: 53800 | 120 我说的。关键就是一个山西而已。但是山西地形上属黄土高原。内战中也有其独立性。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这是谁说的？
|
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|
s**********e
发帖数: 33562 | 121 呵呵，说了半天终于承认是你自己定义了的。
我们在讨论抗战，跟内战有啥关系？
山西属于黄土高原，跟是否属于华北有啥关系？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我说的。关键就是一个山西而已。但是山西地形上属黄土高原。内战中也有其独立性。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 122 我们在讨论抗战，跟内战有啥关系？
----------------------------------------------
不是在讨论抗战后的共军走向吗？主题就是抗战后中共接收东北日军物资装备，不就是
为了内战吗？
山西属于黄土高原，跟是否属于华北有啥关系？
----------------------------------------
有关系，因为黄土高原可以说不属于华北，因为包括属于西北的陕西甘肃等地。所以从
这个角度，华北就是华北平原。
说了半天终于承认是你自己定义了的。
--------------------------------------
规则本来就是人定的。wiki摆渡上的东西还不是作者自己写的？山西不属华北，至少不
比“两广以北全是华北”更雷人把？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，说了半天终于承认是你自己定义了的。
: 我们在讨论抗战，跟内战有啥关系？
: 山西属于黄土高原，跟是否属于华北有啥关系？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 123
》》》》黄土高原可以说不“属于”华北，但是谁告诉你黄土高原跟华北没有交集？！
山西属于黄土高原
陕西甘肃也属于黄土高原
陕西甘肃不属于华北
所以山西不属于华北？
啥逻辑？！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我们在讨论抗战，跟内战有啥关系？
: ----------------------------------------------
: 不是在讨论抗战后的共军走向吗？主题就是抗战后中共接收东北日军物资装备，不就是
: 为了内战吗？
: 山西属于黄土高原，跟是否属于华北有啥关系？
: ----------------------------------------
: 有关系，因为黄土高原可以说不属于华北，因为包括属于西北的陕西甘肃等地。所以从
: 这个角度，华北就是华北平原。
: 说了半天终于承认是你自己定义了的。
: --------------------------------------
|
r*****y
发帖数: 53800 | 124 讨论源自这里把？恰恰是跟抗战内战都有关系。他的原意是说内战共军主力都不是来自
抗战时的“华北”。四野主要是山东，三野主要是新四军和山东。最纯正的“华北”共
军就是华北野，恰恰内战表现最滥。
发信人: aaeehh (what), 信区: Military2
标 题: Re: 国民党帮助中共接收东北日军物资装备
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 21 11:46:13 2012, 美东)
共军也叫在华北如鱼得水？恰恰相反！请问，有哪一支共军主力是源自华北？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，说了半天终于承认是你自己定义了的。
: 我们在讨论抗战，跟内战有啥关系？
: 山西属于黄土高原，跟是否属于华北有啥关系？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 125 地形地貌上来说，黄土高原和华北平原相差巨大。山西作为黄土高原一部分，地形地貌
更接近陕西甘肃等西北省份，位置上也是处于“华北”和“西北”之间。所以类似山东
，山西也可以排除在狭义的华北之外。内战实际国共双方的山西都是有自己独立性。
【在 s**********e 的大作中提到】
:
: 》》》》黄土高原可以说不“属于”华北，但是谁告诉你黄土高原跟华北没有交集？！
: 山西属于黄土高原
: 陕西甘肃也属于黄土高原
: 陕西甘肃不属于华北
: 所以山西不属于华北？
: 啥逻辑？！
|
s**********e
发帖数: 33562 | 126 呵呵，他前面一句“共军也叫在华北如鱼得水”恰好是指抗战的情况。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 讨论源自这里把？恰恰是跟抗战内战都有关系。他的原意是说内战共军主力都不是来自
: 抗战时的“华北”。四野主要是山东，三野主要是新四军和山东。最纯正的“华北”共
: 军就是华北野，恰恰内战表现最滥。
: 发信人: aaeehh (what), 信区: Military2
: 标 题: Re: 国民党帮助中共接收东北日军物资装备
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 21 11:46:13 2012, 美东)
: 共军也叫在华北如鱼得水？恰恰相反！请问，有哪一支共军主力是源自华北？
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r*****y
发帖数: 53800 | 127 别忘了这也是他说的。
发信人: aaeehh (what), 信区: Military2
标 题: Re: 国民党帮助中共接收东北日军物资装备
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 21 11:48:59 2012, 美东)
1945年抢东北时，河北离东北那么近，去东北的只有李运昌部大约4，5千人。不是华北
军区不想去，是拿不出人！
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，他前面一句“共军也叫在华北如鱼得水”恰好是指抗战的情况。
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s**********e
发帖数: 33562 | 128 呵呵，又是一堆混乱的逻辑：
1 黄土高原和华北平原相差巨大，跟山西是否属于华北有啥关系？
2 山西地形地貌更接近陕西甘肃等西北省份，跟它是否属于华北有啥关系？
3 “位置上也是处于“华北”和“西北”之间” －－－ 呵呵，按照你这个逻辑，河北
也是处在华北和中原之间，华北和东北之间，所以河北也不算？
总而言之，这个狭义山西不属于华北，完全是你自己的杜撰，有地理书籍同意你的看法
吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 地形地貌上来说，黄土高原和华北平原相差巨大。山西作为黄土高原一部分，地形地貌
: 更接近陕西甘肃等西北省份，位置上也是处于“华北”和“西北”之间。所以类似山东
: ，山西也可以排除在狭义的华北之外。内战实际国共双方的山西都是有自己独立性。
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r*****y
发帖数: 53800 | 129 1 黄土高原和华北平原相差巨大，跟山西是否属于华北有啥关系？
---------------------------------------------------
地形地貌是划分区域的重要因素，否则古代干吗以长江为界？现在干吗以秦淮河为界分
南北？
2 山西地形地貌更接近陕西甘肃等西北省份，跟它是否属于华北有啥关系？
--------------------------------------------------
如1。
3 “位置上也是处于“华北”和“西北”之间” －－－ 呵呵，按照你这个逻辑，河北
也是处在华北和中原之间，华北和东北之间，所以河北也不算？
-----------------------------------------------------------
如果说河北也是处在华北和中原之间，华北和东北之间，那么请问除了河北的其他“华
北”在哪呢？
总而言之，这个狭义山西不属于华北，完全是你自己的杜撰，有地理书籍同意你的看法
吗？
------------------------------------------------
至少不比摆渡的两广以北都是华北更雷人吧？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，又是一堆混乱的逻辑：
: 1 黄土高原和华北平原相差巨大，跟山西是否属于华北有啥关系？
: 2 山西地形地貌更接近陕西甘肃等西北省份，跟它是否属于华北有啥关系？
: 3 “位置上也是处于“华北”和“西北”之间” －－－ 呵呵，按照你这个逻辑，河北
: 也是处在华北和中原之间，华北和东北之间，所以河北也不算？
: 总而言之，这个狭义山西不属于华北，完全是你自己的杜撰，有地理书籍同意你的看法
: 吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 130 他说的华北军区，其实应该指的是晋察冀，难道不是主要在河北？
发信人: aaeehh (what), 信区: Military2
标 题: Re: 国民党帮助中共接收东北日军物资装备
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 21 11:48:59 2012, 美东)
1945年抢东北时，河北离东北那么近，去东北的只有李运昌部大约4，5千人。不是华北
军区不想去，是拿不出人！ |
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a****h
发帖数: 6153 | 131 在决定中华民族命运的时候，一分抗日，两分应付，七分发展，也叫中流砥柱？如果中
国人真的都这么想，日本人有理由瞧不起中华民族。因为日本人团结一致。 |
a****h
发帖数: 6153 | 132 好多史料表明，共产党中下级军官及战士坚决要求抗战。可是毛泽东及中共高层可不是
。也有例外，彭德怀就是。也正因为百团大展，日军华北方面军对河北山西方面可谓是
特别照顾， 导致共军艰苦局面。老毛没把老彭骂死！ |
k**0
发帖数: 19737 | 133 请问国军是几分抗日? 40-44年主动出击抗了几次日?
【在 a****h 的大作中提到】
: 在决定中华民族命运的时候，一分抗日，两分应付，七分发展，也叫中流砥柱？如果中
: 国人真的都这么想，日本人有理由瞧不起中华民族。因为日本人团结一致。
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s**********e
发帖数: 33562 | 134 呵呵，以长江为界，跟地形地貌有啥关系？
山西属于黄土高原所以狭义上不属于华北，这前提和结论有半毛钱关系啊？四川有盆地
，云贵是高原，所以狭义上四川不属于西南或者云贵不属于西南？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1 黄土高原和华北平原相差巨大，跟山西是否属于华北有啥关系？
: ---------------------------------------------------
: 地形地貌是划分区域的重要因素，否则古代干吗以长江为界？现在干吗以秦淮河为界分
: 南北？
: 2 山西地形地貌更接近陕西甘肃等西北省份，跟它是否属于华北有啥关系？
: --------------------------------------------------
: 如1。
: 3 “位置上也是处于“华北”和“西北”之间” －－－ 呵呵，按照你这个逻辑，河北
: 也是处在华北和中原之间，华北和东北之间，所以河北也不算？
: -----------------------------------------------------------
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r*****y
发帖数: 53800 | 135 长江不是地形地貌？
四川盆地只占一小部分，为啥叫盆地？还不是因为周围都是山地？
山西全境基本都属于黄土高原而不属于华北平原，风俗文化上也跟陕西更为接近。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，以长江为界，跟地形地貌有啥关系？
: 山西属于黄土高原所以狭义上不属于华北，这前提和结论有半毛钱关系啊？四川有盆地
: ，云贵是高原，所以狭义上四川不属于西南或者云贵不属于西南？
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r*****y
发帖数: 53800 | 136 黄土高原属西北，四川和云贵是高地还是盆地都没关系，他们都属西南。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，以长江为界，跟地形地貌有啥关系？
: 山西属于黄土高原所以狭义上不属于华北，这前提和结论有半毛钱关系啊？四川有盆地
: ，云贵是高原，所以狭义上四川不属于西南或者云贵不属于西南？
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s**********e
发帖数: 33562 | 137 谁定义的黄土高原属于西北？呵呵。
不是说地形地貌很有关系吗？怎么又是高地还是盆地都没关系？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 黄土高原属西北，四川和云贵是高地还是盆地都没关系，他们都属西南。
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v*****s
发帖数: 20290 | 138 sigh，本来以为是个有料的，原来也是个扯淡的。
【在 a****h 的大作中提到】
: 好多史料表明，共产党中下级军官及战士坚决要求抗战。可是毛泽东及中共高层可不是
: 。也有例外，彭德怀就是。也正因为百团大展，日军华北方面军对河北山西方面可谓是
: 特别照顾， 导致共军艰苦局面。老毛没把老彭骂死！
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s**********e
发帖数: 33562 | 139 地形，是指地势高低起伏的变化，即地表的形态。分为：高原、山地、平原、丘陵
、裂谷系、盆地六大基本地形（地貌形态）等。、
地貌分八种：山地，盆地，丘陵，平原，高原等。假如以图形表示，也就是用等高
线绘制出来的地形图。
你来教导大家长江属于哪种地形地貌？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 长江不是地形地貌？
: 四川盆地只占一小部分，为啥叫盆地？还不是因为周围都是山地？
: 山西全境基本都属于黄土高原而不属于华北平原，风俗文化上也跟陕西更为接近。
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v*****s
发帖数: 20290 | 140 您老就是实在。。。。。。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 地形，是指地势高低起伏的变化，即地表的形态。分为：高原、山地、平原、丘陵
: 、裂谷系、盆地六大基本地形（地貌形态）等。、
: 地貌分八种：山地，盆地，丘陵，平原，高原等。假如以图形表示，也就是用等高
: 线绘制出来的地形图。
: 你来教导大家长江属于哪种地形地貌？
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r*****y
发帖数: 53800 | 141 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E5%BD%A2
地形相关术语湿地、池塘（水塘）、湖泊、溪谷、溪流、水道、河流（河道）、河谷、
河岸、内河、运河、三角洲
大陆、岛屿（海岛）、岛礁、海、大洋、海岸、海滨、海峡、海湾、海滩、入海口
悬崖（山崖）、坡谷、山谷、山坡、坡地、谷地、山、山脉、山峰、造山运动
火山、火山地貌
荒漠（沙漠）
沙丘、砂岩、石灰岩、石灰岩地貌、钟乳石、溶洞
台地、岗地、垸（堤垸）
冰川、冻土地带（冻土带）、冻土
滩
湾
平原、冲积平原、沉积物
岩石、花岗岩、板页岩、石英砂岩
地势
【在 s**********e 的大作中提到】
: 地形，是指地势高低起伏的变化，即地表的形态。分为：高原、山地、平原、丘陵
: 、裂谷系、盆地六大基本地形（地貌形态）等。、
: 地貌分八种：山地，盆地，丘陵，平原，高原等。假如以图形表示，也就是用等高
: 线绘制出来的地形图。
: 你来教导大家长江属于哪种地形地貌？
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r*****y
发帖数: 53800 | 142 谁定义的黄土高原属于西北？呵呵。
http://loess.geodata.cn/html/kepu/docc/product_tabbrow.asp-id=1
不是说地形地貌很有关系吗？怎么又是高地还是盆地都没关系？
---------------------------------------------
那你说说四川盆地属哪？云贵高原又属哪？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 谁定义的黄土高原属于西北？呵呵。
: 不是说地形地貌很有关系吗？怎么又是高地还是盆地都没关系？
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r*****y
发帖数: 53800 | 143 长江流域几乎概括各种地形地貌。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%95%BF%E6%B1%9F
长江流域地貌分区长江流域处于中国中部；横贯东西，地跨中国地貌的三大阶梯，面积
180万平方公里，高度从江源的海拔5400米处降至吴淞口海平面。 流域内面积广大，地
貌类型复杂，地面高差悬殊，包括：极高山、高山、中山、低山、高原、丘陵、盆地与
平原等各种形态。按形态成因类型与逐级区划原则，流域内地貌可划分为西部高原高山
区（第一大地貌阶梯）、中部中山低山区（第二大地貌阶梯）与东部丘陵平原区（第三
大地貌阶梯）。广元一雅安以西的高原高山区，又可再划分为江源高原浅丘区与金沙江
高山-峡谷区2个二级地貌区，前者高原面海拔4500-5000米.后者山顶一般3000-4500米.
少数是达到5000米以上的极高山区，被冰川所覆盖。 襄樊-宜昌-凯里以西的中部中山
低山区，可再划分为北侧的秦巴山地区、南侧的鄂黔山地区与处于此二者之间的四川盆
地3个二级地貌区。前二者高程均在200米左右，后者在1000米以下。东部丘陵平原区，
可再划分为北侧的淮阳低山丘陵区、南侧的江南低山丘陵区与二者之间的长江中下游平
原区。另外，还可依次划分出若干三级地貌区和四级地貌区，如江汉平原区、洞庭湖平
原区、鄱阳湖平原区、巢湖平原区、长江三角洲平原区、汉中盆地区、南阳盆地区、长
江三峡高山峡谷区等等。
长江流域地貌特征全流域周边多山地围绕，西有芒康山，北有昆仑山、巴颜喀拉山、秦
岭与大别山，南有五岭、武夷山与天目山、在流域内有山地、丘陵、平原等众多的地貌
类型，其中山地和丘陵占84.7%，平原占11%。流域地势呈阶梯状向东降低，大致以广元
一雅安以东和襄樊－宜昌－凯里一线为界。分为西、中、东三大地貌区。 西部为高原
高山区，面积60.19万平方公里，总地势向东南降低，又可分为南北两区：北部为高原
浅谷区，高原面高程在4500-5000米。原面上河谷在近期仍有强烈活动。沿江大的活动
断裂带常有地震发生。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 地形，是指地势高低起伏的变化，即地表的形态。分为：高原、山地、平原、丘陵
: 、裂谷系、盆地六大基本地形（地貌形态）等。、
: 地貌分八种：山地，盆地，丘陵，平原，高原等。假如以图形表示，也就是用等高
: 线绘制出来的地形图。
: 你来教导大家长江属于哪种地形地貌？
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r*****y
发帖数: 53800 | 144 简单的说，所有地球表面都在地形地貌的范畴之内。长江属于地球表面吗？当然。所以
长江的每部分也必然属于某一种地形地貌。它的某部分位于高原，某部分位于平原。不
一而足。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 地形，是指地势高低起伏的变化，即地表的形态。分为：高原、山地、平原、丘陵
: 、裂谷系、盆地六大基本地形（地貌形态）等。、
: 地貌分八种：山地，盆地，丘陵，平原，高原等。假如以图形表示，也就是用等高
: 线绘制出来的地形图。
: 你来教导大家长江属于哪种地形地貌？
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s**********e
发帖数: 33562 | 145 呵呵，那你是想说百度和wiki都错了？
四川盆地属于哪？废话当然是西南。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 谁定义的黄土高原属于西北？呵呵。
: http://loess.geodata.cn/html/kepu/docc/product_tabbrow.asp-id=1
: 不是说地形地貌很有关系吗？怎么又是高地还是盆地都没关系？
: ---------------------------------------------
: 那你说说四川盆地属哪？云贵高原又属哪？
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s**********e
发帖数: 33562 | 146 呵呵，你又玩偷换概念，拿长江流域偷偷替代长江。
米.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 长江流域几乎概括各种地形地貌。
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%95%BF%E6%B1%9F
: 长江流域地貌分区长江流域处于中国中部；横贯东西，地跨中国地貌的三大阶梯，面积
: 180万平方公里，高度从江源的海拔5400米处降至吴淞口海平面。 流域内面积广大，地
: 貌类型复杂，地面高差悬殊，包括：极高山、高山、中山、低山、高原、丘陵、盆地与
: 平原等各种形态。按形态成因类型与逐级区划原则，流域内地貌可划分为西部高原高山
: 区（第一大地貌阶梯）、中部中山低山区（第二大地貌阶梯）与东部丘陵平原区（第三
: 大地貌阶梯）。广元一雅安以西的高原高山区，又可再划分为江源高原浅丘区与金沙江
: 高山-峡谷区2个二级地貌区，前者高原面海拔4500-5000米.后者山顶一般3000-4500米.
: 少数是达到5000米以上的极高山区，被冰川所覆盖。 襄樊-宜昌-凯里以西的中部中山
|
a****h
发帖数: 6153 | 147 大家讨论也是互相学习。要摆事实讲道理，别抬杠。。没有几个人是百分之百正确。况
且我们都是业余研究历史，军事。本来就不够专业。 |
a****h
发帖数: 6153 | 148 不过好多专业人士，因为有先入为主的错误观念，所以基本上是错误更多，比如张召忠
先生。 |
a****h
发帖数: 6153 | 149 毛新宇将军就更严重了。可见共军也腐化堕落了。是不是谁进北京谁腐化？哈哈 |
s**********o
发帖数: 413 | 150 李将军是专业的
【在 a****h 的大作中提到】
: 大家讨论也是互相学习。要摆事实讲道理，别抬杠。。没有几个人是百分之百正确。况
: 且我们都是业余研究历史，军事。本来就不够专业。
|
|
|
a****h
发帖数: 6153 | |
s**********o
发帖数: 413 | 152 李将军都不认识，怪不得你是业余的
【在 a****h 的大作中提到】
: 谁是李将军？
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a****h
发帖数: 6153 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 154 难道你是想说长江不属于长江流域？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，你又玩偷换概念，拿长江流域偷偷替代长江。
:
: 米.
|
r*****y
发帖数: 53800 | 155 四川盆地无争议属于西南。山西则有争议。
那你是想说百度和wiki永远不可能出错？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，那你是想说百度和wiki都错了？
: 四川盆地属于哪？废话当然是西南。
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r*****y
发帖数: 53800 | 156 river 也是 landform的一种。
http://en.wikipedia.org/wiki/Landform
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，你又玩偷换概念，拿长江流域偷偷替代长江。
:
: 米.
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c***k
发帖数: 1589 | 157 砸变成地理坑了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: river 也是 landform的一种。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Landform
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S*****t
发帖数: 331 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 159 山西是你在硬凹，别人可没有争议。
现在百度，wiki里华北的词条都认为山西属于华北。而山西的词条也认为山西属于华北
。共军认为晋冀鲁豫跟j大属于华北抗日跟j大，而山西的部队在内战里面也划归华北军
区。
你能找出明确说明山西属于西北的正式说法吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 四川盆地无争议属于西南。山西则有争议。
: 那你是想说百度和wiki永远不可能出错？
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a****h
发帖数: 6153 | 160 虽然歪，可是通过讨论澄清了很多问题。这也是军版的可贵之处。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 161 "跟j大",sigh，虎肉啊，你的输入法也出卖了你。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 山西是你在硬凹，别人可没有争议。
: 现在百度，wiki里华北的词条都认为山西属于华北。而山西的词条也认为山西属于华北
: 。共军认为晋冀鲁豫跟j大属于华北抗日跟j大，而山西的部队在内战里面也划归华北军
: 区。
: 你能找出明确说明山西属于西北的正式说法吗？
|
a****h
发帖数: 6153 | 162 下面这个帖子应该基本属实。本人查了一下，好像全是四野系的。竟然有一个是济南军
区的。澄
清了我前面犯的错误。但是全军战略预备队还是对的。另外，最近几年军委在好多方面
做了许多变动。二十军，二十七军这两个老王牌部队受到的对待不咋地呀！
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＝＝＝＝＝
解放军最强悍的三大重装集团军是：
第38军，军部位于河北省保定市，隶属北京军区；
第39集团军驻守辽宁省，隶属沈阳军区，军部在辽宁营口；
第54集团军现在驻守在河南省，军部位于河南新乡市，隶属于济南军区。
集团军分为甲类集团军和乙类集团军，是因为部队的历史和战斗力的不同部署在不
同的作战区域，又有不同的假想敌和不同的作战任务。像第38集团军因为是“万岁军”
部署在北京军区保卫首都，作战地形为平原地带适合重装部队大兵团机械化作战，所以
现在38集团军为全军重点集团军，装备是全军最为先进的，新装备总是先装备38集团军
，是重装甲类集团军，兵力能够达到接近十万之众。像42集团军部署在南方假想敌为越
南，防区和作战地形为亚热带山地丛林地形，重型装备施展不开又不适合大兵团作战，
所以为简编轻装集团军，兵力为三四万左右。重装集团军有3个：38 39 54 为全军重点
集团军。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 163 当然有争议。山西人自己也有不少认为山西不属华北。而在地理上属黄土高原，文化民
俗和陕西更接近。内战时傅作义可没有怎么指挥支援阎锡山，倒是西北的胡宗南支援了
阎锡山。
你能找出明确说明山西属于西北的正式说法吗？
-------------------------------------------------------
http://loess.geodata.cn/html/kepu/docc/product_tabbrow.asp-id=1
【在 s**********e 的大作中提到】
: 山西是你在硬凹，别人可没有争议。
: 现在百度，wiki里华北的词条都认为山西属于华北。而山西的词条也认为山西属于华北
: 。共军认为晋冀鲁豫跟j大属于华北抗日跟j大，而山西的部队在内战里面也划归华北军
: 区。
: 你能找出明确说明山西属于西北的正式说法吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 164 西北黄土高原区
黄土高原位于黄河中游地区，其范围包括太行山以西、贺兰山以东、秦岭以北、长城以
南地区，总面积约48万平方公里。
该区土层深厚，土质疏松，沟多沟深，地面坡度大。属大陆性季风气候区，雨量少，暴
雨集中，植被稀少。不利的自然条件加上不合理的经济活动，致使该区水土流失十分严
重，其水蚀面积约45万平方公里。
依据土壤侵蚀影响因子、侵蚀类型和强度的区域分异，该区土壤侵蚀区划可分为鄂尔多
斯高原风蚀区、黄土高原北部风蚀水蚀区和黄土高原南部水蚀区。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 山西是你在硬凹，别人可没有争议。
: 现在百度，wiki里华北的词条都认为山西属于华北。而山西的词条也认为山西属于华北
: 。共军认为晋冀鲁豫跟j大属于华北抗日跟j大，而山西的部队在内战里面也划归华北军
: 区。
: 你能找出明确说明山西属于西北的正式说法吗？
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a****h
发帖数: 6153 | 165 把个39军放在辽东，看来朝鲜半岛这个火药桶确实是领导心中的病。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 166 http://www.cien.com.cn/html/Home/report/73276-1.htm
【在 s**********e 的大作中提到】
: 山西是你在硬凹，别人可没有争议。
: 现在百度，wiki里华北的词条都认为山西属于华北。而山西的词条也认为山西属于华北
: 。共军认为晋冀鲁豫跟j大属于华北抗日跟j大，而山西的部队在内战里面也划归华北军
: 区。
: 你能找出明确说明山西属于西北的正式说法吗？
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a****h
发帖数: 6153 | 167 不过38，54军都是89年屠城的急先锋。38军号称御林军，但历史上但凡是御林军，没有
一个不是腐败透顶的。看看38军战友论坛，连冯小刚，梁天都在那里当过兵，是不是因
为离北京近？去年我有个老邻居托我打听一下怎么提供在38军服役的回忆录，我打了无
数的电话，被橡皮球一样踢来踢去，最终也没问出个所以然。这位是在朝鲜战争中负伤
的老革命。气的吹胡子瞪眼的。对我说，以前真是钢铁的部队，现在是个屁！ |
s**********e
发帖数: 33562 | 168 “山西人自己也有不少认为山西不属华北”
哪些山西人认为山西不属华北？
“而在地理上属黄土高原”
这跟山西属于华北丝毫不矛盾，
“内战时傅作义可没有怎么指挥支援阎锡山，倒是西北的胡宗南支援了阎锡山。”
这更是毫无逻辑。战争中谁支援谁跟行政区划并无关系。傅作义还大力支援东北呢，你
能说河北属于东北？或者辽宁属于华北？
至于你给出的link，顶多也就说了部分山西地区属于西北黄土高原区。但是西北黄土高
原区是一个水土流失区的划分，而非行政区划的概念，即便地形地貌上属于西北黄土高
原区，也并不意味着就算是西北的地盘，更何况西北黄土高原区也就是太原以西，半个
山西而已。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 当然有争议。山西人自己也有不少认为山西不属华北。而在地理上属黄土高原，文化民
: 俗和陕西更接近。内战时傅作义可没有怎么指挥支援阎锡山，倒是西北的胡宗南支援了
: 阎锡山。
: 你能找出明确说明山西属于西北的正式说法吗？
: -------------------------------------------------------
: http://loess.geodata.cn/html/kepu/docc/product_tabbrow.asp-id=1
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a****h
发帖数: 6153 | 169 山西是不是华北那是政府说了算。就像山东是不是属于华东区那也是政府说了算，对吧
？记者老百姓那水平差的也多了去了，不能做为鉴定的标准。事实就是，49年以前和49
年以后，山西都属于华北区。但陕西不属于。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 170 现在山西行政上属华北，这没有争议。但是行政这东西又不是一成不变的。比如行政上
山东不属华北，但是我们说山东属华北也没有问题。
我说的山西属西北就是因为山西属黄土高原，黄土高原属西北，这是从地理和地形地貌
角度来讲的。而且从民俗文化角度山西也和陕西更接近而不是河北。
【在 s**********e 的大作中提到】
: “山西人自己也有不少认为山西不属华北”
: 哪些山西人认为山西不属华北？
: “而在地理上属黄土高原”
: 这跟山西属于华北丝毫不矛盾，
: “内战时傅作义可没有怎么指挥支援阎锡山，倒是西北的胡宗南支援了阎锡山。”
: 这更是毫无逻辑。战争中谁支援谁跟行政区划并无关系。傅作义还大力支援东北呢，你
: 能说河北属于东北？或者辽宁属于华北？
: 至于你给出的link，顶多也就说了部分山西地区属于西北黄土高原区。但是西北黄土高
: 原区是一个水土流失区的划分，而非行政区划的概念，即便地形地貌上属于西北黄土高
: 原区，也并不意味着就算是西北的地盘，更何况西北黄土高原区也就是太原以西，半个
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r*****y
发帖数: 53800 | 171 政府也最多从行政角度划分，但是东北西南华北西北这种地域划分也有历史的地理的文
化的因素在内。
49
【在 a****h 的大作中提到】
: 山西是不是华北那是政府说了算。就像山东是不是属于华东区那也是政府说了算，对吧
: ？记者老百姓那水平差的也多了去了，不能做为鉴定的标准。事实就是，49年以前和49
: 年以后，山西都属于华北区。但陕西不属于。
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r*****y
发帖数: 53800 | 172 哪些山西人认为山西不属华北？
http://tieba.baidu.com/p/512845926?pn=1
【在 s**********e 的大作中提到】
: “山西人自己也有不少认为山西不属华北”
: 哪些山西人认为山西不属华北？
: “而在地理上属黄土高原”
: 这跟山西属于华北丝毫不矛盾，
: “内战时傅作义可没有怎么指挥支援阎锡山，倒是西北的胡宗南支援了阎锡山。”
: 这更是毫无逻辑。战争中谁支援谁跟行政区划并无关系。傅作义还大力支援东北呢，你
: 能说河北属于东北？或者辽宁属于华北？
: 至于你给出的link，顶多也就说了部分山西地区属于西北黄土高原区。但是西北黄土高
: 原区是一个水土流失区的划分，而非行政区划的概念，即便地形地貌上属于西北黄土高
: 原区，也并不意味着就算是西北的地盘，更何况西北黄土高原区也就是太原以西，半个
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a****h
发帖数: 6153 | 173 ridgeway,你要是当了总理，你也可以强行把山西划入西北，打鸡血将军一个嘴巴。：
） |
r*****y
发帖数: 53800 | 174 http://tieba.baidu.com/f?kz=166586132
【在 s**********e 的大作中提到】
: “山西人自己也有不少认为山西不属华北”
: 哪些山西人认为山西不属华北？
: “而在地理上属黄土高原”
: 这跟山西属于华北丝毫不矛盾，
: “内战时傅作义可没有怎么指挥支援阎锡山，倒是西北的胡宗南支援了阎锡山。”
: 这更是毫无逻辑。战争中谁支援谁跟行政区划并无关系。傅作义还大力支援东北呢，你
: 能说河北属于东北？或者辽宁属于华北？
: 至于你给出的link，顶多也就说了部分山西地区属于西北黄土高原区。但是西北黄土高
: 原区是一个水土流失区的划分，而非行政区划的概念，即便地形地貌上属于西北黄土高
: 原区，也并不意味着就算是西北的地盘，更何况西北黄土高原区也就是太原以西，半个
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r*****y
发帖数: 53800 | 175 行政上属华北无争议，但是从地理，文化，经济等角度，山西也和华北格格不入，而和
西北更接近。
行政上山东不属华北，但是你要说山东属华北没什么问题。还有河南。
【在 a****h 的大作中提到】
: ridgeway,你要是当了总理，你也可以强行把山西划入西北，打鸡血将军一个嘴巴。：
: ）
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r*****y
发帖数: 53800 | 176 以太行为界，为西北。山西本就是黄土高原的一部分。
以黄河为界，山西为华北。和华北平原关系密切。
其实山西是个比较独立的单元。即是华北，也是西北。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 177 http://tieba.baidu.com/p/1276079897
【在 s**********e 的大作中提到】
: “山西人自己也有不少认为山西不属华北”
: 哪些山西人认为山西不属华北？
: “而在地理上属黄土高原”
: 这跟山西属于华北丝毫不矛盾，
: “内战时傅作义可没有怎么指挥支援阎锡山，倒是西北的胡宗南支援了阎锡山。”
: 这更是毫无逻辑。战争中谁支援谁跟行政区划并无关系。傅作义还大力支援东北呢，你
: 能说河北属于东北？或者辽宁属于华北？
: 至于你给出的link，顶多也就说了部分山西地区属于西北黄土高原区。但是西北黄土高
: 原区是一个水土流失区的划分，而非行政区划的概念，即便地形地貌上属于西北黄土高
: 原区，也并不意味着就算是西北的地盘，更何况西北黄土高原区也就是太原以西，半个
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r*****y
发帖数: 53800 | 178 http://tieba.baidu.com/p/166588769
说是哪的都能说的过去，山西是黄土高原和西北是一体的，风俗，说话，经济，气候，
地理，都比较近，但是山西也是华北的一部分，因为，山西和河北，河南的联系也是很
紧密，比如说的三晋就是山西和河北，河南的一部分，在中国的分裂时期，也都是和河
北，河南是一块的，山西又是很独立，很独特的一快地方，和西北以黄河分割，和华北
平原以太行山分隔
【在 s**********e 的大作中提到】
: “山西人自己也有不少认为山西不属华北”
: 哪些山西人认为山西不属华北？
: “而在地理上属黄土高原”
: 这跟山西属于华北丝毫不矛盾，
: “内战时傅作义可没有怎么指挥支援阎锡山，倒是西北的胡宗南支援了阎锡山。”
: 这更是毫无逻辑。战争中谁支援谁跟行政区划并无关系。傅作义还大力支援东北呢，你
: 能说河北属于东北？或者辽宁属于华北？
: 至于你给出的link，顶多也就说了部分山西地区属于西北黄土高原区。但是西北黄土高
: 原区是一个水土流失区的划分，而非行政区划的概念，即便地形地貌上属于西北黄土高
: 原区，也并不意味着就算是西北的地盘，更何况西北黄土高原区也就是太原以西，半个
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a****h
发帖数: 6153 | 179 这儿讨论的不就是行政有关的吗？谁去讨论民俗了？ |
r*****y
发帖数: 53800 | 180 行政上虽然阎锡山隶属傅作义，徐向前隶属聂荣臻。但是实际都比较独立。傅作义指挥
不了阎锡山，聂荣臻也指挥不了徐向前。
【在 a****h 的大作中提到】
: 这儿讨论的不就是行政有关的吗？谁去讨论民俗了？
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x****u
发帖数: 44466 | 181 国军把苏联迎进来，共产党来了就翻脸。
【在 q*d 的大作中提到】
: 驻旅大是按照雅尔塔协定吧.
: 更说明毛子无耻,中国政府兑现了承诺.
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y*****n
发帖数: 11251 | 182 毛子如此无耻，后来还被老毛黑了。难怪许世友说张国焘"老张手很黑，一般人斗不过
他"。
【在 q*d 的大作中提到】
: 按协定,当然得把东北给中国合法政府.
: 毛子一方面把东北战败国,奸淫掳掠,无恶不作;
: 另一方面暗暗扶时合法政府的敌对势力,
: 把东北事实上没有完全交给合法政府,言而无信.
: 奸淫掳掠,超过日军.帮助伪军反对合法政府,与日军一样.
: 19+20世纪,对中国的损害,没有能超过毛子的.
: 这是一最无耻的民族.
:
: 国民
: 当局
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a****h
发帖数: 6153 | 183 苏联驻旅大这可真是要命。共产党在大连的兵工厂源源不断的输送炮弹子弹给四野，同时
通过海路运往山东解放区。国民党要求美海军帮忙在烟台堵截，被共产党软硬兼施给请
走了。 |
a****h
发帖数: 6153 | 184 共军抢进东北，苏军一路照顾。等国民党来了，不让在大连登陆。国军没有办法，只能
在辽西葫芦岛上岸，再从陆路赶赴辽东重镇。又给共产党争取了宝贵的时间。 |
a****h
发帖数: 6153 | 185 共军主力从海路抢东北的时候，由于有苏联的承诺， 不带武器，徒手上船。去了东北
，武器应有尽有。到了东北，第一次见到了庞大的工厂，矿山，密密的高压线。 |
x****u
发帖数: 44466 | 186 苏联不帮着国军杀中国人也是错。。。
同时
【在 a****h 的大作中提到】
: 苏联驻旅大这可真是要命。共产党在大连的兵工厂源源不断的输送炮弹子弹给四野，同时
: 通过海路运往山东解放区。国民党要求美海军帮忙在烟台堵截，被共产党软硬兼施给请
: 走了。
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x****u
发帖数: 44466 | 187 听你一席话，还以为辽沈战役是谣言呢。
【在 a****h 的大作中提到】
: 共军主力从海路抢东北的时候，由于有苏联的承诺， 不带武器，徒手上船。去了东北
: ，武器应有尽有。到了东北，第一次见到了庞大的工厂，矿山，密密的高压线。
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a****h
发帖数: 6153 | 188 日本投降以后，苏联军队进驻大连，大连所有的工厂、学校等等，名义上都在苏军的管
控之下，大连是“中立地区”，既不归共产党管，又不归国民党管。
但实际上，共产党在大连的力量非常强大，算是一个“特殊的解放区”，这也是将兵工
厂设在大连的重要原因之一。
到1947年底，建新公司的员工已经有2600多人，而这个数字在1948年，达到了8000人。
1948年底，解放战争逐渐转入了战略进攻阶段，辽沈战役已经结束，华东野战军正在淮
海战役的战场上奋战，建新公司的生产任务越来越重。
苏军“暗渡陈仓”
根据杜永生后来了解的情况，在1947年冬天，生产材料供应还是相当困难的。
虽然经过地委和苏军交涉，7月1日，苏军就正式将他们经营的炼钢、化学、进和、制罐
四个工厂移交给了建新公司，但是当时这些工厂里的设备大部分已被苏军拆走。大连机
械厂的工人们，只能把剩下的破机床修复，利用厂里剩余的火车车轴做原料，试验生产
炮弹弹体。
“生产弹壳需要大量的铜，当时我们很缺铜，经过跟甘井子苏军司令部一个少将司令的
协商，他同意给我们提供一些方便。”杜永生说。
当时，大连所有的仓库都在苏军控制之下，一到晚上，我方的运输车就一辆辆地把那些
工厂仓库里的铜运走。苏军则象征性地朝天放几枪，第二天宣称工厂仓库被盗，以这种
隐蔽的方式暗中支援。
另外，物资和弹药运输，也极其困难和危险。
1947年，为了解决物资上的不足，各解放区的后勤部门先后在大连建立了物资供应机关
，名义上是贸易商行，实际是中转战场物资。
普兰店中转站就是专门为建新公司设立的中转站。当时上级确定运转站的主要任务有三
个：负责建新公司和东北有关单位的人员和车辆进出石河驿苏军岗卡的接送和食宿安排
；物资转运；安排建新公司生产的炮弹做射击试验。
这里面最难的，就是打通苏军岗卡的关系。“苏军在石河驿的边防司令是个大尉，叫干
巴特，我们说服了他，所以后来我们的出岗证明都是由旅大公安总局和苏军大连司令部
签发的。”杜永生介绍说。
证明一面是中文，另一面是俄文。为了方便建新公司的工作，干巴特经常在出港证明上
签半个月或者一个月有效，时间长了，岗卡上的士兵见到签字就不检查了。
就这样，建新公司和东北解放区之间的岗卡障碍基本打通了。
“国际大厂房”
大连地委在为疏通各路关系奔忙时，吴运铎已经在引信厂的实验室里，忙着解剖和研究
从战场缴获的各种美式和日式炮弹了。 |
x****u
发帖数: 44466 | 189 国军有本事不割让大连，学共产党啊。
【在 a****h 的大作中提到】
: 日本投降以后，苏联军队进驻大连，大连所有的工厂、学校等等，名义上都在苏军的管
: 控之下，大连是“中立地区”，既不归共产党管，又不归国民党管。
: 但实际上，共产党在大连的力量非常强大，算是一个“特殊的解放区”，这也是将兵工
: 厂设在大连的重要原因之一。
: 到1947年底，建新公司的员工已经有2600多人，而这个数字在1948年，达到了8000人。
: 1948年底，解放战争逐渐转入了战略进攻阶段，辽沈战役已经结束，华东野战军正在淮
: 海战役的战场上奋战，建新公司的生产任务越来越重。
: 苏军“暗渡陈仓”
: 根据杜永生后来了解的情况，在1947年冬天，生产材料供应还是相当困难的。
: 虽然经过地委和苏军交涉，7月1日，苏军就正式将他们经营的炼钢、化学、进和、制罐
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s**********e
发帖数: 33562 | 190 共军是走进东北的，苏军只不过不加阻拦而已。相当部分的国军倒是坐美国军舰去的。
如果没有美国货真价实的帮忙，国军等到东北的时候，估计共军连土地都分得差不多乐。
【在 a****h 的大作中提到】
: 共军抢进东北，苏军一路照顾。等国民党来了，不让在大连登陆。国军没有办法，只能
: 在辽西葫芦岛上岸，再从陆路赶赴辽东重镇。又给共产党争取了宝贵的时间。
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a****h
发帖数: 6153 | 191 一、海运司令
按照中央战略部署，在攻打青岛的战役准备停止以后，按照中央指示，胶东军区各
个海港即将作为我军前往东北的基地，因此许世友将军就将注意力基本全部转向了向东
北运兵的工作。就山东军区来说，短时间内，调动大部队和大批干部赴东北，难度相当
大，这是罗荣桓的难度所在；而按照要求，大部分的部队要快速到达东北，而且要赶在
国民党军队到达之前到达，也只能是通过当时属于捷径的海运来进行。在当时，我军在
全国范围内，唯一拥有已经成功解放的成熟港口设施的根据地，就只有山东的胶东解放
区。受到客观条件的严格限制，在运力很有限的同时，海上航行的安全性也必须得到保
证，这是许世友的难度所在。
但是幸运的是，胶东军区早就开始了在东北地区的活动。而且，军委下达到山东我
军到东北的命令就是根据胶东军区提供的情报决定的。早在日军刚刚投降的八月下旬，
就成组织成立了“胶东军区先遣支队”，由司令员吕其恩、政治委员邹大鹏、政治部主
任柳运光等分别率领前往东北，在辽宁省大连市附近的庄河县登陆，并于八月三十一日
率部占领了庄河县城，建立了接应后续登陆部队的联络地点。之后，吕其恩率领一支武
装小分队到达了旅顺口，与当地驻扎的苏军进行接触，获得了“苏军只控制大城市，对
八路军在乡村的活动不干涉，八路军可以在城市里以非武装组织的形式活动”的重要情
报。九月一日，邹大鹏、吕其恩掌握的这一情况被山东分局迅速上报军委，并提出山东
分局速派干部和部队去东北，争得先机，开展工作。
作为中央获得的第一份东北地区和驻东北地区苏军动向的情报，胶
东军区为中央的最后决策提供了极为重要的依据，之后，由陆路进入东北的冀热辽军区
的曾克林也向中央报告了类似的情况。
九月十一日，中央就发来电报，对胶东军区在东北的情报工作表示了极高的评价，
同时根据情报作出了明确的战略指引：
“据胶东区党委派人在大连侦察，我党我军目前在东北极好发展。为利用目前国民
党及其军队尚未到达东北以前的时机，迅速发展我之力量，争取我在东北巩固地位，决
定从山东抽调4个师12个团共2.5万至3万人，分散从海路进入东北，并派山东军区政治
部主任萧华前去统一指挥。”
在中央的方针进一步明确后，胶东我军渡海部队率先攻占的庄河，就成为了我军渡
海各部队，在东北登陆的主要接应地点之一。后来，罗荣桓元帅率领的山东军区机关等
指挥机关和相当多的作战人员，就是选择在庄河登陆的。
罗荣桓为了迅速完成渡海作战任务，实现党中央的战略意图，任命胶东军区司令员
许世友为“海运指挥部”的总指挥。许世友为了完成这一在我军历史上从无先例的重大
战略行动，也作为我军历史上第一位“海运总指挥”，他对于实施过程做了精心谋划。
他把自己“海运指挥部”的指挥所，设立在了在刚刚解放的龙口港，同时确定了蓬
莱县的栾家口码头、黄县的龙口港、黄河营这三个山东人历史上“闯关东”的出发地（
陆路是走山海关，与杨国夫山东七师的步行路线基本吻合），作为了我军武装闯关东的
出发地。
在物资准备上，同时也是为了消除敌人的威胁，他指挥部队于十月二十九日解放了
烟台东北的崆峒岛，拔除了威胁我军海运的一颗钉子，并且把此战缴获的二十艘汽船全
部集中使用，用于向东北运兵。之后，连同长山列岛与外长山列岛各岛屿一起，完全控
制了渤海海峡中的关键岛屿与海域，把这些刚刚攻占的岛屿建成新兵站，大量储存给养
，把这些岛链变成为保证山东与东北之间海上军事运输的中转站。另外，为了保证运输
的顺利，他在参加渡海的100多艘大船上备足粮食与淡水、棉衣、棉被等，让战士们在
即将长达一天一夜的航程内，得到充分的补给。
在人员上，军区在胶东当地招收了有渡海经验的优秀水手1000余人，并且发动解放
区人民为即将远征的部队提供给养、棉被等在东北战斗的必需用品。不能不提到的是，
在这个过程中，“胶东军区海军支队”的官兵们，在航海与转运基地建设等方面，依据
他们丰富的经验，积极参与相关谋划与建设，对我山东部队的东北大进军，发挥了重要
作用。
为了保证部队运输的快速与安全，许世友从胶东各地动员了30多艘汽船、140多艘
帆船，运送山东部队与少部分新四军部队的人员前往东北。一时之间，汽艇、帆船、渔
舟和木划子（即“小舢板”，在胶东，人们一般称其为“小鬼欢喜”）云集在了这三个
码头上，一批批来自山东各地的行装简便的八路军指战员和地方干部，从山东各地云集
到港口与港口四周的渔村，等候许世友安排上船前往东北。胶东的老人们后来说，那几
个月，这里热闹啊，比闯关东的人还多。到这里坐船的人，啥口音都有，但是就是带枪
的不多，带棉衣的几乎看不见。他们不知道，东北到了冬天，多冷啊！
在运行路线上，许世友也做了精心的谋划。胶东各地的渔船一般比较小，多在3、5
吨左右，抗风浪能力差，而东北登陆点大连庄河一代受地形影响，附近风浪较大，因此
他在海上的砣矶岛等岛上设立了兵站，首先通过小船将部队运到这里，然后再换成大船
北上。这样既保证了良好的效率，也增加了安全性。
码头为了最大限度地完成军委赋予的战略转移任务，在船少人多与海上东北风初起
（帆船需顶风前进）的情况下，人歇船不歇，连续往返，昼夜兼程，直至彻底完成任务
为止胶东人民为东北战场的胜利，作出了出色的贡献！
这里需要特别提到的是，许世友动员根据地人民制作的厚厚棉衣。在许多人看来，
这可能是一件小的不能再小的事情，但是，只有在秋末冬初到过东北的人，才能知道这
个作法的原因所在。作为“闯关东”的基地之一，许世友从当地曾经闯关东的人们的口
中知道，此时的东北即将面临冰天雪地的局面。作为祖辈已经在关东立足的山东人来讲
，“海南人”（渤海之南的人们，东北人对山东老家亲人的称谓）闯关东之初，首先对
抗的，就是严寒的挑戰；而必备的“武器”，就是棉衣、棉被。曾经企图到东北战场征
战的许世友，虽然他本人没有经历过“闯关东”，但是他在与老乡们的亲密交往中知道
，前往东北的军人们除了即将面临残酷的战争外，东北地区的寒冷是冬季零下40度！所
以，许世友就与政委林浩一起，动员胶东军区的人民，除了保证一定时间行军路上必须
的粮食供应外，把棉衣、棉被的制作与供应作为了战略任务。
也正因此，从胶东港口渡海出发的我军相当部队的将士，都有胶东人民精心制作的
棉衣、棉被配备。此一举措，提前解决了军委后来电报中提到的“近十万大军一个月左
右即可到冀东地区，因时间仓促均未带棉衣”的问题。“军马未动，粮草先行”，在许
世友看来，是预先考虑的问题。因为指挥失误而导致将士伤亡，是决策者无能；因为后
勤失误，导致将士伤亡，是军事指挥员的无为！可以做这样的假想，如果志愿军九兵团
是在许世友指挥下前往同樣嚴寒的朝鲜战场，参与长津湖战斗的话，是绝对不会出现大
量的非战斗减员的！
谁说许世友做事情“粗”，仅仅棉衣一项，就可以见证职业军人对于环境因素的极
高洞察力，和细腻入微的良好职业素养！当然，在运送大量兵力奔赴东北的时候，许世
友也曾经有过要前往东北的想法，而且自己也备好了过冬的准备。但是，在身为“海运
总指挥”的责任感驱使下，他还是放弃了自己到东北打大仗的设想，服从大局，继续看
着山东的子弟兵们前往东北的征程。
而我军刚刚解放的另一个重要港口------烟台港，则从九月二十九日开始，就与企
图接管我已经从日军手中收复的重要城市、借机插手中国内战的美国海军舰队，展开了
激烈的军事与外交角逐。司令员许世友与政委林浩指派了烟台市代市长于谷莺与我驻军
代表仲曦东等，一起与企图登陆烟台的美军第七舰队（军舰多达20艘左右）海军陆战队
展开了有理、有利、有节的面对面激烈斗争。许世友做渡海工作的同时，也组织胶东各
部积极做好与美军交战的武力准备，同时将情况迅速上报中央。在十八集团军参谋长叶
剑英发表严正公开声明后，以及我军岸炮强大的威慑力面前，美军不得不于一九四五年
十月十七日狼狈撤离烟台海域。与海运的不间断进行一样，此次“美国人在烟台事件上
低下了头”，粉碎了美蒋勾结，创造了以军事力量为后盾，原则性与灵活性相结合的成
功范例，为我军进军东北创造了最有利条件。烟台港虽然因此而没有参与向东北的海运
人员任务，但是却担负起了山东与东北之间繁忙的货物运输重要任务。
九月二十日，山东分局委员、山东军区政治部主任肖华，率军区机关及部队1000余
人渡海赴东北，这是山东我军指挥机关由海路进军东北的开始。
之后的九月二十四日上午，万毅率领“东北挺进纵队”3000余人，在栾家口码头登
船，次日上午，先头连到达兴城钓鱼台。这是我军第一支经过胶东，由海路登陆东北的
战斗部队。
胶东港口大规模海上运输兵力，武装“闯关东”，就此拉开了序幕。这一密集的海
运过程，一直持续到十二月中旬左右，才宣告基本结束，随后转入于东北之间相对正常
的海上物资与人员的运输。
九月二十九日，主持中央工作的刘少奇，为中共中央军委起草了“致罗荣桓、黎玉
、彭真、陈云并告许世友、林浩电”：
在胶东和辽东，立即采取必要的确实的办法组织部队和干部渡海，是目前决定一切
的一环，必须在二十天至一月内渡过二三万部队和干部，否则决不能完成你们的战略任
务，因山东部队和干部如须从陆路进入东北，两个月还不能到达，那时国民党军必将进
入东北。你们双方必须用全力迅速组织渡海，再不能容许片刻迟缓。
劉少奇起草的這封電報，雖然显示了中央的决心，但是在缺乏现代运输工具而时间
又十分紧迫的情况下，要将数万人的部队在短短一个月之内，就从海上运送到东北，无
疑是十分艰巨、繁重，而且几乎不可能的任务。当时的胶东军区所能筹集到的汽船（30
余艘）的运载量是，单船每艇仅可载70-80人，风帆船（无动力，靠风吹船帆前进）数
量虽大（140多只），但是每只仅仅可以乘载20-30人，且受风势、海流的影响巨大。而
且在不考虑恶劣天气（九月份的北方沿海地区，东北风的风势已经不算很小），即使完
全顺风、顺水的情况下，单船单程也需要一天一夜，如遇到风浪，那么只有看老天爷的
脾气了。另外，还有国民党军舰等的捣乱因素。而每艘船上还要有备有一定数量的粮秣
、淡水等物资，所以，即使全部出动参与运输，难度也是很大的。这也从一个侧面说明
，当时的不少中央领导人，对于海上运输复杂情况的了解，还是不多的。
例如，运送胶东海军支队渡海的木帆船，大约110海里左右的路程，竟然在海上漂
了三天三夜才到达。可见海运的复杂，路途的艰辛 。返程，也同样不是那么容易的事
情。
十一月三日，胶东军区再次接到了毛泽东亲自起草的一份电报：
胶东区党委：
近日部队渡海情况如何，千万要多要快，不得片刻迟误，将此当作第一位工作，派
大批干部准备渡海，其他工作均属次等。
在此情况下，海运总指挥许世友的压力骤然增大。
而罗荣桓在新四军军长陈毅与十月四日到达临沂，双方开始交接工作。十月二十四
日，也就是吴克华率领的胶东部队到达营口的那一天，也率令精干的指挥机关离开驻地。
罗荣桓于抗战之初来到山东，在山东工作战斗6年多，对建立和发展抗日武装，建
立、巩固和扩大山东抗日根据地，加强山东党的建设和军队建设，指挥山东军民夺取抗
日战争的胜利，做出了彪炳史册的贡献。毛泽东后来评价说“东北方面主要依靠山东出
兵”，就是对罗荣桓元帅建设山东根据地，并且之后率领山东八路军主力部队官兵经营
东北的的最高称赞！许世友将军在罗荣桓领导下，在山东抗日战场上，同样打出了一片
新天地。让猖狂一时的日本侵略者用血的代价，永远记住了这片英雄的土地！
下面援引一段罗荣桓元帅夫人林月琴在《东北解放战争中的荣桓同志》中，回忆在
龙口乘船渡海时的情景：
11月5日，我们到达黄县龙口，一进码头，只见岸边是一队队等着上船的部队，港
湾内外，满眼是船，其中小汽船很少，大部分是帆船。嘈杂的人声和喧嚣的涛声交相震
荡，一派繁忙景象。我们上船之前，许世友同志赶来送行。
荣桓和许世友同志早在陕北就互相认识。许世友同志在延安进“红大”学习时，听
过荣桓的课；荣桓也在那时就知道这是一位带传奇色彩的战将。他们先后到山东，在工
作和战斗中很快互相熟悉起来，建立了深厚的同志情谊。
临分手了，荣桓问许世友同志：
“你留在山东了，有何打算？”
“准备打仗。”许世友豪迈地回答。
荣桓点点头，紧紧握住他的手。停了一会，他指着他身旁的枣红马，说：“把它留
给你吧。”
这匹马陪伴他已经四五年了。但自从他尿血以后，由于身体虚弱，却很少骑。在上
个月大反攻时，各线战事都比较顺利，但就是临沂城迟迟未打开。他当时很焦急，曾不
顾病重想骑这匹马到前方去。同志们对他再三劝说才作罢。这次要进军东北，护送的骑
兵部队又将他这匹马带到了龙口。现在他要渡海，将这匹战马送给许世友同志，也可以
算得是物得其主了。，
许世友对此毫无思想准备，他怔了一下，便随手将自己佩带的手枪从腰上解下来，
双手托着，回赠给荣桓。
作为后来者，我们看到司令员与海运指挥通过一匹战马，一支手枪的相互赠送，看
到的是两位老战友、老红军、抗日老战士之间的真诚友谊，与无私信任，也看到将帅之
间融洽的、亲密无间的真正和谐关系！
二、巨大贡献
在指挥海运山东部队进军东北的同时，按照军委的指示，与东北在海路上距离
最近的胶东军区（原来的清河区，后来渤海区，虽然濒临渤海，但港口的条件不成熟）
，是山东军区个部队首当其冲所在，而且必须是主力部队全部前往东北。
山东军区给予胶东军区自身部队海运东北的的任务是十个团，也就是说，除了
要把胶东刚刚成军的新五师、新六师等主力部队（六个团）必须全部前往东北外，还要
立即再行组织四个基干团的部队。这时，距离五师、六师两个主力云集的部队的组建，
才一个月左右时间。但是为了大局考虑，许世友坚决贯彻中央的指示，迅速安排了10个
团的部队。而在主力部队里面，他仅仅留下聂凤智为首的五师师部，与十三团一个团级
，十六团的一个营。许世友八年抗战的坚强副手---------吴克华作为胶东军区部队的
领导人，率领胶东部队前往东北。
另外，除了主力部队以外，胶东区还抽调了以林一山（原定青岛解放后担任市
长职务）为首的三千余名地方干部，与胶东军队的若干干部一起，前往东北，巩固地方
建设。
对于胶东军区来讲，此一时期称为“无主力”时期，或者称为“空壳”时代，
可以说恰如其分。
许世友从来就没有什么地方主义，也不会拥兵自重。所以，出于未来作战的考
虑，出于对全国战局的考虑，还是对五师和六师进行了重新组建，并将胶东部队中经过
战火考验的精锐部队派往东北。所以，实际去东北的，并不是在8月份刚刚组建的一般
意义上的这两个师的全部，而是重新挑选的胶东精华所在。
按照吴克华的回忆，胶东军区前往东北的部队，是以下重新编制的新行列：东海
军分区独立三团（与原13团对调，经军区批准留在胶东）、五师的14团（军区原16团）
、15团、16团、17团、西海军区独立二团（与十八团对调）重新组成的两个主力师。
另外还有北海军分区独立一团、北海军分区独立二团、海军支队（团级编制）
、各军分区精华部队重新组建的一个团等四个基干团，连同5师、六师在内，共计十个
团。尤其是海军支队，对于三面环海的胶东军区来讲，具有重要意义，但是为了全局的
需要，许世友除了留下一部分人组建成“山东胶东军区海军教导队”之外，另将经历战
火考验的“牟平独立营”充实进海军支队，之后全部调往东北战场。而牟平独立营的一
位战士，后来成为了全军知名的侦察英雄，那就是------杨子荣！
胶东部队的主力团，于十月二十四日前后，次第到达东北，在吕其恩先期占领的
庄河县登陆。之后，接收了苏军撤离后的营口港，使得国民党部队在东北地区借助海军
舰艇登陆的计划完全破灭。
而留在胶东的，除了5师师部与地方武装以外，仅有胶东13团、15团（南海独立
团）、18团（中海军分区独立团）、东海军分区独立二团，还有十六团（北海独立团）
1营。我们不难看出，在这些留下的部队中，其中仅有13团是原主力部队，其余的主要
由地方武装转变而来。可以说，许世友出于大局，向东北几乎输送光了自己主力部队，
而且久经战火的主力部队，而山东军区内，原本实力最雄厚的胶东军区，几乎变成了一
个空壳。
这就是一个革命军人在面临转折时期的政治诉求，那就是对党的无限忠诚，对革
命事业的无限忠诚。
在这里我们顺便说一下去往东北的胶东部队以后的情况。
胶东子弟兵主力部队的五师、六师到达东北后，于一九四六年四月九日，创造
了在东北战场最早歼灭敌人一个整师与师部的光辉战绩，之后编入东野四纵。解放战争
后期，编为人民解放军第41军。后来在辽沈战役中起到至关重要作用的著名的“塔山阻
击战”中，面对国民党军队四个师组织的“人海战术”时，下令：“不惜一切代价,阻
敌于塔山之外！“。最终，以牺牲三千多人的代价，歼灭敌人六千余人（伤者尚未统计
），最终守住了塔山阵地，保证了战略决战的顺利进行！
这个基本由清一色胶东子弟兵组成的团队，获得了“塔山英雄团”等无数光荣
称号。
另外，胶东部队的爱民也是著名的。毛主席曾在看到关于四十一军的一份文件
后，深情的说：
“锦州那个地方出苹果，辽西战役的时候，正是秋天，老百姓家里很多苹果，我
们的战士一个都不去拿。我看了那个消息很感动……在这个问题上，战士们自觉地认为
，不吃是很高尚的，而吃了是很卑鄙的，因为这是人民的苹果。我们的纪律就是建筑在
这个自觉性上边，这是我们党的领导和教育的结果。”
不能不说，这是胶东部队严格纪律教育结下的硕果。
在战事上，该纵（四纵，后来的四十一军）“参加战斗次数最多，干部战士伤
亡很大；部队作战决心很顽强，不怕伤亡不叫苦，执行命令坚决，善于打阵地战，也能
打运动战，在防御战斗中有顽强的战斗力。特别是塔山阻击战斗，很有成果，为东北部
队中之主力军”（刘统《东北解放战争纪实》）。
吴克华司令员在去世前的遗嘱中，把自己的骨灰安葬在了塔山烈士陵园，与他
带领的胶东子弟兵，永远相伴！
另外，原3胶东五师、六师的部队，还有一部分基干团的部队人员，按照林彪司
令员、罗荣桓政委等的指示，陆续充实编入了后来称为“万岁军”的三十八军，以及四
十二军、四十九军等部队。
“海军支队”在进入东北后，编为“东北人民自治军3纵2支队”，后来被称为“
田松支队”。该支队司令员为田松（1917---2000），因此闻名于世。之后调往黑龙江
牡丹江地区，成为黑龙江合江军区第一军分区，承担了在该地区的剿匪任务（小说《林
海雪原》反映的就是该部队一个小分队的战斗经历）。而因屡屡只身擒匪而闻名全国的
著名侦察英雄杨子荣（以字扬名，名杨宗贵，字杨子荣），就出在这个部队。
杨子荣烈士所在的侦察排后来编入38军，该支队其它的部队，在后来也分别充
实进了一山东部队为主力的三十八军、铁道兵等部队。在建国前后后，更有数百名原胶
东海军支队的人员被调入新中国海军，成为新中国海军的支柱之一。支队司令员田松，
解放后曾担任了南海舰队司令部副参谋长、海军广州基地司令员、南海舰队副司令员等
职务，对新中国海军的建设做出了不可磨灭的贡献。
可以说，许世友将军作为我军重要将领之一，在战略转折的关头，对于军委赋予
的重大战略任务的完成，把自己率领与组建过的精锐部队悉数调往东北的时候，是没有
丝毫没有私心杂念的。他是一个顾大局的将军，是对党的事业忠诚不贰的将军！
从一九四五年九月底开始，山东军区的部队陆续出发前往东北。其中，除了个别
部队（如位于沂蒙山的山东军区第一师梁兴初部队、位于渤海根据地得杨国夫山东七师
等）是沿着陆路进入东北以外，山东军区前往东北的部队绝大多数都是乘船到东北的。
渤海根据地濒临渤海，但是却只能通过陆路进军东北，也从侧面印证了胶东军区海港战
略的成熟。
关内我军进入东北的部队，一共有11万人左右，其中来自山东的部队占了九万多
（其中包括六万人的主力部队外，还有三万余人基干团）。其中的四万余人与绝大多数
的干部，例如万毅率领的滨海支队、罗荣桓率领的山东军区直属机关与警卫部队、肖华
率领的山东军区部分机关人员及部队、胶东军区副司令吴克华率领的胶东军区主力部队
与基干团、山东军区第二师罗华生部队、鲁中军区司令罗舜初率领的第三师及鲁中警备
第三旅等，都是从胶东的海港码头登船前往东北的。
之后，胶东各港口更承担了华东与东北地区海上交通线的任务。陈毅夫人张茜
及其子女、粟裕夫人楚清及其子女，徐海东大将等，以及来自华东、华中地区的军属与
伤残军人，甚至包括来自延安的老干部们，例如陈强等，也都是经由胶东各个港口转赴
东北的。
这次海运，是在船只稀少、没有气象预报、缺乏通讯联络、没有导航设备的条件
下进行的。尤其，这次大规模转运，对于以“旱鸭子”，也就是以陆军著名的我军来讲
，许世友作为第一个成功吃到“海上螃蟹”的的高级将领，其受到的挑战是空前的。
但是，许世友就是许世友，他用自己的军事智慧克服了艰难险阻。以杰出的运
筹能力，出色的应变能力，实现了我军继长征之后，又一次带有历史性的战略大转移，
为我党在新时期战略转变的实现作出了极为杰出的贡献。从另外的方面讲，也证明了胶
东军区根据地建设的全方位成就，同时也是对山东根据地建设整体成绩的确认。
以山东部队为绝对主力的战略大转移，是军委空前英明的重大战略决策，而空
前的数万大军的密集的渡海行动创造了海上运输史上的奇迹，在人民军队的历史上创造
了新的篇章。胶东部队，与山东军区各部队，对于全国革命战争的胜利作出的贡献是巨
大二恶无私的、
作为我军历史上第一位真正的“海运指挥”，许世友司令员的战略性贡献将永
垂史册，是任何人都难以磨灭的！ |
q*d
发帖数: 22178 | 192 毛子在东北奸淫掳掠的,
原来是为了帮国军?
给请
【在 x****u 的大作中提到】
: 苏联不帮着国军杀中国人也是错。。。
:
: 同时
|
x****u
发帖数: 44466 | 193 蒋校长的客人啊。
【在 q*d 的大作中提到】
: 毛子在东北奸淫掳掠的,
: 原来是为了帮国军?
:
: 给请
|
a****h
发帖数: 6153 | 194 看来应该让许世友打金门：）叶飞那个混蛋，白白葬送了一个主力军。 |
q*d
发帖数: 22178 | 195 客人跑来把主人奸了,
这主人当然弱了,
不过这客人是不是也太禽兽了?
【在 x****u 的大作中提到】
: 蒋校长的客人啊。
|
x****u
发帖数: 44466 | 196 这算什么，侵华日军司令，共军通缉令排第一的战犯，都是蒋中正的客人呢。
【在 q*d 的大作中提到】
: 客人跑来把主人奸了,
: 这主人当然弱了,
: 不过这客人是不是也太禽兽了?
|
q*d
发帖数: 22178 | 197 老毛还感谢皇军入侵呢
【在 x****u 的大作中提到】
: 这算什么，侵华日军司令，共军通缉令排第一的战犯，都是蒋中正的客人呢。
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a****h
发帖数: 6153 | 198 我倒是看过一些回忆录，苏军在东北大规模强奸的是日本居留民，日本难民，及俘虏。
在一些特定地区和特定时间，因为纪律不好和分不清中国妇女和日本妇女，也犯过对中
国人的强奸，但绝非大规模的普遍行为。苏军有规定，只要是中国妇女告苏军强奸，如
有证据如毛发衣服，军帽等等，一律就地枪毙。后来基本杜绝了。 |
x****u
发帖数: 44466 | 199 断章取义的一句话，和蒋介石重用侵华日军头号战犯相提并论了。
【在 q*d 的大作中提到】
: 老毛还感谢皇军入侵呢
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a****h
发帖数: 6153 | 200 日本人有本回忆录，《《伤心港，大连》》，纪录了苏军大规模强奸日本妇女的历史。
其中有一个细节，是苏军在大连火车站大白天当着日本小孩子的面强奸他们的妈妈，中
国人看不下去，上前阻止都没用。那时日本女人在东北求者中国苦力当老婆。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 201 感谢就是感谢.
任何一句谢谢你,都可以说是断章取义.
【在 x****u 的大作中提到】
: 断章取义的一句话，和蒋介石重用侵华日军头号战犯相提并论了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 202 日本人没什么可值得同情的。
【在 a****h 的大作中提到】
: 日本人有本回忆录，《《伤心港，大连》》，纪录了苏军大规模强奸日本妇女的历史。
: 其中有一个细节，是苏军在大连火车站大白天当着日本小孩子的面强奸他们的妈妈，中
: 国人看不下去，上前阻止都没用。那时日本女人在东北求者中国苦力当老婆。
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x****u
发帖数: 44466 | 203 你悲愤也没用。
【在 q*d 的大作中提到】
: 感谢就是感谢.
: 任何一句谢谢你,都可以说是断章取义.
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q*d
发帖数: 22178 | 204 强奸日本人没啥好说的.
但因此强暴中国妇女,依然罪无可恕.
根本不需要丫出兵,日本就得降.
【在 a****h 的大作中提到】
: 我倒是看过一些回忆录，苏军在东北大规模强奸的是日本居留民，日本难民，及俘虏。
: 在一些特定地区和特定时间，因为纪律不好和分不清中国妇女和日本妇女，也犯过对中
: 国人的强奸，但绝非大规模的普遍行为。苏军有规定，只要是中国妇女告苏军强奸，如
: 有证据如毛发衣服，军帽等等，一律就地枪毙。后来基本杜绝了。
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q*d
发帖数: 22178 | 205 你再悲愤,感谢也是感谢.
【在 x****u 的大作中提到】
: 你悲愤也没用。
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a****h
发帖数: 6153 | 206 中国人真的是善良。这是许多战后日本人回忆录的看法。 |
x****u
发帖数: 44466 | 207 你重复一百遍就有用了。
【在 q*d 的大作中提到】
: 你再悲愤,感谢也是感谢.
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a****h
发帖数: 6153 | 208 大遣返
1946年1月，中美双方在上海会晤，决定自4月份起，全面遣返滞留在中国东北的日
本侨俘。
就这样，滞留在东北的日本侨俘，终于等来了回国的消息。他们奔向葫芦岛，经由
那里开始他们返乡之路。时任东北行辕日侨俘管理处处长的李修业中将在回忆录中写道
，“日侨中妇女占70％左右，儿童占10％，老人占5％”。“年轻妇女担心途中遭遇苏
联人，都把脑袋剃成秃子，脸上抹了锅底灰，把胸脯紧紧束起，想方设法把自己打扮成
男人模样。运送日侨俘的列车多是敞篷的货车厢，日晒雨淋，人又拥挤，车速又慢，种
种艰难苦处自然不少。”此外，还不得不提防土匪及传染病的威胁，而预想中的中国人
大规模的报复行为却很少发生。 |
q*d
发帖数: 22178 | 209 你重复1000遍,感谢也是感谢.
【在 x****u 的大作中提到】
: 你重复一百遍就有用了。
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d******n
发帖数: 1713 | 210 山东也这样？
偶以为你写的是苏北呢。呵呵。
据说大陆俺们党在苏北的对日政策是长期共存，互相监督，肝胆相照，荣辱与日。
小鬼子在苏北对大陆俺们党的政策是长期共存，互相监督，肝胆相照，荣辱与共。
【在 a****h 的大作中提到】
: 1943年以后山东八路军与日军完全实现和平共处。因此日军在山东驻军总人数仅维持在
: 一万不到（第五十九师团，师团部在济南）， 有力地支援了日军一号作战及太平洋战
: 区。而此时，山东八路军已经有10个主力师20万人＋40万民兵。同一时间，国军在湖南
: ，广西，江西，云南，湖北，缅甸均连续陷入苦战。举一个例子，1945年一场云南松山
: 战役，国军就阵亡超过万人。去云南龙陵的国殇园看看吧。别亵渎我们光荣的国军了。
: 让他们在九泉下安歇吧。他们对得起自己的国家。
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s**********e
发帖数: 33562 | 211 扯淡！
1943年山东八路军已经有10个主力师20万人？过一下大脑好不好？1943年八路军一共才
30多万。到1944年也就才50万。事实上1943年八路军山东军区和115师合并的时候，正
规军也就是13个主力团而已，哪来的10个师？哪来的20万大军？！
【在 d******n 的大作中提到】
: 山东也这样？
: 偶以为你写的是苏北呢。呵呵。
: 据说大陆俺们党在苏北的对日政策是长期共存，互相监督，肝胆相照，荣辱与日。
: 小鬼子在苏北对大陆俺们党的政策是长期共存，互相监督，肝胆相照，荣辱与共。
|
a****h
发帖数: 6153 | 212 鸡血将军，吃完了火鸡又要抬杠啦？
我发的那个文语法可能有点不太明确。我的意思是，1943年以后，山东八路军已经与日
军实现和平共处。这是中心思想。到了1944年一号作战时，山东日军已经减少到只有严
重不满员的59师团。当一号作战开始后，山东八路军发展到大约有10个师的正规军。具
体什么时间达到这个数量水平？我们只有大致估计。你从网上古狗来的，其实也只能做
一个参考。具体情况，很可能只有老毛，中央军委，山东八路军头头心里明白。但是有
一点是清楚的。山东八路军的部队全部是只会超满员而不会象国军那样经常是报的是师
其实是团。而且，从1943年到抗战胜利，山东八路军发展极为迅速。所以我通常会将一
般数据乘以125％去估算八路军的编制。
另外，我认为我们讨论应该心平气和。有时不妨幽默一点，但语言也应该柔和。毕竟大
家都是互相学习嘛，对么？ |
a****h
发帖数: 6153 | 213 哈哈。基本上是事实。
据说中共特工，上海小开潘汉年本人就是与日本华中派遣军达成秘密协定的主当事人。
解放后老毛为了灭口，把他骗到北京，由罗瑞卿亲自把他逮捕办理。在监狱里度过了他
痛苦的后半生。
当然这些事情的来龙去脉，只有中共高层最清楚。
【在 d******n 的大作中提到】
: 山东也这样？
: 偶以为你写的是苏北呢。呵呵。
: 据说大陆俺们党在苏北的对日政策是长期共存，互相监督，肝胆相照，荣辱与日。
: 小鬼子在苏北对大陆俺们党的政策是长期共存，互相监督，肝胆相照，荣辱与共。
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s**********e
发帖数: 33562 | 214 1943年山东军区和115师合并时山东八路正规军一共13个团，这是《山东抗日根据地史
》里面的。
你说1943年后日军在山东和八路和平共处。我查了《八路军表册》，八路军光是在1943
年在山东作战阵亡的团级及团以上干部就有21人。这是你说的和平共处吗？
【在 a****h 的大作中提到】
: 鸡血将军，吃完了火鸡又要抬杠啦？
: 我发的那个文语法可能有点不太明确。我的意思是，1943年以后，山东八路军已经与日
: 军实现和平共处。这是中心思想。到了1944年一号作战时，山东日军已经减少到只有严
: 重不满员的59师团。当一号作战开始后，山东八路军发展到大约有10个师的正规军。具
: 体什么时间达到这个数量水平？我们只有大致估计。你从网上古狗来的，其实也只能做
: 一个参考。具体情况，很可能只有老毛，中央军委，山东八路军头头心里明白。但是有
: 一点是清楚的。山东八路军的部队全部是只会超满员而不会象国军那样经常是报的是师
: 其实是团。而且，从1943年到抗战胜利，山东八路军发展极为迅速。所以我通常会将一
: 般数据乘以125％去估算八路军的编制。
: 另外，我认为我们讨论应该心平气和。有时不妨幽默一点，但语言也应该柔和。毕竟大
|
a****h
发帖数: 6153 | 215 是与日军作战阵亡的，还是与其他什么军？这个很重要。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 216 你不就想说有可能是跟国军打的时候阵亡的？国军要是能一年干掉这么多八路的团干，
后来还能输？
你的山东八路在一号作战后兵力达到10个师的证据是什么？就我所知，1945年山东八路
也就是编成8个师＋11个警备旅，而这是1945年大发展之后的事情了（44年八路有50万
，45年猛增到100万）。
【在 a****h 的大作中提到】
: 是与日军作战阵亡的，还是与其他什么军？这个很重要。
|
a****h
发帖数: 6153 | 217 对。国民党系部队，以及伪军实力都不差。被共军吃掉的过程也不是一两页纸乃至一两
本书就说清楚的，很复杂。这个方面长期以来也算是一个研究的禁区。改革开放以后的
许多小说倒慢慢揭开了其中的很多真象。因为是小说吗，共产党也没法把它当真。关于
所谓伪军，顽军的战斗力，假如不是被共军渗透，或者本身就不想投共的话，举一个例
子：吴化文部，那是山东八路军的眼中钉，恨不得一口把它吃掉。有一个时期，好像转
找吴部打。消灭吴化文多少的战报满天飞。但是吴部到了解放战争时期还整的好好的。
打了没有，真打了。
另外，1943年在山东解放区还发生了极为恶劣的事件。当中央军准备与于学忠部换防山
东时，罗荣桓玩了猫腻，而且暗中递送情报给日军，日共两军共同奋战，导致92军伤亡
惨重，入鲁失败。以这个为契机，山东八路军迎来了大发展。此战共军伤亡多少不清楚
。你能否帮忙做一下研究？
共军在抗日战争中的所作所为许多仍然是机密，乃至绝密。潘汉年与中央往来电报，至
今没有几个人能看得到。老上级周恩来都保不了他可见那些猫腻。
共产党要是真抗日，那这么大的8年抗战，他历史课本上就短短的两页纸？他电影就地
道战，地雷战？这是我们从小就有的疑问。要是真像他那么说的，那猪也笑了。他吧所
有人都当成毛新宇的智商了。
8个师＋11个警备旅，跟10个师差别大么？那些基干团呢？ |
s**********e
发帖数: 33562 | 218 罗荣桓给日本人送情报的证据呢？ 出处何在？
吴化文部没有消灭干净就等于没有打吴化文？
你说1943年后日军和共军在山东和平共处，那怎么1943年秋季日军还对八路军忘建安部
发动了勇一号作战？
【在 a****h 的大作中提到】
: 对。国民党系部队，以及伪军实力都不差。被共军吃掉的过程也不是一两页纸乃至一两
: 本书就说清楚的，很复杂。这个方面长期以来也算是一个研究的禁区。改革开放以后的
: 许多小说倒慢慢揭开了其中的很多真象。因为是小说吗，共产党也没法把它当真。关于
: 所谓伪军，顽军的战斗力，假如不是被共军渗透，或者本身就不想投共的话，举一个例
: 子：吴化文部，那是山东八路军的眼中钉，恨不得一口把它吃掉。有一个时期，好像转
: 找吴部打。消灭吴化文多少的战报满天飞。但是吴部到了解放战争时期还整的好好的。
: 打了没有，真打了。
: 另外，1943年在山东解放区还发生了极为恶劣的事件。当中央军准备与于学忠部换防山
: 东时，罗荣桓玩了猫腻，而且暗中递送情报给日军，日共两军共同奋战，导致92军伤亡
: 惨重，入鲁失败。以这个为契机，山东八路军迎来了大发展。此战共军伤亡多少不清楚
|
r*****y
发帖数: 53800 | 219 美苏谈好的，苏联不能把东北交给共军，只能交给国军。所以苏联也要求共军不以八路
旗号行事。
乐。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 共军是走进东北的，苏军只不过不加阻拦而已。相当部分的国军倒是坐美国军舰去的。
: 如果没有美国货真价实的帮忙，国军等到东北的时候，估计共军连土地都分得差不多乐。
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r*****y
发帖数: 53800 | 220 1号作战后不就是45年了？
8个师加11个警备旅，这兵力只在10个师之上。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你不就想说有可能是跟国军打的时候阵亡的？国军要是能一年干掉这么多八路的团干，
: 后来还能输？
: 你的山东八路在一号作战后兵力达到10个师的证据是什么？就我所知，1945年山东八路
: 也就是编成8个师＋11个警备旅，而这是1945年大发展之后的事情了（44年八路有50万
: ，45年猛增到100万）。
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k**0
发帖数: 19737 | 221 LOL 这位老兄真正是个信口开河的主, 讲话完全没有立据
【在 s**********e 的大作中提到】
: 扯淡！
: 1943年山东八路军已经有10个主力师20万人？过一下大脑好不好？1943年八路军一共才
: 30多万。到1944年也就才50万。事实上1943年八路军山东军区和115师合并的时候，正
: 规军也就是13个主力团而已，哪来的10个师？哪来的20万大军？！
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d******n
发帖数: 1713 | 222 38军都是山东的
39军是黄老的三师
40军主力是山东的
41军主力也是
43军127是山东的，126是三师
44是黄老的三师
主力师1师，2师，7，10，17是山东的，5，16是黄老的
【在 a****h 的大作中提到】
: 兄弟，好好补补历史。别只读土共写的历史。给你纠正错误观念。
: 1）国军才是实打实的抗日。
: 2）共军才是不抗日。
: 3）正是由于1），2），国军与共军的实力在抗战后期已经发生了根本的转变。
: 4）共军积蓄的不抗日的主力10个师（山东八路军8个主力师＋苏北新四军1.5个主力师
: ）在1945年9月根据与苏联的秘密协定，徒手入东北抢地盘。等国军来时，共军已经全
: 盘完成接收和战略部署了。
: 山东八路军8个主力师由罗荣桓带领。
: 苏北新四军由黄克诚带领。
: 山东八路军主力10个师，坚决执行毛泽东的一分抗日，两分应付，七分发展的指示，在
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m**********a
发帖数: 10817 | 223 tg的策略是主要打伪军吧
【在 k**0 的大作中提到】
: 可是你前面说了共军不抗日...
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m**********a
发帖数: 10817 | 224 尼玛， 跑题啦
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E5%BD%A2
: 地形相关术语湿地、池塘（水塘）、湖泊、溪谷、溪流、水道、河流（河道）、河谷、
: 河岸、内河、运河、三角洲
: 大陆、岛屿（海岛）、岛礁、海、大洋、海岸、海滨、海峡、海湾、海滩、入海口
: 悬崖（山崖）、坡谷、山谷、山坡、坡地、谷地、山、山脉、山峰、造山运动
: 火山、火山地貌
: 荒漠（沙漠）
: 沙丘、砂岩、石灰岩、石灰岩地貌、钟乳石、溶洞
: 台地、岗地、垸（堤垸）
: 冰川、冻土地带（冻土带）、冻土
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m**********a
发帖数: 10817 | 225 逻辑？
【在 y*****n 的大作中提到】
: 毛子如此无耻，后来还被老毛黑了。难怪许世友说张国焘"老张手很黑，一般人斗不过
: 他"。
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m**********a
发帖数: 10817 | 226 你是怎么知道的？
【在 a****h 的大作中提到】
: 哈哈。基本上是事实。
: 据说中共特工，上海小开潘汉年本人就是与日本华中派遣军达成秘密协定的主当事人。
: 解放后老毛为了灭口，把他骗到北京，由罗瑞卿亲自把他逮捕办理。在监狱里度过了他
: 痛苦的后半生。
: 当然这些事情的来龙去脉，只有中共高层最清楚。
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s**********e
发帖数: 33562 | 227 他是中共高层
【在 m**********a 的大作中提到】
: 你是怎么知道的？
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L*********2
发帖数: 10195 | 228 靠，潘汉年的事，现在还要高层才能知道？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 他是中共高层
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k*****r
发帖数: 21039 | 229 常校长组织空军名媛武汉集体外F米军，就很光荣?
【在 q*d 的大作中提到】
: 毛子在东北奸淫掳恶劣的,
: 早点撤出去应该的.
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