s***r
发帖数: 1480 | 1 ridgway认为70万关东军的武器都给了林彪，我想看看资料来源。
我看到的资料是大部分是GCD自己搞的，朝鲜支援了些，跟苏联换了些。苏军不但没给
GCD武器，把机器等很多都运走了。
似乎很多人认为这个是东北战场的一个关键因素。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 2 苏军没有禁止TG去拿关东军武器，就等于苏军把关东军武器给了共军。
【在 s***r 的大作中提到】
: ridgway认为70万关东军的武器都给了林彪，我想看看资料来源。
: 我看到的资料是大部分是GCD自己搞的，朝鲜支援了些，跟苏联换了些。苏军不但没给
: GCD武器，把机器等很多都运走了。
: 似乎很多人认为这个是东北战场的一个关键因素。
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R*I
发帖数: 1840 | 3 全部给谈不上，但是给了很大数量，苏联对土共的态度也是来回多次。金日成的确一直
都给了很多， |
s***r
发帖数: 1480 | 4 呵呵，刚刚看到ridgway的一个帖子里还说是70W关东军的武器给了共军。
苏军也就是不禁止GCD检破烂，仓库里的都不让拿。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏军没有禁止TG去拿关东军武器，就等于苏军把关东军武器给了共军。
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s***r
发帖数: 1480 | 5 大约有多少，占东野总装备的比例，我没看到具体数据。
我看的资料说比例不大，主要是自己搞的，金日成支援的似乎都比苏军给的多。
【在 R*I 的大作中提到】
: 全部给谈不上，但是给了很大数量，苏联对土共的态度也是来回多次。金日成的确一直
: 都给了很多，
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s**********e
发帖数: 33562 | 6 苏联也把沈阳兵工厂给了国军。
【在 s***r 的大作中提到】
: 大约有多少，占东野总装备的比例，我没看到具体数据。
: 我看的资料说比例不大，主要是自己搞的，金日成支援的似乎都比苏军给的多。
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t*n
发帖数: 14458 | 7 常军自己废柴怨不得别人
有座日本人的炼钢厂，走的时候故意把铁水凝了一炉子
常军的知识分子们来了一看，这玩野木法弄，就走了
回头共军来了用蚂蚁啃大象的办法一点点给凿干净，几个月以后高炉投产
苏联也把沈阳兵工厂给了国军。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏联也把沈阳兵工厂给了国军。
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h***i
发帖数: 89031 | 8 这个说法太扯了，根本不知道高炉有多大
肯定是炸不掉才封的，用铁水罐一炉，比炸掉费尽1000倍
肯定是有些铁水凝在里面了，就扯成灌一炉子
【在 t*n 的大作中提到】
: 常军自己废柴怨不得别人
: 有座日本人的炼钢厂，走的时候故意把铁水凝了一炉子
: 常军的知识分子们来了一看，这玩野木法弄，就走了
: 回头共军来了用蚂蚁啃大象的办法一点点给凿干净，几个月以后高炉投产
:
: 苏联也把沈阳兵工厂给了国军。
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s****r
发帖数: 31686 | 9 说法再扯， 不妨碍
【在 h***i 的大作中提到】
: 这个说法太扯了，根本不知道高炉有多大
: 肯定是炸不掉才封的，用铁水罐一炉，比炸掉费尽1000倍
: 肯定是有些铁水凝在里面了，就扯成灌一炉子
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l**s
发帖数: 9490 | 10 如果国军有本事靠自己的双脚走进东北，而不是坐美国人的飞机轮船过去的话
苏联人对国军的态度会好得多
【在 s***r 的大作中提到】
: ridgway认为70万关东军的武器都给了林彪，我想看看资料来源。
: 我看到的资料是大部分是GCD自己搞的，朝鲜支援了些，跟苏联换了些。苏军不但没给
: GCD武器，把机器等很多都运走了。
: 似乎很多人认为这个是东北战场的一个关键因素。
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a**9
发帖数: 879 | 11 看怎么定义“给”了
何长工的一个功绩就是和苏联谈妥用粮食换了几百车皮报废军火
如果这个算“给”，那确实是给
【在 s***r 的大作中提到】
: ridgway认为70万关东军的武器都给了林彪，我想看看资料来源。
: 我看到的资料是大部分是GCD自己搞的，朝鲜支援了些，跟苏联换了些。苏军不但没给
: GCD武器，把机器等很多都运走了。
: 似乎很多人认为这个是东北战场的一个关键因素。
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M*********t
发帖数: 362 | 12
一点也不费事。高炉该出铁时停火就行了。铁水全凝在里面。
【在 h***i 的大作中提到】
: 这个说法太扯了，根本不知道高炉有多大
: 肯定是炸不掉才封的，用铁水罐一炉，比炸掉费尽1000倍
: 肯定是有些铁水凝在里面了，就扯成灌一炉子
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s******8
发帖数: 7105 | 13
扯啥蛋，林彪在四平大败，丢盔弃甲，一转眼又是雄师百万，全是自己弄的的， 呵呵
。
【在 a**9 的大作中提到】
: 看怎么定义“给”了
: 何长工的一个功绩就是和苏联谈妥用粮食换了几百车皮报废军火
: 如果这个算“给”，那确实是给
|
s******8
发帖数: 7105 | 14 你老板从未禁止你去领工资，所以老板从来没有给你发过工资， 很聪明很强大。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏军没有禁止TG去拿关东军武器，就等于苏军把关东军武器给了共军。
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s******8
发帖数: 7105 | 15
沈阳先生由中共接受， 你就别扯了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏联也把沈阳兵工厂给了国军。
|
h***i
发帖数: 89031 | 16 说得就是，这个跟灌满铁差多了
【在 M*********t 的大作中提到】
:
: 一点也不费事。高炉该出铁时停火就行了。铁水全凝在里面。
|
M*********t
发帖数: 362 | 17 方法确实差很多，不是灌进去的。但是效果就是满满的一炉铁。
【在 h***i 的大作中提到】
: 说得就是，这个跟灌满铁差多了
|
M*********t
发帖数: 362 | 18 这段历史背后有一公案。
毛泽东派林彪赴东北，让刘少奇掌中枢，然后就去重庆谈判。届时有一苏联飞机到了延
安，刘少奇即派彭真搭机先到了东北，担任东北局书记。当时林以及山东老八路还在路
上，已经到达东北的是热河冀东的部队。
彭真到了东北，接收了相当武器装备。他马上就把手头的部队扩编成了２０万。蒋介石
知道了立刻推出美国一起向苏联施加压力，指责苏联违背雅塔尔协议。于是苏联就停止
了资助中共军。等山东部队到了，就处于无枪无粮无棉衣的状态，彭真居然没有想起来
要把新扩编部队的装备匀给老八路。
结果在东北战争初期，东北共军战力极差。新兵有枪不会打仗，老兵没枪。三十多万人
，却连国军先头部队都挡不住。毛泽东看着三十万部队的数字，信心满满的要把四平变
成东方马德里。结果林彪四平败退，一路逃过松花江。后来毛泽东调回彭真，任命林彪
为东北局书记。林彪用老八路为骨干重新整和部队，依托松花江跟蒋军周旋，同时土改
、剿匪，在北满站住了脚。又有陈云在南满和林总互相配合，东北局面才逐渐转过来。
这段历史，各种因素交织。不同人有不同解读。在林彪高岗和很多四野将士眼里，就觉
得是刘少奇派彭真来东北拉杆子抢军权，埋下了高林和刘少奇彭真对立的伏笔。陈云就
觉得还不至于，高饶事件里陈云就成了四野里的和事佬。
至于苏联是否用日本武器武装过东北共军，那是当然武装过的。但是武装了多少？就不
清楚了，反正四野的人不领这个情。 |
a**9
发帖数: 879 | 19 你这种脑残国粉，基本敌我不分
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 沈阳先生由中共接受， 你就别扯了。
|
a**9
发帖数: 879 | 20 彭真是个搞白区工作的，说白了就是搞游行罢工破坏活动的，要不是刘少奇趁着老毛去
谈判扩张势力，不可能让他主管一方军事的，后来的事实也证明军事上彭真就是个废物
【在 M*********t 的大作中提到】
: 这段历史背后有一公案。
: 毛泽东派林彪赴东北，让刘少奇掌中枢，然后就去重庆谈判。届时有一苏联飞机到了延
: 安，刘少奇即派彭真搭机先到了东北，担任东北局书记。当时林以及山东老八路还在路
: 上，已经到达东北的是热河冀东的部队。
: 彭真到了东北，接收了相当武器装备。他马上就把手头的部队扩编成了２０万。蒋介石
: 知道了立刻推出美国一起向苏联施加压力，指责苏联违背雅塔尔协议。于是苏联就停止
: 了资助中共军。等山东部队到了，就处于无枪无粮无棉衣的状态，彭真居然没有想起来
: 要把新扩编部队的装备匀给老八路。
: 结果在东北战争初期，东北共军战力极差。新兵有枪不会打仗，老兵没枪。三十多万人
: ，却连国军先头部队都挡不住。毛泽东看着三十万部队的数字，信心满满的要把四平变
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s******8
发帖数: 7105 | 21 你这种共粉，在国内闻共党的臭屁还不够，还非得说香。
【在 a**9 的大作中提到】
: 你这种脑残国粉，基本敌我不分
|
q*d
发帖数: 22178 | 22 斯大林同志说:有本事你们就出兵把外蒙收回来.
国民党又不是毛子党的干儿子,跟干儿子一样靠双脚走进去,
那不得被打出屎来.
没给
【在 l**s 的大作中提到】
: 如果国军有本事靠自己的双脚走进东北，而不是坐美国人的飞机轮船过去的话
: 苏联人对国军的态度会好得多
|
q*d
发帖数: 22178 | 23 我早说了,共产主义联盟里都是白眼狼.
毛子这等专门利己毫不利人的无耻民族,
能让你白捡了几百扯皮还报废了的军火?
既然都报废了,那就是烧火棍,
也就是说共军靠烧火棍就打败了美式装备的国军.
这种奇迹,只要老毛才能创造,李大师都不行啊.
没给
【在 a**9 的大作中提到】
: 看怎么定义“给”了
: 何长工的一个功绩就是和苏联谈妥用粮食换了几百车皮报废军火
: 如果这个算“给”，那确实是给
|
q*d
发帖数: 22178 | 24 四野不领毛子的情,
棒子不领四野的情,
越南鬼子不领解放军的情,
一群白眼狼,谁也别说谁.哈哈
【在 M*********t 的大作中提到】
: 这段历史背后有一公案。
: 毛泽东派林彪赴东北，让刘少奇掌中枢，然后就去重庆谈判。届时有一苏联飞机到了延
: 安，刘少奇即派彭真搭机先到了东北，担任东北局书记。当时林以及山东老八路还在路
: 上，已经到达东北的是热河冀东的部队。
: 彭真到了东北，接收了相当武器装备。他马上就把手头的部队扩编成了２０万。蒋介石
: 知道了立刻推出美国一起向苏联施加压力，指责苏联违背雅塔尔协议。于是苏联就停止
: 了资助中共军。等山东部队到了，就处于无枪无粮无棉衣的状态，彭真居然没有想起来
: 要把新扩编部队的装备匀给老八路。
: 结果在东北战争初期，东北共军战力极差。新兵有枪不会打仗，老兵没枪。三十多万人
: ，却连国军先头部队都挡不住。毛泽东看着三十万部队的数字，信心满满的要把四平变
|
q*d
发帖数: 22178 | 25 校长当时是合法政府,
按照雅尔塔协议,毛子已经独立外蒙,
占据旅顺大连.
东三省再不交给中国政府...
实际上松花江以北的城市包括哈尔滨在内,
国军从来都没有接收过吧.
我党也从来不提哈尔滨是怎样解放的.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏联也把沈阳兵工厂给了国军。
|
q*d
发帖数: 22178 | 26 1.攻打锦州时,四野有火炮千门,
都是捡破烂捡来的?这个说法你信?捡破烂捡1000门炮?
2.关于不禁止,日军也可以说是不禁止伪军占领统治日战区,
所以日军没支持伪军?
毛子和日军一样,甚至比日军还凶残的在东北奸淫掳掠,
属于侵略者.
【在 s***r 的大作中提到】
: 呵呵，刚刚看到ridgway的一个帖子里还说是70W关东军的武器给了共军。
: 苏军也就是不禁止GCD检破烂，仓库里的都不让拿。
|
w********6
发帖数: 12977 | 27 我日，这高炉开火以后，铁水化了出水，不就清了？ 还木筏弄了？
【在 t*n 的大作中提到】
: 常军自己废柴怨不得别人
: 有座日本人的炼钢厂，走的时候故意把铁水凝了一炉子
: 常军的知识分子们来了一看，这玩野木法弄，就走了
: 回头共军来了用蚂蚁啃大象的办法一点点给凿干净，几个月以后高炉投产
:
: 苏联也把沈阳兵工厂给了国军。
|
T****r
发帖数: 22092 | 28 如同打游戏一样，说一句开炉就开炉了？
【在 w********6 的大作中提到】
: 我日，这高炉开火以后，铁水化了出水，不就清了？ 还木筏弄了？
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r*****y
发帖数: 53800 | 29 http://view.news.qq.com/zt2012/wqyz/index.htm
作为御用文人的徐焰则承认枪有四五十万条。
【在 s***r 的大作中提到】
: ridgway认为70万关东军的武器都给了林彪，我想看看资料来源。
: 我看到的资料是大部分是GCD自己搞的，朝鲜支援了些，跟苏联换了些。苏军不但没给
: GCD武器，把机器等很多都运走了。
: 似乎很多人认为这个是东北战场的一个关键因素。
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s******8
发帖数: 7105 | 30
党的好儿子们接受不了这一事实。
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://view.news.qq.com/zt2012/wqyz/index.htm
: 作为御用文人的徐焰则承认枪有四五十万条。
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k*****r
发帖数: 21039 | 31 军事科学院版朝鲜战争，提到38，39军入朝前全部换装日式装备，方便后勤统一。
38式步枪，70毫米92式步兵炮，在解放军的手里，再次把米军打得屁滚尿流。
【在 s***r 的大作中提到】
: ridgway认为70万关东军的武器都给了林彪，我想看看资料来源。
: 我看到的资料是大部分是GCD自己搞的，朝鲜支援了些，跟苏联换了些。苏军不但没给
: GCD武器，把机器等很多都运走了。
: 似乎很多人认为这个是东北战场的一个关键因素。
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q*d
发帖数: 22178 | 32 三八式步枪,92炮也好意思拿出来现.
跟原子弹比如何?
没给
【在 k*****r 的大作中提到】
: 军事科学院版朝鲜战争，提到38，39军入朝前全部换装日式装备，方便后勤统一。
: 38式步枪，70毫米92式步兵炮，在解放军的手里，再次把米军打得屁滚尿流。
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k*****r
发帖数: 21039 | 33 不服？
【在 q*d 的大作中提到】
: 三八式步枪,92炮也好意思拿出来现.
: 跟原子弹比如何?
:
: 没给
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q*d
发帖数: 22178 | 34 你不服原子弹?
看爷的签名档
【在 k*****r 的大作中提到】
: 不服？
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k*****r
发帖数: 21039 | 35 先主席早看破了，那是纸老虎。
在朝鲜越南打死打伤百万米军，也没用原子弹。
【在 q*d 的大作中提到】
: 你不服原子弹?
: 看爷的签名档
|
s******8
发帖数: 7105 | 36 那还不是怕苏联人，Proxy war , 没苏联越南早挂了。
【在 k*****r 的大作中提到】
: 先主席早看破了，那是纸老虎。
: 在朝鲜越南打死打伤百万米军，也没用原子弹。
|
q*d
发帖数: 22178 | 37 哈哈,那为啥就用原子弹炸倭寇?
因为倭寇比较劣等吗?
【在 k*****r 的大作中提到】
: 先主席早看破了，那是纸老虎。
: 在朝鲜越南打死打伤百万米军，也没用原子弹。
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w*********n
发帖数: 1975 | 38 国民党孙文就是毛子党的干儿子嘛。黄埔军校的和广州政府的经费，北伐军的枪械，哪
样不是舔干爹屁股舔来的？就是因为是个干儿子，所以毛子才不让国民党进东北，谁让
你不是他亲生的呢。满洲大好河山一定要移交也只能交给亲儿子。国民党领导谁上谁下
需要“国际”或“远方”的批准吗？不需要。所以，国粉不要不平，既然你没把人家当
亲爹，人家自然也是护着亲儿子
【在 q*d 的大作中提到】
: 斯大林同志说:有本事你们就出兵把外蒙收回来.
: 国民党又不是毛子党的干儿子,跟干儿子一样靠双脚走进去,
: 那不得被打出屎来.
:
: 没给
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w*********n
发帖数: 1975 | 39 这个也只能怪斯大林自己吧，是他自己的精液的问题，要不他们家怎么各个都患白眼病？
【在 q*d 的大作中提到】
: 四野不领毛子的情,
: 棒子不领四野的情,
: 越南鬼子不领解放军的情,
: 一群白眼狼,谁也别说谁.哈哈
|
s***r
发帖数: 1480 | 40 黄克诚反应过，新兵新枪，老兵老枪，毛批评了他一顿。
先进关的部队搞了些武器，黄后进来就没搞到。共军一共才10w多点部队进关。彭主持
东北时收编委任了些伪军，这些人的武器是原来他们自己的还是东北局发的，我觉得前
者的可能性更大。
【在 M*********t 的大作中提到】
: 这段历史背后有一公案。
: 毛泽东派林彪赴东北，让刘少奇掌中枢，然后就去重庆谈判。届时有一苏联飞机到了延
: 安，刘少奇即派彭真搭机先到了东北，担任东北局书记。当时林以及山东老八路还在路
: 上，已经到达东北的是热河冀东的部队。
: 彭真到了东北，接收了相当武器装备。他马上就把手头的部队扩编成了２０万。蒋介石
: 知道了立刻推出美国一起向苏联施加压力，指责苏联违背雅塔尔协议。于是苏联就停止
: 了资助中共军。等山东部队到了，就处于无枪无粮无棉衣的状态，彭真居然没有想起来
: 要把新扩编部队的装备匀给老八路。
: 结果在东北战争初期，东北共军战力极差。新兵有枪不会打仗，老兵没枪。三十多万人
: ，却连国军先头部队都挡不住。毛泽东看着三十万部队的数字，信心满满的要把四平变
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s***r
发帖数: 1480 | 41 彭真在东北表现的确不好，但当时的情况有必然性。
陈云在东北立功很大。
【在 a**9 的大作中提到】
: 彭真是个搞白区工作的，说白了就是搞游行罢工破坏活动的，要不是刘少奇趁着老毛去
: 谈判扩张势力，不可能让他主管一方军事的，后来的事实也证明军事上彭真就是个废物
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s***r
发帖数: 1480 | 42 四野不领毛子的情可能毛子的确无情可领。
用粮食跟他换点他拿回去炼钢的武器，他还JJWW。
四野就领金日成的情，人家的确无偿援助。
【在 q*d 的大作中提到】
: 四野不领毛子的情,
: 棒子不领四野的情,
: 越南鬼子不领解放军的情,
: 一群白眼狼,谁也别说谁.哈哈
|
s***r
发帖数: 1480 | 43 这就是个实力问题，无论怎么说，苏军出军百万以上，消灭了70w关东军，要点东西本
来是合情合理。只不过他要的实在是太多了。
也就是蒋无能，斯大林训蒋经国的那段话虽然很狂妄粗暴，但是大实话。
共军在东北建立了很多修理厂，这些烧火棍比红军时期拿把刀还是好多了啊。那时候的
GCD的确有化腐朽为神奇的能量，创造了很多现在看来都让人惊叹的奇迹。
【在 q*d 的大作中提到】
: 我早说了,共产主义联盟里都是白眼狼.
: 毛子这等专门利己毫不利人的无耻民族,
: 能让你白捡了几百扯皮还报废了的军火?
: 既然都报废了,那就是烧火棍,
: 也就是说共军靠烧火棍就打败了美式装备的国军.
: 这种奇迹,只要老毛才能创造,李大师都不行啊.
:
: 没给
|
s***r
发帖数: 1480 | 44 我主帖是问资料来源，到底苏军给了多少，我看到的是次要来源，用粮食换了些。现在
不是我相信不相信的问题，当时的GCD就是创造奇迹的，你相信GCD敢和美军打？麦克阿
瑟都不信，全世界都不信。
毛子属于侵略者，将委员派那只部队打出去的？
【在 q*d 的大作中提到】
: 1.攻打锦州时,四野有火炮千门,
: 都是捡破烂捡来的?这个说法你信?捡破烂捡1000门炮?
: 2.关于不禁止,日军也可以说是不禁止伪军占领统治日战区,
: 所以日军没支持伪军?
: 毛子和日军一样,甚至比日军还凶残的在东北奸淫掳掠,
: 属于侵略者.
|
s**********e
发帖数: 33562 | 45 我搜了一下你的这个连接里有“徐焰”的部分，怎么找不到这个枪四五十万条啊？就下
面这两段：
1947年10月，当时在东北担任军工部长的何长工得知苏军在中苏边境的满洲里仓库里存
放着一大批日本武器，准备运回苏联去炼钢，便去与管仓库的苏军上校卡瓦洛夫谈判，
后苏军同意移交这批武器。这批武器有多少呢？据林彪1947年12月28日给斯大林的信中
说：“我们用你们给我们的那批武器装备了30个步兵团、2个山炮营。”（徐焰《解放
战争中苏联给了中共多少武器援助》）
1946年夏季，通过海路运向山东的武器共有2万支枪和2000万发子弹。毛泽东专电规定
一半给山东区，35%给晋冀鲁豫区，其余转交晋绥区。全面内战爆发后，刘伯承、邓小
平在向中央报告战况的电文中也说明，歼敌一个旅大约需消耗子弹20万发，主要是靠东
北转运而来。（徐焰《解放战争中苏联给了中共多少武器援助》）
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://view.news.qq.com/zt2012/wqyz/index.htm
: 作为御用文人的徐焰则承认枪有四五十万条。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 46 你搜一下徐焰《解放战争中苏联给了中共多少武器援助》的完整原文不就有了？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我搜了一下你的这个连接里有“徐焰”的部分，怎么找不到这个枪四五十万条啊？就下
: 面这两段：
: 1947年10月，当时在东北担任军工部长的何长工得知苏军在中苏边境的满洲里仓库里存
: 放着一大批日本武器，准备运回苏联去炼钢，便去与管仓库的苏军上校卡瓦洛夫谈判，
: 后苏军同意移交这批武器。这批武器有多少呢？据林彪1947年12月28日给斯大林的信中
: 说：“我们用你们给我们的那批武器装备了30个步兵团、2个山炮营。”（徐焰《解放
: 战争中苏联给了中共多少武器援助》）
: 1946年夏季，通过海路运向山东的武器共有2万支枪和2000万发子弹。毛泽东专电规定
: 一半给山东区，35%给晋冀鲁豫区，其余转交晋绥区。全面内战爆发后，刘伯承、邓小
: 平在向中央报告战况的电文中也说明，歼敌一个旅大约需消耗子弹20万发，主要是靠东
|
r*****y
发帖数: 53800 | 47 北朝鲜也是苏联军管，徐焰说了，没有斯大林点头，北朝鲜不可能给四野援助。
【在 s***r 的大作中提到】
: 四野不领毛子的情可能毛子的确无情可领。
: 用粮食跟他换点他拿回去炼钢的武器，他还JJWW。
: 四野就领金日成的情，人家的确无偿援助。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 48 徐焰承认的，苏军给了四五十万条枪，炮2000。
这点东西足够武装百万大军了。
【在 s***r 的大作中提到】
: 我主帖是问资料来源，到底苏军给了多少，我看到的是次要来源，用粮食换了些。现在
: 不是我相信不相信的问题，当时的GCD就是创造奇迹的，你相信GCD敢和美军打？麦克阿
: 瑟都不信，全世界都不信。
: 毛子属于侵略者，将委员派那只部队打出去的？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 49 黄反映的也只是某个时段，之前和之后都有苏联援助。
【在 s***r 的大作中提到】
: 黄克诚反应过，新兵新枪，老兵老枪，毛批评了他一顿。
: 先进关的部队搞了些武器，黄后进来就没搞到。共军一共才10w多点部队进关。彭主持
: 东北时收编委任了些伪军，这些人的武器是原来他们自己的还是东北局发的，我觉得前
: 者的可能性更大。
|
k*****r
发帖数: 21039 | 50 越战弹药物资，中国援助占了2/3.
【在 s******8 的大作中提到】
: 那还不是怕苏联人，Proxy war , 没苏联越南早挂了。
|
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k*****r
发帖数: 21039 | 51 给点智商吧，是100多万苏联红军从背后打进满洲，日本才决定投降的。
光是米国，日本打算迁都新京，死扛到底。
【在 q*d 的大作中提到】
: 哈哈,那为啥就用原子弹炸倭寇?
: 因为倭寇比较劣等吗?
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g******t
发帖数: 18158 | 52 你先去读一下你们天皇的《投降诏书》再对这个问题发表评论：
原文：“抑ゝ帝國臣民ノ康寧ヲ圖リ萬邦共榮ノ樂ヲ偕ニスルハ皇祖皇宗ノ遺範ニシテ
朕ノ拳々措カサル所曩ニ米英二國ニ宣戰セル所以モ亦實ニ帝國ノ自存ト東亞ノ安定ト
ヲ庶幾スルニ出テ他國ノ主權ヲ排シ領土ヲ侵スカ如キハ固ヨリ朕カ志ニアラス然ルニ
交戰已ニ四歳ヲ閲シ朕カ陸海將兵ノ勇戰朕カ百僚有司ノ勵精朕カ一億衆庶ノ奉公各ゝ
最善ヲ盡セルニ拘ラス戰局必スシモ好轉セス世界ノ大勢亦我ニ利アラス加之敵ハ新ニ
殘虐ナル爆彈ヲ使用シテ頻ニ無辜ヲ殺傷シ慘害ノ及フ所眞ニ測ルヘカラサルニ至ル而
モ尚交戰ヲ繼續セムカ終ニ我カ民族ノ滅亡ヲ招來スルノミナラス延テ人類ノ文明ヲモ
破却スヘシ斯ノ如クムハ朕何ヲ以テカ億兆ノ赤子ヲ保シ皇祖皇宗ノ神靈ニ謝セムヤ是
レ朕カ帝國政府ヲシテ共同宣言ニ應セシムルニ至レル所以ナリ”
译文：“盖谋求帝国臣民之康宁，同享万邦共荣之乐，斯乃皇祖皇宗之遗范，亦为朕所
拳拳服膺者。前者，帝国所以向美英两国宣战，实亦为希求帝国之自存与东亚之安定而
出此，至如排斥他国主权，侵犯其领土，固非朕之本志。然自交战以来，已阅四载，虽
陆海将兵勇敢善战，百官有司励精图治，一 亿众庶之奉公，各尽所能，而战局并未好
转，世界大势亦不利于我。加之，敌方最近使用残酷之炸弹，频杀无辜，惨害所及，真
未可逆料。如仍继续交战，则不仅导致我民族之灭亡，并将破坏人类之文明。如此，则
朕将何以保全亿兆之赤子，陈谢于皇祖皇宗之神灵。此朕所以饬帝国政府接受联合公告
者也。”
提示：你们天皇说的“残酷之炸弹”就是原子弹
【在 k*****r 的大作中提到】
: 给点智商吧，是100多万苏联红军从背后打进满洲，日本才决定投降的。
: 光是米国，日本打算迁都新京，死扛到底。
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g******t
发帖数: 18158 | 53 金胖子是斯大林的干孙子，比老毛还矮一辈，没斯大林点头他敢干嘛
北朝鲜又没有工业，国土也被日本占着
就算金胖子的确无偿援助，也是老鼠尾巴上生疮，有脓也不多
【在 r*****y 的大作中提到】
: 北朝鲜也是苏联军管，徐焰说了，没有斯大林点头，北朝鲜不可能给四野援助。
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s**********e
发帖数: 33562 | 54 问题是你给的连接里面没有啊。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你搜一下徐焰《解放战争中苏联给了中共多少武器援助》的完整原文不就有了？
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w*********n
发帖数: 1975 | 55 就金日成那几个人的游击队能搞到几条枪？
抢？他没这个能力
受降接管？他没这个资格。
共军出关时，只有李运昌的那几千人马是武装出关的，到那里才发现，苏军出军敞开仓
库给枪给粮，满洲伪军则刚被断了奶，要找新奶妈，于是呼啦啦就来投共，李司令一个
月就发展到10之众，请求上面多派干部过来。黄克勤也注意到东北的重要，建议抢占东
北，于是刘少奇等决定海陆两路进军东北，武器留给关内部队，空手去东北。但到了东
北后，情况有变，因为国民政府抗议苏俄违反中苏和平友好条约，于是斯大林下令不能
直接转交武器。于是有了黄克勤的叫苦，老八路老新四军没有武器，江南士兵吃不上大
米，吃的只有高粱大豆，比长征还苦（还没吃野菜呢，可见长征也不过如此）。
为了避免外交纠纷，于是通过金日成转交。要知道，即使是朝鲜日军也向苏军投降的。
美国于8月六日投下原子弹，苏军8月9日凌晨出兵东北，《中苏和平友好条约》于14日
签订，兵临城下，不签也得签，说是入侵，也可以。
昂
朝鲜的日军，也是是
【在 s***r 的大作中提到】
: 四野不领毛子的情可能毛子的确无情可领。
: 用粮食跟他换点他拿回去炼钢的武器，他还JJWW。
: 四野就领金日成的情，人家的确无偿援助。
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s******8
发帖数: 7105 | 56 多有鬼用，越南鬼到80年代还没用完。
【在 k*****r 的大作中提到】
: 越战弹药物资，中国援助占了2/3.
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q*d
发帖数: 22178 | 57 堪比李洪志大师啊
【在 s***r 的大作中提到】
: 这就是个实力问题，无论怎么说，苏军出军百万以上，消灭了70w关东军，要点东西本
: 来是合情合理。只不过他要的实在是太多了。
: 也就是蒋无能，斯大林训蒋经国的那段话虽然很狂妄粗暴，但是大实话。
: 共军在东北建立了很多修理厂，这些烧火棍比红军时期拿把刀还是好多了啊。那时候的
: GCD的确有化腐朽为神奇的能量，创造了很多现在看来都让人惊叹的奇迹。
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q*d
发帖数: 22178 | 58 然后轮子们不说之前和之后,
只说这一段.
这种思维很有意思.
主持
得前
【在 r*****y 的大作中提到】
: 黄反映的也只是某个时段，之前和之后都有苏联援助。
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q*d
发帖数: 22178 | 59 克亚克桑的脸都肿了.
【在 g******t 的大作中提到】
: 你先去读一下你们天皇的《投降诏书》再对这个问题发表评论：
: 原文：“抑ゝ帝國臣民ノ康寧ヲ圖リ萬邦共榮ノ樂ヲ偕ニスルハ皇祖皇宗ノ遺範ニシテ
: 朕ノ拳々措カサル所曩ニ米英二國ニ宣戰セル所以モ亦實ニ帝國ノ自存ト東亞ノ安定ト
: ヲ庶幾スルニ出テ他國ノ主權ヲ排シ領土ヲ侵スカ如キハ固ヨリ朕カ志ニアラス然ルニ
: 交戰已ニ四歳ヲ閲シ朕カ陸海將兵ノ勇戰朕カ百僚有司ノ勵精朕カ一億衆庶ノ奉公各ゝ
: 最善ヲ盡セルニ拘ラス戰局必スシモ好轉セス世界ノ大勢亦我ニ利アラス加之敵ハ新ニ
: 殘虐ナル爆彈ヲ使用シテ頻ニ無辜ヲ殺傷シ慘害ノ及フ所眞ニ測ルヘカラサルニ至ル而
: モ尚交戰ヲ繼續セムカ終ニ我カ民族ノ滅亡ヲ招來スルノミナラス延テ人類ノ文明ヲモ
: 破却スヘシ斯ノ如クムハ朕何ヲ以テカ億兆ノ赤子ヲ保シ皇祖皇宗ノ神靈ニ謝セムヤ是
: レ朕カ帝國政府ヲシテ共同宣言ニ應セシムルニ至レル所以ナリ”
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r*****y
发帖数: 53800 | 60 我又没说我的链接里有。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是你给的连接里面没有啊。
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r*****y
发帖数: 53800 | 61 杨奎松对此问题的阐述：
我们不妨在下面简单地以苏军态度冷热做一时间的区分。
第一阶段是1945年8月下旬至9月中旬。这段时间苏军对中共部队的态度基本上是好的，
双方不仅有过协同作战的情况，有过盛大联欢，而且中共军队还被接入沈阳等各大中城
市，让其担负城市卫戍任务，准其接收政权和重要工厂及武器库等。
第二阶段是在1945年9月下旬前后。这十几天时间里苏军发现美军准备在中国华北登陆
，为在外交上立于主动，避免因公开支持中共进入东北被国民政府和美国指责为违反中
苏条约，因此将已经交予中共的多数工厂、武器库和部分政权重新收回，并劝说中共武
装退出城外。
第三阶段是从10月上旬至11月中旬期间，这期间因发现美军不仅不打招呼，而且完全不
顾苏联态度，在紧邻东北的华北地区大举登陆，因此怀疑美军有意在苏军撤退后进入东
北地区，基于反对美国势力进入东北的战略考虑，苏军开始受命积极支持中共占据东北
。中共大规模进入城市，接收政权和工厂、武器库，甚至直接接防苏军允诺国民党军登
陆的沿海口岸，武装拒止美舰运载国民党军队在东北上岸，都是在这一时期。
第四阶段是1945年11月17日至1946年2月中旬前后。这时国民党发现中共军队已经开始
先期进入中心城市并占据交通要道，进行接收，遂采取断然措施，撤退东北行营，并向
美国政府提起控告。苏方撤军不成，迫于外交压力，不得不考虑与国民党进行外交和经
济谈判，力图与蒋介石达成妥协。为此，因急于与中共撇清关系，苏军不顾中共方面的
反对与不满，在一些地方采取了强行驱赶中共军队出城的做法。
第五阶段是1946年3月以后，由于美国坚持东北要门户开放，苏联与国民党谈判不成，
苏军态度再度改变，全力推动中共抵抗国民党进入东北。故其撤军时处处让中共预先接
收，抢占先机，并主动提供了许多积极的帮助。在此以后，苏联与美蒋交恶，与中共的
合作关系逐渐趋向稳定。
由上述说明可以看出，在整个东北解放战争过程中，苏方态度“恶劣”只在个别时段。
除了第二、四两个阶段大约三个多月的时间以外，其他三个阶段三年左右时间苏军对中
共的态度基本上是好的。不论其利益着眼点是否与中共不同，但其放手让中共发展，甚
或帮助获取武器的态度是明显的。否认中共有过不满固然不可，只根据上述两个阶段的
一些言论就否定存在着苏援的事实，显然更不可取。
【在 q*d 的大作中提到】
: 然后轮子们不说之前和之后,
: 只说这一段.
: 这种思维很有意思.
:
: 主持
: 得前
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r*****y
发帖数: 53800 | 62 北朝鲜一共就5万日军，金胖能给的最多就是5万日军的武器。而且北朝鲜也在苏联军管
之下，没有斯大林点头，金胖是不可能给林彪武器的。
【在 R*I 的大作中提到】
: 全部给谈不上，但是给了很大数量，苏联对土共的态度也是来回多次。金日成的确一直
: 都给了很多，
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r*****y
发帖数: 53800 | 63 所谓仓库里的都不让拿，也只是某个时段，之前和之后都让tg拿仓库里的。
【在 s***r 的大作中提到】
: 呵呵，刚刚看到ridgway的一个帖子里还说是70W关东军的武器给了共军。
: 苏军也就是不禁止GCD检破烂，仓库里的都不让拿。
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r*****y
发帖数: 53800 | 64 另一个资料，供大家参考。
http://file.lw23.com/e/e8/e82/e824d6d1-078a-4ac1-954c-cba26748f
【在 s***r 的大作中提到】
: ridgway认为70万关东军的武器都给了林彪，我想看看资料来源。
: 我看到的资料是大部分是GCD自己搞的，朝鲜支援了些，跟苏联换了些。苏军不但没给
: GCD武器，把机器等很多都运走了。
: 似乎很多人认为这个是东北战场的一个关键因素。
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r*****y
发帖数: 53800 | 65 解放战争时期,东北方面所得到的苏联移交的武器装备到底有多少,都是那些时候得到的
,如何获得的？下面来自公开出版物
从目前披露的一些情况综合的来看,我方获得了大约40-50万支步枪,轻重机枪约万挺以
上,各种火炮迫击炮二三千门。获得的时间大致分为1945年8月到 1945年11月,1946年4
月到7月,1947年年中这三段时间.
1945年8月到1945年10月获得的如下：
曾克林部赶到沈阳接收了沈阳大本营的军火库后，又从关东军最大的苏家屯军火库里运
出了 2 万支步枪、1 千挺轻重机枪、156门迫击炮、山炮和野炮.
抗联的周保中在接受了长春大本营的军火库后，先后共运出了步枪 5 万多支、轻机枪
2 千多挺、重机枪 8 百余挺、掷弹筒 5 百余个、迫击炮 20 余门、山炮 5 门、弹药
1200 余万发。装备了新成立的东北自卫军。
与此同时,进入承德、滦平、叶柏寿、朝阳和山海关、绥中、兴城、锦西、锦州、锦县
、北镇、黑山、新民等地的中共军队也得到了大量武器。仅进驻锦州担任卫戍任 务的
周家美部500余人,就在苏军的协助下,通过解除锦州伪满军队一个旅5000余人的武装,获
得火炮28门,轻重机枪216挺,步枪3200余支,手枪 150余支,炮弹100余箱,子弹500多万发
,汽车20辆。
另外, “苏军还从缴获的日伪武器仓库中,交给卫戍司令部大批武器弹药,计有各种火炮
50余门,轻重机枪480余挺,步枪1万支,手枪200余支,各种子弹500 多万发,以实际行动援
助中共军队”。
此外,据杨奎松所说,彭真到沈阳后,也陆续得到大批武器。9月21日“七五山炮11门、追
击炮70门、六五子弹500 万发”，9月30日“用各种方法得枪万余支”,次日“搜得山炮
八十门,迫击炮百余门,子弹稍多”。
仅 以上总计,大体上己有步枪10万支上下,机枪 4000-5000挺,炮500多门,另外,据四野
司令部编成的《日寇投降后关内各解放区进入东北部队实力统计表》计算，1945年底，
关内各解放区进入 东北部队总数为107959人，拥有步枪39641支、轻机枪1139挺、重机
枪105挺、掷弹筒59个、追击炮64门。而据《解放战争时期过渡阶段军事 斗争•
回忆史料表册参考资料》第729页中东北人民自治军1945年12月实力统计表：278693人
，马步枪120802支，轻机枪2365挺，重机枪 488挺，掷弹筒429具，各种炮283门；两相
比较,相差步枪8多万支,轻重机枪1600余挺,掷弹筒370个,各种炮219门。这相差部分和
以上所说 的有较大出入,尤其是火炮和机枪,个人估计,有可能是以下两个因素,1.部分
武器装备被苏方收回,2.因种种原因受到损失如被截留、偷盗和私拿,以及叛变 等,如仅
北满就有数万人叛变。3.有可能因保养不好,部分己为废次品,但因时间尚短,估计这部
分为数不多
东北方面转交关内的,主要有两方面,1.海路转至山东,在曾克林的回忆中,“用船向山东
龙口送去一批武器、弹药,其中有500万发子弹、 炮弹”。 2.陆路经承德.张家口至晋
察冀,这方面则很复杂,其中晋察冀和晋绥部队从驻察绥的苏蒙军处得到的武器装备则与
东北无多大关系。而在冀热辽方面,在八月中 旬,有日伪军１９个旅、２７个讨伐队、
两个骑兵团和华北伪“治安军”３个团，约１０万人。
随着局势的发展,这些军队大部分被中共缴械和收编,如李运昌、曾克林率冀东部队进军
东北时，在进军途中解除了伪军4万人,日军约5000余人的武装,另外, 仅在山海关附近
，冀东部队就收编了伪军三个团又十五个讨伐队, 人枪上万。但由于大批中共部队出关
及扩军之故,武器装备供不应求,到11月份,就有当时在热河,辽西的黄克诚3师,梁兴初1
师,杨国夫7师等部未得或补充 很少,人数约占出关部队之近半,而且,在国民党军进攻后
,在辽西的李运昌部西撤时损失较大,原由冀东十八团为基础扩编,而后和延安警1旅合编
的22 旅，30旅,在撤到热河时合编为1个旅,地方部队原号称4万人,撤到热河时仅5000余
人,当时热河有晋察冀4个纵队,杨苏.黄寿发.赵尔陆,黄永胜纵 队,武器装备大多很差,
以致这些部队要求东北局设法运一批武器到承德以应急需,而此时,东北部队也处于“老
兵老枪,新兵新枪”的局面,以致林彪下令新部队 每连仅留3挺轻机枪,余部调整到老部
队。
在 1946年的4月到7月,据《恩怨》一书中所说,4月上旬，苏军开始向中共转交北满的日
军武器库，其中仅轻重机枪就在万挺以上，各种炮上千门。但据苏联档 案数据，共提
供了步枪约为70万支，机枪约为12000─14000挺，各种炮约4000门，坦克约600辆，汽
车约2000多辆，另有弹药库679 座，800余架飞机和炮艇若干。扣除此前和以后提供的
数字,所剩己不足轻重机枪就在万挺以上，各种炮上千门之数,且据苏联所说,关东军拥
有坦克1215 辆，飞机1800架，大炮和迫击炮6700门，但据日方回忆,当时关东军能够使
用的作战飞机仅100多架,坦克约400辆,此说未必准确,但从一些情况来 看,苏方出于夸
耀战绩或有心邀功,缴获关东军的装备数字尤其是重武器数与实际有较大的出入,那么具
体情况又是怎样的呢？
从 东北方面 1946年5月底退到北满时的实力统计为：人员324571人，长枪160881支，
轻机枪4033挺，重机枪749挺，各种炮556门。和东北人民自治 军1945年12月实力统计
表相比,相差步枪4多万支,轻重机枪2000余挺,各种炮273门。而这个统计数字,是在东北
部队主力在四平及本溪作战遭受严 重失利之后的数字,这次作战,不少部队丧失了战斗
力,加上撤出战斗时又遭受追击,以致“散的散,叛变的叛变”,逃亡现象十分严重,武器
装备的损失很大。如 果把战争损失的武器装备数,和从东北向山东运送武器弹药（据说
到8月间,步枪已达数万支,机枪达上千挺,最多一次驻朝苏军即提供了上百车皮武器弹药
。）之 数加上去,至少得到了步枪10多万支,机枪3000挺以上,炮数百门,但值得注意的
有一点,据黄克诚说,是在攻克长春,哈尔滨.齐齐哈尔三城后,获得了大 批的武器装备和
物资的,另据赫鲁晓夫回忆录所说,苏方并没有直接将武器装备和物资交给中共方面,而
是将物资及装备等放在一个地方,由中共方面自己寻找,看 来,苏方这次除从东北向山东
运送武器弹药是由驻朝苏军提供外,其他可能是把物资及装备放在了国民党军力薄弱的
地方,而后让中共军队攻占这些地方,这样既可 不落人口实,又可帮助中共,另外,除了从
海路由东北向山东运送武器弹药外,没有多少武器装备由陆路经承德张家口至晋察冀,这
从晋察冀军区1945年12月及1946年6月的实力比较可见,1945年12月,晋察冀军区：
247235人，步马枪79548支，短枪10729支，轻机枪 2559挺，重机枪330挺，掷弹筒1298
具，各种炮209门；1946年6月晋察冀军区：264880人，马步枪l04623支，短枪13004支
， 轻机枪2998挺，重机枪323挺，掷弹筒1550具，各种炮275门；两者比较,相差不大,
晋察冀军区从1945年12月到1946年6月,不仅未受重 大损失,而且编入了原属东北方面的
锦热军区李运昌所部3万人。
另外,晋察冀军区的装备在几大主力中是很差的,仅比陕北好,以每百人所有的机枪与火
炮,掷弹筒数尚在陕北之后,连傅作义的察绥军也不如,到1947年初,装备最佳的第3纵队3
个旅也只有轻重机枪408挺,各种火炮71门。
在 1946年的4月到7月到1947年年中,东野从苏联购买和朝鲜援助得到了部分武器。但数
量不多,主要应为轻重机枪,据东野1947年4月夏季攻势前实力 统计为：人员462867人，
长短枪237910支，轻机枪7768挺，重机枪1495挺，各种炮1219门，坦克25辆。与东北方
面1946年5月底退 到北满时的实力统计相比,相差长短枪7多万支,轻重机枪4000余挺,各
种炮663门。而这期间东北野战军进行了“三下江南”、“四保临江”战役，缴获各 种
枪4万多支,炮近800门,再加上剿匪所得、各部搜集修复补充的武器，除轻重机枪己无很
大空额,且这个数字还包括1947年4月划归东北的冀热辽部队 8万多人,而这8万多人不可
能赤手空拳。
而在1947年年中,则出现了苏联方面对东北的最大一次武器装备的援助,何长工将囤积在
满洲里的大批苏军缴获的日式装备接收了下来,内中含有几十万支步枪和 20余辆日军坦
克。1947年6月-7月间，当时苏联通过中长铁路援助了东北民主联军大约 2800车皮的军
需物资,这批物资是否是何长工从满洲里要回的日式装备呢？缺少资料,因此还需要继续
考证。
另外,47年6月，朱瑞第二次赴朝，经多方努力，并通过当年克拉辛炮校的同学关系，与
苏方达成口头协议，苏方每天夜间向我军发送日军的武器装备和弹药，我方 则用农产
品折价交换。在两个月的时间里，苏军经图们向我方运送了数十列车的日军旧武器、火
炮和弹药。以上相加,物资装备数已超过了以前的援助之和,这可从 两方面看出,
1.在1947年6月,东野不足50万人,而到辽沈战役前,不过一年多,己发展到103万人, 内中
原因较多,但这次援助起了极大作用,
2. 到辽沈战役之前，东北人民解放军实际拥有重型火炮660余门。东北我军在辽沈战役
之前共缴获山炮、野炮、榴炮等重型火炮约250余门.山炮以上的重型火 炮，东北我军
的兵工厂当时尚无法生产出来。而到1947年2月，朱瑞领导下的炮兵共收集到各种火炮
700余门。其中，榴弹炮49门、野炮97门、山炮 108门、步兵炮141门、迫击炮300余门
。仅有半数左右的炮经过修理可以使用，俩者相减,东北我军从这次援助中获得了至少
200多门重型火炮,还不考 虑战中损失与损耗等因素。
【在 s***r 的大作中提到】
: ridgway认为70万关东军的武器都给了林彪，我想看看资料来源。
: 我看到的资料是大部分是GCD自己搞的，朝鲜支援了些，跟苏联换了些。苏军不但没给
: GCD武器，把机器等很多都运走了。
: 似乎很多人认为这个是东北战场的一个关键因素。
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s***r
发帖数: 1480 | 66 初期，共军（曾克林，李运昌等部，黄克诚晚了点就没弄到）弄到了些武器，收编伪军
也弄了些武器，属于老虎肉说的没禁止共军拿。
“可能是把物资及装备放在了国民党军力薄弱的地方,而后让中共军队攻占这些地方,这
样既可不落人口实,又可帮助中共” 我靠，原来苏军跟共军还玩捉迷藏啊，45年，46年
初的时候国民党在整个东北军力都薄弱啊，苏军可以放在那里都属于资共。
后来苏军都不让拿了，大量运回国，GCD四处搜，挖日军秘密仓库，朝鲜给，跟苏联换
（有个资料说给苏联100万吨粮食）。
何长工谈判的是一大批物资，数目不详。
4
枪
药
【在 r*****y 的大作中提到】
: 解放战争时期,东北方面所得到的苏联移交的武器装备到底有多少,都是那些时候得到的
: ,如何获得的？下面来自公开出版物
: 从目前披露的一些情况综合的来看,我方获得了大约40-50万支步枪,轻重机枪约万挺以
: 上,各种火炮迫击炮二三千门。获得的时间大致分为1945年8月到 1945年11月,1946年4
: 月到7月,1947年年中这三段时间.
: 1945年8月到1945年10月获得的如下：
: 曾克林部赶到沈阳接收了沈阳大本营的军火库后，又从关东军最大的苏家屯军火库里运
: 出了 2 万支步枪、1 千挺轻重机枪、156门迫击炮、山炮和野炮.
: 抗联的周保中在接受了长春大本营的军火库后，先后共运出了步枪 5 万多支、轻机枪
: 2 千多挺、重机枪 8 百余挺、掷弹筒 5 百余个、迫击炮 20 余门、山炮 5 门、弹药
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k*****r
发帖数: 21039 | 67 对前满洲国军有多少参加了民主联军，也很好奇。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 杨奎松对此问题的阐述：
: 我们不妨在下面简单地以苏军态度冷热做一时间的区分。
: 第一阶段是1945年8月下旬至9月中旬。这段时间苏军对中共部队的态度基本上是好的，
: 双方不仅有过协同作战的情况，有过盛大联欢，而且中共军队还被接入沈阳等各大中城
: 市，让其担负城市卫戍任务，准其接收政权和重要工厂及武器库等。
: 第二阶段是在1945年9月下旬前后。这十几天时间里苏军发现美军准备在中国华北登陆
: ，为在外交上立于主动，避免因公开支持中共进入东北被国民政府和美国指责为违反中
: 苏条约，因此将已经交予中共的多数工厂、武器库和部分政权重新收回，并劝说中共武
: 装退出城外。
: 第三阶段是从10月上旬至11月中旬期间，这期间因发现美军不仅不打招呼，而且完全不
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W*****s
发帖数: 684 | 68 ssgo2008 250, S13.
【在 s******8 的大作中提到】
: 你老板从未禁止你去领工资，所以老板从来没有给你发过工资， 很聪明很强大。
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h***e
发帖数: 952 | 69 常识真的很重要。
【在 w********6 的大作中提到】
: 我日，这高炉开火以后，铁水化了出水，不就清了？ 还木筏弄了？
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q*d
发帖数: 22178 | 70 早说了,日军也不禁止伪军在日战区.
所以日军不支持伪军?
淮海时毛子还不禁止共军在毛战区大连大量生产并运输炮弹,
这只叫不禁止?
毛子军在中国国土上奸淫掳掠的甚至超过日军,
你就认了吧,共军当时就是毛军的伪军.
到的
挺以
里运
【在 s***r 的大作中提到】
: 初期，共军（曾克林，李运昌等部，黄克诚晚了点就没弄到）弄到了些武器，收编伪军
: 也弄了些武器，属于老虎肉说的没禁止共军拿。
: “可能是把物资及装备放在了国民党军力薄弱的地方,而后让中共军队攻占这些地方,这
: 样既可不落人口实,又可帮助中共” 我靠，原来苏军跟共军还玩捉迷藏啊，45年，46年
: 初的时候国民党在整个东北军力都薄弱啊，苏军可以放在那里都属于资共。
: 后来苏军都不让拿了，大量运回国，GCD四处搜，挖日军秘密仓库，朝鲜给，跟苏联换
: （有个资料说给苏联100万吨粮食）。
: 何长工谈判的是一大批物资，数目不详。
:
: 4
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s*****r
发帖数: 43070 | 71 铁血部队两个骑兵团在原伪满兴安军四十九团少将团长郭文通等人率领下，杀死了该部
数十名日本军官（岩田熏逃走），全旅迅速返回了东北。当时，国民党军统局少将高参
刘梦黎，亲自前来唐山，欲速收容这两个兴安骑兵团，并发布队号为“山海关先遣军”
，任命郭文通为中将司令。还先后两次派我到东北给郭文通送信。但是，郭文通、阿思
根等人拒绝了国民党收编，后来投奔了八路军。
【在 k*****r 的大作中提到】
: 对前满洲国军有多少参加了民主联军，也很好奇。
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s***r
发帖数: 1480 | 72 我说了，初期苏军属于“不禁止”，淮海战役时是初期吗？共军在大连生产运输属于苏
军把关东军的武器给共军吗？
我认也没用啊，蒋委员长也回不来啊。保卫国家的国军承认大连旅顺30年，“伪军”50
年代就搞回来了。站道德制高点没用，你跑上这个高点会发现那里有四个字：成王败寇。
【在 q*d 的大作中提到】
: 早说了,日军也不禁止伪军在日战区.
: 所以日军不支持伪军?
: 淮海时毛子还不禁止共军在毛战区大连大量生产并运输炮弹,
: 这只叫不禁止?
: 毛子军在中国国土上奸淫掳掠的甚至超过日军,
: 你就认了吧,共军当时就是毛军的伪军.
:
: 到的
: 挺以
: 里运
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k*****r
发帖数: 21039 | 73 东北林彪手下还有个内蒙骑兵师团，参加了营口战役，是不是和这个有关系？
【在 s*****r 的大作中提到】
: 铁血部队两个骑兵团在原伪满兴安军四十九团少将团长郭文通等人率领下，杀死了该部
: 数十名日本军官（岩田熏逃走），全旅迅速返回了东北。当时，国民党军统局少将高参
: 刘梦黎，亲自前来唐山，欲速收容这两个兴安骑兵团，并发布队号为“山海关先遣军”
: ，任命郭文通为中将司令。还先后两次派我到东北给郭文通送信。但是，郭文通、阿思
: 根等人拒绝了国民党收编，后来投奔了八路军。
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r*****y
发帖数: 53800 | 74 禁止的只有3个月，不禁止甚至主动给的有3年多。
50
寇。
【在 s***r 的大作中提到】
: 我说了，初期苏军属于“不禁止”，淮海战役时是初期吗？共军在大连生产运输属于苏
: 军把关东军的武器给共军吗？
: 我认也没用啊，蒋委员长也回不来啊。保卫国家的国军承认大连旅顺30年，“伪军”50
: 年代就搞回来了。站道德制高点没用，你跑上这个高点会发现那里有四个字：成王败寇。
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r*****y
发帖数: 53800 | 75 关于苏联态度好坏转变的问题：在整个东北解放战争过程中，苏方态度“恶劣”只在个
别时段。除了第二、四两个阶段大约三个多月的时间以外，其他三个阶段三年左右时间
苏军对中
共的态度基本上是好的。不论其利益着眼点是否与中共不同，但其放手让中共发展，甚
或帮助获取武器的态度是明显的。
我们不妨在下面简单地以苏军态度冷热做一时间的区分。
第一阶段是1945年8月下旬至9月中旬。这段时间苏军对中共部队的态度基本上是好的，
双方不仅有过协同作战的情况，有过盛大联欢，而且中共军队还被接入沈阳等各大中城
市，让其担负城市卫戍任务，准其接收政权和重要工厂及武器库等。
第二阶段是在1945年9月下旬前后。这十几天时间里苏军发现美军准备在中国华北登陆
，为在外交上立于主动，避免因公开支持中共进入东北被国民政府和美国指责为违反中
苏条约，因此将已经交予中共的多数工厂、武器库和部分政权重新收回，并劝说中共武
装退出城外。
第三阶段是从10月上旬至11月中旬期间，这期间因发现美军不仅不打招呼，而且完全不
顾苏联态度，在紧邻东北的华北地区大举登陆，因此怀疑美军有意在苏军撤退后进入东
北地区，基于反对美国势力进入东北的战略考虑，苏军开始受命积极支持中共占据东北
。中共大规模进入城市，接收政权和工厂、武器库，甚至直接接防苏军允诺国民党军登
陆的沿海口岸，武装拒止美舰运载国民党军队在东北上岸，都是在这一时期。
第四阶段是1945年11月17日至1946年2月中旬前后。这时国民党发现中共军队已经开始
先期进入中心城市并占据交通要道，进行接收，遂采取断然措施，撤退东北行营，并向
美国政府提起控告。苏方撤军不成，迫于外交压力，不得不考虑与国民党进行外交和经
济谈判，力图与蒋介石达成妥协。为此，因急于与中共撇清关系，苏军不顾中共方面的
反对与不满，在一些地方采取了强行驱赶中共军队出城的做法。
第五阶段是1946年3月以后，由于美国坚持东北要门户开放，苏联与国民党谈判不成，
苏军态度再度改变，全力推动中共抵抗国民党进入东北。故其撤军时处处让中共预先接
收，抢占先机，并主动提供了许多积极的帮助。在此以后，苏联与美蒋交恶，与中共的
合作关系逐渐趋向稳定。
由上述说明可以看出，在整个东北解放战争过程中，苏方态度“恶劣”只在个别时段。
除了第二、四两个阶段大约三个多月的时间以外，其他三个阶段三年左右时间苏军对中
共的态度基本上是好的。不论其利益着眼点是否与中共不同，但其放手让中共发展，甚
或帮助获取武器的态度是明显的。否认中共有过不满固然不可，只根据上述两个阶段的
一些言论就否定存在着苏援的事实，显然更不可取。
【在 s***r 的大作中提到】
: 初期，共军（曾克林，李运昌等部，黄克诚晚了点就没弄到）弄到了些武器，收编伪军
: 也弄了些武器，属于老虎肉说的没禁止共军拿。
: “可能是把物资及装备放在了国民党军力薄弱的地方,而后让中共军队攻占这些地方,这
: 样既可不落人口实,又可帮助中共” 我靠，原来苏军跟共军还玩捉迷藏啊，45年，46年
: 初的时候国民党在整个东北军力都薄弱啊，苏军可以放在那里都属于资共。
: 后来苏军都不让拿了，大量运回国，GCD四处搜，挖日军秘密仓库，朝鲜给，跟苏联换
: （有个资料说给苏联100万吨粮食）。
: 何长工谈判的是一大批物资，数目不详。
:
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r*****y
发帖数: 53800 | 76 何长工谈判的这批物资就是原关东军的武器。
徐焰是这样的说：
进入1947年以后，东北民主联军(1947年末由东北民主联军正式改称东北人民解放
军)发展很快，同年末兵力扩大到70万人以上，除了战场缴获外。东北的解放军从苏联
和北朝鲜方面也得到了一些武器。据当时在东北担任军工部长的何长工回忆：1947年10
月，他得知苏军在中苏边境的满洲里仓库里存放着一大批日本武器，准备运回苏联去炼
钢，便去与管仓库的苏军上校卡瓦洛夫谈判，开始谈不通。何长工便强硬地说：“你们
不能拉走。我们用废钢铁对换，一吨换一吨。”卡瓦洛夫还是不答应。何长工便对他吼
道：“你是个保守分子，没有一点国际主义。你如果不答应，我只好来抢，我推着你走
在前面，看守武器的苏军开枪，先打死你。你硬要拉走，我就跟你拼命，我给斯大林打
电话，告你的状，告你没有国际主义。”卡瓦洛夫态度软下来，经过请示终于同意移交
这批武器。对这个“请示”的批准者只能是斯大林，因为那时苏联内部规定涉及中国问
题的决定只能由他本人拍板。
这批武器包括步枪数万支和少量火炮。林彪1947年12月28日给斯大林的信件对此说
道：“我们用你们给我们的那批武器装备了30个步兵团、2个山炮营。”接着，林彪向
斯大林请求说：“设法给我们解决20万支步枪、1.5万挺轻机枪、7000挺重机枪、700门
团营迫击炮、1000门连迫击炮、100门高射炮、200门山野炮以及较多数量的弹药和20个
师用的通信器材(主要是无线电和电话)。这批武器望从英勇的红军所缴获的日本武器中
拨出，如日本武器所存无多，则望从德国战利品中拨出。”斯大林没有满足这一要求，
却通过朝鲜方面向东北解放区提供了2000车皮装运的武器。后来中方一再表示感谢朝鲜
同志。其实当时北朝鲜是在苏军管制之下，缴获日本朝鲜军的武器也由苏方看管，没有
斯大林的指示是不可能转交的。
【在 s***r 的大作中提到】
: 初期，共军（曾克林，李运昌等部，黄克诚晚了点就没弄到）弄到了些武器，收编伪军
: 也弄了些武器，属于老虎肉说的没禁止共军拿。
: “可能是把物资及装备放在了国民党军力薄弱的地方,而后让中共军队攻占这些地方,这
: 样既可不落人口实,又可帮助中共” 我靠，原来苏军跟共军还玩捉迷藏啊，45年，46年
: 初的时候国民党在整个东北军力都薄弱啊，苏军可以放在那里都属于资共。
: 后来苏军都不让拿了，大量运回国，GCD四处搜，挖日军秘密仓库，朝鲜给，跟苏联换
: （有个资料说给苏联100万吨粮食）。
: 何长工谈判的是一大批物资，数目不详。
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r*****y
发帖数: 53800 | 77 后来中方一再表示感谢朝鲜同志。其实当时北朝鲜是在苏军管制之下，缴获日本朝鲜军
的武器也由苏方看管，没有斯大林的指示是不可能转交的。
至于说所谓捡破烂，和苏联方面说的把武器放在某个地方，然后通知tg去拿不矛盾。谁
相信捡破烂就能捡出百万大军？
【在 s***r 的大作中提到】
: 初期，共军（曾克林，李运昌等部，黄克诚晚了点就没弄到）弄到了些武器，收编伪军
: 也弄了些武器，属于老虎肉说的没禁止共军拿。
: “可能是把物资及装备放在了国民党军力薄弱的地方,而后让中共军队攻占这些地方,这
: 样既可不落人口实,又可帮助中共” 我靠，原来苏军跟共军还玩捉迷藏啊，45年，46年
: 初的时候国民党在整个东北军力都薄弱啊，苏军可以放在那里都属于资共。
: 后来苏军都不让拿了，大量运回国，GCD四处搜，挖日军秘密仓库，朝鲜给，跟苏联换
: （有个资料说给苏联100万吨粮食）。
: 何长工谈判的是一大批物资，数目不详。
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r*****y
发帖数: 53800 | |
r*****y
发帖数: 53800 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 80 tg初期收编了10万伪满军，后有4万叛变。
【在 k*****r 的大作中提到】
: 对前满洲国军有多少参加了民主联军，也很好奇。
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r*****y
发帖数: 53800 | 81 四野的人当时肯定是领情的。中苏交恶后，就不敢领这个情了，否则有里通苏修之嫌。
毛泽东整彭德怀林彪贺龙，就是怕掌握军队的人和苏修里外结合夺他的权。
【在 M*********t 的大作中提到】
: 这段历史背后有一公案。
: 毛泽东派林彪赴东北，让刘少奇掌中枢，然后就去重庆谈判。届时有一苏联飞机到了延
: 安，刘少奇即派彭真搭机先到了东北，担任东北局书记。当时林以及山东老八路还在路
: 上，已经到达东北的是热河冀东的部队。
: 彭真到了东北，接收了相当武器装备。他马上就把手头的部队扩编成了２０万。蒋介石
: 知道了立刻推出美国一起向苏联施加压力，指责苏联违背雅塔尔协议。于是苏联就停止
: 了资助中共军。等山东部队到了，就处于无枪无粮无棉衣的状态，彭真居然没有想起来
: 要把新扩编部队的装备匀给老八路。
: 结果在东北战争初期，东北共军战力极差。新兵有枪不会打仗，老兵没枪。三十多万人
: ，却连国军先头部队都挡不住。毛泽东看着三十万部队的数字，信心满满的要把四平变
|
r*****y
发帖数: 53800 | 82 朝鲜的援助也是付朝币的，虽然价格比较低廉，但也不是无偿。而且北朝鲜完全在苏联
军管之下，苏联人不点头，金日成无法援助。
朱瑞到平壤，也是找驻朝苏军要援助。
朱瑞先后两次带着宋承志、穆兆源等乘坐闷罐火车到朝鲜，向苏军远东司令部交涉，
请求他们援助。这时候，他早年留苏并学习炮兵专业的经历，起了重要作用。1947年六
七月间，朱瑞第二次赴平壤，受到了金日成、崔庸健等的热情接见，并同苏军负责人马
利诺夫斯基举行了会晤。经过朱瑞的多方努力，又通过当年克拉辛炮校同学的帮助，苏
军终于同意给我方援助。朱瑞随即代表东北民主联军总部同苏军方面达成口头协议。在
近两个月时间里，苏军运来数十列车的弹药、器材及各种日式旧武器，大大改善了我军
炮兵的后勤物资条件。“朱瑞以他丰富的领导经验和卓越的组织才能，全力保证了命令
的实现，使东北炮兵得以全面发展。到1948年8月辽沈战役前，东北全区共建立了16个
炮兵团，两个高炮团和几十个师属山炮营。拥有各种火炮四千余门。”
【在 s***r 的大作中提到】
: 四野不领毛子的情可能毛子的确无情可领。
: 用粮食跟他换点他拿回去炼钢的武器，他还JJWW。
: 四野就领金日成的情，人家的确无偿援助。
|
s*********k
发帖数: 4144 | 83 我了个去!共军是从苏军手了拿了武器了,怎么了?!你蒋军不也从美军手中拿了,而且拿
得更好更多?!之后大家都撕破脸皮的干,你蒋国军占尽了天使地利人和,还被毛共赶到个
小孤岛去了.现在才来说"不是我军不行,是共军太狡猾",不是卢瑟是什么?!! |
r*****y
发帖数: 53800 | 84 蒋军从美军手里也就拿了20多万条枪，而且是抗战时的对日作战的援助，不是用于打内
战的。所以更多是不成立的。苏联援助的武器，徐焰目前承认的就有四五十万条枪，而
且都是抗战后用于内战的。与此同时46-47年美国还对蒋介石实行了军火禁运。
【在 s*********k 的大作中提到】
: 我了个去!共军是从苏军手了拿了武器了,怎么了?!你蒋军不也从美军手中拿了,而且拿
: 得更好更多?!之后大家都撕破脸皮的干,你蒋国军占尽了天使地利人和,还被毛共赶到个
: 小孤岛去了.现在才来说"不是我军不行,是共军太狡猾",不是卢瑟是什么?!!
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r*****y
发帖数: 53800 | 85 拿了就拿了，大大方方承认。不要像楼主那样扯什么“苏军也就是不禁止GCD检破烂，
仓库里的都不让拿”以及“苏联给的还不如朝鲜给的多”这种笑话。
【在 s*********k 的大作中提到】
: 我了个去!共军是从苏军手了拿了武器了,怎么了?!你蒋军不也从美军手中拿了,而且拿
: 得更好更多?!之后大家都撕破脸皮的干,你蒋国军占尽了天使地利人和,还被毛共赶到个
: 小孤岛去了.现在才来说"不是我军不行,是共军太狡猾",不是卢瑟是什么?!!
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s******8
发帖数: 7105 | 86 北朝鲜这破地方，能有这样多军火资源交易？
无非就是苏联逃避条约，假借朝鲜之手而已。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 朝鲜的援助也是付朝币的，虽然价格比较低廉，但也不是无偿。而且北朝鲜完全在苏联
: 军管之下，苏联人不点头，金日成无法援助。
: 朱瑞到平壤，也是找驻朝苏军要援助。
: 朱瑞先后两次带着宋承志、穆兆源等乘坐闷罐火车到朝鲜，向苏军远东司令部交涉，
: 请求他们援助。这时候，他早年留苏并学习炮兵专业的经历，起了重要作用。1947年六
: 七月间，朱瑞第二次赴平壤，受到了金日成、崔庸健等的热情接见，并同苏军负责人马
: 利诺夫斯基举行了会晤。经过朱瑞的多方努力，又通过当年克拉辛炮校同学的帮助，苏
: 军终于同意给我方援助。朱瑞随即代表东北民主联军总部同苏军方面达成口头协议。在
: 近两个月时间里，苏军运来数十列车的弹药、器材及各种日式旧武器，大大改善了我军
: 炮兵的后勤物资条件。“朱瑞以他丰富的领导经验和卓越的组织才能，全力保证了命令
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r*****y
发帖数: 53800 | 87 日本投降时，在北朝鲜的日军只有5万，南朝鲜有20万，东北的关东军则有70万。
【在 s******8 的大作中提到】
: 北朝鲜这破地方，能有这样多军火资源交易？
: 无非就是苏联逃避条约，假借朝鲜之手而已。
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s******n
发帖数: 7166 | 88 你还不错，每次都给得出东西，前面那货就瞎说一通，什么都不知道
就莫开口啊，看着笑四个人
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日本投降时，在北朝鲜的日军只有5万，南朝鲜有20万，东北的关东军则有70万。
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s*****r
发帖数: 43070 | 89 应该是，铁血部队的骑兵都是蒙古族。
这个郭文通还是很有意思的，达斡尔族人，日本千叶步兵学校毕业，当了二十年苏联间
谍，因为这个原因，被靠边了，文革期间被折磨致死。
【在 k*****r 的大作中提到】
: 东北林彪手下还有个内蒙骑兵师团，参加了营口战役，是不是和这个有关系？
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w*********n
发帖数: 1975 | 90 所谓南下干部，有30万是
【在 k*****r 的大作中提到】
: 对前满洲国军有多少参加了民主联军，也很好奇。
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w*********n
发帖数: 1975 | 91 就是这5万也是向苏军投降的，是苏军接受了这些日军武器，就算苏军再把这些武器转
给朝鲜金日成方面，连武装人民军都不够
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日本投降时，在北朝鲜的日军只有5万，南朝鲜有20万，东北的关东军则有70万。
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s***r
发帖数: 1480 | 92 笑话的确是多，45 46年共军进入城市取得的武器都算作苏联给的，朝鲜给的物资也是
苏联允许了的，就不能算作朝鲜给的，要算作苏联给的，同一批物资，难道算到苏联头
上威力就增强了？
要这样算，只要是共军在东北获得的武器必然都是苏军给的，因为这块土地所有的物资
都被你算作苏联所有了，连朝鲜的都算上到苏联头上了。
我的算法不一样，现在能确认的就是何长工那次谈判获得的物资，因为苏联真正实际控
制了这批物资。
再争论下去就没意思了，基本事实清楚就行。
不在回帖。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 拿了就拿了，大大方方承认。不要像楼主那样扯什么“苏军也就是不禁止GCD检破烂，
: 仓库里的都不让拿”以及“苏联给的还不如朝鲜给的多”这种笑话。
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r*****y
发帖数: 53800 | 93 无论日本战史还是苏联战史都记载关东军向苏联投降，苏军缴获关东军所有武器，你说
关东军武器的控制权在不在苏军手里？
共军进入长春沈阳等城市并得到武器都是在苏军允许之下。长春的周保中部本来就是苏
军远东第88旅，根本就是苏军的一部分。沈阳仓库里的武器苏军想让共军拿时共军就能
拿，不想让共军拿就能收回，甚至还能把中共东北局赶出沈阳，你说这些城市的武器是
不是在苏军实际控制之下？
至于说从驻朝苏军那里取得的武器究竟算朝鲜的还是苏联的。这不是一个算到苏联头上
威力就增强，算到朝鲜头上威力就减弱的问题，而是一个还事实本来面目的问题。难道
不应该一是一二是二黑就是黑白就是白说清楚？事实是无论林彪还是朱瑞，都是直接向
驻朝苏军交涉要武器，朝鲜的日军武器都是在驻朝苏军管理之下。脱离了驻朝苏军，金
日成想给也给不了什么东西。而只要驻朝苏军点头，金日成就是不想给也得给。如此看
来，这些武器究竟该算在朝鲜头上还是苏联头上？答案不是很明显吗？
你个人怎么算根本不重要。重要的是现在的中国学者/将军们都把这些武器算到苏联头
上。我前面已举出了大量的研究文献。
共军在东北获得的武器，除了歼灭国军和剿匪的缴获外，其他绝大多数都是直接间接从
苏联手上得到。
【在 s***r 的大作中提到】
: 笑话的确是多，45 46年共军进入城市取得的武器都算作苏联给的，朝鲜给的物资也是
: 苏联允许了的，就不能算作朝鲜给的，要算作苏联给的，同一批物资，难道算到苏联头
: 上威力就增强了？
: 要这样算，只要是共军在东北获得的武器必然都是苏军给的，因为这块土地所有的物资
: 都被你算作苏联所有了，连朝鲜的都算上到苏联头上了。
: 我的算法不一样，现在能确认的就是何长工那次谈判获得的物资，因为苏联真正实际控
: 制了这批物资。
: 再争论下去就没意思了，基本事实清楚就行。
: 不在回帖。
|
F*****t
发帖数: 2580 | 94 你又来扯淡了
你敢说常凯申除了抗战时期美国给的那30几个师的美械，再没有从美国得到过一条枪一
颗子弹？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 蒋军从美军手里也就拿了20多万条枪，而且是抗战时的对日作战的援助，不是用于打内
: 战的。所以更多是不成立的。苏联援助的武器，徐焰目前承认的就有四五十万条枪，而
: 且都是抗战后用于内战的。与此同时46-47年美国还对蒋介石实行了军火禁运。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 95 那就请你说说常凯申何时何地从美国得到了多少武器？
即使有少量零星的，数量上也比共军从苏联得到的四五十万条枪少得多。
【在 F*****t 的大作中提到】
: 你又来扯淡了
: 你敢说常凯申除了抗战时期美国给的那30几个师的美械，再没有从美国得到过一条枪一
: 颗子弹？
|
k**0
发帖数: 19737 | 96 哈哈，你又来了， 国民党的武器，那得从苏联援助北伐开始算起。
还有国民党后来问外国买的武器，别忘了还有加拿大援助的。
还有国民党自己生产的。
比武器国军好太多了。
还有，枪是不会随随便便坏掉的，四五十万条枪不是打几仗就没了（除非被缴械）。“
打没了”这种说法只会丢校长的脸。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那就请你说说常凯申何时何地从美国得到了多少武器？
: 即使有少量零星的，数量上也比共军从苏联得到的四五十万条枪少得多。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 97 四五十万条枪是抗战后共军进入东北从苏联手上得到的远关东军武器。国军是否该按同
一时间起点算？事实上国军的39个师的美械都是抗战时得到的，目的是为了抗日不是内
战，这都已经算进去了。内战时46-47年美国还对国军军事禁运。
【在 k**0 的大作中提到】
: 哈哈，你又来了， 国民党的武器，那得从苏联援助北伐开始算起。
: 还有国民党后来问外国买的武器，别忘了还有加拿大援助的。
: 还有国民党自己生产的。
: 比武器国军好太多了。
: 还有，枪是不会随随便便坏掉的，四五十万条枪不是打几仗就没了（除非被缴械）。“
: 打没了”这种说法只会丢校长的脸。
|
k**0
发帖数: 19737 | 98 抗日完了后难道不拿来打共军？当然应该算上。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 四五十万条枪是抗战后共军进入东北从苏联手上得到的远关东军武器。国军是否该按同
: 一时间起点算？事实上国军的39个师的美械都是抗战时得到的，目的是为了抗日不是内
: 战，这都已经算进去了。内战时46-47年美国还对国军军事禁运。
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r*****y
发帖数: 53800 | 99 抗日没有耗损？初衷难道不是抗日？难道我没有已经算上？
这个不算，基本就没有什么美援武器了。
【在 k**0 的大作中提到】
: 抗日完了后难道不拿来打共军？当然应该算上。
|
F*****t
发帖数: 2580 | 100 4，50万条枪算个P
“During the period 1946–50, the PLA captured, mainly from the retreating
Nationalists, some 3 160 000 rifles, 320 000 machine-guns, 55 000
artillery pieces, 622 tanks, 389 armoured vehicles, 189 military aircraft
and 200 small warships.”
老常送来3百多万条枪，比老毛子的援助强多了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 四五十万条枪是抗战后共军进入东北从苏联手上得到的远关东军武器。国军是否该按同
: 一时间起点算？事实上国军的39个师的美械都是抗战时得到的，目的是为了抗日不是内
: 战，这都已经算进去了。内战时46-47年美国还对国军军事禁运。
|
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r*****y
发帖数: 53800 | 101 初始启动资金很重要，没有苏联援助的四五十万条枪，也没法缴到后面的300万条枪，
更打不下江山。抗日战争前的十年内战，全国共军最多时一度达到30万，但是经过10年
较量，还不是被国军赶到陕北一隅之地只剩几万岌岌可危？
【在 F*****t 的大作中提到】
: 4，50万条枪算个P
: “During the period 1946–50, the PLA captured, mainly from the retreating
: Nationalists, some 3 160 000 rifles, 320 000 machine-guns, 55 000
: artillery pieces, 622 tanks, 389 armoured vehicles, 189 military aircraft
: and 200 small warships.”
: 老常送来3百多万条枪，比老毛子的援助强多了
|
f****y
发帖数: 7425 | 102 虎肉好不容易说了句不让蒋粉太痛苦的话，你丫过来就拍，拍的自己找不到北
逻辑太强大了，你当真考过GRE？？
【在 s******8 的大作中提到】
: 你老板从未禁止你去领工资，所以老板从来没有给你发过工资， 很聪明很强大。
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T****r
发帖数: 22092 | 103 快拉倒吧，这个结论实在太colorless了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 初始启动资金很重要，没有苏联援助的四五十万条枪，也没法缴到后面的300万条枪，
: 更打不下江山。抗日战争前的十年内战，全国共军最多时一度达到30万，但是经过10年
: 较量，还不是被国军赶到陕北一隅之地只剩几万岌岌可危？
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q*d
发帖数: 22178 | 104 4,50万条枪是不算个屁,
但是收了就是收了,
别收了说没收.
为了生存当婊子做鸡没什么,
但是别他妈的还给自己立个贞节牌坊.
按同
是内
【在 F*****t 的大作中提到】
: 4，50万条枪算个P
: “During the period 1946–50, the PLA captured, mainly from the retreating
: Nationalists, some 3 160 000 rifles, 320 000 machine-guns, 55 000
: artillery pieces, 622 tanks, 389 armoured vehicles, 189 military aircraft
: and 200 small warships.”
: 老常送来3百多万条枪，比老毛子的援助强多了
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r*****y
发帖数: 53800 | 105 截至辽沈战役前，东野武器的主要来源并不是缴获自国军。
【在 T****r 的大作中提到】
: 快拉倒吧，这个结论实在太colorless了
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r*****y
发帖数: 53800 | 106 苏联解放战争的介入程度是全方位的,从交给共军地盘(打下来的东北几乎白送给中共),
武器弹药支援,直接上阵(朝鲜志愿军显然是苏联方面的意思,东野炮兵部队里面的苏联
朝鲜顾问,1950年2月苏联空军到上海)
关外战场和关内战场苏联作用有质的区别：
解放战争苏联对东北战场的支援作用相当于二战时期美国对英国的援助,没有苏联援助,
东野很快被击溃,林彪早被赶到莫斯科了.
解放战争苏联对关内战场的支援作用相当于二战时期美国对苏联的援助,没有苏联援助,
关内共军胜利时间要大大延长,不排除南北朝的可能.
总的来说,苏联因素对东北战场起了决定性的作用,对关内战场起了比较大的作用.
共军在解放战争中得到的苏援主要有：
苏联将缴获的关东军以及伪满部队的武器大规模交给共军，根据俄罗斯档案公布的数字
，光步枪就达到70万支（70万支步枪在当时的中国是什么概念?）
苏军将缴获的日军军火库的地址告诉共军，叫共军自己去搬，这是变相支援。
除了直接赠送外，在解放战争时期苏联还通过贸易等方式向共军出售了一批武器，根据
国际公约，在战争时期以任何方式向交战方提供武器的行为都是战争行为.
苏军将大批日本人在东北建的兵工厂的设备交给共军，使共军在东北很快形成强大的军
火工业.
苏占大连是共军稳固的战略后方，在苏占大连生产的重炮弹源源不断供应东北以及关内
解放区，有了充足的炮弹使共军具备了攻克国军重兵防守的大城市的能力。
苏占大连、朝鲜曾经接纳过大批南满、胶东的共军干部和家属，国军没辙。
共军首批出关部队11万，再加194704划归的冀热辽8万部队，到辽沈前东北共军103万，
而东野从出关到辽沈前战绩不足60万，再扣除败仗、消耗战（之中东野可是发生过野战
军主力失去战斗力的二战四平大溃败）带来的武器损失，大约有50到70万部队武器的缺
口（49年前东北兵工厂基本不生产武器只生产弹药），再考验到苏联提供的武器有部分
是支援关内的，与俄罗斯档案公布的数字基本相符！
1、苏军的缴获不只关东军还包括朝鲜日军以及伪满州国军队，还要考虑到日军在军火
的库存
2、苏军提供给共军的武器不光是缴获的日军武器，还包括其东欧盟国捷克制造的武器
以及部分苏制武器
3、至于所谓辽沈战役前的东北解放军也没有70万枪械，呵呵，我是否可以用194505苏
军也只有2万辆坦克证明苏联战时生产了10万辆是胡说八道？
4、苏联解放战争时期提供武器给共军是一个方面，还有就是其占领的旅大地区为共军
源源不断的生产军火，不仅支援东北，还包括关内，尤其是共军缺乏的重炮弹，使共军
具备了攻克大城市的物质条件。此外，苏军还将缴获的日本兵工厂的设备交给共军，将
俘虏的日军技术人员交给共军，并派遣部分苏联专家，导致东北共军的军火生产很快成
为规模。
5、东北共军初期的损失是很大的，主力被击溃失去战斗力，苏联人一看林彪顶不住了
，立即支援军火补充，所以到194606，刚遭大败的东北共军装备还是共军中最好的。
6、更重要的是，东野战绩与扩军需要的武器差额与苏联提供的数字是基本相符的。
东北战场不同于关内，辽沈前歼灭战少，败仗消耗仗多，前期还发生主力被击溃失去抵
抗力量的四平大溃败，辽沈前缴获的武器能弥补损失的武器就算不错了。
假设辽沈前东野缴获的武器和损失的武器基本相当，那么从出关的11万到辽沈前的103
万，这中间的步枪数量的增加70万没有，40万还是有的。
可谁规定苏联的援助到辽沈就必须停止？谁规定苏联支援的武器只能支援东北（虽然东
北是大头）？还有大批武器被国民党空军炸毁，比如梅河口就因为罗政委一句话苏联人
就支援的几车军火，你自己组织防空不力导致军火被炸能因此说人家没给吗？
这样算起来，苏联人说的70万支步枪也差不多
关东军+朝鲜日军+伪满军再考虑到库存，70万支步枪没有，50万支还是有的，可别忘了
，苏联支援的还有其东欧盟国捷克制造的武器以及更少量的苏制武器。
1，刘统《东北解放战争纪实》引用丁雪松回忆；“朝鲜是日本侵略军军火库。两年多
来，朝鲜方面支援了我们2000多车皮战略物资，有的是无代价支援我们，有的是通过物
资交换取得的。
赠送的军火弹药，第一批12个车皮；第二批24个车皮；第三批110个车皮；第四批多达
600-800个车皮。（以上）这些都是金日成同志和朝鲜劳动党中央的几位领导同志答应
无偿赠与和无代价帮助我们装运的。”
2，《东北解放战争纪实》还提到何长工软硬兼施，喝酒跳舞从苏联弄来的大批军火武
器。
3，李运昌回忆录记载李的热河部队进东北后在苏军占领区搞到10万多支机枪、步枪。
向山东龙口运去一批武器弹药，其中光子弹、炮弹就有500多万发。
4，曾克林回忆录记载，他的部队在苏军占领区，一面收缴敌伪武装，一面接收大量工
厂和仓库。先后接管日军沈阳兵工厂，沈阳、抚顺、辽阳、本溪军火仓库。
苏军曾一度把日本关东军最大的苏家屯仓库交给G军，三天三夜，拉出步枪两万支、轻
重机枪1000挺，还有150多门各种口径迫击炮、野炮和山炮。
5，吴瑞林回忆录记载；46年1月，吴瑞林到北朝鲜平壤拜见苏军朝鲜占领军元帅梅科夫
斯基，讨要驻朝日军的军火，梅科夫斯基说；“好，你年轻，做萧华将军助手好！你们
毛主席，朱德总司令、彭德怀副总司令培养了许多年轻将领！”
最后经由洛维亚金中将军长，无偿送给了我们13列火车的军火，这13列火车的军火有多
少呢？不把具体数字列出来，一般人概念模糊，列出来惊人。
总共有各种炮1000多门、轻重机枪2000多挺、步枪数万支、炮弹、子弹数百万发，足够
装备一个多兵团。
6，杨在春回忆录回忆；到大连日军军火仓库搞到大量军火武器运回山东。
其实苏联的援助绝非简单的一个武器问题。它还包括预先让中共接收各地政权和工厂矿
山，包括派遣专家帮助大量修复铁路、桥梁等各种交通设施，更包括开展双边贸易，建
立合营公司，帮助中共恢复经济，稳定社会。仅贸易一项，双方交易总额（辽东地区除
外）1947年即达9300万卢布，1948年增长到15100万卢布，1949年更增长到20500万卢布
。这些都在一定程度上有助于中共解放东北。
苏联工程师修复的东北铁路网为共军快速机动,四处攻击国军,长途奔袭锦州提供了极大
的方便.
华北野45年9月就有一个汽车大队，120多辆卡车。48年中发展到几百辆，因为苏联援助
，接受几百辆苏式卡车.
【在 s***r 的大作中提到】
: ridgway认为70万关东军的武器都给了林彪，我想看看资料来源。
: 我看到的资料是大部分是GCD自己搞的，朝鲜支援了些，跟苏联换了些。苏军不但没给
: GCD武器，把机器等很多都运走了。
: 似乎很多人认为这个是东北战场的一个关键因素。
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r*******3
发帖数: 10886 | 107 初始启动资金这个理论太nb了。。。。。。俺想到了杜月笙。。。。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 初始启动资金很重要，没有苏联援助的四五十万条枪，也没法缴到后面的300万条枪，
: 更打不下江山。抗日战争前的十年内战，全国共军最多时一度达到30万，但是经过10年
: 较量，还不是被国军赶到陕北一隅之地只剩几万岌岌可危？
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s**********e
发帖数: 33562 | 108 1 苏军没有阻止中共进东北，原来等价于苏军把东北白送给中共啊。
2 你怎么证明如果没有苏联援助，林彪会被赶到莫斯科？
3 你怎么证明朝鲜志愿军是苏联的意思？
),
助,
助,
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏联解放战争的介入程度是全方位的,从交给共军地盘(打下来的东北几乎白送给中共),
: 武器弹药支援,直接上阵(朝鲜志愿军显然是苏联方面的意思,东野炮兵部队里面的苏联
: 朝鲜顾问,1950年2月苏联空军到上海)
: 关外战场和关内战场苏联作用有质的区别：
: 解放战争苏联对东北战场的支援作用相当于二战时期美国对英国的援助,没有苏联援助,
: 东野很快被击溃,林彪早被赶到莫斯科了.
: 解放战争苏联对关内战场的支援作用相当于二战时期美国对苏联的援助,没有苏联援助,
: 关内共军胜利时间要大大延长,不排除南北朝的可能.
: 总的来说,苏联因素对东北战场起了决定性的作用,对关内战场起了比较大的作用.
: 共军在解放战争中得到的苏援主要有：
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r*****y
发帖数: 53800 | 109 就东北战场而言，截至辽沈战役前，东野武器主要来源不是缴获自国军。
【在 r*******3 的大作中提到】
: 初始启动资金这个理论太nb了。。。。。。俺想到了杜月笙。。。。。。
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s******8
发帖数: 7105 | 110 1. 苏军不许国军进入东北，你知道不。
2. 林彪到东北武器都没全带，没苏联早被打傻了。
3. 苏联卫星国不是瞎扯的。
好好读读毛的《对日寇的最后一战》，再来发言吧。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 苏军没有阻止中共进东北，原来等价于苏军把东北白送给中共啊。
: 2 你怎么证明如果没有苏联援助，林彪会被赶到莫斯科？
: 3 你怎么证明朝鲜志愿军是苏联的意思？
:
: ),
: 助,
: 助,
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r*****y
发帖数: 53800 | 111 1 苏军没有阻止中共进东北，原来等价于苏军把东北白送给中共啊。
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苏军要赶人，可以轻易把中共东北局赶出沈阳，也可以把东北共军都缴械。最容易的把
住山海关，这样一个共军都进不来。
2 你怎么证明如果没有苏联援助，林彪会被赶到莫斯科？
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你怎么证明如果没有苏联援助，林彪不会被赶到莫斯科？
3 你怎么证明朝鲜志愿军是苏联的意思？
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金胖也是苏联孙子，全球共产主义一盘棋。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 苏军没有阻止中共进东北，原来等价于苏军把东北白送给中共啊。
: 2 你怎么证明如果没有苏联援助，林彪会被赶到莫斯科？
: 3 你怎么证明朝鲜志愿军是苏联的意思？
:
: ),
: 助,
: 助,
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r*****y
发帖数: 53800 | 112 46年6月，解放军133万，装备马步枪53万条。可见苏联提供的四五十万条枪足够装备百
万大军。
1946年6月实力统计：
总部：5000人；
陕甘宁晋绥联防军：28912人，步马枪11041支，短枪1271支，轻机枪525挺，重机枪88
挺，掷弹筒408具，各种炮48门；
晋绥军区：55950人，步马枪19031支，短枪1882支，轻机枪1119挺，重机枪83挺，掷弹
筒694具，各种炮67门；
晋察冀军区：247235人，步马枪79548支，短枪10729支，轻机枪2559挺，重机枪330挺
，掷弹筒1298具，各种炮209门；
晋冀鲁豫军区：243760人，步马枪104612支，短枪10596支，轻机枪4942挺，重机枪410
挺，掷弹筒1733具，各种炮512门；
新四军兼山东军区：369417人，步马枪128732支，短枪20896支，轻机枪6269挺，重机
枪659挺，掷弹筒2455具，各种炮756门；
中原军区：60367人，步马枪29615支，短枪2999支，轻机枪1501支，重机枪155挺，掷
弹筒202具，各种炮63门；
东北民主联军：324571人，步马枪160881支，短枪*****支，轻机枪4033挺，重机枪749
挺，掷弹筒998具，各种炮556门；
全军合计：1335212人，步马枪533460支，短枪48373支，轻机枪20948挺，重机枪2474
挺，掷弹筒7788具，各种炮2211门。
注：华南各游击队尚缺，中原军区为三月份统计数
《解放战争时期过渡阶段军事斗争·回忆史料表册参考资料》，解放军出版社1999年第
一版
【在 s***r 的大作中提到】
: ridgway认为70万关东军的武器都给了林彪，我想看看资料来源。
: 我看到的资料是大部分是GCD自己搞的，朝鲜支援了些，跟苏联换了些。苏军不但没给
: GCD武器，把机器等很多都运走了。
: 似乎很多人认为这个是东北战场的一个关键因素。
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s**********e
发帖数: 33562 | 113 1 那国军怎么进东北的？
2 林彪出关时关外根本没有国军，如果这时候没有苏联人，TG只会获得更多武器。
【在 s******8 的大作中提到】
: 1. 苏军不许国军进入东北，你知道不。
: 2. 林彪到东北武器都没全带，没苏联早被打傻了。
: 3. 苏联卫星国不是瞎扯的。
: 好好读读毛的《对日寇的最后一战》，再来发言吧。
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s**********e
发帖数: 33562 | 114
苏军愿意的话，完全可以让国军一个都进不来，可是苏联还是让国军进来了，所以苏军
把东北给了国军？
呵呵，林彪会不会被赶到莫斯科，我没有下任何结论。你既然说林彪会被赶到莫斯科，
当然是由你提供证据。不然的话，哥德巴赫猜想的证明就成了“你能证伪吗？”
金胖是苏联孙子，所以金胖的所有举动都是苏联的意思？什么逻辑。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1 苏军没有阻止中共进东北，原来等价于苏军把东北白送给中共啊。
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: 苏军要赶人，可以轻易把中共东北局赶出沈阳，也可以把东北共军都缴械。最容易的把
: 住山海关，这样一个共军都进不来。
: 2 你怎么证明如果没有苏联援助，林彪会被赶到莫斯科？
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: 你怎么证明如果没有苏联援助，林彪不会被赶到莫斯科？
: 3 你怎么证明朝鲜志愿军是苏联的意思？
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: 金胖也是苏联孙子，全球共产主义一盘棋。
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r*****y
发帖数: 53800 | 115 林彪出关时如果没有苏联人，那就有日本人，TG不可能获得更多武器。参见关内的情形。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 那国军怎么进东北的？
: 2 林彪出关时关外根本没有国军，如果这时候没有苏联人，TG只会获得更多武器。
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r*****y
发帖数: 53800 | 116 苏军愿意的话，完全可以让国军一个都进不来，可是苏联还是让国军进来了，所以苏军
把东北给了国军？
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东北移交给国府是国际协定。苏联答应美国人的。否则苏联完全可以自己占据东北。
呵呵，林彪会不会被赶到莫斯科，我没有下任何结论。你既然说林彪会被赶到莫斯科，
当然是由你提供证据。不然的话，哥德巴赫猜想的证明就成了“你能证伪吗？”
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这也不是我说的，是我转载的该文作者说的。
金胖是苏联孙子，所以金胖的所有举动都是苏联的意思？什么逻辑。。。
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徐焰也承认，所谓来自朝鲜的援助，实际来自驻朝苏军。
【在 s**********e 的大作中提到】
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: 苏军愿意的话，完全可以让国军一个都进不来，可是苏联还是让国军进来了，所以苏军
: 把东北给了国军？
: 呵呵，林彪会不会被赶到莫斯科，我没有下任何结论。你既然说林彪会被赶到莫斯科，
: 当然是由你提供证据。不然的话，哥德巴赫猜想的证明就成了“你能证伪吗？”
: 金胖是苏联孙子，所以金胖的所有举动都是苏联的意思？什么逻辑。。。
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