d*****l 发帖数: 8441 | 1 1GHz 8核 龙芯 Loongson 3B 正在接近Intel和AMD水平
发表于:2010-11-18 15:14:25
作者:泽润九州发短信加好友更多作品
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2012中高考“必考点”曝光!
安溪铁观音-秋茶优惠中
一起微博 心@在一起
不久前在斯坦福大学举行的 Hot Chips 大会上,中国龙芯首席架构师胡伟武展示
了最新的三款芯片的设计,其中一款芯片将可能用于构造超级计算机TOP500级别的国产
超级计算机。
龙芯系列处理器,目前发展到了第六代。最新的设计包括主频1Ghz的8核处理器龙
芯3B和主频未知的16核处理器龙芯3C,以及用于上网本等移动设备的低功耗单核处理器
龙芯2H。龙芯3B/2H将于2011商业化,3C则要等到2012之后。
《微处理器报告》的编辑、产业分析师 Tom Halfhill 认为8核的3B处理器仍然与
Intel最先进的6核Xeon芯片存在明显的差距。3B目前在每秒的数学计算能力大概比Xeon
慢30%以上,而即将推出的 Intel Sandy Bridge 和 AMD Bulldozer 芯片无疑将拉大美
国芯片设计业和中国龙芯CPU的设计水平。
然而,中国的芯片制造能力正在快速发展。Xeon处理器使用的是32纳米工艺,而龙
芯3B使用的是65纳米工艺,这是导致龙芯3B速度不行的原因之一。(译注:数值越小越
先进,65纳米工艺落后了32纳米工艺两代)而龙芯3C处理器将跳跃性的使用28纳米工艺
,Halfhill 估计这将使得龙芯有两倍的速度提升。加上比3B多出来8个核,龙芯3C有可
能比3B快四倍以上。
龙芯项目的负责人胡伟武在一封邮件里说,原定于2010年下半年前完成的曙光6000
超级计算机将跳票到2011年,改用龙芯3B处理器。Halfhill 计算得出这个改动会使得
曙光超级计算机的速度比使用最快的 Intel 芯片要慢,但是仍然可以在世界超级计算
机TOP500上排上名次——这对于中国刚刚起步的电子工业而言是一个意义非凡的消息。
“使用国产的CPU挤进 TOP500是一个不错的成就“,Halfhill 表示。
龙芯基于MIPS指令集,属于精简的指令集。Intel 和 AMD 基于 x86 指令集,属于
复杂指令集。中国计算技术研究所(ICT)在MIPS指令集的基础上给最新的芯片添加了
超过300条指令,主要是在图形学和科学计算领域常用的向量处理功能。曙光6000挤进
TOP500也将是2004年之后基于 MIPS 系列芯片的超级计算机出现在TOP500中。
龙芯的发展对于从斯坦福出来的MIPS公司是一个好消息,这个公司授权MIPS指令集
专利,并与x86、ARM、PPC竞争。“我们认为正是中国政府主导的国产芯片的努力使得
ICT和MIPS指令集可以达到领先地位。”,MIPS市场营销副总裁 Art Swift 表示。
在龙芯低端系列上,Halfhill 表示龙芯2H和之前的芯片相比是一个功能改进版。
胡伟武说2H芯片主要用于上网本等移动设备,以及低功耗PC和嵌入式设备。
一个重要的事实是龙芯“正在积极的把 Android 操作系统(Google推出的智能手
机操作系统)移植到MIPS指令集上来,并且计算所的工程师在这个工程上非常活跃。”
,Swift说,“中国对于 Android 的推动是显著的;在很多方面都处于领先,别的方面
也都在步步跟随。“
胡伟武过去强调过计算所研发“国产芯”的主要目标是生产出来用的起的芯片,推
动中国从工业时代迈入信息时代。
“我觉得他们真正追求的是广泛使用并能够打破 Intel 垄断的国产芯片。”,
Swift说。
打破 Intel 的垄断并不表示要打破 Windows 的垄断。虽然计算所(ICT)在
Android等开源软件领域和活跃,龙芯系列芯片也包含了很多指令,用于提高x86指令的
模拟速度。”微软的工程师在 Hot Chips参加了胡伟武的报告。“,Swift说,”我不
排除或许什么时候龙芯上可以跑Windows“。(译注:目前龙芯无法运行windows系统。)
龙芯系列不得不面多一个挑战是要在性能上和别的架构竞争。
龙芯处理器芯片似乎主要是用自动化的电路设计工具设计的,这是微处理器工业的
惯例。但是似乎没有经过工程师手工的优化调整。这暗示着在处理器中可能会有一些瓶
颈存在。“我一直搞不懂”,Halfhill说,“中国看起来从来不缺乏电路设计人员。”
Hot Chips 大会上胡伟武报告的最大惊喜是如果计算所现在的下家ST半导体无法在
2011年达到28纳米的工艺的话,3C将由台湾半导体制造公司生产。由于历史原因,大陆
和台湾的政治关系一向紧张,即使在双方经济依赖程度增强的情况下也是如此。
中国政府重申计算所国产CPU项目是“十二五”计划的一部分。如果龙芯3B可以在
2011年的超级计算机中亮相,将会是中国上百亿打造本土CPU努力的重要里程碑 |
m********5 发帖数: 17667 | 2 “我一直搞不懂”,Halfhill说,“中国看起来从来不缺乏电路设计人员。”
牛叉的都在外资领高薪呢
要么自己在搞小公司
【在 d*****l 的大作中提到】 : 1GHz 8核 龙芯 Loongson 3B 正在接近Intel和AMD水平 : 发表于:2010-11-18 15:14:25 : 作者:泽润九州发短信加好友更多作品 : 级别:中尉积分:5963 : 2012中高考“必考点”曝光! : 安溪铁观音-秋茶优惠中 : 一起微博 心@在一起 : 不久前在斯坦福大学举行的 Hot Chips 大会上,中国龙芯首席架构师胡伟武展示 : 了最新的三款芯片的设计,其中一款芯片将可能用于构造超级计算机TOP500级别的国产 : 超级计算机。
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t*n 发帖数: 14458 | 3 进步已经很大了
早先只能跟老掉牙的PII之类比比
现在已经可以让洋鬼子拿它跟6核XEON这样的东西并排说说了
【在 d*****l 的大作中提到】 : 1GHz 8核 龙芯 Loongson 3B 正在接近Intel和AMD水平 : 发表于:2010-11-18 15:14:25 : 作者:泽润九州发短信加好友更多作品 : 级别:中尉积分:5963 : 2012中高考“必考点”曝光! : 安溪铁观音-秋茶优惠中 : 一起微博 心@在一起 : 不久前在斯坦福大学举行的 Hot Chips 大会上,中国龙芯首席架构师胡伟武展示 : 了最新的三款芯片的设计,其中一款芯片将可能用于构造超级计算机TOP500级别的国产 : 超级计算机。
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y*d 发帖数: 2226 | 4 都是一年前的旧闻了
龙芯3C原来设想的还是很牛的:16核每核OOO 4发射2个256位FMA FPU, 300多GFlops,
28nm工艺。原计划今年内能流片,明年量产。比同期IBM,Oracle/Sun,Fujtsu的处理器都要快
(Intel 也许会通过MIC放个卫星)
但是据最近流传的消息,合作厂商出了重大问题(不是指台集电)
龙芯3C估计要严重delay了 |
t******t 发帖数: 15246 | 5 龙芯DELAY的次数太多了,计算所这种松散的结构不适合集团军作战,要成立真正的公
司,把龙芯剥离出去干。
理器都要快
【在 y*d 的大作中提到】 : 都是一年前的旧闻了 : 龙芯3C原来设想的还是很牛的:16核每核OOO 4发射2个256位FMA FPU, 300多GFlops, : 28nm工艺。原计划今年内能流片,明年量产。比同期IBM,Oracle/Sun,Fujtsu的处理器都要快 : (Intel 也许会通过MIC放个卫星) : 但是据最近流传的消息,合作厂商出了重大问题(不是指台集电) : 龙芯3C估计要严重delay了
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w********r 发帖数: 14958 | 6 反共急先锋google的android为什么要被移植? |
w*******g 发帖数: 9932 | 7 反共不反钱
【在 w********r 的大作中提到】 : 反共急先锋google的android为什么要被移植?
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p*****i 发帖数: 739 | 8 开源,不是一家公司控制。只要敌人对中国有利,敌人也是朋友。只要朋友对中国不利
,朋友也是敌人。
【在 w********r 的大作中提到】 : 反共急先锋google的android为什么要被移植?
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k*****r 发帖数: 21039 | 9 android是个bad hack, linux+qt rules.
【在 d*****l 的大作中提到】 : 1GHz 8核 龙芯 Loongson 3B 正在接近Intel和AMD水平 : 发表于:2010-11-18 15:14:25 : 作者:泽润九州发短信加好友更多作品 : 级别:中尉积分:5963 : 2012中高考“必考点”曝光! : 安溪铁观音-秋茶优惠中 : 一起微博 心@在一起 : 不久前在斯坦福大学举行的 Hot Chips 大会上,中国龙芯首席架构师胡伟武展示 : 了最新的三款芯片的设计,其中一款芯片将可能用于构造超级计算机TOP500级别的国产 : 超级计算机。
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a*s 发帖数: 1220 | 10 也就是国家有钱给他们造,放在私人企业这么多年不出效益早砍掉了。只会拿着国家安
全做幌子,其实微电子中国真正短板的是制造技术,设计出来还要找台湾厂商去流片,
真的打起仗来怎么办?
【在 t******t 的大作中提到】 : 龙芯DELAY的次数太多了,计算所这种松散的结构不适合集团军作战,要成立真正的公 : 司,把龙芯剥离出去干。 : : 理器都要快
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L***n 发帖数: 6727 | 11 制造技术不是想搞就能搞上去的,何况我们还有技术封锁的问题
【在 a*s 的大作中提到】 : 也就是国家有钱给他们造,放在私人企业这么多年不出效益早砍掉了。只会拿着国家安 : 全做幌子,其实微电子中国真正短板的是制造技术,设计出来还要找台湾厂商去流片, : 真的打起仗来怎么办?
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s*****n 发帖数: 5488 | 12 龙芯没出来之前,芯片设计也不行。当年也不是一个部门在搞,正向,逆向都有。最好
龙芯算是做出来的。虽然WSN们眼高手低说是大作业水平。当年没搞出来时,国家还是
很害怕打仗的。
【在 a*s 的大作中提到】 : 也就是国家有钱给他们造,放在私人企业这么多年不出效益早砍掉了。只会拿着国家安 : 全做幌子,其实微电子中国真正短板的是制造技术,设计出来还要找台湾厂商去流片, : 真的打起仗来怎么办?
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y*d 发帖数: 2226 | 13
你说的这点就是为啥非国家投资不可的原因
没有私营公司能有这样的耐心,能砸得起这样的钱
但是这东西又是对国家产业结构升级至关重要的
美国当年在这个行业能搞起来,也是受益于冷战期间不计成本的投资
90年代的时候,中国政府的想法也跟你差不多,以为IC制造工艺是短板
当时投了很多钱,搞.35/.25微米技术。搞出来的时候,虽说不是国际领先水平,但是
与台湾的差距已经很小(不到一代,或者说不到2年)。结果当时的问题是,西方的芯
片怕泄密不来中国造,中国国内又没有设计先进芯片的能力。结果是产能严重闲置。
这个以后中国的制造水平基本上保持在和台湾相差一代到一代半的样子。
而在2005年以前,中国的CPU设计几乎是0。第一代的中国CPU和MD的差距有10年以上,
在网络上被讥为stanford大作业水平。所以,在前几年,CPU设计才是短板。
现在,经过这么多年的努力,终于中国在用于超级计算机的CPU设计上,赶到了和美日
几乎无代差的程度。比如最近用于神威计算机的,申威1600 CPU就是在国内的中芯国际
造的。在制造工艺落后一代的情况下,与同期倭国、MD的类似CPU性能处于同一水平。
(这里面有一个背景是,高性能、主流、嵌入式三大类CPU里,高性能CPU市场较小,美
倭最近几年投资偏少。所以给了中国一个绝好的追赶机会。)
下一步,等国内的IC制造技术再加一把力,进一步缩小差距,跟CPU设计能力结合起来
,就算是打通任督二脉了。
【在 a*s 的大作中提到】 : 也就是国家有钱给他们造,放在私人企业这么多年不出效益早砍掉了。只会拿着国家安 : 全做幌子,其实微电子中国真正短板的是制造技术,设计出来还要找台湾厂商去流片, : 真的打起仗来怎么办?
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n*********o 发帖数: 574 | 14 前不久的神威蓝光不就是第一台全国产的supercomputer么?
那个申威处理器和龙芯3C 哪个更牛?
【在 d*****l 的大作中提到】 : 1GHz 8核 龙芯 Loongson 3B 正在接近Intel和AMD水平 : 发表于:2010-11-18 15:14:25 : 作者:泽润九州发短信加好友更多作品 : 级别:中尉积分:5963 : 2012中高考“必考点”曝光! : 安溪铁观音-秋茶优惠中 : 一起微博 心@在一起 : 不久前在斯坦福大学举行的 Hot Chips 大会上,中国龙芯首席架构师胡伟武展示 : 了最新的三款芯片的设计,其中一款芯片将可能用于构造超级计算机TOP500级别的国产 : 超级计算机。
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x****u 发帖数: 44466 | 15 话说相对论也是反共的,为什么苏联还要造那么多核弹?
【在 w********r 的大作中提到】 : 反共急先锋google的android为什么要被移植?
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x****u 发帖数: 44466 | 16 我国不是不能copy芯片,而是不能设计。龙芯当年买了个设计做了些改进后上国外制造
,一打仗全完蛋,还是得换成国产的intel。
【在 s*****n 的大作中提到】 : 龙芯没出来之前,芯片设计也不行。当年也不是一个部门在搞,正向,逆向都有。最好 : 龙芯算是做出来的。虽然WSN们眼高手低说是大作业水平。当年没搞出来时,国家还是 : 很害怕打仗的。
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s***d 发帖数: 15421 | 17 sw是上海集成电路中心搞的,用的risk指令是自己编的,和mips x86 arm没有半毛钱关
系 |
y*d 发帖数: 2226 | 18
龙芯3C计划中是申威速度的3倍
【在 n*********o 的大作中提到】 : 前不久的神威蓝光不就是第一台全国产的supercomputer么? : 那个申威处理器和龙芯3C 哪个更牛?
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y*d 发帖数: 2226 | 19
那个叫risC,谁会搞个指令集叫risk,怕死的不够快?
申威跟你说的这些木有关系,但是据说和DEC的Alpha有关系
【在 s***d 的大作中提到】 : sw是上海集成电路中心搞的,用的risk指令是自己编的,和mips x86 arm没有半毛钱关 : 系
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p****o 发帖数: 1340 | 20 好像龙芯这一块还不行,进展比较慢。当然,我也好久没有看他们的东东了。
【在 d*****l 的大作中提到】 : 1GHz 8核 龙芯 Loongson 3B 正在接近Intel和AMD水平 : 发表于:2010-11-18 15:14:25 : 作者:泽润九州发短信加好友更多作品 : 级别:中尉积分:5963 : 2012中高考“必考点”曝光! : 安溪铁观音-秋茶优惠中 : 一起微博 心@在一起 : 不久前在斯坦福大学举行的 Hot Chips 大会上,中国龙芯首席架构师胡伟武展示 : 了最新的三款芯片的设计,其中一款芯片将可能用于构造超级计算机TOP500级别的国产 : 超级计算机。
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d*****l 发帖数: 8441 | 21 芯片设计属于半导体工业中的软件。大陆到目前为止,对软件还是不够重视。
【在 y*d 的大作中提到】 : : 那个叫risC,谁会搞个指令集叫risk,怕死的不够快? : 申威跟你说的这些木有关系,但是据说和DEC的Alpha有关系
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G*****h 发帖数: 33134 | 22 能跟 Xeon 比?
强烈怀疑中。。。。
3b 顶多勉强跟 atom 比吧 |
G*****h 发帖数: 33134 | 23
电路优化设计, 绝对不是软件
AMD 的设计跟Intel 差不了多少
为嘛出来的片子郫慢那么多
【在 d*****l 的大作中提到】 : 芯片设计属于半导体工业中的软件。大陆到目前为止,对软件还是不够重视。
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G*****h 发帖数: 33134 | 24
高性能 CPU 不能商用,民用
有什么大用
【在 y*d 的大作中提到】 : : 那个叫risC,谁会搞个指令集叫risk,怕死的不够快? : 申威跟你说的这些木有关系,但是据说和DEC的Alpha有关系
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x****u 发帖数: 44466 | 25 当年不是,现在是了。
【在 G*****h 的大作中提到】 : : 高性能 CPU 不能商用,民用 : 有什么大用
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a*s 发帖数: 1220 | 26 这个是对的,很多KNOW-HOW是从生产实践中来的,光看电脑做软设计是不会
搞清楚其中奥妙的。这也是美国一旦全面放下半导体芯片的生产,以后恐怕
就再也拿不起来的。
【在 G*****h 的大作中提到】 : : 高性能 CPU 不能商用,民用 : 有什么大用
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h*********n 发帖数: 11319 | 27 又一个把指令集当设计的
指令集就是新华字典
设计就是限制你用新华字典里的词命题作文
最好
还是
【在 x****u 的大作中提到】 : 我国不是不能copy芯片,而是不能设计。龙芯当年买了个设计做了些改进后上国外制造 : ,一打仗全完蛋,还是得换成国产的intel。
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y*d 发帖数: 2226 | 28
不是一口吃个胖子的
从什么都做不了,到能做大作业,到能做特殊领域的处理器,到能够搞主流处理器
这里面每一步都跳不过去,一步一步踏踏实实的走,中国的IT行业才能逐渐赶上来
最见不得这种SB,自己啥都搞不了,一事无成
还看不上这个,看不上那个
你有本事,随便在哪个行当,你一步登天,搞出个世界顶级的东西出来看看
高性能CPU在科研方面有至关重要的作用,有了超级计算机,很多以前做不了的研究就
能做
另外,在商用方面也是很有价值的。你知不知道MD最大的投行、最赚钱的Hedge fund,
很多都是依赖超级计算机来决定投资的。有空的时候去quant版看看。这些人是什么CPU
怪用什么CPU,像什么tile 64之类的诡异CPU,在金融行业就很有市场。还有很多搞金
融的直接上FPGA,自己设计电路来算。
【在 G*****h 的大作中提到】 : : 高性能 CPU 不能商用,民用 : 有什么大用
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r*****n 发帖数: 964 | 29 说龙芯是大作业还是抬举它了。大作业至少是自己原创的。龙芯第一用了MIPS指令集,
第二用了mips的编译器。至于其源代码,是自己写的,还是copy的,没人知道。事实上
,搞个MIPS的源码不难。剩下的呢?我怀疑只有layout是自己做的。那个就是个labor
work. |
f*******a 发帖数: 663 | 30 说的很好,赞一个,特别是下面几句。
龙芯这些年的进步是实实在在有目共睹的,从性能的提升到逐步商用化市场展开。想想
有些人自己没什么成就,却妒嫉别人脚踏实地做出来的成果,说些“不过如此”“无商
用价值”“大作业”这样的酸话也就不足为奇了。
CPU |
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t******t 发帖数: 15246 | 31 你说说指令集是什么?看看你懂不懂
labor
【在 r*****n 的大作中提到】 : 说龙芯是大作业还是抬举它了。大作业至少是自己原创的。龙芯第一用了MIPS指令集, : 第二用了mips的编译器。至于其源代码,是自己写的,还是copy的,没人知道。事实上 : ,搞个MIPS的源码不难。剩下的呢?我怀疑只有layout是自己做的。那个就是个labor : work.
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p****t 发帖数: 11416 | 32 搞一套自己的指令集有啥用?
你有种不要用中文啊,不然大家可以说你智商顶多就是三岁水平,连自己的
语言都没有
labor
【在 r*****n 的大作中提到】 : 说龙芯是大作业还是抬举它了。大作业至少是自己原创的。龙芯第一用了MIPS指令集, : 第二用了mips的编译器。至于其源代码,是自己写的,还是copy的,没人知道。事实上 : ,搞个MIPS的源码不难。剩下的呢?我怀疑只有layout是自己做的。那个就是个labor : work.
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y*d 发帖数: 2226 | 33
自己的指令集是有用的,在这个行业里指令集被叫做ISA (instruction set
architecture)
你的指令集反映了你的设计理念,指令集确定了,基本上你CPU的大框架就是那个样子了
(有时候因为法律原因、商业原因,去支持另一种不同思想的指令集也是常见的。但是
这样是以牺牲性能为代价的。)
真正革命性的CPU设计,确实是需要全新的指令集的。
比如GPU,ARM processor能在各自的领域表现出色,就是因为有独特设计的指令集。
x86指令集遗留了很多史前时代的设计,严重限制了新x86 CPU的表现。Intel在搞IA64的时候,
一度想抛弃这个包袱,改用VLIW风格的指令集(x86是古代的cisc指令集)
但是因为商业上的原因,为了能支持现有的软件,很多时候processor的设计者在选择
指令集方面没有太多的灵活性。这一点确实在某种程度上限制了创新。
龙芯严格的说是兼容了MIPS指令集,这样可以有很多现成的软件可以用。这是为了商业
上容易推广。就好像,很多人咋呼着要龙芯支持X86一样。这方面的需求确实是强烈的
。但是x86有专利权,Intel只要不是脑子坏掉,是打死也不能卖的。既然买不到x86,
完全搞一个新的指令集推广起来又太难。花不太多的钱,买一个能买到的MIPS的授权,
是一个不错的折中。
但是龙芯的指令集要远比MIPS大得多。这个就好比是,最老的x86只有16位整数指令,4
个通用寄存器,实模式;而新的“x86”里有SSE,3DNow,AVX,R8-R15的Risc风格寄存
器等等。龙芯指令集和MIPS的差别不比这个小。
所以我觉得更公允的说法是,龙芯有自己独创的指令集,但为了兼容MIPS,使得龙芯指
令集受MIPS的影响很大
【在 p****t 的大作中提到】 : 搞一套自己的指令集有啥用? : 你有种不要用中文啊,不然大家可以说你智商顶多就是三岁水平,连自己的 : 语言都没有 : : labor
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c*******r 发帖数: 870 | 34 很好!先跟跑,然后再想办法超过。
【在 d*****l 的大作中提到】 : 1GHz 8核 龙芯 Loongson 3B 正在接近Intel和AMD水平 : 发表于:2010-11-18 15:14:25 : 作者:泽润九州发短信加好友更多作品 : 级别:中尉积分:5963 : 2012中高考“必考点”曝光! : 安溪铁观音-秋茶优惠中 : 一起微博 心@在一起 : 不久前在斯坦福大学举行的 Hot Chips 大会上,中国龙芯首席架构师胡伟武展示 : 了最新的三款芯片的设计,其中一款芯片将可能用于构造超级计算机TOP500级别的国产 : 超级计算机。
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J*********r 发帖数: 5921 | 35 学习了
子了
IA64的时候,
【在 y*d 的大作中提到】 : : 自己的指令集是有用的,在这个行业里指令集被叫做ISA (instruction set : architecture) : 你的指令集反映了你的设计理念,指令集确定了,基本上你CPU的大框架就是那个样子了 : (有时候因为法律原因、商业原因,去支持另一种不同思想的指令集也是常见的。但是 : 这样是以牺牲性能为代价的。) : 真正革命性的CPU设计,确实是需要全新的指令集的。 : 比如GPU,ARM processor能在各自的领域表现出色,就是因为有独特设计的指令集。 : x86指令集遗留了很多史前时代的设计,严重限制了新x86 CPU的表现。Intel在搞IA64的时候, : 一度想抛弃这个包袱,改用VLIW风格的指令集(x86是古代的cisc指令集)
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l*******n 发帖数: 1972 | 36 那个位面的大作业能把hotchip,ISCA,ISSCC都灌一遍?本科毕业可以直接去北美
Top50的学校当faculty了。
labor
【在 r*****n 的大作中提到】 : 说龙芯是大作业还是抬举它了。大作业至少是自己原创的。龙芯第一用了MIPS指令集, : 第二用了mips的编译器。至于其源代码,是自己写的,还是copy的,没人知道。事实上 : ,搞个MIPS的源码不难。剩下的呢?我怀疑只有layout是自己做的。那个就是个labor : work.
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w****2 发帖数: 12072 | 37 台湾也没有制造技术, 台湾流片的设备都是美国和日本给的. 每次升级, 台湾都要重新
买入新一代的设备.
找台湾厂商流片是西方对大陆技术封锁的结果.
【在 a*s 的大作中提到】 : 也就是国家有钱给他们造,放在私人企业这么多年不出效益早砍掉了。只会拿着国家安 : 全做幌子,其实微电子中国真正短板的是制造技术,设计出来还要找台湾厂商去流片, : 真的打起仗来怎么办?
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w****2 发帖数: 12072 | 38 如果没有国家支持的话, 中国也就和菲律宾一样. 当今世界是国家资本主义的世界, 真
正重要的东西是不能指望私人企业的(在落后的情况下), 因为市场经济所基于的比较优
势会必然地导致在技术力上强者(领先者)越强, 弱者(落后者)越弱. 指望私人企业做这
些, 中国就是个菲律宾, 阿根廷的下场. 台湾现在也基本全靠买西方和日本的半导体设
备(由于技术封锁, 这些设备大陆花多少钱都买不到)
美国的半导体研究最早也是国家项目下搞出来的(包括靠at&t的垄断利益吃饭的贝尔实
验室)
【在 a*s 的大作中提到】 : 也就是国家有钱给他们造,放在私人企业这么多年不出效益早砍掉了。只会拿着国家安 : 全做幌子,其实微电子中国真正短板的是制造技术,设计出来还要找台湾厂商去流片, : 真的打起仗来怎么办?
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w****2 发帖数: 12072 | 39 创新来源于生产实践, <实践论>里说的没错. 最近纽约时报还是什么报纸专门说了这个
问题:"innovation is derived from manufacturing"(大意), 也是同样的道理.
【在 a*s 的大作中提到】 : 这个是对的,很多KNOW-HOW是从生产实践中来的,光看电脑做软设计是不会 : 搞清楚其中奥妙的。这也是美国一旦全面放下半导体芯片的生产,以后恐怕 : 就再也拿不起来的。
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w****2 发帖数: 12072 | 40 "市场经济所基于的比较优势会必然地导致在技术力上强者(领先者)越强, 弱者(落后者
)越弱", 所以只有国家介入, 反对让自由市场控制, 才能有所发展. 作为佐证, 看这个:
日本CPU的发展道路
说到日本的CPU,很多人会问,日本有CPU吗?确实,我们日常接触的计算机基本都是
wintel,CPU基本都是美国公司的。其实日本有很多种CPU,在中国也被广泛应用,只是
我们很难看到它,被嵌入了,不象有个什么“Intelinside”的牌子。当然,在中国嵌
入式开发领域,日本CPU的应用也比较少,低端的多为51、PIC、AVR系列,高端的则是
ARM一统天下,总之是八国联军。我想大概是因为日本CPU的相关支持工具和文档资料大
多用日文写的,一般中国人看不懂。相比之下,欧美的CPU就比较好接受。看起来,CPU
东西,自己的文化弱了,推广起来也比较困难。不过,在日本,日本CPU绝对是主流,
从低端到高端。从我使用的情况看,比欧美系的CPU好用,功能全面集成度高。日本的
CPU大概叫关起门来自己爽。
谈CPU先要谈与CPU直接相关的基础产业——半导体。日本的半导体产业起步不算早
。直到70年代初,日本半导体需要量的7-8成还需要依靠进口。当时中国正处于文化大
革命,经济崩溃,知识分子被关牛棚,工农兵大学生和外行领导内行导致科研机构一片
混乱。即使这样,日本当年还需要从中国进口半导体制造设备。
这时候,日本的电电公社,现在NTT的前身,相当于中国电信,发挥了很大作用。
电电公社坚决采购国产电话交换机,并坚持使用国产的半导体,组织协调日本的半导体
企业协作攻关。反面则是电电公社搞垄断,高昂的电话初装费和软预算赤字财政。1976
年,日本政府成立半导体的国家实验室,国家的力量进行攻关。国家战略的结果,使日
本半导体生产技术达到了世界领先水平。
国家扶持和计划,使日本半导体产业与美国有很大的不同。最大的特点是大而全,
小而全,自产自销。在初期,半导体的生产几乎100%在本企业或本集团内消费了。即使
现在,也有很大比例是在本企业本集团内消费。这与美国半导体企业基本外销很不相同
。比如,日立生产的半导体,很大比例在日立集团内部消费了,如日立的家电、精机、
重机、工厂等等。而Intel的半导体则很少自己用,绝大多数都卖给其它用户。原因是
日本半导体的起点低,性能质量价格面并没有优势,只能自产自销,大而全小而全,发
展半导体是作为国家及本企业集团的战略,而不是一时的经济效益。要经济效益还不如
直接买美国的。
日本的这种做法,引起美国的不满,认为这是计划经济违反了市场经济规律云云。
日本人也颇不满,自己的电电公社虽然搞软预算赤字财政,毕竟还是企业。而美国的国
防部则完全是软预算,完全不讲经济效益。就中国是市场经济的信徒,在日本半导体突
飞猛进的时候,中国迎来了改革开放的春风,引进市场机制的葵花宝典,半导体产业就
挥刀自宫了。同时自宫的产业还有很多。自宫的结果,使中国这近30年取得了世人瞩目
的经济成就。欲练神功需要挥刀自宫,这是颠扑不破的真理。
国家战略和计划的引领下,日本半导体生产工艺突飞猛进,但需要高超设计技巧的
CPU却没有很大突破。中国经历了10年文革的摧残,1977年研制成功了专用的弹载16位
CPU。美国的CPU在1970年代末期形成了Intel的86系和Motorola的68系CPU。两强争霸,
都想扩大市场占有率树立事实上的标准,但又受限于产能不足。于是找到日本厂家,日
本厂家以许可证方式生产与美国兼容的CPU,作为第二供货方,这是日本CPU的起步。
日立承接的是Motorola的MC680X和MC68000,日立生产的MC68就叫HD68。NEC则承接
Intel的86,形成V20、V30系的CPU。日本没有与国际接轨,融入国际社会的心思,喜欢
自定标准,自搞一套。当80年代初IBMPC风靡全球时,日本自搞了一个PC98。手机也是
自成系统。这以中国不同,在中国与国际接轨是政治正确,雄心壮志早被阉了,想自立
体系想都不敢想。当然,PC98最终没有抵抗住IBMPC,在几年前还是最终放弃了,但毕
竟日本曾经奋斗过,很多事也是谋事在人成事在天,但奋斗的心不能死。
1984年,作为日本国策的TRON项目开始实施。TRON项目是集计算机OS和CPU设计一
体的大型计划。涵盖的目标非常广泛,从实时控制到桌面系统,从工厂自动化到商业应
用,无所不包。目的要建立日本独立的计算机软硬件体系。即阻止外国系统对日本的渗
透,又想在世界中树立日本的标准。
1984年也是中国关键的一年。是年年底,通过了城市改革的决议,拉开了城市改革
的序幕。这一年还是“鬼门关”,无论项目是否成功,这一年都必须下马停止。时隔20
年后,许多项目才重新开始,或者再也没有可能开始了。这一年大概可以称为中国的“
自宫年”。中国需要集中精力发展经济,改善生活。我们的目的是喝水,再也不能干挖
井的蠢事了,这些“奇技淫巧”还是算了吧。
作为TRON项目的结果。1987年,日立发布了H8/H16/H32三款CPU,分别是8位/16位/
32位。其时日本产品在欧美市场上咄咄逼人,即便作为86和68系CPU的第二供货商,也
有喧宾夺主侵夺美国原厂商市场份额的势头。这些引发了日美贸易摩擦,美国政府向日
本政府施加压力,小胳膊毕竟没有扭过大腿。TRON计划被大幅度缩小,只限定在实时嵌
入式领域。Intel和Motorola分别向NEC和日立提起诉讼,禁止它们再生产销售与86和68
系兼容的芯片。这些诉讼最后都在庭外和解了,作为和解的结果,H16由于酷似
Motorola的68被放弃了,H32由于TRON项目缩小也被放弃了。H8虽然也大量承袭了68的
设计,但总算被保留了下来。
日本历史上有过多次失败,但雄心壮志从来就没有熄灭过。虽然有时必须认命,被
外力宫去大半,但雄心不死,还有重生的机会。中国则精神上萎靡了,不用别人动手,
就自宫了。即便有人劝说中国能行,但始终坚挺不起来。
日立的H8虽然是8位的CISC设计,随着时代发展,逐步扩展到16位和32位。并在此
基础上发展了RISC型的SuperH系列SH1/SH2/SH3/SH4。SH1/SH2定位于实时控制领域,
SH3/SH4则定位于信息处理。NEC则发展了自己独自的78和V850系列。
这些CPU都定位于嵌入式领域,避免与美国直接冲突。嵌入式领域市场庞大并被细
分,手机、游戏机、汽车、各种家用电器、各种生产装置……,这些领域都是日本的强
势领域。这些东西和我们日常生活密切相关,但我们往往觉察不到它们里面计算机的存
在。在嵌入式领域对CPU的性能要求并不很高,很难出现赢家通吃的局面。日本CPU的最
高主频目前还没有超过1GHz,NEC的V850的一款CPU号称是世界上主频最低的32位
RISCCPU,只有20MHz,但却有着极低的功耗。
嵌入式领域性能不是主要因素,有自己的特色就可以在市场中找到定位点。嵌入式
应用需要丰富的接口,光CPU远远不够。日本的CPU一大特点是集成了丰富的接口,A/D
、D/A、PWM、定时器/技数器、各种通信协议、图象声音的编解码器、Flash、SRAM甚至
还集成了大容量的DRAM。包含接口的不同,形成一个完整的系列,根据具体应用的需要
选择具体的CPU型号。往往一个单片就可以构造一个完整的应用系统。
软件系统虽然TRON被大幅度缩小,成了uITRON,TRON前面的uI分别代表微型和工业
的意思。小有小的好处,正好适应这种资源严重受限的嵌入式应用环境。WindowsCE和
Linux则庞大笨重,于是uITRON占了日本近一半的市场份额。uITRON只是一个标准,并
不是具体实现,具体的软件有好几种,其中也有免费开源的uITRON。当然这些日本CPU
也能运行WindowsCE和Linux。据说SH3是世界上第一种运行WindowsCE的CPU。
软件和硬件系统的结合,使日本的CPU在日本市场上成为主导,外国CPU占的市场份
额很小。这与中国不同,中国则是被八国联军占领了。日本的出版教育界也功不可没。
有名的CQ出版社出版的电子杂志详细介绍这些本国CPU用法和特点,还免费赠送这些CPU
的实验板。还免费提供这些CPU的软核,在FPGA中实现自己的系统,用于研究和教学。
学生时代的教育就使用本国的CPU,工作后自然而然就使用本国的CPU。中国的教育原来
是Z80,后来是8051,于是学生毕业后就用这些外国CPU。
国家战略、科研、教育、产业相结合,使日本CPU产业从无到有,由弱到强,独树
一帜。中国这四个方面相互脱节,国家战略是建立市场经济体制,不惜摧毁自己独立的
科研和产业体系。科研面是单打独斗,在整个国家当作点缀存在。教育是面向世界,为
留学和外企培养人才。产业则基本被卖掉了,外资企业挑大梁。这样的环境中,发展自
己的CPU产业何等艰难。聪明如陈进的,一开始就认为事不可为,打磨芯片交差,科研
经费落袋。方舟则是在中途醒悟,还是搞房地产来钱快。就剩下愚公龙芯继续奋斗,但
不知道红旗能打多久。
【在 w****2 的大作中提到】 : 如果没有国家支持的话, 中国也就和菲律宾一样. 当今世界是国家资本主义的世界, 真 : 正重要的东西是不能指望私人企业的(在落后的情况下), 因为市场经济所基于的比较优 : 势会必然地导致在技术力上强者(领先者)越强, 弱者(落后者)越弱. 指望私人企业做这 : 些, 中国就是个菲律宾, 阿根廷的下场. 台湾现在也基本全靠买西方和日本的半导体设 : 备(由于技术封锁, 这些设备大陆花多少钱都买不到) : 美国的半导体研究最早也是国家项目下搞出来的(包括靠at&t的垄断利益吃饭的贝尔实 : 验室)
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z****y 发帖数: 345 | 41 Bell Labs都被说成吃软饭的了,看来这个版上的版友都是fellow级别的啊
【在 w****2 的大作中提到】 : 如果没有国家支持的话, 中国也就和菲律宾一样. 当今世界是国家资本主义的世界, 真 : 正重要的东西是不能指望私人企业的(在落后的情况下), 因为市场经济所基于的比较优 : 势会必然地导致在技术力上强者(领先者)越强, 弱者(落后者)越弱. 指望私人企业做这 : 些, 中国就是个菲律宾, 阿根廷的下场. 台湾现在也基本全靠买西方和日本的半导体设 : 备(由于技术封锁, 这些设备大陆花多少钱都买不到) : 美国的半导体研究最早也是国家项目下搞出来的(包括靠at&t的垄断利益吃饭的贝尔实 : 验室)
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s****r 发帖数: 31686 | 42 迷信国家力量, 其实和小学生迷信我DIANG 在深山里面有很多牛逼科技是一个原理
【在 z****y 的大作中提到】 : Bell Labs都被说成吃软饭的了,看来这个版上的版友都是fellow级别的啊
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x****u 发帖数: 44466 | 43 迷信美帝有什么牛逼科技也是一样。
【在 s****r 的大作中提到】 : 迷信国家力量, 其实和小学生迷信我DIANG 在深山里面有很多牛逼科技是一个原理
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L***n 发帖数: 6727 | 44 国家力量比好莱坞力量还实在点
【在 s****r 的大作中提到】 : 迷信国家力量, 其实和小学生迷信我DIANG 在深山里面有很多牛逼科技是一个原理
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a***e 发帖数: 27968 | 45 老大,这东西不是你专业,你不懂不是你的错
这不懂还咋唬就是你的不是了
labor
【在 r*****n 的大作中提到】 : 说龙芯是大作业还是抬举它了。大作业至少是自己原创的。龙芯第一用了MIPS指令集, : 第二用了mips的编译器。至于其源代码,是自己写的,还是copy的,没人知道。事实上 : ,搞个MIPS的源码不难。剩下的呢?我怀疑只有layout是自己做的。那个就是个labor : work.
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x****u 发帖数: 44466 | 46 没错。龙芯完全是合格的大作业,不能诬蔑的。
【在 a***e 的大作中提到】 : 老大,这东西不是你专业,你不懂不是你的错 : 这不懂还咋唬就是你的不是了 : : labor
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t*n 发帖数: 14458 | 47 记得过去有个PC-98(?)
很多H-game的平台
个:
CPU
【在 w****2 的大作中提到】 : "市场经济所基于的比较优势会必然地导致在技术力上强者(领先者)越强, 弱者(落后者 : )越弱", 所以只有国家介入, 反对让自由市场控制, 才能有所发展. 作为佐证, 看这个: : 日本CPU的发展道路 : 说到日本的CPU,很多人会问,日本有CPU吗?确实,我们日常接触的计算机基本都是 : wintel,CPU基本都是美国公司的。其实日本有很多种CPU,在中国也被广泛应用,只是 : 我们很难看到它,被嵌入了,不象有个什么“Intelinside”的牌子。当然,在中国嵌 : 入式开发领域,日本CPU的应用也比较少,低端的多为51、PIC、AVR系列,高端的则是 : ARM一统天下,总之是八国联军。我想大概是因为日本CPU的相关支持工具和文档资料大 : 多用日文写的,一般中国人看不懂。相比之下,欧美的CPU就比较好接受。看起来,CPU : 东西,自己的文化弱了,推广起来也比较困难。不过,在日本,日本CPU绝对是主流,
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f*****Q 发帖数: 1912 | 48 对呀,啥是指令集啊?
【在 t******t 的大作中提到】 : 你说说指令集是什么?看看你懂不懂 : : labor
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b*******y 发帖数: 4304 | 49 国家力量拍出登月的大戏了么?
【在 L***n 的大作中提到】 : 国家力量比好莱坞力量还实在点
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L***n 发帖数: 6727 | 50 没有啊,所以实在点
【在 b*******y 的大作中提到】 : 国家力量拍出登月的大戏了么?
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m****s 发帖数: 1481 | 51 这东西要像奥运,世博,航天,航母一样,靠国家扶植烧钱弄出来。
要想在商用民用市场和美日欧竞争,靠国内那帮只会吹牛烧钱的科研院所,基本上是不
可能的 |