d*****u
发帖数: 738 | 1 【 以下文字转载自 Military2 讨论区 】
发信人: dahuyou (南须刀北破猫虎肉奇微绝世间), 信区: Military2
标 题: 看凤凰台的【断刀】感觉四野部队最强悍有素
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Nov 7 09:25:30 2011, 美东)
本人倒不是林彪扇子， 不过看凤凰台的【断刀】感觉四野部队在土共虎狼之师里面，
应该算最强悍有素
真是钢铁一般的铁军啊， 纪律之严、作风之顽强， 是平型关战役那种老八路的部队风格，
另外， 居然看到了采访名震朝鲜战争的范天恩--朝鲜战争中的模范团长， 这人采访说法很牛逼， 很震撼
个人感觉， 参展四野部队整体上的战斗作风， 甚至比陈老总的铁杆王牌， 华野最精
锐的9兵团，战斗作风还要硬朗一些， 战斗技巧上， 可能比华野9兵团强（当然可能
是南方兵的原因
另外不明白这么好的话题， 不知道为什么是香港凤凰台拍摄组织的， 国内CCTV之类反
而不组织拍摄？
另外感觉邓华这批副司令员之类悍将的军事素养， 貌似比彭德怀还高明一些似的，
另外， 这个马克阿瑟 貌似只能打顺风仗， 有点徒有其名的味道， 比李奇微差太
远了
http://www.youtube.com/watch?v=SV8mUsvE-Kg |
d*****u
发帖数: 738 | 2 的确如此， 李奇微这人倒是非常牛逼，非常难得的一个人才， 难得接收一副烂摊子
， 居然那么冷静很快精准找出共军的弱点，并迅速扭转了不利局面 |
d*****u
发帖数: 738 | 3 看着采访的志愿军老兵们一个个开口一个他妈的， 闭口一个他妈的， 笑翻， 老战士
杀气都还在啊
38军112师师部指挥所第一次被空袭，就被炸死230多， 连副师长江拥辉都差点被炸死
， 真是惨啊， 没有制空权， 能打成平手， 真是不容易啊 |
m********r
发帖数: 2895 | 4 很不错的片子，访谈都很真实
【在 d*****u 的大作中提到】
: 看着采访的志愿军老兵们一个个开口一个他妈的， 闭口一个他妈的， 笑翻， 老战士
: 杀气都还在啊
: 38军112师师部指挥所第一次被空袭，就被炸死230多， 连副师长江拥辉都差点被炸死
: ， 真是惨啊， 没有制空权， 能打成平手， 真是不容易啊
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d*****u
发帖数: 738 | 5 估计差不多，不管老彭， 林彪还是粟裕， 不会改变大局， 志愿军实力在那里摆着，
也就是和美帝打个平手，可能第四次战役第五次战役结果好一些， 老彭的水平不差
， 关键是老毛开始犯国共内战时候蒋介石犯的错误， 不切实际瞎指挥， 动不动一次
战役就要歼灭美帝好几个师， 不切实际啊， 还再三严令彭德怀越过38线，
换了林彪， 林彪可能就抗命了
【在 m********r 的大作中提到】
: 很不错的片子，访谈都很真实
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i*********r
发帖数: 162 | 6 38线是必须得过的，这场仗打的就是个大国地位，要是战争中畏首畏脚的，人家更瞧不
起你了
，
【在 d*****u 的大作中提到】
: 估计差不多，不管老彭， 林彪还是粟裕， 不会改变大局， 志愿军实力在那里摆着，
: 也就是和美帝打个平手，可能第四次战役第五次战役结果好一些， 老彭的水平不差
: ， 关键是老毛开始犯国共内战时候蒋介石犯的错误， 不切实际瞎指挥， 动不动一次
: 战役就要歼灭美帝好几个师， 不切实际啊， 还再三严令彭德怀越过38线，
: 换了林彪， 林彪可能就抗命了
|
d*****u
发帖数: 738 | 7 那也值了， 否则历次裁军， 这么一个原来二流的部队， 不是当年拼死血战， 估计早
裁掉了 |
d*****u
发帖数: 738 | 8 即使政治上要一定越过38线， 但是战役上多次指示一次战役要求计划吃掉美帝几个师
， 即使砥平里战役、长津湖战役等都错都证明办不到的事情，还要强求， 胃口太大
， 造成第五次战役后期的惨重失利， 其实老彭和那帮志愿军司令部的副司令心知肚
明老毛瞎指挥没法办到，也不出来驳斥老毛的瞎指挥，眼睁睁看着战士们大量牺牲 ，
韩城也得而复失， 非常被动， 结果造成巨大损失，
李奇微总结对方作战特点， 又快又准， 貌似不在志愿军之下， 所以联合国军开始掌
握战略主动， 而志愿军由开始的主动， 开始陷入苦战
【在 i*********r 的大作中提到】
: 38线是必须得过的，这场仗打的就是个大国地位，要是战争中畏首畏脚的，人家更瞧不
: 起你了
:
: ，
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d*****u
发帖数: 738 | 9 那也值了， 否则历次裁军， 这么一个原来二流的部队， 不是当年拼死血战， 估计早
裁掉了 |
z*******n
发帖数: 15481 | |
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d*****u
发帖数: 738 | 11 扯淡， 老彭在第一线指挥， 对战况非常清楚，即使志愿军在二次战役大胜以后， 老
彭头脑异常清醒， 多次要求老毛停战，
11月24日，麦克阿瑟发动了对清川江以北中朝军队的进攻，并宣称要让美军士兵「回家
过圣诞节」。中国人民志愿军先示形于敌，诱敌军进入战役发起线后于11月25日发动第
二次战役，在西线战场使用志愿军第38军、42军从左翼突击美军第8集团军纵深。美韩
军被迫全线突围南撤至三八线，12月5日弃守平壤。此時彭德懷向毛澤東要求停下來：
“目前部隊糧、彈、鞋、油、鹽均不能按時接濟，主要原因是無飛機掩護，隨修隨炸。
”12月13日，毛復電：“我軍必須越過三八線。”
老彭大力抗争过， 嚴苛的環境和战况甚至逼得志願軍總司令彭德懷搭機返北京，排闥
直入，掀毛澤東的被褥，直言前線之困難。[49] 毛澤東向彭德懷提出：“朝鮮戰爭能
速勝則速勝，不能速勝則緩勝，不要急於求成。”
老彭做到这个份上了， 老毛还对老彭说：“能速胜则速胜， 不能速胜则缓胜， ”
老毛表露得太清楚了， 他内心里面还是想一口吃一个胖子啊， |
d***y
发帖数: 8536 | 12 俺外公的两个弟弟都参加了朝鲜战争，真是不容易啊。 |
s**d
发帖数: 18498 | 13 二战中李奇微的表现很一般。麦克阿瑟还是不错的。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 的确如此， 李奇微这人倒是非常牛逼，非常难得的一个人才， 难得接收一副烂摊子
: ， 居然那么冷静很快精准找出共军的弱点，并迅速扭转了不利局面
|
T**********e
发帖数: 29576 | 14
主席头上有斯大林和金胖天天催着要把MD赶下海，军火和工业援助都指着老大哥呢。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 扯淡， 老彭在第一线指挥， 对战况非常清楚，即使志愿军在二次战役大胜以后， 老
: 彭头脑异常清醒， 多次要求老毛停战，
: 11月24日，麦克阿瑟发动了对清川江以北中朝军队的进攻，并宣称要让美军士兵「回家
: 过圣诞节」。中国人民志愿军先示形于敌，诱敌军进入战役发起线后于11月25日发动第
: 二次战役，在西线战场使用志愿军第38军、42军从左翼突击美军第8集团军纵深。美韩
: 军被迫全线突围南撤至三八线，12月5日弃守平壤。此時彭德懷向毛澤東要求停下來：
: “目前部隊糧、彈、鞋、油、鹽均不能按時接濟，主要原因是無飛機掩護，隨修隨炸。
: ”12月13日，毛復電：“我軍必須越過三八線。”
: 老彭大力抗争过， 嚴苛的環境和战况甚至逼得志願軍總司令彭德懷搭機返北京，排闥
: 直入，掀毛澤東的被褥，直言前線之困難。[49] 毛澤東向彭德懷提出：“朝鮮戰爭能
|
A*********f
发帖数: 452 | 15 看了
太感动,这应该是中国军队(中国男人)的巅峰了吧
同时,也很难过,中国可能再也没有这样的军队了 |
f*****g
发帖数: 3197 | 16 Arther就是太骄傲太大意了
李奇微冷静下来搞志愿军，当时志愿军那条件，弱点自然一大堆
【在 s**d 的大作中提到】
: 二战中李奇微的表现很一般。麦克阿瑟还是不错的。
|
t******t
发帖数: 15246 | 17 如果同等条件打，老彭能把李奇微打出水来。
【在 f*****g 的大作中提到】
: Arther就是太骄傲太大意了
: 李奇微冷静下来搞志愿军，当时志愿军那条件，弱点自然一大堆
|
G*****h
发帖数: 33134 | 18 草，能同等条件，比如换了毛子军队去朝鲜
米军还敢在朝鲜闹啥
【在 t******t 的大作中提到】
: 如果同等条件打，老彭能把李奇微打出水来。
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v*****s
发帖数: 20290 | 19 这两个级别差太远了，没法比吧。
【在 s**d 的大作中提到】
: 二战中李奇微的表现很一般。麦克阿瑟还是不错的。
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f*****g
发帖数: 3197 | 20 不一定。相持阶段其实中方也应该换帅，换个算账精点的去。
老彭第四次第五次战役其实都吃了亏，但没有及时调整。够精的话，应该感觉得出来对
手跟前面已经不一样，相反已经在算计着志愿军的路子。这时候，该换战术，不能再全
力猛追了。
【在 t******t 的大作中提到】
: 如果同等条件打，老彭能把李奇微打出水来。
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L***n
发帖数: 6727 | 21 临阵换帅，还是占上风的时候，比较愚蠢
【在 f*****g 的大作中提到】
: 不一定。相持阶段其实中方也应该换帅，换个算账精点的去。
: 老彭第四次第五次战役其实都吃了亏，但没有及时调整。够精的话，应该感觉得出来对
: 手跟前面已经不一样，相反已经在算计着志愿军的路子。这时候，该换战术，不能再全
: 力猛追了。
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m******n
发帖数: 15691 | 22 李奇微对土鳖还是相当了解的，一直反对美国介入越南
李奇微最后做到陆总长的位置， Arther 没那么高的位置吧【 在 thinknet (我是云)
的大作中提到: 】 |
t******t
发帖数: 15246 | 23 老麦克在美国那个系统里面应该是佼佼者了，关键丫的后来心态不正了，在他眼里杜鲁
门跟参联会就是一帮油头粉面的书生 |
m******n
发帖数: 15691 | 24 换谁上不会吃亏？ 一个主帅能改变巨大的后勤 装备差距？
【在 f*****g 的大作中提到】
: 不一定。相持阶段其实中方也应该换帅，换个算账精点的去。
: 老彭第四次第五次战役其实都吃了亏，但没有及时调整。够精的话，应该感觉得出来对
: 手跟前面已经不一样，相反已经在算计着志愿军的路子。这时候，该换战术，不能再全
: 力猛追了。
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t******t
发帖数: 15246 | 25 1930年他就是陆军参谋总长了
)
【在 m******n 的大作中提到】
: 李奇微对土鳖还是相当了解的，一直反对美国介入越南
: 李奇微最后做到陆总长的位置， Arther 没那么高的位置吧【 在 thinknet (我是云)
: 的大作中提到: 】
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m******n
发帖数: 15691 | 26 老麦还是二战那种你死我活的思维， 朝鲜战争再怎么激烈还是一场局部有限战争
【在 t******t 的大作中提到】
: 老麦克在美国那个系统里面应该是佼佼者了，关键丫的后来心态不正了，在他眼里杜鲁
: 门跟参联会就是一帮油头粉面的书生
|
t******t
发帖数: 15246 | 27 丫的心态就想搞场大的，上个200万人的那种
【在 m******n 的大作中提到】
: 老麦还是二战那种你死我活的思维， 朝鲜战争再怎么激烈还是一场局部有限战争
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f*****g
发帖数: 3197 | 28 前边三板斧砍完了，后边第四次战役落空，就该调整。不换帅，也该补充助手。后边老
彭自己也有点大意，反过来向毛提出，要灭对方几个师。
不过那时候对现代化军队的特点，中方真没几个摸的清的。这时候的谋略不仅有战术，
还有科学计算。中国从古到今的谋略战书，不缺计谋，缺少的就是这个“算账”。美方
这时候已经能估算出志愿军的行军速度、供给速度和极限，志愿军自己可能都没有意识
到这点，只是知道供给不上，克服困难上猛追，正好被牵着鼻子引进了一个口袋。
【在 m******n 的大作中提到】
: 换谁上不会吃亏？ 一个主帅能改变巨大的后勤 装备差距？
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h******8
发帖数: 3778 | 29 就是，冒进被敌人举报更v5
【在 i*********r 的大作中提到】
: 38线是必须得过的，这场仗打的就是个大国地位，要是战争中畏首畏脚的，人家更瞧不
: 起你了
:
: ，
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h******8
发帖数: 3778 | 30 lol
缺少的就是这个“算账”。美方
【在 f*****g 的大作中提到】
: 前边三板斧砍完了，后边第四次战役落空，就该调整。不换帅，也该补充助手。后边老
: 彭自己也有点大意，反过来向毛提出，要灭对方几个师。
: 不过那时候对现代化军队的特点，中方真没几个摸的清的。这时候的谋略不仅有战术，
: 还有科学计算。中国从古到今的谋略战书，不缺计谋，缺少的就是这个“算账”。美方
: 这时候已经能估算出志愿军的行军速度、供给速度和极限，志愿军自己可能都没有意识
: 到这点，只是知道供给不上，克服困难上猛追，正好被牵着鼻子引进了一个口袋。
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a**z
发帖数: 1426 | 31 过去了又被打回来，就大国了？
【在 i*********r 的大作中提到】
: 38线是必须得过的，这场仗打的就是个大国地位，要是战争中畏首畏脚的，人家更瞧不
: 起你了
:
: ，
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w****2
发帖数: 12072 | 32 我看中央文献出版社的<毛泽东传>里说, 第三次战役之前(含第三次战役)毛都是全副精
力放在朝鲜战争上, 电报频繁; 第四和五次战役毛放手让彭指挥了, 没怎么管了.
【在 f*****g 的大作中提到】
: 不一定。相持阶段其实中方也应该换帅，换个算账精点的去。
: 老彭第四次第五次战役其实都吃了亏，但没有及时调整。够精的话，应该感觉得出来对
: 手跟前面已经不一样，相反已经在算计着志愿军的路子。这时候，该换战术，不能再全
: 力猛追了。
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h*****9
发帖数: 4028 | 33 四次战役是仓促被动开始的。根子在毛。5次战役我军换装了一批苏式装备。自信心上
来了。
又急于挽回4次战役后的被动局面，结果再次冒进失误。根子在不了解敌人已经掌握了
我军弱点。不了解李将军的特点。换谁都不太可能会有更好结局。就算我军了解敌人和
对手，最多不会发生180师的悲剧而已。不影响大的战局。
【在 w****2 的大作中提到】
: 我看中央文献出版社的<毛泽东传>里说, 第三次战役之前(含第三次战役)毛都是全副精
: 力放在朝鲜战争上, 电报频繁; 第四和五次战役毛放手让彭指挥了, 没怎么管了.
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t******i
发帖数: 2688 | 34 这个说法太无耻了
赤裸裸的替毛抢功和推卸责任
【在 w****2 的大作中提到】
: 我看中央文献出版社的<毛泽东传>里说, 第三次战役之前(含第三次战役)毛都是全副精
: 力放在朝鲜战争上, 电报频繁; 第四和五次战役毛放手让彭指挥了, 没怎么管了.
|
w****2
发帖数: 12072 | 35 四次战役根子不在毛,而在李奇微. 全世界(包括美国)都没料到他这么快反攻. 当时联
合国在讨论休整和谈判, 中国也认为会有一两个月的修整. 如果事先料到美军这么快反
攻的话, 打过38线后也是有办法对付的.
【在 h*****9 的大作中提到】
: 四次战役是仓促被动开始的。根子在毛。5次战役我军换装了一批苏式装备。自信心上
: 来了。
: 又急于挽回4次战役后的被动局面，结果再次冒进失误。根子在不了解敌人已经掌握了
: 我军弱点。不了解李将军的特点。换谁都不太可能会有更好结局。就算我军了解敌人和
: 对手，最多不会发生180师的悲剧而已。不影响大的战局。
|
w****2
发帖数: 12072 | 36 相反, 我倒认为不是抢功而是当时的真实情况. 因为<毛泽东传>里详细说了他接下来的
工作内容, 并且为"毛不管朝鲜战场"而造成后期失利的毛的责任进行了辩护(归结为毛的工作方式, 即一项工作在开局的时候全副精力, 注意调查研究新情况; 到他认为上了轨道之后就放手让下属去做).
【在 t******i 的大作中提到】
: 这个说法太无耻了
: 赤裸裸的替毛抢功和推卸责任
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s**********e
发帖数: 33562 | 37 毛轮不撒谎会死啊？
【在 w****2 的大作中提到】
: 我看中央文献出版社的<毛泽东传>里说, 第三次战役之前(含第三次战役)毛都是全副精
: 力放在朝鲜战争上, 电报频繁; 第四和五次战役毛放手让彭指挥了, 没怎么管了.
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w****2
发帖数: 12072 | 38 我确实是看到中央文献出版社的<毛泽东传>里这么说的, 要不你去查一下? 我看的是六
卷本的那套. 今天回家可以找一下在第几页.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 毛轮不撒谎会死啊？
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w****2
发帖数: 12072 | 39 证据在此。中共中央文献研究室编《毛泽东传》1130页（6本装，第3本）
第1100页也有相关内容：“一九五一年一月，中国人民解放军和朝鲜人民军取得第三次
战役的胜利，“联合国军”被赶回“三八线”以南，朝鲜战局大体上稳定下来，毛泽东
松了一口气。他想离开北京，找一个僻静的地方，集中一段时间去编辑《毛泽东选集》
。二月底、三月初，他以休息的名义向中央请了假。”
【在 w****2 的大作中提到】
: 我确实是看到中央文献出版社的<毛泽东传>里这么说的, 要不你去查一下? 我看的是六
: 卷本的那套. 今天回家可以找一下在第几页.
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p******r
发帖数: 6213 | 40 李奇微在空降兵，显不出来罢了。沃克在二战很牛，在朝鲜不匝地。
【在 s**d 的大作中提到】
: 二战中李奇微的表现很一般。麦克阿瑟还是不错的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 41 你是想说毛泽东玩忽职守？2月底3月初时，正是四次战役打到最艰苦的时候，3月7日美
军发动撕裂者行动，38军当天在汉江北岸有好几个连队打到最后一人，其他各部都已经
减员很大，疲惫已极，形势非常危急。而这时主席却请假去编辑《毛泽东选集》？你是
想说毛主席是个逃兵？！
【在 w****2 的大作中提到】
: 证据在此。中共中央文献研究室编《毛泽东传》1130页（6本装，第3本）
: 第1100页也有相关内容：“一九五一年一月，中国人民解放军和朝鲜人民军取得第三次
: 战役的胜利，“联合国军”被赶回“三八线”以南，朝鲜战局大体上稳定下来，毛泽东
: 松了一口气。他想离开北京，找一个僻静的地方，集中一段时间去编辑《毛泽东选集》
: 。二月底、三月初，他以休息的名义向中央请了假。”
|
p******r
发帖数: 6213 | 42 这官司你得和中共中央文献研究室打去。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你是想说毛泽东玩忽职守？2月底3月初时，正是四次战役打到最艰苦的时候，3月7日美
: 军发动撕裂者行动，38军当天在汉江北岸有好几个连队打到最后一人，其他各部都已经
: 减员很大，疲惫已极，形势非常危急。而这时主席却请假去编辑《毛泽东选集》？你是
: 想说毛主席是个逃兵？！
|
s**********e
发帖数: 33562 | 43 我说的跟中央文献研究室不矛盾。
结果就是四次战役打到最艰苦的时候，主席去写书去了。
【在 p******r 的大作中提到】
: 这官司你得和中共中央文献研究室打去。
|
w****2
发帖数: 12072 | 44 我只认事实。既然毛传这么说，应该不会有错，又不是我发明的。
个人认为，这是中国方面/毛轻率了，以为局面已经打开，彭应该可以完全接手了，自
己只负责在最必要最关键的时候提指导方针。没有料到美军会在失败后反击这么迅速而
猛烈。
但不管怎么说，你说的这些主要应该是前线总指挥彭的责任吧。从第一到第三次战役，
毛亲自过问很多细节，帮彭把关；此后就放手让彭干了，毕竟战役指挥本来就应该是前
线指挥员的责任，不能样样都必须最高统帅过问。也许毛继续过问细节可以帮比较糙的
彭把关，损失会小一些，战果会好一些。
《毛传》中关于第四次战役有如下叙述（我概括的）：
毛一月十四日致电彭估计可能二月份就会被迫打一仗；二月七日决定轮番作战；二月二
十一日彭到北京直接提困难，毛认为可以“缓胜”；二月二十五日毛让军委开会确定轮
战的部队和讨论后勤保障；三月一日致信斯大林“准备长期作战”（斯大林复信派两个
驱逐机师入朝作战实行掩护）。三月7日联军进攻，13日我军撤离汉城，三月底到三八
线北。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你是想说毛泽东玩忽职守？2月底3月初时，正是四次战役打到最艰苦的时候，3月7日美
: 军发动撕裂者行动，38军当天在汉江北岸有好几个连队打到最后一人，其他各部都已经
: 减员很大，疲惫已极，形势非常危急。而这时主席却请假去编辑《毛泽东选集》？你是
: 想说毛主席是个逃兵？！
|
p******r
发帖数: 6213 | 45 红军最艰苦的时候主席还去写诗赋词当文青了，你有啥意见？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我说的跟中央文献研究室不矛盾。
: 结果就是四次战役打到最艰苦的时候，主席去写书去了。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 46 那就奇怪了，战场局势顺利的时候，连细节都过问，战场形势出现反复甚至危急的时候
，反倒不过问细节了。
而且大局上的指导也出了问题，在1月28日给彭德怀的电报里，毛要求彭打到大田。
【在 w****2 的大作中提到】
: 我只认事实。既然毛传这么说，应该不会有错，又不是我发明的。
: 个人认为，这是中国方面/毛轻率了，以为局面已经打开，彭应该可以完全接手了，自
: 己只负责在最必要最关键的时候提指导方针。没有料到美军会在失败后反击这么迅速而
: 猛烈。
: 但不管怎么说，你说的这些主要应该是前线总指挥彭的责任吧。从第一到第三次战役，
: 毛亲自过问很多细节，帮彭把关；此后就放手让彭干了，毕竟战役指挥本来就应该是前
: 线指挥员的责任，不能样样都必须最高统帅过问。也许毛继续过问细节可以帮比较糙的
: 彭把关，损失会小一些，战果会好一些。
: 《毛传》中关于第四次战役有如下叙述（我概括的）：
: 毛一月十四日致电彭估计可能二月份就会被迫打一仗；二月七日决定轮番作战；二月二
|
w****2
发帖数: 12072 | 47 在此期间毛也一直关注电报，只是不再对战役细节管得过细。
【在 p******r 的大作中提到】
: 红军最艰苦的时候主席还去写诗赋词当文青了，你有啥意见？
|
p******r
发帖数: 6213 | 48 没毛的干扰彭可能还打得好点。至少不会仓促过38线，那样有没有4、5次战役或者过程
怎样就两说了。
【在 w****2 的大作中提到】
: 我只认事实。既然毛传这么说，应该不会有错，又不是我发明的。
: 个人认为，这是中国方面/毛轻率了，以为局面已经打开，彭应该可以完全接手了，自
: 己只负责在最必要最关键的时候提指导方针。没有料到美军会在失败后反击这么迅速而
: 猛烈。
: 但不管怎么说，你说的这些主要应该是前线总指挥彭的责任吧。从第一到第三次战役，
: 毛亲自过问很多细节，帮彭把关；此后就放手让彭干了，毕竟战役指挥本来就应该是前
: 线指挥员的责任，不能样样都必须最高统帅过问。也许毛继续过问细节可以帮比较糙的
: 彭把关，损失会小一些，战果会好一些。
: 《毛传》中关于第四次战役有如下叙述（我概括的）：
: 毛一月十四日致电彭估计可能二月份就会被迫打一仗；二月七日决定轮番作战；二月二
|
s**********e
发帖数: 33562 | 49 红军哪个时候？
【在 p******r 的大作中提到】
: 红军最艰苦的时候主席还去写诗赋词当文青了，你有啥意见？
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c*****1
发帖数: 3240 | 50 一切胜利属于毛，一切失败归于奸臣，这是打不破的规律
你跟他去军版掐吧
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那就奇怪了，战场局势顺利的时候，连细节都过问，战场形势出现反复甚至危急的时候
: ，反倒不过问细节了。
: 而且大局上的指导也出了问题，在1月28日给彭德怀的电报里，毛要求彭打到大田。
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s**********e
发帖数: 33562 | 51 打胜仗的时候主席就管战役细节，风头不顺的时候就不管战场细节了？
【在 w****2 的大作中提到】
: 在此期间毛也一直关注电报，只是不再对战役细节管得过细。
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p******r
发帖数: 6213 | 52 西风烈那阵算不算？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 红军哪个时候？
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p******r
发帖数: 6213 | 53 老毛对战役的事要么空炮，要么马后炮。所以最好别管，也不用他管，他管战略就行了。
【在 w****2 的大作中提到】
: 在此期间毛也一直关注电报，只是不再对战役细节管得过细。
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w****2
发帖数: 12072 | 54 毛在一月二十八日的电报中说“第四次战役后敌人可能和我们进行解决朝鲜问题的和平
谈判，那时谈判将于中朝两国都有利。而敌人则想于现时恢复仁川及汉城两岸桥头堡垒
，封锁汉江使汉城处于敌人威胁之下，即和我们停战议和，使中朝两国处于不利地位。
”可见毛的大局上主要是从政治出发，认为有可能四次战役后和谈，必须争取和谈时具
有有利的战略态势。毕竟毛是统帅，要顾及到战略和政治层面，和彭的战役层面不同。
当时谁都不知道美军有了大的转变，所以这个指示其实不能算错，只有知道美军转变风
格了我军碰到困难了才应该迅速转向。如果还是麦克，美军还是和前几次一样，那么毛
的计算可能是对的，在四次战役后双方和谈。
之前过问细节是因为从来没和美军打过，而毛又对初战比较重视，并且开始需要打开一
个局面，所以亲自过问。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那就奇怪了，战场局势顺利的时候，连细节都过问，战场形势出现反复甚至危急的时候
: ，反倒不过问细节了。
: 而且大局上的指导也出了问题，在1月28日给彭德怀的电报里，毛要求彭打到大田。
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w****2
发帖数: 12072 | 55 毛是出于政治上的考虑，总不能我叫你不要过三八线你就随便过，你叫我不要过三八线
我就乖乖地听话。
【在 p******r 的大作中提到】
: 没毛的干扰彭可能还打得好点。至少不会仓促过38线，那样有没有4、5次战役或者过程
: 怎样就两说了。
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w****2
发帖数: 12072 | 56 你再发牢骚也没用，书中就是这么写的，从第四次战役开始就不再管细节了（我前面贴
了原文），而然后就风头不顺了。两者不一定有联系，但事实就是如此。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 打胜仗的时候主席就管战役细节，风头不顺的时候就不管战场细节了？
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w****2
发帖数: 12072 | 57 第四次之后（含第四次）就是如此。前三次确实是过问了战役细节。
了。
【在 p******r 的大作中提到】
: 老毛对战役的事要么空炮，要么马后炮。所以最好别管，也不用他管，他管战略就行了。
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p******r
发帖数: 6213 | 58 战略也好，政治也罢，最后还是得通过战役、战斗来说话的。
【在 w****2 的大作中提到】
: 毛在一月二十八日的电报中说“第四次战役后敌人可能和我们进行解决朝鲜问题的和平
: 谈判，那时谈判将于中朝两国都有利。而敌人则想于现时恢复仁川及汉城两岸桥头堡垒
: ，封锁汉江使汉城处于敌人威胁之下，即和我们停战议和，使中朝两国处于不利地位。
: ”可见毛的大局上主要是从政治出发，认为有可能四次战役后和谈，必须争取和谈时具
: 有有利的战略态势。毕竟毛是统帅，要顾及到战略和政治层面，和彭的战役层面不同。
: 当时谁都不知道美军有了大的转变，所以这个指示其实不能算错，只有知道美军转变风
: 格了我军碰到困难了才应该迅速转向。如果还是麦克，美军还是和前几次一样，那么毛
: 的计算可能是对的，在四次战役后双方和谈。
: 之前过问细节是因为从来没和美军打过，而毛又对初战比较重视，并且开始需要打开一
: 个局面，所以亲自过问。
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p******r
发帖数: 6213 | 59 还是过高估计了自己，过低估计了对手
【在 w****2 的大作中提到】
: 毛是出于政治上的考虑，总不能我叫你不要过三八线你就随便过，你叫我不要过三八线
: 我就乖乖地听话。
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w****2
发帖数: 12072 | 60 跟我争有什么用，书上就是这么写的，你跟中央文献研究室争去
【在 c*****1 的大作中提到】
: 一切胜利属于毛，一切失败归于奸臣，这是打不破的规律
: 你跟他去军版掐吧
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p******r
发帖数: 6213 | 61 过问了有用吗？陆一师吃掉了吗？第八集团军的几个师吃掉了吗？毛想一口搞掉人几个
师，结果团级战斗队也就吃了一个。
【在 w****2 的大作中提到】
: 第四次之后（含第四次）就是如此。前三次确实是过问了战役细节。
:
: 了。
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w****2
发帖数: 12072 | 62 对。问题是在一月二十八日的时候还不知道美军已经找到我军的弱点，恢复了信心，改
变了战斗态势，总是会由惯性认为可能和前几次类似，那么毛的算计就是正确的。毕竟
毛不在前线，实际上在前线的彭在一月二十八日也未必知道情况发生了变化（第四次战
役是一月二十五日由由联合国军发起的）。
【在 p******r 的大作中提到】
: 战略也好，政治也罢，最后还是得通过战役、战斗来说话的。
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w****2
发帖数: 12072 | 63 对，但也是前三次战役鼓舞/误导的。
【在 p******r 的大作中提到】
: 还是过高估计了自己，过低估计了对手
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w****2
发帖数: 12072 | 64 估计开始以为美军也就比全美式装备厉害一些而已，而全美式装备的国民党实在是太差
了，所以轻敌了。
对了，全美式装备的国民党军真的是和美军一样的装备吗？怎么差这么多（除了飞机/
直升机）？
【在 p******r 的大作中提到】
: 过问了有用吗？陆一师吃掉了吗？第八集团军的几个师吃掉了吗？毛想一口搞掉人几个
: 师，结果团级战斗队也就吃了一个。
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p******r
发帖数: 6213 | 65 彭是计划二次战役完了就整修的，至少他更了解自己部队的情况。因为对毛的速胜思想
不满，彭还创过毛的寝宫哈。
【在 w****2 的大作中提到】
: 对。问题是在一月二十八日的时候还不知道美军已经找到我军的弱点，恢复了信心，改
: 变了战斗态势，总是会由惯性认为可能和前几次类似，那么毛的算计就是正确的。毕竟
: 毛不在前线，实际上在前线的彭在一月二十八日也未必知道情况发生了变化（第四次战
: 役是一月二十五日由由联合国军发起的）。
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p******r
发帖数: 6213 | 66 发了几只点30步枪就成全美式装备了，完全是自己骗自己。标准步枪在二战中已经演变
成防卫武器了，真正起杀器作用的是飞机大炮机关枪。美陆军比较重视步枪作用一点，
但那也是半自动。
【在 w****2 的大作中提到】
: 估计开始以为美军也就比全美式装备厉害一些而已，而全美式装备的国民党实在是太差
: 了，所以轻敌了。
: 对了，全美式装备的国民党军真的是和美军一样的装备吗？怎么差这么多（除了飞机/
: 直升机）？
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w****2
发帖数: 12072 | 67 呵呵，是二月二十一日闯的新六所（在北京西郊）。真是《毛传》在手，细节全有。
一月二十八日时毛彭都对情况发生了变化不了解（一月二十五日才开始第四次战役），
所以还以为会和前几次类似，那么真有可能在四次战役后和谈；而三次战役后汉城的战
略态势对我不利（汉江会被封锁），所以要再搞点地盘才能守住汉城。
彭在前线很快明白了情况，于是二月二十一日回京闯了新六所。毛当即决定“缓胜”，
并于三月一日向斯大林通报。
其实如果美军没有换将，毛的想法是很可能实现的。
【在 p******r 的大作中提到】
: 彭是计划二次战役完了就整修的，至少他更了解自己部队的情况。因为对毛的速胜思想
: 不满，彭还创过毛的寝宫哈。
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w****2
发帖数: 12072 | 68 国民党的美式装备应该也有美军的大炮和机关枪吧，如果只是步枪，没理由蒋对其50万
（还是40万？）的全美式装备部队如此叫嚣/炫耀吧？
【在 p******r 的大作中提到】
: 发了几只点30步枪就成全美式装备了，完全是自己骗自己。标准步枪在二战中已经演变
: 成防卫武器了，真正起杀器作用的是飞机大炮机关枪。美陆军比较重视步枪作用一点，
: 但那也是半自动。
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p******r
发帖数: 6213 | 69 不看好。作为一只现代军队的职业军官团队，只要称职这些就不是问题。那时候没计算
机但情报和作战部门也还是要做报表的。打了俩月对方表现的作战特点都搞不清楚，那
就成农民起义军了。
【在 w****2 的大作中提到】
: 呵呵，是二月二十一日闯的新六所（在北京西郊）。真是《毛传》在手，细节全有。
: 一月二十八日时毛彭都对情况发生了变化不了解（一月二十五日才开始第四次战役），
: 所以还以为会和前几次类似，那么真有可能在四次战役后和谈；而三次战役后汉城的战
: 略态势对我不利（汉江会被封锁），所以要再搞点地盘才能守住汉城。
: 彭在前线很快明白了情况，于是二月二十一日回京闯了新六所。毛当即决定“缓胜”，
: 并于三月一日向斯大林通报。
: 其实如果美军没有换将，毛的想法是很可能实现的。
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w****2
发帖数: 12072 | 70 我不觉得美军必然会在二个月后就吸取教训。还是有很大的偶然性的。
【在 p******r 的大作中提到】
: 不看好。作为一只现代军队的职业军官团队，只要称职这些就不是问题。那时候没计算
: 机但情报和作战部门也还是要做报表的。打了俩月对方表现的作战特点都搞不清楚，那
: 就成农民起义军了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 71 彭提出中朝北撤15到30公里（说明彭已经对局势做出较为正确的判断），毛要彭向南打
到大田。
事实证明毛的算计是错误的。
【在 w****2 的大作中提到】
: 对。问题是在一月二十八日的时候还不知道美军已经找到我军的弱点，恢复了信心，改
: 变了战斗态势，总是会由惯性认为可能和前几次类似，那么毛的算计就是正确的。毕竟
: 毛不在前线，实际上在前线的彭在一月二十八日也未必知道情况发生了变化（第四次战
: 役是一月二十五日由由联合国军发起的）。
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s**********e
发帖数: 33562 | 72 瞎扯，彭德怀如果认为跟前三次战役一样，他会在1月27日请求北撤？前三次战役的时
候彭什么时候请求北撤了？
所谓美军不换将，志愿军就能打到大田，基本就是YY。美军方面获得了整补，而志愿军方面部队减员严重，后勤补给线又
拉得很长，根本没有任何可能打到大田（除非美军集体跳海）。
【在 w****2 的大作中提到】
: 呵呵，是二月二十一日闯的新六所（在北京西郊）。真是《毛传》在手，细节全有。
: 一月二十八日时毛彭都对情况发生了变化不了解（一月二十五日才开始第四次战役），
: 所以还以为会和前几次类似，那么真有可能在四次战役后和谈；而三次战役后汉城的战
: 略态势对我不利（汉江会被封锁），所以要再搞点地盘才能守住汉城。
: 彭在前线很快明白了情况，于是二月二十一日回京闯了新六所。毛当即决定“缓胜”，
: 并于三月一日向斯大林通报。
: 其实如果美军没有换将，毛的想法是很可能实现的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 73 三月初美军都已经打过汉江了，毛还不知道美军的情况发生了变化？！
【在 w****2 的大作中提到】
: 毛在一月二十八日的电报中说“第四次战役后敌人可能和我们进行解决朝鲜问题的和平
: 谈判，那时谈判将于中朝两国都有利。而敌人则想于现时恢复仁川及汉城两岸桥头堡垒
: ，封锁汉江使汉城处于敌人威胁之下，即和我们停战议和，使中朝两国处于不利地位。
: ”可见毛的大局上主要是从政治出发，认为有可能四次战役后和谈，必须争取和谈时具
: 有有利的战略态势。毕竟毛是统帅，要顾及到战略和政治层面，和彭的战役层面不同。
: 当时谁都不知道美军有了大的转变，所以这个指示其实不能算错，只有知道美军转变风
: 格了我军碰到困难了才应该迅速转向。如果还是麦克，美军还是和前几次一样，那么毛
: 的计算可能是对的，在四次战役后双方和谈。
: 之前过问细节是因为从来没和美军打过，而毛又对初战比较重视，并且开始需要打开一
: 个局面，所以亲自过问。
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s**********e
发帖数: 33562 | 74 风头不顺了就不管前线细节了。这结论是什么呢？
【在 w****2 的大作中提到】
: 你再发牢骚也没用，书中就是这么写的，从第四次战役开始就不再管细节了（我前面贴
: 了原文），而然后就风头不顺了。两者不一定有联系，但事实就是如此。
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p******r
发帖数: 6213 | 75 有几门大炮？炮弹够用吗？简单比较一下，解放战争时期共军突破国军坚固防御的法宝
就是在敌前大挖交通壕，缩短出击距离，国军对此毫无办法。在朝鲜怎么不用？因为这
么干那就是自杀。二战有这么用的吗？至少主要战场上没有，应该这么干也是自杀。一
战倒是最开始双方都这么干。几十年后越军步兵单兵装备更牛，与共军没任何差别甚至
可能还好点，结果被我共欺负得苦不堪言，为啥？只说一点，共军前沿阵地哨不想值班
想睡觉时，可以找个理由让炮兵用弹幕把阵地封锁起来，安心睡觉，越军则是每天能打
几发炮弹都有规定，你说怎么整？
所以不是有N条枪加门炮就成啥美械师德械师的，那是忽悠师。春田点30和日38式都是
一个级别的枪，要说区别，不看后勤的话，也就是春田可能新点，保养好点吧。
【在 w****2 的大作中提到】
: 国民党的美式装备应该也有美军的大炮和机关枪吧，如果只是步枪，没理由蒋对其50万
: （还是40万？）的全美式装备部队如此叫嚣/炫耀吧？
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r*****y
发帖数: 53800 | 76 就中国自己内部来说还是很牛鼻的，跟国际上比就算了。
【在 w****2 的大作中提到】
: 国民党的美式装备应该也有美军的大炮和机关枪吧，如果只是步枪，没理由蒋对其50万
: （还是40万？）的全美式装备部队如此叫嚣/炫耀吧？
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w****2
发帖数: 12072 | 77 毛的算计是基于政治和战略的, 不在前线的统帅更注重这一层面本来就是他这个位置的
人的考虑范围. 而战役层面的实际情况也只能由战役指挥员向他反馈.彭1月27日提出撤
, 而毛在后方必然不能马上判断形势到底到了什么地步(比如目前困难是暂时性的还是
有根本性的转变), 毕竟开战也才两天. 由此基于政治和战略而于1月28日提出参考意见
(毛指挥作战和蒋不同,不是命令式的), 没有什么不对.
彭正是知道毛的考虑的主要原因在于毛在后方不了解形势到了什么地步,所以才专门回
来告知具体形势极其根本变化.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 彭提出中朝北撤15到30公里（说明彭已经对局势做出较为正确的判断），毛要彭向南打
: 到大田。
: 事实证明毛的算计是错误的。
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w****2
发帖数: 12072 | 78 二月二十一日就同意"缓胜", 决定轮战, 三月一日给斯大林去信通报战争会长期化. 这
就是在知道情况发生变化之后的反应, 有问题吗?
【在 s**********e 的大作中提到】
: 三月初美军都已经打过汉江了，毛还不知道美军的情况发生了变化？！
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w****2
发帖数: 12072 | 79 呵呵, 我引述的就是事实, 即三次战役后毛不管细节了, 而此后风头不顺了. 两者之间
可能没有什么联系, 但澄清历史事实没错吧?
【在 s**********e 的大作中提到】
: 风头不顺了就不管前线细节了。这结论是什么呢？
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w****2
发帖数: 12072 | 80 你的意思是国军美械师是有美国的大炮和机关枪的, 但弹药量有限, 每天打几炮都有规
定?
【在 p******r 的大作中提到】
: 有几门大炮？炮弹够用吗？简单比较一下，解放战争时期共军突破国军坚固防御的法宝
: 就是在敌前大挖交通壕，缩短出击距离，国军对此毫无办法。在朝鲜怎么不用？因为这
: 么干那就是自杀。二战有这么用的吗？至少主要战场上没有，应该这么干也是自杀。一
: 战倒是最开始双方都这么干。几十年后越军步兵单兵装备更牛，与共军没任何差别甚至
: 可能还好点，结果被我共欺负得苦不堪言，为啥？只说一点，共军前沿阵地哨不想值班
: 想睡觉时，可以找个理由让炮兵用弹幕把阵地封锁起来，安心睡觉，越军则是每天能打
: 几发炮弹都有规定，你说怎么整？
: 所以不是有N条枪加门炮就成啥美械师德械师的，那是忽悠师。春田点30和日38式都是
: 一个级别的枪，要说区别，不看后勤的话，也就是春田可能新点，保养好点吧。
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w****2
发帖数: 12072 | 81 具体的说就是大炮和机关枪和美军一样, 只是弹药量有限, 每天的发炮/弹数有规定?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 就中国自己内部来说还是很牛鼻的，跟国际上比就算了。
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p******r
发帖数: 6213 | 82 毛的作为已经干涉了战场统帅的战役行动，已经过了。毛的参考意见就相当于命令，这
谁都知道。
【在 w****2 的大作中提到】
: 毛的算计是基于政治和战略的, 不在前线的统帅更注重这一层面本来就是他这个位置的
: 人的考虑范围. 而战役层面的实际情况也只能由战役指挥员向他反馈.彭1月27日提出撤
: , 而毛在后方必然不能马上判断形势到底到了什么地步(比如目前困难是暂时性的还是
: 有根本性的转变), 毕竟开战也才两天. 由此基于政治和战略而于1月28日提出参考意见
: (毛指挥作战和蒋不同,不是命令式的), 没有什么不对.
: 彭正是知道毛的考虑的主要原因在于毛在后方不了解形势到了什么地步,所以才专门回
: 来告知具体形势极其根本变化.
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r*****y
发帖数: 53800 | 83 大炮数量真的和美军一样吗？我严重怀疑。大概只有新一新六在印缅的时候才和正牌美军差不多，国共内战时的美械shi都是严重缩水的吧。弹药供应就更跟不上了。
【在 w****2 的大作中提到】
: 具体的说就是大炮和机关枪和美军一样, 只是弹药量有限, 每天的发炮/弹数有规定?
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l**k
发帖数: 45267 | 84 上两个帖子里，你说“彭正是知道毛的考虑的主要原因在于毛在后方不了解形势到了什
么地步,所以才专门回来告知具体形势极其根本变化”，这说明后两次战役时毛不知道
具体形势还非要指挥，导致志愿军战略决策失误了，对吧？那就稍息去吧
【在 w****2 的大作中提到】
: 呵呵, 我引述的就是事实, 即三次战役后毛不管细节了, 而此后风头不顺了. 两者之间
: 可能没有什么联系, 但澄清历史事实没错吧?
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p******r
发帖数: 6213 | 85 好吧，不但国军有美国的大炮机关枪，解放军也有，连红军都有美国花机关。红军有美
械部队么？或者说，红军是不是都是德械师？他们装备了不少汉阳造呢。
【在 w****2 的大作中提到】
: 你的意思是国军美械师是有美国的大炮和机关枪的, 但弹药量有限, 每天打几炮都有规
: 定?
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kx
发帖数: 16384 | 86 我说你们毛轮就是太老实了
你只要来一句
计划打到大田，最终能守在38
那么如果真按彭计划北撤15到30的话，最终能守住的必然还得再往北（比如说100）
南打
【在 w****2 的大作中提到】
: 毛的算计是基于政治和战略的, 不在前线的统帅更注重这一层面本来就是他这个位置的
: 人的考虑范围. 而战役层面的实际情况也只能由战役指挥员向他反馈.彭1月27日提出撤
: , 而毛在后方必然不能马上判断形势到底到了什么地步(比如目前困难是暂时性的还是
: 有根本性的转变), 毕竟开战也才两天. 由此基于政治和战略而于1月28日提出参考意见
: (毛指挥作战和蒋不同,不是命令式的), 没有什么不对.
: 彭正是知道毛的考虑的主要原因在于毛在后方不了解形势到了什么地步,所以才专门回
: 来告知具体形势极其根本变化.
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p******r
发帖数: 6213 | 87 赞100。
【在 kx 的大作中提到】
: 我说你们毛轮就是太老实了
: 你只要来一句
: 计划打到大田，最终能守在38
: 那么如果真按彭计划北撤15到30的话，最终能守住的必然还得再往北（比如说100）
:
: 南打
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kx
发帖数: 16384 | 88 好吧
改成再往北100公里好了
【在 p******r 的大作中提到】
: 赞100。
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v****0
发帖数: 1887 | 89 是啊 朝鲜战争完全展现了tg的无能
以致于朝鲜战争之后再没有美国将军想和tg陆军交战。
，
【在 d*****u 的大作中提到】
: 即使政治上要一定越过38线， 但是战役上多次指示一次战役要求计划吃掉美帝几个师
: ， 即使砥平里战役、长津湖战役等都错都证明办不到的事情，还要强求， 胃口太大
: ， 造成第五次战役后期的惨重失利， 其实老彭和那帮志愿军司令部的副司令心知肚
: 明老毛瞎指挥没法办到，也不出来驳斥老毛的瞎指挥，眼睁睁看着战士们大量牺牲 ，
: 韩城也得而复失， 非常被动， 结果造成巨大损失，
: 李奇微总结对方作战特点， 又快又准， 貌似不在志愿军之下， 所以联合国军开始掌
: 握战略主动， 而志愿军由开始的主动， 开始陷入苦战
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k******k
发帖数: 6800 | 90 这都不知道，还整天灌个什么水。
共粉们都知道什么呢？
【在 w****2 的大作中提到】
: 估计开始以为美军也就比全美式装备厉害一些而已，而全美式装备的国民党实在是太差
: 了，所以轻敌了。
: 对了，全美式装备的国民党军真的是和美军一样的装备吗？怎么差这么多（除了飞机/
: 直升机）？
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