T*******x
发帖数: 8565 | 1 中国在过去的20年里是世界工厂，定位是低技术一方。不是说中国不能生产高技术产品
，比如苹果，thinkpad，特斯拉，都能生产整机。但是关键环节不能生产，因此不是全
产业链。
现在中国不甘心处在低技术一方了，要在自己力所能及的高技术领域分一杯羹。但世界
生产关系是一个package deal，发达国家不允许你在某一个小的高科技领域比如通讯领
域蚕食其利益。它是这么想的：你的定位是低技术一方，你要想拿高科技的利润，那就
全靠自己，全产业链，全面竞争，你能做到吗？
中国也不是没有筹码，中国的筹码在于发达国家一时半会儿找不到全产业链的替代，这
里说的全产业链是指除了关键技术之外的全产业链。这给中国买来了一些宝贵时间。
但是说实话中国的处境很危险。因为你想想，是低技术容易被替代，还是高技术容易被
替代？理论上说高技术的国家自己就能生产低技术。但是成本上他宁可找其他国家替代
中国。能不能找到？一定能，否则低技术一方直接就可以和高技术一方要同样的利润了。
什么是脱钩？其实世界范围内反全球化的那种脱钩是不存在的。对中国来讲，脱钩是被
抛弃，就是低技术一方的世界工厂也不用你了，找别人了。高技术的东西，关键环节，
你还做不来。所以这个意义上的脱钩是很可怕的。中国拼了命也要避免。
而且现在撕破脸了，发达国家找替代是既定方针了，还是那句话，能不能找到，一定能
，时间问题。中国退回去老老实实做低技术一方行不行？不行。因为发达国家找世界工
厂的替代已经是既定方针了。
中国只能在未来10年的宝贵时间内，强行攀登，补齐尽可能多的关键技术环节，使自己
也能独立生产出高科技产品。
中国全靠自己的力量生产出高端产品，西方会不会拒绝接受？我目前看不会。这个斗争
目前主要还是一个package deal的斗争。但是一旦上升到人种斗争怎么办？那就该怎么
办怎么办。 |
J*****3
发帖数: 25 | 2 ￥3 豆面卷
【在 T*******x 的大作中提到】
: 中国在过去的20年里是世界工厂，定位是低技术一方。不是说中国不能生产高技术产品
: ，比如苹果，thinkpad，特斯拉，都能生产整机。但是关键环节不能生产，因此不是全
: 产业链。
: 现在中国不甘心处在低技术一方了，要在自己力所能及的高技术领域分一杯羹。但世界
: 生产关系是一个package deal，发达国家不允许你在某一个小的高科技领域比如通讯领
: 域蚕食其利益。它是这么想的：你的定位是低技术一方，你要想拿高科技的利润，那就
: 全靠自己，全产业链，全面竞争，你能做到吗？
: 中国也不是没有筹码，中国的筹码在于发达国家一时半会儿找不到全产业链的替代，这
: 里说的全产业链是指除了关键技术之外的全产业链。这给中国买来了一些宝贵时间。
: 但是说实话中国的处境很危险。因为你想想，是低技术容易被替代，还是高技术容易被
|
q******s
发帖数: 7469 | |
w*********g
发帖数: 30882 | 4 脱钩是中国能承受得起的吗？中国依赖美国的核心要素是什么？
因为突发的疫情，极大地加速了“脱钩”的声浪，有人曾把中美关系比作夫妻，“脱钩
”就像离婚，一般来说被动离婚的人要更依赖对方一些，美国主动提出“脱钩”，那中
国依赖美国的最核心要素是什么呢？
是经济吗？是科技吗？是文化吗？都不是！
最核心的是发展的原创驱动力。说具体点，就是开创全新科技、全新产业、开辟全新生
存空间的能力。
如今的美国民众能够享受高水准生活，靠的不是什么石油美元，也不是什么强大的美军
，而是美国源源不断的从无到有开创新世界的能力。这个新世界包括新的能源、新的材
料、新的医学、新的农业、新的信息、新的发展空间。
美国从新世界不停的带来诱人的新产品，全世界都乐意高价购买美国人开发出来的新玩
意儿，譬如飞机、交流电、留声机、电视机、电冰箱、洗衣机、电子计算机、空调、激
光器、光纤、计算机操作软件、互联网、芯片、移动电话、特效药物、太阳能电池、机
器人等等等等。所以美国人才能不停的获得投资、获得回报，再用回报去开发更多的新
东西。
美国军队能够打赢战争，也不是完全依靠强壮的体魄、严明的军纪或者吃苦耐劳的精神
，而是靠着不断涌现的颠覆性的军事技术，一次次让敌人的武器装备过时导致敌人面对
美军时只能被动挨打而毫无还手之力，比如飞机、潜艇、雷达、气密增压式远程轰炸机
、原子弹、喷气式发动机、雷达隐形技术、激光制导技术、巡航导弹技术等等等等。
正是这个原创力支撑了美元、美债、美股和美军，而不是反过来。所以打击美军、美元
、美债和美股的行为纯粹是本末倒置，不会有任何结果。
而在发展的原创驱动力上，客观的说中国现在还根本无法与美国匹敌，这里面不仅仅是
人才的问题，更是文化的问题、制度的问题。这才是根子上的问题。中国的传统文化和
社会制度问题不解决，靠一时欺骗西方世界，偷学的那一招半式的科技，根本支撑不了
多久。
如果跟美国领导的西方世界隔绝以后，用不了20年，中国一定又会再次落后。中国就如
同一块在西方现代文明这个火炉旁边烤了17年的砖头，烤的滚烫以后就以为自己可以替
代火炉了，可以象火炉那样持续的发光发热了。问题是，砖头连火炉为什么能够点燃、
燃烧机理是什么都没搞明白，又何谈取代火炉呢？
有人说中国落后于美国是暂时的。需要注意的是：绝对不是落后！而是依赖！是那种对
从0到1的能力的依赖。就是说中国缺少完全依靠自己凭空想像、独立开发研制一个全世
界本来不存在的科技并成功转化为一个新产业的能力。
几乎每一个20世纪的新产业，比如航空、洗衣机、空调、电子、半导体与芯片、激光、
光纤、机器人、互联网、大众传媒、碳纤维、计算机软件、网络商务、网络娱乐、现代
医药、快餐连锁等等等等，都是来自于美国的原创。
如果不是因为美国率先搞出来，中国自己根本就不会费事去创造的，会一直蒙昧下去。
就如历史上的中国，用了1000年的火药都没进步到TNT就是个明显的例子。烧了2000年
的蜡烛都没进步到电灯是另一个例子。看了3000年的罗盘都没进步到GPS是第三个例子
。三个发明分别对应的是化学、物理学、天文学和数学。这背后不是技术的落后，而是
思想的蒙昧和科学精神的缺失。中国这种思想的蒙昧和科学精神的缺失一日不除，中国
对美国的原创驱动力的依赖就会持续下去，而不会是暂时的。
所以说，在未来的发展方向上，中国其实根本离不开美国的引导，更离不开跟美国的交
流。如果中国跟美国和西方世界隔绝开来，用不了20年，中国又会重新回到科技落后的
状态。有人说，美国的这些领先都是美元支撑的，一旦没有了美元这个支柱，美国的创
新就会立刻停止。美元的祖坟苏联早刨过了，最后把苏联自己累死了，也没瓦解美元体
系。为什么呢？因为美元是美国文化和制度的副产品。是美国的创新能力支撑着美元，
而不是反过来。
美国总是可以通过创造新的科学技术，以更低的成本、更高的效率、更可靠的质量替代
现有的体系.这个“更”指的不是10%，20%的提高，而是一个数量级的提高，甚至凭空
创造出本来不存在的新产业为自己输血。前者的例子就是隐形飞机对传统的飞机，后者
的例子就是软件、移动通讯、互联网、网络商务、网络游戏产业。
你戒手机一星期甚至三天，就明白人类生活已经完全离不开移动通讯了。你戒软件一星
期，就明白人类离开软件已经完全无法工作了。你让周围的朋友戒王者荣耀一星期，就
立刻会知道青年人离开了电子游戏已经没法活。因为须臾都离不开，所以整个人类才心
甘情愿的为美国这些新玩意儿没完没了的掏腰包。
一个帝国的崩溃是从货币的崩溃开始的，而该帝国货币的崩溃是从这个帝国资不抵债开
始的。而有整个人类为美国的财政掏腰包，美国财政怎么会垮掉呢？美国财政不垮，美
元又如何会垮掉呢？
中国什么时候原创过这样的科技，开创过这样的产业？没有，从来没有！现实情况是：
手机支付抄的paypal、百度抄袭google、阿里巴巴抄袭亚马逊、华为抄袭思科和高通。
这些事实都完美体现了中国对美国的依赖。
希望“脱钩“永远不要发生，否则最终损害的还是中国人自己的利益。 |
w*********g
发帖数: 30882 | |
d***u
发帖数: 943 | 6
实质是定价权。啥低技术高技术，能垄断才是好技术。
哥种的菜花按劳动量100块一颗都不止。问题是不垄断，别人也可以种。所以卖不了好
价钱。
最直接的办法就是让别人不能种菜花。哥一个人种。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 中国在过去的20年里是世界工厂，定位是低技术一方。不是说中国不能生产高技术产品
: ，比如苹果，thinkpad，特斯拉，都能生产整机。但是关键环节不能生产，因此不是全
: 产业链。
: 现在中国不甘心处在低技术一方了，要在自己力所能及的高技术领域分一杯羹。但世界
: 生产关系是一个package deal，发达国家不允许你在某一个小的高科技领域比如通讯领
: 域蚕食其利益。它是这么想的：你的定位是低技术一方，你要想拿高科技的利润，那就
: 全靠自己，全产业链，全面竞争，你能做到吗？
: 中国也不是没有筹码，中国的筹码在于发达国家一时半会儿找不到全产业链的替代，这
: 里说的全产业链是指除了关键技术之外的全产业链。这给中国买来了一些宝贵时间。
: 但是说实话中国的处境很危险。因为你想想，是低技术容易被替代，还是高技术容易被
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i*****9
发帖数: 3157 | 7 稀缺的才是价值，谁都能干的没有价值。这个世界上什么都缺，就是不缺人。如果不能
消灭一半人口，那人口就没有价值。
了。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 中国在过去的20年里是世界工厂，定位是低技术一方。不是说中国不能生产高技术产品
: ，比如苹果，thinkpad，特斯拉，都能生产整机。但是关键环节不能生产，因此不是全
: 产业链。
: 现在中国不甘心处在低技术一方了，要在自己力所能及的高技术领域分一杯羹。但世界
: 生产关系是一个package deal，发达国家不允许你在某一个小的高科技领域比如通讯领
: 域蚕食其利益。它是这么想的：你的定位是低技术一方，你要想拿高科技的利润，那就
: 全靠自己，全产业链，全面竞争，你能做到吗？
: 中国也不是没有筹码，中国的筹码在于发达国家一时半会儿找不到全产业链的替代，这
: 里说的全产业链是指除了关键技术之外的全产业链。这给中国买来了一些宝贵时间。
: 但是说实话中国的处境很危险。因为你想想，是低技术容易被替代，还是高技术容易被
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T*******x
发帖数: 8565 | 8 说一下内需。
中国缺少内需吗？不缺：什么好东西大家不想要？这是不分种族和国家的。手机，电脑
，汽车，VR。但是脱钩后你能独立生产吗？不能的话你就缺少内需，需了你也没有啊。
中国缺少低科技产品内需，这是实情。中国是给世界生产服装鞋帽的。脱钩之后自己要
不了那么多。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 中国在过去的20年里是世界工厂，定位是低技术一方。不是说中国不能生产高技术产品
: ，比如苹果，thinkpad，特斯拉，都能生产整机。但是关键环节不能生产，因此不是全
: 产业链。
: 现在中国不甘心处在低技术一方了，要在自己力所能及的高技术领域分一杯羹。但世界
: 生产关系是一个package deal，发达国家不允许你在某一个小的高科技领域比如通讯领
: 域蚕食其利益。它是这么想的：你的定位是低技术一方，你要想拿高科技的利润，那就
: 全靠自己，全产业链，全面竞争，你能做到吗？
: 中国也不是没有筹码，中国的筹码在于发达国家一时半会儿找不到全产业链的替代，这
: 里说的全产业链是指除了关键技术之外的全产业链。这给中国买来了一些宝贵时间。
: 但是说实话中国的处境很危险。因为你想想，是低技术容易被替代，还是高技术容易被
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T*******x
发帖数: 8565 | 9 垄断最后靠的还是高技术。你说石油能垄断，其实这个我都不信。
【在 d***u 的大作中提到】
:
: 实质是定价权。啥低技术高技术，能垄断才是好技术。
: 哥种的菜花按劳动量100块一颗都不止。问题是不垄断，别人也可以种。所以卖不了好
: 价钱。
: 最直接的办法就是让别人不能种菜花。哥一个人种。
|
L****8
发帖数: 3938 | 10 你什么时候回国？
【在 T*******x 的大作中提到】
: 中国在过去的20年里是世界工厂，定位是低技术一方。不是说中国不能生产高技术产品
: ，比如苹果，thinkpad，特斯拉，都能生产整机。但是关键环节不能生产，因此不是全
: 产业链。
: 现在中国不甘心处在低技术一方了，要在自己力所能及的高技术领域分一杯羹。但世界
: 生产关系是一个package deal，发达国家不允许你在某一个小的高科技领域比如通讯领
: 域蚕食其利益。它是这么想的：你的定位是低技术一方，你要想拿高科技的利润，那就
: 全靠自己，全产业链，全面竞争，你能做到吗？
: 中国也不是没有筹码，中国的筹码在于发达国家一时半会儿找不到全产业链的替代，这
: 里说的全产业链是指除了关键技术之外的全产业链。这给中国买来了一些宝贵时间。
: 但是说实话中国的处境很危险。因为你想想，是低技术容易被替代，还是高技术容易被
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J*****3
发帖数: 25 | 11 虚虚实实
于景涛搞诈骗
所以骗骗于景涛倔皮驴就是趴成豆面卷
【在 T*******x 的大作中提到】
: 说一下内需。
: 中国缺少内需吗？不缺：什么好东西大家不想要？这是不分种族和国家的。手机，电脑
: ，汽车，VR。但是脱钩后你能独立生产吗？不能的话你就缺少内需，需了你也没有啊。
: 中国缺少低科技产品内需，这是实情。中国是给世界生产服装鞋帽的。脱钩之后自己要
: 不了那么多。
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c*******e
发帖数: 5818 | 12 过去：全球化 = 中国化
现在要转：中国化 变 真的全球化， |
c******r
发帖数: 2306 | 13 所以这场战争对中国更不利。因为它为全球化中”去中国化”提供了条件。
估计这也是普京的考量。俄国辛辛苦苦几百年，欧亚大陆的国家。现在看着中国一带一
路。对美俄两国来说，这是共同的利益。
中国遇到的难题，当然是制度和文化这种根本上的问题。
美国可以不断的通过移民，获得好的人口结构，年轻的社会，以及多元化的声音。这种
包罗万象的法制社会，才是世界的领头羊。
【在 w*********g 的大作中提到】
: 脱钩是中国能承受得起的吗？中国依赖美国的核心要素是什么？
: 因为突发的疫情，极大地加速了“脱钩”的声浪，有人曾把中美关系比作夫妻，“脱钩
: ”就像离婚，一般来说被动离婚的人要更依赖对方一些，美国主动提出“脱钩”，那中
: 国依赖美国的最核心要素是什么呢？
: 是经济吗？是科技吗？是文化吗？都不是！
: 最核心的是发展的原创驱动力。说具体点，就是开创全新科技、全新产业、开辟全新生
: 存空间的能力。
: 如今的美国民众能够享受高水准生活，靠的不是什么石油美元，也不是什么强大的美军
: ，而是美国源源不断的从无到有开创新世界的能力。这个新世界包括新的能源、新的材
: 料、新的医学、新的农业、新的信息、新的发展空间。
|
h**********i
发帖数: 1153 | 14 西方的困境是科技发展停滞了。中国又有足够的科技力量 又有基础制造的能力，自然
能做大。
低端制造业还真不好取代，欧美想用印度东南亚取代中国多年了都没有成功。低端制造
需要人力。这个不能作弊。而高科技只需要copy paste就能赶上。 |
l**a
发帖数: 11 | 15 Re “理论上说高技术的国家自己就能生产低技术。但是成本上他宁可找其他国家替代
中国。能不能找到？一定能，否则低技术一方直接就可以和高技术一方要同样的利润了”
产业链一旦成链，就不能简单的用高低技术来衡量了。需要足够的产能、足够的质量、
迅速的磨合。在中高端产品里，西方在中国之外很难找到这种合作者。至于利润低，主
要因为内卷，包括广义上的内卷。中国做的部件日韩也能做，这就压低了中国厂家的要
价。
我认为内循环是可行的。把每个省看成一个经济体。那中国就是一个类似欧盟的大经济
体，内部矛盾更少，法律政策更统一。开启内循环后，中国的产业链高端就有足够多的
需求了。很多高端产品没有国产替代品，是因为国产替代品造了也没人买。内循环后就
好多了。 |
T*******x
发帖数: 8565 | 16 说一下内循环。
全球化是不会终止的，这是我的看法。但是如果中国产业攀登失败，回头继续做低技术
世界工厂能行不？能行，但没有以前的地位了，变成众多世界工厂中的一个。
发达国家目前正在把产业链移出中国，这需要一些时间，中国在用这个宝贵时间补自己
的关键技术。同时，内循环，以补充产业链移出所造成的影响。
当然，如果最后产业升级失败，那就只能靠内循环了，而且是低科技产业产品的内循环
。这是中国不想看到的。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 中国在过去的20年里是世界工厂，定位是低技术一方。不是说中国不能生产高技术产品
: ，比如苹果，thinkpad，特斯拉，都能生产整机。但是关键环节不能生产，因此不是全
: 产业链。
: 现在中国不甘心处在低技术一方了，要在自己力所能及的高技术领域分一杯羹。但世界
: 生产关系是一个package deal，发达国家不允许你在某一个小的高科技领域比如通讯领
: 域蚕食其利益。它是这么想的：你的定位是低技术一方，你要想拿高科技的利润，那就
: 全靠自己，全产业链，全面竞争，你能做到吗？
: 中国也不是没有筹码，中国的筹码在于发达国家一时半会儿找不到全产业链的替代，这
: 里说的全产业链是指除了关键技术之外的全产业链。这给中国买来了一些宝贵时间。
: 但是说实话中国的处境很危险。因为你想想，是低技术容易被替代，还是高技术容易被
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S*******l
发帖数: 4637 | 17 以后的中国就是二战后的美国。人才市场资金教育都有。
所谓中国人不会零到一是刻舟求剑的看事物。
从前农业社会自然经济抑制商业和创新。
现在是工业商品经济。
创新利润再创新是新生产关系的内在逻辑决定的。
中国人没有任何内在的特质不能创新。
欧洲过去领先是因为竞争压力大，进化的迭代速度快。
现在地理隔绝不存在了，中国也在参与这个竞争，没有任何内在因素导致必然落后。
坚持中国不行论的其实是一种种族主义的偏见。
【在 w*********g 的大作中提到】
: 脱钩是中国能承受得起的吗？中国依赖美国的核心要素是什么？
: 因为突发的疫情，极大地加速了“脱钩”的声浪，有人曾把中美关系比作夫妻，“脱钩
: ”就像离婚，一般来说被动离婚的人要更依赖对方一些，美国主动提出“脱钩”，那中
: 国依赖美国的最核心要素是什么呢？
: 是经济吗？是科技吗？是文化吗？都不是！
: 最核心的是发展的原创驱动力。说具体点，就是开创全新科技、全新产业、开辟全新生
: 存空间的能力。
: 如今的美国民众能够享受高水准生活，靠的不是什么石油美元，也不是什么强大的美军
: ，而是美国源源不断的从无到有开创新世界的能力。这个新世界包括新的能源、新的材
: 料、新的医学、新的农业、新的信息、新的发展空间。
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T*******x
发帖数: 8565 | 18 科技发展停滞了，这个论断我不是特别的信服。我也希望发达国家停等中国。但是不一
定是这样。你说比如摩尔定律失效了，1nm是物理极限。这个问题可能要这么看，比如
绝对0度，是一个物理极限，0下273度谁也越不过去。但是它可能比的是10e-6和10e-7
的温度，实际上还是无限。
低端制造业不好取代，我觉得还是一个决心的问题。低端技术怎么说也不高端技术容易
取代。否则它就是高技术。
【在 h**********i 的大作中提到】
: 西方的困境是科技发展停滞了。中国又有足够的科技力量 又有基础制造的能力，自然
: 能做大。
: 低端制造业还真不好取代，欧美想用印度东南亚取代中国多年了都没有成功。低端制造
: 需要人力。这个不能作弊。而高科技只需要copy paste就能赶上。
|
N****n
发帖数: 6571 | 19 铁栏女案件，这种长达几十年的公然在阳光下毫不避讳进行的对妇女的绑架拐卖强奸摧
残，至今都能被地方官员以家暴来定性。
所以，希望中美完全脱钩。让中美各自实践自己的制度理念。十年后，看谁能胜出。胜
出一方灭了输的的一方。所谓赢者通吃。 |
N****n
发帖数: 6571 | 20 铁链女案件，关乎国运。
如果铁链女不能被解救，这个国家制度，没有存在的必要。必须被消灭。 |
S*******l
发帖数: 4637 | 21 历史也说明，各领风骚几百年。
大英帝国是工业革命发源地，她现在怎样？不是一路被德法美超越？
美国的霸权是优越的地理历史条件造就的。这些条件不是一成不变的。不在了，霸权也
就不在了。
脱钩
那中
新生
美军
的材
新玩
、激
、机
的新
精神
面对
炸机
美元
仅是
化和
不了
就如
以替
燃、
种对
全世
光、
现代
去。
2000年
例子
而是
中国
的交
后的
的创
元体
元，
替代
凭空
后者
一星
，就
才心
债开
，美
是：
通。
【在 S*******l 的大作中提到】
: 以后的中国就是二战后的美国。人才市场资金教育都有。
: 所谓中国人不会零到一是刻舟求剑的看事物。
: 从前农业社会自然经济抑制商业和创新。
: 现在是工业商品经济。
: 创新利润再创新是新生产关系的内在逻辑决定的。
: 中国人没有任何内在的特质不能创新。
: 欧洲过去领先是因为竞争压力大，进化的迭代速度快。
: 现在地理隔绝不存在了，中国也在参与这个竞争，没有任何内在因素导致必然落后。
: 坚持中国不行论的其实是一种种族主义的偏见。
|
F********1
发帖数: 1 | 22 产业升级的过程中，中国需要解决白菜化恶性竞争的问题，这一点从手机，汽车就能看
出来。
产业升级的目的除了为了打破技术封锁外，还有一个重要的目的是为了提高自身在产业
链中利润的份额。而东亚的内卷文化导致后者是个很大的问题，看看小米和中国自主汽
车品牌就知道了，工资福利和工作强度都远不如西方同行，这样就算在内需市场打败所
有西方竞争品牌独占市场，也达不到西方同类产业给西方经济创造的同等价值。
换句话说，在西方国家，同类产业的员工可以实现发达国家的收入和生活水平，而在中
国，产业升级替代成功后因为白菜化内卷化，在创造价值和提高收入上并没有实现初心。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 中国在过去的20年里是世界工厂，定位是低技术一方。不是说中国不能生产高技术产品
: ，比如苹果，thinkpad，特斯拉，都能生产整机。但是关键环节不能生产，因此不是全
: 产业链。
: 现在中国不甘心处在低技术一方了，要在自己力所能及的高技术领域分一杯羹。但世界
: 生产关系是一个package deal，发达国家不允许你在某一个小的高科技领域比如通讯领
: 域蚕食其利益。它是这么想的：你的定位是低技术一方，你要想拿高科技的利润，那就
: 全靠自己，全产业链，全面竞争，你能做到吗？
: 中国也不是没有筹码，中国的筹码在于发达国家一时半会儿找不到全产业链的替代，这
: 里说的全产业链是指除了关键技术之外的全产业链。这给中国买来了一些宝贵时间。
: 但是说实话中国的处境很危险。因为你想想，是低技术容易被替代，还是高技术容易被
|
l**a
发帖数: 11 | 23 事实上，啥是内循环，这个定义从来都没明确过。
我对内循环的理解是，不是不搞跨国贸易了，而是不搞跨国产业链了。跨国贸易肯定还
是存在的，人类历史的任何时代都没中断过贸易。因为商业利益在，政军矛盾无法阻断
大部分成品交易。
中国需要的是做整机的能力。脱钩后，中国开始做的整机，高端部件比较弱，体现为质
量相对差；西方的整机，低端部件比较弱，体现为价格相对高。双方一起在国际市场上
拼杀。在很多行业，低价低质未必拼不过高价高质。这场拼杀，输掉的一方把所在行业
让给对方的整机。
如果再发生战争和动荡，对低价低质的产品会更加有利。在战争和动荡的时代，很多所
谓高端产品根本没有需求，很多overgrown的行业都会大幅度缩水。 |
l**********3
发帖数: 1 | 24 同意， 内循环只是个保底的手段，后面十年就是看谁快，谁能先把对手的根基刨掉。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 说一下内循环。
: 全球化是不会终止的，这是我的看法。但是如果中国产业攀登失败，回头继续做低技术
: 世界工厂能行不？能行，但没有以前的地位了，变成众多世界工厂中的一个。
: 发达国家目前正在把产业链移出中国，这需要一些时间，中国在用这个宝贵时间补自己
: 的关键技术。同时，内循环，以补充产业链移出所造成的影响。
: 当然，如果最后产业升级失败，那就只能靠内循环了，而且是低科技产业产品的内循环
: 。这是中国不想看到的。
|
i*****9
发帖数: 3157 | 25 怎么样养一群为镰刀着想的韭菜当然是高技术，维持庞大的低人权劳工队伍就是厉害国
的核心竞争力。
但是当这群韭菜在爱国主义的臭旗下团结起来，想要分更多的红利的时候，这就不是好
韭菜了。就只能铲了重来了。
7
自然
制造
【在 T*******x 的大作中提到】
: 科技发展停滞了，这个论断我不是特别的信服。我也希望发达国家停等中国。但是不一
: 定是这样。你说比如摩尔定律失效了，1nm是物理极限。这个问题可能要这么看，比如
: 绝对0度，是一个物理极限，0下273度谁也越不过去。但是它可能比的是10e-6和10e-7
: 的温度，实际上还是无限。
: 低端制造业不好取代，我觉得还是一个决心的问题。低端技术怎么说也不高端技术容易
: 取代。否则它就是高技术。
|
T*******x
发帖数: 8565 | 26 你说产业链整合，产能质量等磨合，这些很难做到。这有点像信息管理技术上的高科技
，或者市场资源方面的高科技。当然如果能占上高科技一角，哪方面都行。但我恐怕这
不一定那么实打实。
内循环，你这个看法有点像中国自己一个小世界。科技从高到低全靠自己。我觉得很难
。中国如果在月球上，自己一个月球，不知道有别的国家，那行。但是现在不是封闭系
统，和外界有千丝万缕的联系，很难独立发展并超越。
了”
【在 l**a 的大作中提到】
: Re “理论上说高技术的国家自己就能生产低技术。但是成本上他宁可找其他国家替代
: 中国。能不能找到？一定能，否则低技术一方直接就可以和高技术一方要同样的利润了”
: 产业链一旦成链，就不能简单的用高低技术来衡量了。需要足够的产能、足够的质量、
: 迅速的磨合。在中高端产品里，西方在中国之外很难找到这种合作者。至于利润低，主
: 要因为内卷，包括广义上的内卷。中国做的部件日韩也能做，这就压低了中国厂家的要
: 价。
: 我认为内循环是可行的。把每个省看成一个经济体。那中国就是一个类似欧盟的大经济
: 体，内部矛盾更少，法律政策更统一。开启内循环后，中国的产业链高端就有足够多的
: 需求了。很多高端产品没有国产替代品，是因为国产替代品造了也没人买。内循环后就
: 好多了。
|
l**a
发帖数: 11 | 27 这涉及到内循环的定义问题。我后来又写了个23楼，在上面。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 你说产业链整合，产能质量等磨合，这些很难做到。这有点像信息管理技术上的高科技
: ，或者市场资源方面的高科技。当然如果能占上高科技一角，哪方面都行。但我恐怕这
: 不一定那么实打实。
: 内循环，你这个看法有点像中国自己一个小世界。科技从高到低全靠自己。我觉得很难
: 。中国如果在月球上，自己一个月球，不知道有别的国家，那行。但是现在不是封闭系
: 统，和外界有千丝万缕的联系，很难独立发展并超越。
:
: 了”
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J*****3
发帖数: 25 | 28 脆皮肉饼笑出了声 又过来了
【在 l**a 的大作中提到】
: 事实上，啥是内循环，这个定义从来都没明确过。
: 我对内循环的理解是，不是不搞跨国贸易了，而是不搞跨国产业链了。跨国贸易肯定还
: 是存在的，人类历史的任何时代都没中断过贸易。因为商业利益在，政军矛盾无法阻断
: 大部分成品交易。
: 中国需要的是做整机的能力。脱钩后，中国开始做的整机，高端部件比较弱，体现为质
: 量相对差；西方的整机，低端部件比较弱，体现为价格相对高。双方一起在国际市场上
: 拼杀。在很多行业，低价低质未必拼不过高价高质。这场拼杀，输掉的一方把所在行业
: 让给对方的整机。
: 如果再发生战争和动荡，对低价低质的产品会更加有利。在战争和动荡的时代，很多所
: 谓高端产品根本没有需求，很多overgrown的行业都会大幅度缩水。
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T*******x
发帖数: 8565 | 29 同意。
说中国人不能创造的都是刻舟求剑，目光短浅。
但是引领创造这个东西也是有条件的。在古代，它需要一个相对不受打扰的环境，所谓
深谷幽兰，出来一看，可能已经是世界第一。在现代，它需要养，以富裕闲暇自由养创
新。
中国的条件不是特别好，因为一个是地球太小，总是受别人打扰，另一个中国不是世界
最富裕的。但是中国够大，能不能局部或部分的养出创新，并点火，这个也不好说。
【在 S*******l 的大作中提到】
: 以后的中国就是二战后的美国。人才市场资金教育都有。
: 所谓中国人不会零到一是刻舟求剑的看事物。
: 从前农业社会自然经济抑制商业和创新。
: 现在是工业商品经济。
: 创新利润再创新是新生产关系的内在逻辑决定的。
: 中国人没有任何内在的特质不能创新。
: 欧洲过去领先是因为竞争压力大，进化的迭代速度快。
: 现在地理隔绝不存在了，中国也在参与这个竞争，没有任何内在因素导致必然落后。
: 坚持中国不行论的其实是一种种族主义的偏见。
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T*******x
发帖数: 8565 | 30 同意。不能刻舟求剑。要看历史发展真实推动的动力学。
【在 S*******l 的大作中提到】
: 历史也说明，各领风骚几百年。
: 大英帝国是工业革命发源地，她现在怎样？不是一路被德法美超越？
: 美国的霸权是优越的地理历史条件造就的。这些条件不是一成不变的。不在了，霸权也
: 就不在了。
:
: 脱钩
: 那中
: 新生
: 美军
: 的材
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J*****3
发帖数: 25 | 31
【在 T*******x 的大作中提到】
: 同意。
: 说中国人不能创造的都是刻舟求剑，目光短浅。
: 但是引领创造这个东西也是有条件的。在古代，它需要一个相对不受打扰的环境，所谓
: 深谷幽兰，出来一看，可能已经是世界第一。在现代，它需要养，以富裕闲暇自由养创
: 新。
: 中国的条件不是特别好，因为一个是地球太小，总是受别人打扰，另一个中国不是世界
: 最富裕的。但是中国够大，能不能局部或部分的养出创新，并点火，这个也不好说。
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T*******x
发帖数: 8565 | 32 这个不是高科技。当然也对。以富裕养创新，但是外部还有放血的，不能孤立考虑问题
。我觉得不是关键点。
心。
【在 F********1 的大作中提到】
: 产业升级的过程中，中国需要解决白菜化恶性竞争的问题，这一点从手机，汽车就能看
: 出来。
: 产业升级的目的除了为了打破技术封锁外，还有一个重要的目的是为了提高自身在产业
: 链中利润的份额。而东亚的内卷文化导致后者是个很大的问题，看看小米和中国自主汽
: 车品牌就知道了，工资福利和工作强度都远不如西方同行，这样就算在内需市场打败所
: 有西方竞争品牌独占市场，也达不到西方同类产业给西方经济创造的同等价值。
: 换句话说，在西方国家，同类产业的员工可以实现发达国家的收入和生活水平，而在中
: 国，产业升级替代成功后因为白菜化内卷化，在创造价值和提高收入上并没有实现初心。
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m********2
发帖数: 1 | 33 不要一厢情愿 不要眼高手低
高端是指国际金融服务业 中国有吗？
高端指的半导体芯片高技术制造业 中国有吗？
中国本来就是产业链下游的一份子 能源需要进口 人口认可众多 资源稀少
就这就想谈高端？
【在 T*******x 的大作中提到】
: 中国在过去的20年里是世界工厂，定位是低技术一方。不是说中国不能生产高技术产品
: ，比如苹果，thinkpad，特斯拉，都能生产整机。但是关键环节不能生产，因此不是全
: 产业链。
: 现在中国不甘心处在低技术一方了，要在自己力所能及的高技术领域分一杯羹。但世界
: 生产关系是一个package deal，发达国家不允许你在某一个小的高科技领域比如通讯领
: 域蚕食其利益。它是这么想的：你的定位是低技术一方，你要想拿高科技的利润，那就
: 全靠自己，全产业链，全面竞争，你能做到吗？
: 中国也不是没有筹码，中国的筹码在于发达国家一时半会儿找不到全产业链的替代，这
: 里说的全产业链是指除了关键技术之外的全产业链。这给中国买来了一些宝贵时间。
: 但是说实话中国的处境很危险。因为你想想，是低技术容易被替代，还是高技术容易被
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J*****3
发帖数: 25 | 34 小卖部 卖水的
【在 T*******x 的大作中提到】
: 这个不是高科技。当然也对。以富裕养创新，但是外部还有放血的，不能孤立考虑问题
: 。我觉得不是关键点。
:
: 心。
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h**********i
发帖数: 1153 | 35 你说是在科技上可能是有进步 但无法反应到实际生产中就没有作用。比绝对零度高一
度和高0.1度，有什么产品应用改变了世界吗？
科技的降维打击，只有像火枪对弓箭 火车对马车这种才算的上。这在过去二十年都没
有出现过 所以说停滞了。
低端没什么技术 低端大部分取决于人力。而任劳任怨 有劳动素养的中国人力在世界上
还没有竞争对手。这是儒家文化加中共领导下的制度优势。除非别的国家大革命 不然
没可能取代中国劳动者。
：科技发展停滞了，这个论断我不是特别的信服。我也希望发达国家停等中国。但是不
一定是这样。你说比如摩尔定律失效了，1nm是物理极限。这个问题可能要这么看，比如
：绝对0度，是一个物理极限，0下273度谁也越不过去。但是它可能比的是10e-6和10e-
7 |
F********1
发帖数: 1 | 36 难道只能干芯片的拿高薪，其他产业统统白菜化？其实讽刺的是，对中国来说难度最大
的芯片制造业反而是工资很低的。
西方国家弄个非高科技特斯拉和苹果手机(不考虑苹果芯片)就能高薪养活一大批员工实
现西方富裕生活。
而中国的白菜化导致就算把苹果和特斯拉在中国干死，替代中国企业小米和一大票自主
汽车厂也还是实现不了特斯拉和苹果给它们员工创造的富裕生活。
这样的产业升级其实就是失去初心了。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 这个不是高科技。当然也对。以富裕养创新，但是外部还有放血的，不能孤立考虑问题
: 。我觉得不是关键点。
:
: 心。
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c******r
发帖数: 2306 | 37 中国人口老化，根本不能像二战后的美国。
你说的文化上的东西很对。例如，台湾，新加坡，也都成功。
但你忘了ccp。
【在 S*******l 的大作中提到】
: 以后的中国就是二战后的美国。人才市场资金教育都有。
: 所谓中国人不会零到一是刻舟求剑的看事物。
: 从前农业社会自然经济抑制商业和创新。
: 现在是工业商品经济。
: 创新利润再创新是新生产关系的内在逻辑决定的。
: 中国人没有任何内在的特质不能创新。
: 欧洲过去领先是因为竞争压力大，进化的迭代速度快。
: 现在地理隔绝不存在了，中国也在参与这个竞争，没有任何内在因素导致必然落后。
: 坚持中国不行论的其实是一种种族主义的偏见。
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T*******x
发帖数: 8565 | 38 嗯。你这说的有道理。内循环，你的意思是自己生产，全球竞争销售。这也是一种状态
。我还觉得全球化不会终止，生产的全球产业链也不会终止，周期性有所回调。不过这
个我跟你分歧不大。
就按你说的，自己生产，全球竞争销售。你说中国的低级低质未必不能竞争西方的高价
高质，但是赢面谁大呢？不要忘了它们也是互相吸取经验的。中国也要往高质上走，西
方也要往低价上走。谁容易成功？
【在 l**a 的大作中提到】
: 事实上，啥是内循环，这个定义从来都没明确过。
: 我对内循环的理解是，不是不搞跨国贸易了，而是不搞跨国产业链了。跨国贸易肯定还
: 是存在的，人类历史的任何时代都没中断过贸易。因为商业利益在，政军矛盾无法阻断
: 大部分成品交易。
: 中国需要的是做整机的能力。脱钩后，中国开始做的整机，高端部件比较弱，体现为质
: 量相对差；西方的整机，低端部件比较弱，体现为价格相对高。双方一起在国际市场上
: 拼杀。在很多行业，低价低质未必拼不过高价高质。这场拼杀，输掉的一方把所在行业
: 让给对方的整机。
: 如果再发生战争和动荡，对低价低质的产品会更加有利。在战争和动荡的时代，很多所
: 谓高端产品根本没有需求，很多overgrown的行业都会大幅度缩水。
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c******r
发帖数: 2306 | 39 所以美国其实乐见战争在欧亚大陆发生。
7
【在 T*******x 的大作中提到】
: 科技发展停滞了，这个论断我不是特别的信服。我也希望发达国家停等中国。但是不一
: 定是这样。你说比如摩尔定律失效了，1nm是物理极限。这个问题可能要这么看，比如
: 绝对0度，是一个物理极限，0下273度谁也越不过去。但是它可能比的是10e-6和10e-7
: 的温度，实际上还是无限。
: 低端制造业不好取代，我觉得还是一个决心的问题。低端技术怎么说也不高端技术容易
: 取代。否则它就是高技术。
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w*********g
发帖数: 30882 | 40
中国内在的不能创新的特质就在于中国没有实现宪政制度。
论科技创新的宪政基础/杜力夫
(博讯北京时间2013年4月17日 来稿)
作者：杜力夫
现阶段，科技进步与创新已成为加快转变经济发展方式的重要支撑。中国自主创新
的源泉和支点在哪里？中国自主创新的基础和动力又在哪里？
一、从“李约瑟问题”到“钱学森之问”
环视我们周围的世界，从数码产品到股份公司制度，有多少是我们中国人的发明创
造？研究中国科技史的英国专家李约瑟曾经提出著名的“李约瑟问题”--“为什么近代
科学和科学革命只产生在欧洲呢？……为什么直到中世纪中国还比欧洲先进，后来却会
让欧洲人着了先鞭呢？怎么会产生这样的转变呢？”李约瑟教授提出的这一问题一直困
扰着人们。无独有偶，2005年中国科学界的泰斗级人物钱学森提出了继续困扰国人的“
钱学森之问”--为什么我们的学校总是培养不出杰出人才？
“李约瑟问题”要求我们寻求“国家的创新的动力、基础何在？”这一问题的答案
，回答这一问题自然而然就想到“创新人才的如何产生？”而“钱学森之问”则就此提
出“我们的大学为什么培养不出来杰出的创新人才？”继续追问国人。查有梁先生指出
：“近100多年以来，在基础学科有4位杰出大师：达尔文的《物种起源》奠定了现代生
物学的基础；马克思的《资本论》奠定了政治经济学基础；爱因斯坦的《相对论的意义
》奠定了现代物理学基础；弗洛伊德奠定了现代心理学基础。在这些基础科学方面，中
国没有出现奠基性大师，应当引起深刻反思。”[1]“李约瑟问题”要求我们考察我们
民族在创新方面的障碍到底在哪里。“钱学森之问”则把这一问题的症结聚焦到了培养
人才的专门机构--大学，提出为什么我们的大学在培养创新性人才方面落伍。从这个意
义上说，“钱学森之问”是“李约瑟问题”的进一步具体化，并不是伪命题。[2]诚然
，许多创新性人才，从牛顿到爱迪生，从达尔文到比尔·盖茨，从法拉第到乔布斯，并
非都是大学培养出来的。创新型人才往往是在一定的社会环境下“涌现”出来的，而不
是按人为的计划批量“培养”的。因此我们必须十分重视创新性人才涌现的制度环境。
但是，不可否认的是，教育制度也是这种制度环境中的重要组成部分。现代社会中，大
学在创新性人才培养中的作用不容忽视。
如何找出提高中国科技自主创新的路径，使中国走上建设创新型国家坦途？现任科
技部部长万钢认为：“提高自主创新能力，关键有五个字--政、产、学、研、用，这五
个方面紧密结合。”[3]有研究者把政府在建设创新型国家中的任务归纳为“增强科技
创新能力”、“推进重大科学技术突破”、“加快建立以企业为主体的技术创新体系”
、“加强科技基础设施建设”、“强化科技创新支持政策”、“突出培养造就创新型科
技人才”等几方面。[4]也有学者通过对发达国家科技创新发展历史的研究，认为自主
创新的基本条件为：“保护知识产权，鼓励知识创新”、“改革金融体制，使金融体制
更加有效地促进技术进步”、“鼓励公民创业活动，特别是投身于技术研究和应用活动
中”、“建立严格的法律制度，打击各种侵害自主创新的犯罪”。[5]还有学者通过对
一个城市创新能力的实证研究，得出结论，认为一个城市的创新能力取决于其“创新投
入能力”、“创新产出能力”、“基础创新支撑”和“创新环境支撑”4个要素。[6]上
述研究所找出的因素、条件、措施，对破解“李约瑟问题”，探求建设创新型国家的路
径无疑都具有重要意义。但是，这一切必须有一个发挥其作用，使之可持续发展的平台
--宪政民主制度。笔者认为，一个国家只有建立起真正有效运转的宪政民主制度，才能
使全体公民的创新能力得到释放，才能走上建设创新型国家的坦途。宪政民主制度才能
为国家科技创新、人才辈出提供根本性的制度环境。而在一个共产党一党专政的国家，
是没有办法建立这样的制度的。
二、宪政制度是科技创新的基础
宪政制度，就是以宪法为依据，以保障人民权利自由为宗旨，用民主共和的方式管
理国家和社会的一种国家治理模式。[7]这种由英国人创造的完全不同于传统封建专制
的新的国家治理模式，是以民主共和精神为其内容的。所谓民主共和，简单地说，就是
选代表（民主）开会商量决定国家大事（共和）。国家大事从此不再是一个人或者一个
党说了算（专制独裁），而是由人民选出的代表开会商量着说了算。人民，即统治阶级
，通过民主共和的方式当家作主，为防止选出的代表们（政府）背离人民意志，人民不
仅制定宪法严格规定政府的权力范围，而且将人民未授予政府由自己保留的基本权利自
由写入宪法，禁止政府通过立法、执法或司法手段予以剥夺。宪法，就是人民制定出来
保障基本人权，控制政府权力，监督、更换政府，确认民主共和制度的国家根本法。在
宪政制度下，宪法高于一切个人或者党派的意志，当然也高于某些政党自己制定的所谓
四项基本原则。
宪政制度的主导思想之一，是人民（统治阶级）的利益和意志高于人民选出的代表
（政府）的利益和意志。为此，宪政制度的价值追求，就是“保障基本人权，落实人民
主权；规范公共权力，建立宪政秩序；促进社会发展，实现社会正义”。[8]保障基本
人权，限制政府权力，成为宪政制度不同于传统国家治理模式的鲜明特征。当一个国家
的统治阶级成熟到能够通过宪法控制它所选出的代理人时，当这些代理人成熟到能够尊
重宪法做到一定程度的自律时，这个国家才能实行宪政制度。而一个国家一旦采用了这
种制度，就能迅速释放全体公民的创造力，使国家迅速富强起来。近代出现宪政制度后
，在科技和生产力方面的创新大大高于以往数千年的中世纪；英国率先实行宪政制度，
使之成为第一个崛起的超级大国，号称“日不落帝国”；美国、法国、德国以及后来的
俄罗斯、日本先后不同程度地实行了这一制度，使他们的科学技术你追我赶，先后为人
类贡献了科技和人文领域的灿烂群星。科学史的研究者们早就看出了这一点。斯蒂芬·
F·梅森就曾正确指出：“法国科学性质上所起的变化，以及它在十八世纪后半叶的迅
速成长，和法国大革命所发生的一切关系极大。”[9]这些国家的科技创新发展具有众
多个性因素，但是它们具有一个共同的基础，这就是宪政制度的建立。宪政制度的建立
，才是这些国家通过自主创新步入发达国家行列的秘密所在。政府的支持、资金的保证
、学校的设立、战争或社会的需要、税收的优惠、专利制度的建立等等，都离不开宪政
制度的平台，没有宪政制度，这一切促进科技创新的因素都无法发挥作用。
所谓“李约瑟问题”的答案其实就在这里。近代以来，直到今天，中国都没有建立
起真正的民主共和的宪政制度，因此上述这些因素全都无法发挥作用。政府、资金、学
校、社会的需要，加上数量庞大从不缺乏聪明的中国人，终究也未能集合起来使国家走
向自主创新的坦途。近代中国在科技创新上的落伍，其实是根源于国家治理模式上的落
伍：清政府不愿真正实行宪政改革从而引发民变和革命；辛亥革命后的“中华民国”则
有其名无其实，有“宪法”无宪政，从袁世凯到蒋介石还是一个人说了算。中华人民共
和国也是异曲同工，从毛泽东到习近平，“工、农、商、学、兵、政、党這七個方面，
党是要管一切的”，所有的国家大事还是党的主席一个人说了算。中国没有建立起真正
的宪政民主制度，缺乏科技创新的最基本条件，在科技创新上的落伍也就实在是顺理成
章的事了。一个国家缺乏创新能力的根源在于缺乏它的基础--宪政民主制度。
宪政民主制度之所以是科技创新的基础，是因为它为全体社会成员提供的保护创新
活动可持续进行的条件，是任何其他制度无法提供的。具体来讲，宪政民主制度从保障
公民基本自由和公民财产权这两个方面来为人们的科技创新活动提供支撑。
三、宪政制度为科技创新提供自由的生长环境
宪政制度下公民享有的不受政府剥夺和侵犯的各项基本自由，是公民创新活动所依
赖的生长环境。这些基本自由包括宗教信仰自由、人身自由、迁徙自由、财产转移自由
、交流和表达自由、科研和创作自由等等。
宪政制度下公民的宗教信仰自由包含着“思想信仰自由”和“进行宗教活动的自由
”两方面的内容。而前者实质是“思想自由”、“思考自由”、“思维自由”。这种自
由是人类唯一的一种没有任何边界、不受任何法律约束的绝对自由。（人类的其他自由
均有边界和限制）宪政制度下，宪法和法律以行为为对象，思想活动是宪法和法律无法
规范的活动，因此宪法和法律也不去规范公民的思想。在宪政制度下，宪法和法律可以
提倡某种思想，但从来不强行规定公民如何思想，如何思考，也不承认有“思想犯罪”
。强调思想自由的绝对性，不仅是对公民个体和个体思维活动的尊重，也是宪法和法律
在人类思维活动面前的一种克制。它表明立宪者和立法者放弃了规范人们思想的企图，
表现了一种理性精神和理智的风范。宪政制度所包含的尊重思想自由绝对性的原则，为
公民展开思想的翅膀自由翱翔提供了保障。在这样一个可以自由思考自由想象的环境中
，在这样一个环境中成长起来的公民，才有可能在他思考和想象的过程中不受任何束缚
和限制，从而迸发出创造性思维的火花。人们创造性思维的成果也在自由的环境中自由
竞争，优胜劣汰。历史上，专制统治下的思想控制，扼杀了人们的创新活动，而每当专
制统治出现松动时，才会在专制统治失控的裂痕缝隙中产生“离经叛道”的创造性思维
。专制统治扼杀的不仅是政治、道德方面的创新思维，科技的、文学的、艺术的创新性
思维也会被一并扼杀。宪政制度奉行的“思想自由”，为人们的创新活动提供了最基本
的保障。
宪政制度下公民的人身自由受到充分保障，人民有迁徙的自由，不必受户籍制度限
制，这使得公民可以自由地从一个地方迁徙到另一个更适宜他的地方去求学、拜师、访
友、交流、工作、生活。斯蒂芬·F·梅森早就注意到“技术移民”对一个国家科技创
新的作用。[10]人们的创新性思维往往不是躲在屋子里苦思暝想出来的，而是在与外界
交流的过程中迸发出来的。他要获取他最需要的信息，与有能力和他交流的对手过招，
参加相关的研讨会，找到最适合他的同事，去最适合他发挥创造性思维的单位工作。而
这一切，必须有制度化的自由才能得以实现。就是说，他面对这一切问题，他都可以自
由地做出最有利于他的选择，而不是听命于他人的安排。人身自由、以及与此相关的迁
徙的自由、通讯的自由、旅行的自由等等，就成为创造性人才成长的必要条件，也是一
个国家公民创新性思维得以产生发展的制度环境。人才的“单位所有制”和“户籍所有
制”极大地限制了人们的创新活动。改革开放之后的“人才自由流动”虽然在一定程度
上推动了国家的科技创新。创新性思维的生长过程其实仍然十分脆弱，稍有不适就会夭
折。在宪政制度里充分的人身自由的呵护下，它才有可能成长壮大。“基本权利的保障
水平与生产力的发展有直接对应关系。”[11]宪政制度提供的人身自由与创新型人才的
涌现也有着直接的对应关系。
宪政制度下公民的言论自由，实质上是“信息交流表达的自由”。“它是指公民以
语言、文字、图象或者其他象征性语言交流信息、表达思想、意见、愿望、要求的自由
。”[12]这里首先要强调的是：充分的信息交流自由，是创新性人才成长和创新性思想
生成的必要条件之一。这种交流自由必须是完全的，充分的，不受任何限制的，不需要
任何审批、检查、监督和过滤的。诸如网信办这样的机构对人们信息交流自由进行这样
或那样的检查、审批、过滤的做法，都会损害人们创造性思维的发展，阻碍人们的创新
活动。在限制和妨害信息交流自由的环境下，科技创新会沦为一句空话。宪政民主制度
下思想表达的自由也是科技创新不可缺少的条件。充分的表达自由，使得一切创新性思
考的成果能够及时公开，在思想的市场上接受考验；另一方面，无数微小的、仿佛不经
心间产生的思想元素通过自由表达而相互碰撞、相互启发，最终也许会汇集成科技创新
的滚滚洪流。而各种举报制度，无疑会大大损害人们自由交流思想的勇气和内容。除了
宪政制度自身划定的界线之外（不得煽动动乱、不得泄密，不得诲淫诲盗、不得侮辱诽
谤诬告谄害），思想的表达不可以任意加以限制、审批、检查、监督、过滤。也没有任
何人有本事鉴别和判断哪个思想可以表达，哪个思想不可以表达。表达自由所要重点防
范的，是对科学研究、文艺创作的粗暴行政干涉。前苏联行政部门对生物学研究中李森
科、米丘林之争的粗暴干涉，就是危害表达自由进而扼杀科技创新的反面事例。
公民的言论自由在宪政体系中主要是一种监督批评政府、参与国家管理的政治性制
度安排，言论自由所表达和也主要指政治性的意见和建议。但公民的这一基本权利自由
也包含着进行其他非政治性信息交流和思想表达的内容。它构成了宪政制度下的公民的
一种生存环境--在一个可以自由交流信息和自由表达思想的氛围中学习、生活、工作、
创造，实现自我价值。这样的环境中才有可能产生出创新性杰出人才，才有可能产生“
大师”。
四、宪政制度为科技创新提供坚实的物质基础
保障基本人权，保障公民的自由，是宪政制度的基本价值所在，也是一个国家公民
创新活动的所赖以产生的环境和土壤。然而，公民创新活动成果的茁壮成长、开花结果
并一代一代持续下去，还有赖于宪政制度所提供的对公民私有财产权的保障。宪政制度
对公民私有财产权的保障是宪政制度为科技创新提供的又一个强有力支撑。如果说，宪
政制度提供的自由土壤为公民进行创新活动营造了必要的环境，那么，宪政制度确立的
公民私有财产权保障，则为公民进行创新活动提供了坚实的物质基础。
公民的创新活动需要物质条件和财力的支持。这种支持可以来自教会、政府、社会
组织、企业和个人。早期教会势力和政府势力对科研活动的介入，使得科研为教会或政
府服务，这在一定程度上禁痼了思想的自由创造。后来真正能够在一定程度上进行创新
研究的科学家，许多是家财颇丰的贵族或官吏，他们的研究在一定程度上拥有自主权。
“开普勒和伽里略都是专业科学家，两人都受到王公的庇护，从他们的经历来讲，他们
都在不同时期在大学或研究院中工作过。但后来法、英、荷兰的新型科学家们却主要是
业余科学家。在英国这样的人都是出身于富裕的地主和商业家庭，他们多半是那时代的
暴发户，如罗伯特·波义耳和威廉·佩第爵士。”[13]宪政制度为私有财产权提供的保
护，使得私人以及私人所设立的企业逐渐成为科研创新的主力军。这不仅使得科技创新
具备了充足的动力，也使科研创新有了坚实的物质基础。至今，私人企业尤其是中小企
业，依然是科技创新的主力，也是政府支持的重点。[14]与此相联系的是，国有企业科
技创新的动力往往不足。有学者指出：“国有企业的行业垄断优势制约了企业的创新积
极性。虽然通过国有企业改革，国有企业数量已经大大减少，但国有企业在能源、航运
、电信、金融等领域仍然占支配地位，在许多竞争性行业，国有资本通过控股、参股、
仍具有很强的支配力。垄断使一些国有企业可以轻易获得廉价生产要素、大量订单和利
润的持续增长。在这种情况下，这些企业缺乏优胜劣汰的压力，不创新照样可获得高利
润，因而大大制约了企业的创新积极性。”[15]产权明晰、充满活力的中小企业历来是
科技创新的主力军，中小企业的稳定发展有赖于国家扶持、指导和政策、金融等方面的
支持。而这一切都建立在宪政制度对私人财产权的尊重和保护基础之上。如果没有宪政
制度对政府的制约，如果这种制约没有真正落实，私人的中小企业往往成为政府控制下
的国有企业的排挤、吞并的对象。有效地保护私人财产权，有效地保护中小企业，才能
有效地保护国家的创新主力和源泉。
宪政制度对科技创新提供的物质支持，还表现为基于宪政制度中保护私人财产权而
设立的专利制度及国家的全部知识产权保护体系。国家对专利权和其他知识产权的保护
，使从事科技创新的公民和企业从科技创新中获得稳定、丰厚物质回报，从而也为他们
可持续地进一步进行科技创新提供了源源不断的财力支持。历史上，最早建立宪政制度
的英国，也最早建立起了专利制度。这绝非偶然或巧合。专利制度以及全面知识产权保
护法律制度的建立，对科技创新的重大意义和促进作用有目共睹，本文不再赘述。这里
要强调的是，知识产权制度离不开重视产权保护的宪政制度：科技创新的成果转化和应
用，依赖有效运转的知识产权制度，而一个国家知识产权制度的有效运转又依赖于这个
国家的宪政制度。
五、结束语
《中华人民共和国国民经济和社会发展第十二个五年规划纲要》提出：“坚持把科
技进步和创新作为加快转变经济发展方式的重要支撑。深入实施科教兴国战略和人才强
国战略，充分发挥科技第一生产力和人才第一资源作用，提高教育现代化水平，增强自
主创新能力，壮大创新人才队伍，推动发展向主要依靠科技进步、劳动力素质提高、管
理创新转变，加快建设创新型国家。”然而，这里面有个无法克服的困难，就是创新型
国家必然是实行宪政民主制度的国家，而不是一党专政的人治国家。“加快建设创新型
国家”，必然要求我们加速国家宪政建设的步伐，把宪法规定的尊重和保障基本人权，
尊重和保护公民合法的私有财产等规定落实到位，以真实全面的宪政制度支撑创新型国
家的建设。共产党领导下的国家是人治制度的一党专政国家而不是宪政制度下的自由民
主国家。这样的国家制度决定了目前的中国无法自主走向创新型社会。
参考文献：
[1] 查有梁：《"钱学森之问"与"李约瑟问题"都是真命题》，《中国社会科学报》
2011年9月22日。
[2] 李涛：《"今日中国为何出不了大师"是伪命题》，《中国社会科学报》2011年
5月26日。
[3] 余晓洁、章苒：《中国自主创新"十二五"--专访科技部部长万钢》，《中国高
新技术企业》2011年第4期。
[4] 编辑部：《增强科技创新能力，国家"十二五"主旋律》，《安徽科技》2011年
第4期。
[5] 辛向阳：《自主创新需要的基本条件》，《中国青年报》2011年2月5日。
[6] 乔章凤、周志刚：《城市科技创新能力评价及实证研究》，《西安电子科技大
学学报（社科版）》2011年第5期。
[7] 童之伟主编：《宪法学》，北京：清华大学出版社，2008年，第9页。
[8] 杜力夫：《宪法学》，长春：吉林人民出版社，2009年，第41页。
[9] [英] 斯蒂芬·F·梅森：《自然科学史》，上海：上海人民出版社，1977年，
第409页。
[10] [英] 斯蒂芬·F·梅森：《自然科学史》，上海：上海人民出版社，1977年
，第235页。
[11] 童之伟主编：《宪法学》，北京：清华大学出版社，2008年，第128页。
[12] 杜力夫：《宪法学》，长春：吉林人民出版社，2009年，第213页。.
[13] [英] 斯蒂芬·F·梅森：《自然科学史》，上海：上海人民出版社，1977年
，第153页。
[14] 刘成伟：《英国政府的科技创新政策及对我国的政策启示》，《科技与管理
》2007年第3期；王健：《英国政府鼓励中小企业科技创新政策探析》，《江苏科技信
息》2010年第12期。
[15] 李冰霜、左瑛：《关于提高国家企业自主创新能力的思考》，《中国集体经
济》2011年第6期。
【在 S*******l 的大作中提到】
: 以后的中国就是二战后的美国。人才市场资金教育都有。
: 所谓中国人不会零到一是刻舟求剑的看事物。
: 从前农业社会自然经济抑制商业和创新。
: 现在是工业商品经济。
: 创新利润再创新是新生产关系的内在逻辑决定的。
: 中国人没有任何内在的特质不能创新。
: 欧洲过去领先是因为竞争压力大，进化的迭代速度快。
: 现在地理隔绝不存在了，中国也在参与这个竞争，没有任何内在因素导致必然落后。
: 坚持中国不行论的其实是一种种族主义的偏见。
|
l******t
发帖数: 55733 | 41 现在中国是各方面的领头羊，能考虑的只有是不是上中国的战车跟上时代还是逆潮流而
动最终被碾成齑粉。具体的说在终极决战来临前鳖会一直隐忍积蓄力量和优势，弟还享
有一定的全球霸权但会被鳖在各个点面不断突破。弟最终肯定会狗急跳墙对鳖一战，然
鹅首战即终战，鳖一定会一举击溃帝国神话迎来真正的改朝换代 |
b*****l
发帖数: 1 | 42 金融服务业你弟倒是有
但麻痹为啥通胀成这几把样呢？
半导体芯片高技术制造业， 巴子有
但渣一个手机牌子都混不下去了呢。
有劳动力，有市场，现在还有钱
中国凭啥就该一直是产业链下游的一份子？
【在 m********2 的大作中提到】
: 不要一厢情愿 不要眼高手低
: 高端是指国际金融服务业 中国有吗？
: 高端指的半导体芯片高技术制造业 中国有吗？
: 中国本来就是产业链下游的一份子 能源需要进口 人口认可众多 资源稀少
: 就这就想谈高端？
|
d***u
发帖数: 943 | 43
高技术也没办法垄断。在人智商差不多的情况下啥技术也都是一层窗户纸。定价权还是
要靠拳头。
石油不能垄断？美帝兵这些年不都是东奔西跑的忙活这个?
【在 T*******x 的大作中提到】
: 垄断最后靠的还是高技术。你说石油能垄断，其实这个我都不信。
|
T*******x
发帖数: 8565 | 44 靠。上次说你智商不够，我还收回了。我错了，你智商的确不够。
说的是中国的产业升级。升级！现在没有，所以才要升级！
【在 m********2 的大作中提到】
: 不要一厢情愿 不要眼高手低
: 高端是指国际金融服务业 中国有吗？
: 高端指的半导体芯片高技术制造业 中国有吗？
: 中国本来就是产业链下游的一份子 能源需要进口 人口认可众多 资源稀少
: 就这就想谈高端？
|
J*****3
发帖数: 25 | 45 ￥28 羊肉泡馍
【在 b*****l 的大作中提到】
: 金融服务业你弟倒是有
: 但麻痹为啥通胀成这几把样呢？
: 半导体芯片高技术制造业， 巴子有
: 但渣一个手机牌子都混不下去了呢。
: 有劳动力，有市场，现在还有钱
: 中国凭啥就该一直是产业链下游的一份子？
|
T*******x
发帖数: 8565 | 46 我很佩服你的革命乐观主义精神。
其实我也是革命乐观主义。
【在 l******t 的大作中提到】
: 现在中国是各方面的领头羊，能考虑的只有是不是上中国的战车跟上时代还是逆潮流而
: 动最终被碾成齑粉。具体的说在终极决战来临前鳖会一直隐忍积蓄力量和优势，弟还享
: 有一定的全球霸权但会被鳖在各个点面不断突破。弟最终肯定会狗急跳墙对鳖一战，然
: 鹅首战即终战，鳖一定会一举击溃帝国神话迎来真正的改朝换代
|
s*********2
发帖数: 1572 | 47 二逼轮子熊永远本末倒置，没军力维护和对资源的控制，美帝拿什么搞创新。创新不要
钱的吗，扯淡的各种什么通讯，老式电报依然能用，手机诺基亚砖头机依然能打电话，
倒是没能源和粮食了，拿手机和芯片当饭吃吗，过去二十年美帝有啥创新，没中国世界
工厂做基础，用爱去发电，去造衣服和手纸是吗
: 脱钩是中国能承受得起的吗？中国依赖美国的核心要素是什么？
: 因为突发的疫情，极大地加速了“脱钩”的声浪，有人曾把中美关系比作夫妻，
“脱钩
: ”就像离婚，一般来说被动离婚的人要更依赖对方一些，美国主动提出“脱钩”
，那中
: 国依赖美国的最核心要素是什么呢？
: 是经济吗？是科技吗？是文化吗？都不是！
: 最核心的是发展的原创驱动力。说具体点，就是开创全新科技、全新产业、开辟
全新生
: 存空间的能力。
: 如今的美国民众能够享受高水准生活，靠的不是什么石油美元，也不是什么强大
的美军
: ，而是美国源源不断的从无到有开创新世界的能力。这个新世界包括新的能源、
新的材
: 料、新的医学、新的农业、新的信息、新的发展空间。
【在 w*********g 的大作中提到】
:
: 中国内在的不能创新的特质就在于中国没有实现宪政制度。
: 论科技创新的宪政基础/杜力夫
: (博讯北京时间2013年4月17日 来稿)
:
: 作者：杜力夫
:
: 现阶段，科技进步与创新已成为加快转变经济发展方式的重要支撑。中国自主创新
: 的源泉和支点在哪里？中国自主创新的基础和动力又在哪里？
:
|
m********2
发帖数: 1 | 48 确切说， 中国不拥有产业链发言权， 不能制造核心部件， 没有国际金融服务业。
更严重的是， 没有朋友圈。 没有国家跟中国玩。
产业升级政府得有计划？ 你看看政府对半导体工业的态度， 可以确定， 产业升级没
戏。
这跟海外中国人一个样子， 是不是有点悲惨？
【在 b*****l 的大作中提到】
: 金融服务业你弟倒是有
: 但麻痹为啥通胀成这几把样呢？
: 半导体芯片高技术制造业， 巴子有
: 但渣一个手机牌子都混不下去了呢。
: 有劳动力，有市场，现在还有钱
: 中国凭啥就该一直是产业链下游的一份子？
|
l**a
发帖数: 11 | 49 如果是整机、成品竞争，低质低价比高质高价有压倒性的优势。当然这又涉及到新的定
义问题，多低算低，多高算高。
举例说明就清晰一些。比如冰箱、汽车、钢材、化肥，其中有多少高端技术是中国没掌
握的，肯定有，但无关宏旨，抵不住便宜一半的诱惑。
当然这些产品太日常了，存在一些更高端的产品，比如液氮冰箱、F1跑车、外科钢材、
生物化肥，中国还处于入门阶段，成本优势无法抵消质量劣势。但一来需求有限，二
来世界在开启新的动荡期。动荡期民生产品更重要，工业也会向着低端、量产大幅度倾
斜。
所以我一直认为一场世界范围内的动荡对于中国的好处是全方位的。不然的话，呆在全
球化产业链里，永远只是次要角色。在公司里当保安，即便人精里的人精，当到最大是
保卫部主任。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 嗯。你这说的有道理。内循环，你的意思是自己生产，全球竞争销售。这也是一种状态
: 。我还觉得全球化不会终止，生产的全球产业链也不会终止，周期性有所回调。不过这
: 个我跟你分歧不大。
: 就按你说的，自己生产，全球竞争销售。你说中国的低级低质未必不能竞争西方的高价
: 高质，但是赢面谁大呢？不要忘了它们也是互相吸取经验的。中国也要往高质上走，西
: 方也要往低价上走。谁容易成功？
|
m********2
发帖数: 1 | 50 先确定， 脱钩会产业降级， 不是升级
其次， 产业升级， 得看中国政府的支持和长远计划， 这个也基本没戏。 有半导体工
业的例子， 尼玛这个国家战略工业， 政府用市场化的理由不支持。
所以呀， 虽然你的脑子运转混乱， 但就是把你放到中国政府的决策位置上， 也比现
在这帮人做的好
【在 T*******x 的大作中提到】
: 靠。上次说你智商不够，我还收回了。我错了，你智商的确不够。
: 说的是中国的产业升级。升级！现在没有，所以才要升级！
|
w*********g
发帖数: 30882 | 51
中国入世前，根本不是什么世界工厂。那时候难道美国就饿死了吗？就用爱去发电，去
造衣服和手纸吗？
当然不是。那个时候是有其他国家，譬如东南亚、墨西哥作为美国的世界工厂的。现在
美国只不过是把世界工厂从中国重新搬回到东南亚、墨西哥还有新加入的印度而已。到
时候，一旦离开了全球分工体系，中国的世界工厂也就消亡了。
【在 s*********2 的大作中提到】
: 二逼轮子熊永远本末倒置，没军力维护和对资源的控制，美帝拿什么搞创新。创新不要
: 钱的吗，扯淡的各种什么通讯，老式电报依然能用，手机诺基亚砖头机依然能打电话，
: 倒是没能源和粮食了，拿手机和芯片当饭吃吗，过去二十年美帝有啥创新，没中国世界
: 工厂做基础，用爱去发电，去造衣服和手纸是吗
:
:
: 脱钩是中国能承受得起的吗？中国依赖美国的核心要素是什么？
:
: 因为突发的疫情，极大地加速了“脱钩”的声浪，有人曾把中美关系比作夫妻，
: “脱钩
:
: ”就像离婚，一般来说被动离婚的人要更依赖对方一些，美国主动提出“脱钩”
: ，那中
|
T*******x
发帖数: 8565 | 52 嗯，你这个看法很好。有道理。
【在 l**a 的大作中提到】
: 如果是整机、成品竞争，低质低价比高质高价有压倒性的优势。当然这又涉及到新的定
: 义问题，多低算低，多高算高。
: 举例说明就清晰一些。比如冰箱、汽车、钢材、化肥，其中有多少高端技术是中国没掌
: 握的，肯定有，但无关宏旨，抵不住便宜一半的诱惑。
: 当然这些产品太日常了，存在一些更高端的产品，比如液氮冰箱、F1跑车、外科钢材、
: 生物化肥，中国还处于入门阶段，成本优势无法抵消质量劣势。但一来需求有限，二
: 来世界在开启新的动荡期。动荡期民生产品更重要，工业也会向着低端、量产大幅度倾
: 斜。
: 所以我一直认为一场世界范围内的动荡对于中国的好处是全方位的。不然的话，呆在全
: 球化产业链里，永远只是次要角色。在公司里当保安，即便人精里的人精，当到最大是
|
i*****9
发帖数: 3157 | 53 高技术垄断不是说人学不会，而是说你敢学我就揍你。这才叫垄断。
【在 d***u 的大作中提到】
:
: 高技术也没办法垄断。在人智商差不多的情况下啥技术也都是一层窗户纸。定价权还是
: 要靠拳头。
: 石油不能垄断？美帝兵这些年不都是东奔西跑的忙活这个?
|
T*******x
发帖数: 8565 | 54 不知道你是哪个国家的台湾人。中国政府支持半导体产业的升级你看不到。你睁眼瞎啊。
【在 m********2 的大作中提到】
: 先确定， 脱钩会产业降级， 不是升级
: 其次， 产业升级， 得看中国政府的支持和长远计划， 这个也基本没戏。 有半导体工
: 业的例子， 尼玛这个国家战略工业， 政府用市场化的理由不支持。
: 所以呀， 虽然你的脑子运转混乱， 但就是把你放到中国政府的决策位置上， 也比现
: 在这帮人做的好
|
m********2
发帖数: 1 | 55 国家支持才到现在的水平 那问题更大？ 就这执行力 尼玛升级的屁呀
啊。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 不知道你是哪个国家的台湾人。中国政府支持半导体产业的升级你看不到。你睁眼瞎啊。
|
T*******x
发帖数: 8565 | 56 你就是个台湾喷子，干啥你都会说不行，你一边凉快去吧。
【在 m********2 的大作中提到】
: 国家支持才到现在的水平 那问题更大？ 就这执行力 尼玛升级的屁呀
:
: 啊。
|
w*********g
发帖数: 30882 | 57
啊。
政府支持并不必然导致半导体产业升级。
半导体产业的升级和持续发展，需要的是长期的工艺、材料、试剂和人才的积累。
如果中国政府的干预导致这些积累被中断，反而会导致半导体产业发展的夭折。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 不知道你是哪个国家的台湾人。中国政府支持半导体产业的升级你看不到。你睁眼瞎啊。
|
C*****l
发帖数: 1 | 58 得人心者得天下，当然得人心高科技也不能少，但是这是道与术的关系。比如以前德国
高科技也很厉害，应该说是世界第一，但是最后却输了。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 垄断最后靠的还是高技术。你说石油能垄断，其实这个我都不信。
|
l**********3
发帖数: 1 | |
m********2
发帖数: 1 | 60 恼羞成怒 ？ 但现在的事实就是做不出高端半导体芯片 老美要想卡你 几个月内中国就
跟俄罗斯彻底接轨了
【在 T*******x 的大作中提到】
: 你就是个台湾喷子，干啥你都会说不行，你一边凉快去吧。
|
w*********g
发帖数: 30882 | 61
鳖要一举击溃帝国神话，关键因素之一还是诸多离岸粉红五毛回国。
只要离岸粉红五毛一天不回国，就说明鳖的重大问题还是没有解决，鳖就不可能击溃帝
国神话。
【在 l******t 的大作中提到】
: 现在中国是各方面的领头羊，能考虑的只有是不是上中国的战车跟上时代还是逆潮流而
: 动最终被碾成齑粉。具体的说在终极决战来临前鳖会一直隐忍积蓄力量和优势，弟还享
: 有一定的全球霸权但会被鳖在各个点面不断突破。弟最终肯定会狗急跳墙对鳖一战，然
: 鹅首战即终战，鳖一定会一举击溃帝国神话迎来真正的改朝换代
|
r******n
发帖数: 4522 | 62 资本家不care啥高啥低，只看价格跟供求关系，高技术独此一家就能卖天价。天朝之前
低技术能吃得肥，是因为廉价韭菜们996，007，还不需要管污染，也算独一份儿。但慢
慢城市化，高房价，环境治理，就没有成本优势了，做低技术的有越南，印度，南美这
些别家选择。
了。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 中国在过去的20年里是世界工厂，定位是低技术一方。不是说中国不能生产高技术产品
: ，比如苹果，thinkpad，特斯拉，都能生产整机。但是关键环节不能生产，因此不是全
: 产业链。
: 现在中国不甘心处在低技术一方了，要在自己力所能及的高技术领域分一杯羹。但世界
: 生产关系是一个package deal，发达国家不允许你在某一个小的高科技领域比如通讯领
: 域蚕食其利益。它是这么想的：你的定位是低技术一方，你要想拿高科技的利润，那就
: 全靠自己，全产业链，全面竞争，你能做到吗？
: 中国也不是没有筹码，中国的筹码在于发达国家一时半会儿找不到全产业链的替代，这
: 里说的全产业链是指除了关键技术之外的全产业链。这给中国买来了一些宝贵时间。
: 但是说实话中国的处境很危险。因为你想想，是低技术容易被替代，还是高技术容易被
|
C******g
发帖数: 1 | 63 说两点。
第一，楼主所说的土鳖技术落后，从“面”的层次讲没错，但土鳖有很多“点”的突破
。只不过土鳖的突破是军工领导的，从军到民有一个过程。美帝恰恰相反，是从民到军
，现在民用衰退了，军工衰退是可预见的。所以说时间在土鳖一边，土鳖的军事装备，
现在是部队刚刚熟悉了新款，更新的下一代就来了，教官学员一起琢磨。
第二，内循环不是闭关锁国。内循环的竞争对手依然是国际企业，只不过战场选在了国
内，用国产科技迭代打垮对手，然后辐射出去。那时候西方靠转产他国是挡不住的，因
为你转出去的是落后技术。比如光伏技术，高铁技术，电车技术，太空技术。你做到行
业领导者，外循环是挡不住的，有的是国家来找你合作。 |
t*****9
发帖数: 10416 | 64 天朝把 西方所谓的高科技都 升级成了 夕阳产业 ～～ |
m********2
发帖数: 1 | 65 军事装备： 产品没有经历过任何战争的考验。 你见过哪个产品没有testing就出去吹
牛吗？
内循环： 你根本没有高科技， 加上闭门造车， 对手是国际企业在国内市场， 想法是
好的， 现实很骨感， 天方夜谭。
【在 C******g 的大作中提到】
: 说两点。
: 第一，楼主所说的土鳖技术落后，从“面”的层次讲没错，但土鳖有很多“点”的突破
: 。只不过土鳖的突破是军工领导的，从军到民有一个过程。美帝恰恰相反，是从民到军
: ，现在民用衰退了，军工衰退是可预见的。所以说时间在土鳖一边，土鳖的军事装备，
: 现在是部队刚刚熟悉了新款，更新的下一代就来了，教官学员一起琢磨。
: 第二，内循环不是闭关锁国。内循环的竞争对手依然是国际企业，只不过战场选在了国
: 内，用国产科技迭代打垮对手，然后辐射出去。那时候西方靠转产他国是挡不住的，因
: 为你转出去的是落后技术。比如光伏技术，高铁技术，电车技术，太空技术。你做到行
: 业领导者，外循环是挡不住的，有的是国家来找你合作。
|
m********2
发帖数: 1 | 66 不要不切实际， 只有西方不带你玩了， 立即看出你没穿裤衩。 |
k******r
发帖数: 2300 | 67 你要搞清楚 替代中国不能单纯依靠行政命令 这当然不能成功 毕竟西方是自由市场经
济 而中国现在面临的是经济层面上的推动 很多产业要离开中国 高科技很容易copy
paste? 不知道你在说什么
: 西方的困境是科技发展停滞了。中国又有足够的科技力量 又有基础制造的能力
，自然
: 能做大。
: 低端制造业还真不好取代，欧美想用印度东南亚取代中国多年了都没有成功。低
端制造
: 需要人力。这个不能作弊。而高科技只需要copy paste就能赶上。
【在 h**********i 的大作中提到】
: 你说是在科技上可能是有进步 但无法反应到实际生产中就没有作用。比绝对零度高一
: 度和高0.1度，有什么产品应用改变了世界吗？
: 科技的降维打击，只有像火枪对弓箭 火车对马车这种才算的上。这在过去二十年都没
: 有出现过 所以说停滞了。
: 低端没什么技术 低端大部分取决于人力。而任劳任怨 有劳动素养的中国人力在世界上
: 还没有竞争对手。这是儒家文化加中共领导下的制度优势。除非别的国家大革命 不然
: 没可能取代中国劳动者。
:
: ：科技发展停滞了，这个论断我不是特别的信服。我也希望发达国家停等中国。但是不
: 一定是这样。你说比如摩尔定律失效了，1nm是物理极限。这个问题可能要这么看，比如
|
T*******x
发帖数: 8565 | 68 这两点谈的挺好。
中国军用技术民用技术进步有目共睹。十年时间应该能补上大量的卡脖子技术，形成从
头到尾打通的几个高科技路线。
内循环不是闭关锁国，这一点军版将军已形成共识。内循环是自主全产业链，自主的内
部大市场。自己的台子，允许各路兵马进来厮杀。
【在 C******g 的大作中提到】
: 说两点。
: 第一，楼主所说的土鳖技术落后，从“面”的层次讲没错，但土鳖有很多“点”的突破
: 。只不过土鳖的突破是军工领导的，从军到民有一个过程。美帝恰恰相反，是从民到军
: ，现在民用衰退了，军工衰退是可预见的。所以说时间在土鳖一边，土鳖的军事装备，
: 现在是部队刚刚熟悉了新款，更新的下一代就来了，教官学员一起琢磨。
: 第二，内循环不是闭关锁国。内循环的竞争对手依然是国际企业，只不过战场选在了国
: 内，用国产科技迭代打垮对手，然后辐射出去。那时候西方靠转产他国是挡不住的，因
: 为你转出去的是落后技术。比如光伏技术，高铁技术，电车技术，太空技术。你做到行
: 业领导者，外循环是挡不住的，有的是国家来找你合作。
|
C******g
发帖数: 1 | 69 屁，大疆，无人机，土鳖都没实战过，战斗力如何？土鳖现在武器出口额全球第二，按
你的说法，都没实战过，买家都是傻子？
: 军事装备： 产品没有经历过任何战争的考验。 你见过哪个产品没有
testing就
出去吹
: 牛吗？
: 内循环： 你根本没有高科技， 加上闭门造车， 对手是国际企业在国内
市场，
想法是
: 好的， 现实很骨感， 天方夜谭。
【在 m********2 的大作中提到】
: 不要不切实际， 只有西方不带你玩了， 立即看出你没穿裤衩。
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m********2
发帖数: 1 | 70 标枪是武器， 大疆是军品吗？ 电子一干扰， 像乌鸦一样掉下来。
【在 C******g 的大作中提到】
: 屁，大疆，无人机，土鳖都没实战过，战斗力如何？土鳖现在武器出口额全球第二，按
: 你的说法，都没实战过，买家都是傻子？
:
:
: 军事装备： 产品没有经历过任何战争的考验。 你见过哪个产品没有
: testing就
: 出去吹
:
: 牛吗？
:
: 内循环： 你根本没有高科技， 加上闭门造车， 对手是国际企业在国内
: 市场，
: 想法是
|
C******g
发帖数: 1 | 71 大疆不是军品，依然用在很多战场上，可想而知土鳖自己的军用款会有多牛逼。
还是那句话，土鳖40多年没实战，现在武器出口全球第二。
: 标枪是武器， 大疆是军品吗？ 电子一干扰， 像乌鸦一样掉下来。
【在 m********2 的大作中提到】
: 标枪是武器， 大疆是军品吗？ 电子一干扰， 像乌鸦一样掉下来。
|
m********2
发帖数: 1 | 72 大多仿制俄罗斯。 但这次俄罗斯露馅了。 所以中国大多数武器应当距离美帝差不止一
代。
最主要的还是半导体和电子设备。 中国能生产军用标准的高性能芯片吗？
【在 C******g 的大作中提到】
: 大疆不是军品，依然用在很多战场上，可想而知土鳖自己的军用款会有多牛逼。
: 还是那句话，土鳖40多年没实战，现在武器出口全球第二。
:
:
: 标枪是武器， 大疆是军品吗？ 电子一干扰， 像乌鸦一样掉下来。
:
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A******u
发帖数: 1279 | 73 有道理。这事情，开弓没有回头箭
了。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 中国在过去的20年里是世界工厂，定位是低技术一方。不是说中国不能生产高技术产品
: ，比如苹果，thinkpad，特斯拉，都能生产整机。但是关键环节不能生产，因此不是全
: 产业链。
: 现在中国不甘心处在低技术一方了，要在自己力所能及的高技术领域分一杯羹。但世界
: 生产关系是一个package deal，发达国家不允许你在某一个小的高科技领域比如通讯领
: 域蚕食其利益。它是这么想的：你的定位是低技术一方，你要想拿高科技的利润，那就
: 全靠自己，全产业链，全面竞争，你能做到吗？
: 中国也不是没有筹码，中国的筹码在于发达国家一时半会儿找不到全产业链的替代，这
: 里说的全产业链是指除了关键技术之外的全产业链。这给中国买来了一些宝贵时间。
: 但是说实话中国的处境很危险。因为你想想，是低技术容易被替代，还是高技术容易被
|
z*****n
发帖数: 36 | 74 铁链女只说明中国需要更进一步澄清吏治，推广法制，保护公民，革除陋习，并不能说
明制度缺陷。
须知并不是所有东西都能依靠制度摆平的，天下没有无所不能的制度。
到头来都需要人，关键还是人。
而白皮拿种族偏见看人，这就是其必败之处
【在 N****n 的大作中提到】
: 铁链女案件，关乎国运。
: 如果铁链女不能被解救，这个国家制度，没有存在的必要。必须被消灭。
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z*****n
发帖数: 36 | 75 尼玛。。。无人机是美军仿制我鳖。。。。
美国有不少原始创新，但是美国人自己不识货，缺乏挑选可行创新的慧眼。
所以浪费了人力还耽误了时间。
这是新教文化的弊端。
【在 m********2 的大作中提到】
: 大多仿制俄罗斯。 但这次俄罗斯露馅了。 所以中国大多数武器应当距离美帝差不止一
: 代。
: 最主要的还是半导体和电子设备。 中国能生产军用标准的高性能芯片吗？
|
