f***y
发帖数: 4447 | 1 http://phtv.ifeng.com/hotspot/njdts/200711/1128_2380_314734.shtml
广田弘毅电报：不少于30万的中国平民遭杀戮
2007年11月28日 17:55【大 中 小】 【打印】
1938年1月17日，日本外相广田弘毅自东京发给日本驻美国大使馆的一份密电。电文中
说：
“据可靠的目击者直接计算及可信度极高的一些人的来函，提供充分的证明：日军的所
作所为使我们联想到阿提拉及其匈奴人。不少于30万的中国平民遭杀戮，很多是极其残
暴血腥的屠杀。”这封电报是美国情报部门截获的日本领导层与其在华盛顿的代表间的
秘密通信，当时美国已破译了保护日本外务省高层外交信息的密码。这些文件于1994年
9月由美国国家档案馆公开。 |
S****t
发帖数: 2183 | 2 应该进一步把1994年9月由美国国家档案馆公开的文件找出来。 |
x****o
发帖数: 29677 | |
f***y
发帖数: 4447 | |
f***y
发帖数: 4447 | |
S****t
发帖数: 2183 | |
i***q
发帖数: 1095 | 7 所以有没有可能是蒋介石政权得到了美国的情报，所以就攒起来一些证据来支持这个数
字。所以证据就一致被指责，其实真正这个数字是日本人自己说的。
【在 f***y 的大作中提到】
: http://phtv.ifeng.com/hotspot/njdts/200711/1128_2380_314734.shtml
: 广田弘毅电报：不少于30万的中国平民遭杀戮
: 2007年11月28日 17:55【大 中 小】 【打印】
: 1938年1月17日，日本外相广田弘毅自东京发给日本驻美国大使馆的一份密电。电文中
: 说：
: “据可靠的目击者直接计算及可信度极高的一些人的来函，提供充分的证明：日军的所
: 作所为使我们联想到阿提拉及其匈奴人。不少于30万的中国平民遭杀戮，很多是极其残
: 暴血腥的屠杀。”这封电报是美国情报部门截获的日本领导层与其在华盛顿的代表间的
: 秘密通信，当时美国已破译了保护日本外务省高层外交信息的密码。这些文件于1994年
: 9月由美国国家档案馆公开。
|
S****t
发帖数: 2183 | 8 解释：这份电报的内容是：“自从几天前回到上海，我调查了关于日军在南京及其它地
方所犯的暴行的各种报告。据可靠的目睹者直接计算及可信度极高的一些人的来函，提
供了充分的证明：日军的所作所为及其继续暴行的手段，使我们联想到阿拉伯及其匈奴
人。不少于三十万的中国平民遭杀戮，很多是用了极其残暴血腥的手段。抢劫、强奸幼
童及其它对平民的残酷暴行，在战争早就停止数星期的区域继续发生。这里比较优良的
典型日本平民感到深切的耻辱——日本兵在上海本地疯狂地造成一系列地方事件使对日
军在外地的行为之谴责达到高潮。今天《字林西报》报导了一个令人震惊的案件：一名
日本兵寻找酒和女人未得逞而枪杀三名六十岁以上的中国妇女并射伤其他无辜市民数人
。”
【在 f***y 的大作中提到】
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o*****p
发帖数: 2977 | |
B*********a
发帖数: 6244 | 10 这分辨率也太低了
【在 f***y 的大作中提到】
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S****t
发帖数: 2183 | 11 Text:
"Since return (to) Shanghai (a) few days ago I investigated reported
atrocities committed by Japanese Army in Nanking and elsewhere. Verbal
accounts (of) reliable eye-witnesses and letters from individuals whose
credibility (is) beyond question afford convincing proof (that) Japanese
Army behaved and (is) continuing (to) behave in (a) fashion reminiscent (of)
Attila (and) his Huns. (Not) less than three hundred thousand Chinese
civilians slaughtered, many cases (in) cold blood. Robbery, rape, including
children (of) tender years, an insensate brutality towards civilians
continues (to) be reported from areas where actual hostilities ceased weeks
ago. Deep shame which better type (of) Japanese civilian here feel -
reprehensible conduct (of) Japanese troops elsewhere heightened by series (
of) local incidents where Japanese soldiers run amock (in) Shanghai itself.
Today North China Daily News reports (a) particularly revolting case where (
a) drunken Japanese soldier, unable (to) obtain women and drink he demanded,
shot (and) killed three Chinese women over sixty and wounded several other
harmless civilians."
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Nanking_telegram_Harold_John_Timperley.
gif |
S****t
发帖数: 2183 | |
r*******j
发帖数: 2445 | |
f***y
发帖数: 4447 | |
r*******j
发帖数: 2445 | 15 著名的假证据，五毛太无知了。张纯如当初引用这个电报，已经被批的体无完肤了。 |
f***y
发帖数: 4447 | 16 难道不是美国档案馆藏？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 著名的假证据，五毛太无知了。张纯如当初引用这个电报，已经被批的体无完肤了。
|
r*******j
发帖数: 2445 | 17 这个电报是广田引用一个英国记者田伯利的见闻描述，也就是30万说是田伯利的数字，
不是广田的。其次，时间和空间也和南屠对不上，指的是日军在中国残杀的平民，并不
是单指南屠。
：哪里假的？
： |
r*******j
发帖数: 2445 | 18 内容提要 在美国政府于 1994 年 9 月解密的一批外交文件中, 有一份
1938 年 1 月 17 日日本广田外相发给驻美大使馆的电报, 引起学术界关注。
但同时, 人们在认识上也存在一些误区: 有的将该电文中的观点直接理解为
广田的观点; 有的认为电文中提及的 30 万中国平民被日军屠杀即是南京大
屠杀死难人数的直接证据。本文考证了上述“广田电报”的来龙去脉, 认为该
电报只是广田外相转发给驻欧美各使馆的一份背景资料, 其内容为英国《曼
彻斯特卫报》记者田伯烈所拟的一篇“特别消息”, 因而电文的内容应为田伯
烈当时的所见所闻。同时, 该电文中提及的 30 万平民被日军屠杀的时空范
围, 与南京大屠杀并不完全吻合, 因而不能直接作为南京大屠杀有 30 万平民
遇难的证明。但是, 本文肯定“广田电报”对于研究侵华日军暴行以及南京大
屠杀, 仍有十分重要的价值。
关键词 广田电报 南京大屠杀 田伯烈 |
f***y
发帖数: 4447 | 19 这电报被日寇扣押了，然后内部转发被美国破解了。有何问题？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 这个电报是广田引用一个英国记者田伯利的见闻描述，也就是30万说是田伯利的数字，
: 不是广田的。其次，时间和空间也和南屠对不上，指的是日军在中国残杀的平民，并不
: 是单指南屠。
:
: ：哪里假的？
: ：
|
r*******j
发帖数: 2445 | 20 是的，但是一是广田引用英国记者的描述，不是广田本人的观点。二也不是单指南屠，
而是泛指中日开战以来有30万中国平民死亡。
如果这是铁证，土鳖早就大力宣传了。你不会在本版才第一次听说这事。
孙宅巍有过论述广田电报的学术论文，你可以搜一下。
：难道不是美国档案馆藏？
： |
f***y
发帖数: 4447 | 21 英文原文。主要是南京大屠杀。老将是狗才能否认。
Since return (to) Shanghai (a) few days ago I investigated reported
atrocities committed by Japanese Army in Nanking and elsewhere.
【在 r*******j 的大作中提到】
: 内容提要 在美国政府于 1994 年 9 月解密的一批外交文件中, 有一份
: 1938 年 1 月 17 日日本广田外相发给驻美大使馆的电报, 引起学术界关注。
: 但同时, 人们在认识上也存在一些误区: 有的将该电文中的观点直接理解为
: 广田的观点; 有的认为电文中提及的 30 万中国平民被日军屠杀即是南京大
: 屠杀死难人数的直接证据。本文考证了上述“广田电报”的来龙去脉, 认为该
: 电报只是广田外相转发给驻欧美各使馆的一份背景资料, 其内容为英国《曼
: 彻斯特卫报》记者田伯烈所拟的一篇“特别消息”, 因而电文的内容应为田伯
: 烈当时的所见所闻。同时, 该电文中提及的 30 万平民被日军屠杀的时空范
: 围, 与南京大屠杀并不完全吻合, 因而不能直接作为南京大屠杀有 30 万平民
: 遇难的证明。但是, 本文肯定“广田电报”对于研究侵华日军暴行以及南京大
|
r*******j
发帖数: 2445 | 22 不是广田本人的观点，是引用的英国记者田伯烈。
而且也不是单指南屠。
：这电报被日寇扣押了，然后内部转发被美国破解了。有何问题？
： |
f***y
发帖数: 4447 | 23 Nanking = 南京。我好心指明。
"Since return (to) Shanghai (a) few days ago I investigated reported
atrocities committed by Japanese Army in Nanking and elsewhere.
【在 r*******j 的大作中提到】
: 是的，但是一是广田引用英国记者的描述，不是广田本人的观点。二也不是单指南屠，
: 而是泛指中日开战以来有30万中国平民死亡。
: 如果这是铁证，土鳖早就大力宣传了。你不会在本版才第一次听说这事。
: 孙宅巍有过论述广田电报的学术论文，你可以搜一下。
:
: ：难道不是美国档案馆藏？
: ：
|
f***y
发帖数: 4447 | 24 人家指南京和周边。你理解为全中国。你果然不是人。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 不是广田本人的观点，是引用的英国记者田伯烈。
: 而且也不是单指南屠。
:
: ：这电报被日寇扣押了，然后内部转发被美国破解了。有何问题？
: ：
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r*******j
发帖数: 2445 | 25 你去看孙宅巍的论文好了。孙是中国大陆研究南屠的头号专家，他也是持30万的观点的
。但是他不认为广田电报能直接证明南屠30万的数字。田伯烈的30万是指整个长三角，
时间也比史学界公认的南屠时间段要广得多。
：Nanking = 南京。我好心指明。
： |
r*******j
发帖数: 2445 | 26 你去看孙宅巍的论文。孙是中国大陆研究南屠头号权威专家。比你这种半吊子五毛强的
多。孙的观点就是广田电报不能证明南屠死者有30万。田伯列的数字是整个长三角。时
间范围也比南屠更广。
：人家指南京和周边。你理解为全中国。你果然不是人。
： |
f***y
发帖数: 4447 | 27 屠杀平民主要在南京。你要叫长三角屠杀也可以。这样会让你觉得你是个人吗？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 你去看孙宅巍的论文好了。孙是中国大陆研究南屠的头号专家，他也是持30万的观点的
: 。但是他不认为广田电报能直接证明南屠30万的数字。田伯烈的30万是指整个长三角，
: 时间也比史学界公认的南屠时间段要广得多。
:
: ：Nanking = 南京。我好心指明。
: ：
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r*******j
发帖数: 2445 | 28 史学界对于南屠的时空范围都有明确定义。孙宅巍是大陆研究南屠头号专家，不是什么
精日 他不认为广田电报能证明南屠死者30万。张纯如曾经错误引用广田电报，已经被
学术界批的体无完肤了。
：屠杀平民主要在南京。你要叫长三角屠杀也可以。这样会让你觉得你是个人吗？
： |
f***y
发帖数: 4447 | 29 记者在长三角，得到一手消息，怎么也比孙宅巍强
【在 r*******j 的大作中提到】
: 史学界对于南屠的时空范围都有明确定义。孙宅巍是大陆研究南屠头号专家，不是什么
: 精日 他不认为广田电报能证明南屠死者30万。张纯如曾经错误引用广田电报，已经被
: 学术界批的体无完肤了。
:
: ：屠杀平民主要在南京。你要叫长三角屠杀也可以。这样会让你觉得你是个人吗？
: ：
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r*******j
发帖数: 2445 | 30 节选自]《抗日战争研究》2000年第96 ~ 104期
[作者简介]孙宅巍，1940年生，江苏省社会科学院历史研究所研究员
[摘要]在1994年9月美国政府解密的一批外交文件中，有一份是日本外相广田于1938年1
月17日发给美国大使馆的电报，引起了学术界的关注。但与此同时，人们的理解也存在
一些误区:有的人直接将消息中的观点理解为广田的观点；有人认为，电报中提到的日
军屠杀30万中国平民，是南京大屠杀遇难人数的直接证据。本文研究了上述“广田电报
”的由来和发展，认为这份电报只是广田外长转发给欧美各国使馆的背景材料，其内容
是英国《曼彻斯特卫报》记者田伯烈准备的“特别新闻”，因此电报内容应该是田伯烈
当时所见所闻。同时，电报中提到的30万平民被日军屠杀的时间空与南京大屠杀并不完
全一致，不能直接作为南京大屠杀中30万平民被杀的证据。但本文肯定了《广田电讯》
对研究日本侵略者的暴行和南京大屠杀仍有很大价值。
[关键词]广田电报/南京大屠杀/田伯烈
学术界应该感谢吴天威教授，是他首先向读者介绍了1994年9月美国政府解密的一批外
交文件中有关南京大屠杀的电文。自1995年《抗日战争研究》第二期刊登吴天威教授编
撰的6份文献以来，国内外史学界反响强烈，利用这份最新的档案资料对南京大屠杀进
行研究。最有影响和最引人注目的文件之一是1938年1月17日的《广田电讯》第227号。
但遗憾的是，国内外一些学者在引用这份文件时存在一些误解，导致对这一信息的内容
及其来源和发展的错误理解。有的直接把消息中的观点理解为日本外相广田博史的观点
；有人直接把电报中30万遇难者的统计理解为南京大屠杀遇难者的统计，并称之为“国
内外相关记录中最早提到南京大屠杀死亡人数超过30万的原始档案文件”。本文意在逐
一澄清这些错误。 |
r*******j
发帖数: 2445 | 31 五毛不要打滚了。这要是铁证，党妈早就嚷嚷的全世界都知道了，还用你在这个论坛发
现新大陆吗？
：记者在长三角，得到一手消息，怎么也比孙宅巍强
： |
f***y
发帖数: 4447 | 32 人渣不相信美国破解的日本电报
【在 r*******j 的大作中提到】
: 五毛不要打滚了。这要是铁证，党妈早就嚷嚷的全世界都知道了，还用你在这个论坛发
: 现新大陆吗？
:
: ：记者在长三角，得到一手消息，怎么也比孙宅巍强
: ：
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f***y
发帖数: 4447 | 33 人家英国记者要发表的电报被日寇扣押了。老将还为日本人辩护。果然不是人。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 五毛不要打滚了。这要是铁证，党妈早就嚷嚷的全世界都知道了，还用你在这个论坛发
: 现新大陆吗？
:
: ：记者在长三角，得到一手消息，怎么也比孙宅巍强
: ：
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A**4
发帖数: 2165 | 34 Google 文件，下载图片放大看了， 翻译无误，
数字部分原文， “ not less than three hundred thousand Chinese civilians
slaughtered .....
广田刚卸任的总理大臣， 时任外务大臣。战后审判唯一绞刑的文官。
这个级别的可信度还要怎样？ 轮毒运和狗操的倭杂台巴都过来看看。 版主你再来封我
没关系， 那帮丧尽天良狗操的成天指鹿为马颠倒黑白恶心出天际的王八蛋们你是不是
也封该封？
【在 B*********a 的大作中提到】
: 这分辨率也太低了
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r*******j
发帖数: 2445 | 35 电报是真的，但是讲的是两回事，电报不能证明南屠30万。
：人渣不相信美国破解的日本电报
： |
r*******j
发帖数: 2445 | 36 这个不是广田的见解，是引用的英国记者。
：Google 文件，下载图片放大看了， 翻译无误，
： |
r*******j
发帖数: 2445 | 37 英国记者讲的30万并不是南屠
：人家英国记者要发表的电报被日寇扣押了。老将还为日本人辩护。果然不是人。
： |
r*******j
发帖数: 2445 | 38 8964英国记者还讲天安门广场血流成河死了几万人，请问你认为这是真的吗？
：人家英国记者要发表的电报被日寇扣押了。老将还为日本人辩护。果然不是人。
： |
f***y
发帖数: 4447 | 39 人家讲南京和其他。记者人在上海，难道其他指北京？果然屁股决定脑袋是老将人渣的
特征
【在 r*******j 的大作中提到】
: 电报是真的，但是讲的是两回事，电报不能证明南屠30万。
:
: ：人渣不相信美国破解的日本电报
: ：
|
r*******j
发帖数: 2445 | 40 记者指的是长三角，时间范围也和南屠不一样。
：人家讲南京和其他。记者人在上海，难道其他指北京？果然屁股决定脑袋是老将人渣
的特征
： |
f***y
发帖数: 4447 | 41 人家主要指南京。还特地写明南京
【在 r*******j 的大作中提到】
: 记者指的是长三角，时间范围也和南屠不一样。
:
: ：人家讲南京和其他。记者人在上海，难道其他指北京？果然屁股决定脑袋是老将人渣
: 的特征
: ：
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r*******j
发帖数: 2445 | 42 但是也包括其他地方
：人家主要指南京。还特地写明南京
：【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】 |
r*******j
发帖数: 2445 | 43 西媒说天安门广场血流成河，你信不信？
：人家主要指南京。还特地写明南京
：【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】 |
S****t
发帖数: 2183 | 44 广田弘毅（日语：広田 弘毅〔廣田 弘毅〕／ひろた こうき Hirota Kōki，1878年2
月14日－1948年12月23日），原名广田丈太郎，日本外交官、政治人物。1936年3月9日
至1937年2月2日任日本首相（第32任）。曾任外务大臣（第49－51、55任）、贵族院议
员等职位。
日本战败后，广田被远东国际军事法庭定为甲级战犯，判处死刑，是甲级战犯中唯一被
判死刑的文官。 |
S****t
发帖数: 2183 | 45 老狗将果然闻着味就来替日本鬼子洗地了！
如果丫不是日本人日出来的，就肯定是拿了日本鬼子的黑钱卖了屁股！ |
r*******j
发帖数: 2445 | 46 毛爷爷饿死3000万中国人，五毛鼓吹毛爷爷，是不是卖了屁眼？
：老狗将果然闻着味就来替日本鬼子洗地了！
：如果丫不是日本人日出来的，就肯定是拿了日本鬼子的黑钱卖了屁股！ |
h*******i
发帖数: 1 | 47 这个太fake了。
【在 f***y 的大作中提到】
: http://phtv.ifeng.com/hotspot/njdts/200711/1128_2380_314734.shtml
: 广田弘毅电报：不少于30万的中国平民遭杀戮
: 2007年11月28日 17:55【大 中 小】 【打印】
: 1938年1月17日，日本外相广田弘毅自东京发给日本驻美国大使馆的一份密电。电文中
: 说：
: “据可靠的目击者直接计算及可信度极高的一些人的来函，提供充分的证明：日军的所
: 作所为使我们联想到阿提拉及其匈奴人。不少于30万的中国平民遭杀戮，很多是极其残
: 暴血腥的屠杀。”这封电报是美国情报部门截获的日本领导层与其在华盛顿的代表间的
: 秘密通信，当时美国已破译了保护日本外务省高层外交信息的密码。这些文件于1994年
: 9月由美国国家档案馆公开。
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 五毛狗屁不通，这里是广田引用英国记者田玻璃的报道。
【在 h*******i 的大作中提到】
: 这个太fake了。
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r*****y
发帖数: 53800 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 50 “广田电报”与南京大屠杀
孙宅巍
内容提要 在美国政府于 1994 年 9 月解密的一批外交文件中, 有一份
1938 年 1 月 17 日日本广田外相发给驻美大使馆的电报, 引起学术界关注。
但同时, 人们在认识上也存在一些误区: 有的将该电文中的观点直接理解为
广田的观点; 有的认为电文中提及的 30 万中国平民被日军屠杀即是南京大
屠杀死难人数的直接证据。本文考证了上述“广田电报”的来龙去脉, 认为该
电报只是广田外相转发给驻欧美各使馆的一份背景资料, 其内容为英国《曼
彻斯特卫报》记者田伯烈所拟的一篇“特别消息”, 因而电文的内容应为田伯
烈当时的所见所闻。同时, 该电文中提及的 30 万平民被日军屠杀的时空范
围, 与南京大屠杀并不完全吻合, 因而不能直接作为南京大屠杀有 30 万平民
遇难的证明。但是, 本文肯定“广田电报”对于研究侵华日军暴行以及南京大
屠杀, 仍有十分重要的价值。
关键词 广田电报 南京大屠杀 田伯烈
学术界应当感谢吴天威教授, 最早将美国政府于 1994 年 9 月
解密的一批外交文件中有关南京大屠杀的电文介绍给读者。自吴
天威教授编译的 6 份文件于 1995 年《抗日战争研究》第 2 期公开
发表后, 国内外史学界反应强烈, 纷纷运用这一最新档案资料来进
行南京大屠杀的研究。其中影响最大、最引人注目的一份文件, 为
1938 年 1 月 17 日的第 227 号“广田电报”。但令人遗憾的是, 国内
外一些论著在引用这份文件时, 却存在着一些认识上的误区, 以至
对这份电文的内容及其来龙去脉作了错误的理解。有的将电文中
·96·
的观点直接理解成为日本外相广田弘毅的观点①; 有的将电文中
对 30 万遇难者的统计, 直接理解成为对南京大屠杀死难者的统
计, 称其为“中外有关记载中, 最早提到南京大屠杀死亡人数逾 30
万的原始档案文件”。② 本文拟对此类讹误一一加以澄清。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 51 一 “广田电报”内容的考订
为了弄清 1938 年 1 月 17 日第 227 号“广田电报”的内容, 现
特根据美国学者杨大庆先生在吴天威教授翻译的基础上, 又作个
别技术处理后的译文抄录如下③:
1938 年 1 月 17 日 广田自东京给华盛顿电:
第 227 号来自上海的第 176 号电
特别消息
“自从前几天回到上海, 我调查了日军在南京及其他地方
所犯暴行的报道。据可靠的目击者直接计算及可信度极高的
一些人的来函, 提供充分的证明: 日军的所作所为及其继续暴
行的手段, 使我们联想到阿提拉(A ttila) 及其匈奴人。不少于
30 万的中国平民遭杀戮, 很多是极其残暴血腥的屠杀。抢劫、
强奸幼童及其他平民的残酷的暴行, 在战事早已于数星期前
即已停止的区域继续发生。这里比较优良的典型日本平民感
到深痛的耻辱——日军在各处应受谴责的行为更为日本兵在
上海本地疯狂地造成的一系列地方事件而高涨。今天《字林西
·97·
“广田电报”与南京大屠杀
①
②
③ 杨大庆:《1938 年 1 月 17 日“广田电报”考证》,《民国档案》1998 年第 3 期。
祖立:《南京大屠杀又有新证》,《光明日报》2000 年 2 月 3 日。
《日本前外相佐证南京大屠杀》,《文摘旬刊》2000 年 3 月 24 日转摘自《世界知识》
2000 年第 5 期。
报》报道了特别令人震惊的案件: 一个日本兵寻找女人与酒不
得而枪杀 3 名 60 岁以上的中国妇女及射伤其他无辜平民数
人。”
★本电文系以译成之英文拍发并在“通讯资料部”(S·I
·S) 第 1257 电中所提及。
第 1263 号 1938 年 2 月 1 日译
该电文既是“日本外交文件”之一种, 且又冠以“广田自东京给
华盛顿电”, 可以认为, 这是时任日本外相的广田弘毅发往日本驻
美国大使馆的一份文件。按照日本外交公文的发送惯例, 只有外务
大臣才有资格向日本各驻外使领馆发布训令、文件。据查, 在日本
外交文件原件的签发栏内, 均印有“□□大臣”字样, 故认为该文件
系由广田大臣签发应不成问题。
不过, 在外相签发的文件中, 也有两种情况: 一种, 既由外相签
发, 其内容亦由外相亲撰, 乃为外相致各使领馆的训令; 另一种, 只
由外相签发, 但内容却是外相提供给驻外使领馆参考的一些背景
资料。笔者认为, 就该电文的内容与书写形式看, 应属于第二种情
况, 即只是由广田外相签发, 其内容并非由外相本人所拟, 其观点
也绝不代表外相本人的观点。理由: 第一, 该电文题头为“特别消
息”, 且以下全文均在引号之中。笔者注意到, 在吴天威教授编译的
同组其他 5 份文件中, 均未见有题头, 电文全文亦不加引号。从这
一引文的特殊形式可见, 该电文的内容只是向各使领馆通报一则
“特别消息”, 电文的内容均属这则“特别消息”中的内容。第二, 电
文一开始便写道:“自从几天前回到上海, 我调查了日军在南京及
其他地方所犯的暴行的报道。”这个“我”, 显然不是广田本人。因为
根据可以查得的资料, 广田在担任外相期间并未到过中国, 更未见
其在占领南京前后的一段时间到过上海至南京一带。第三, 电文最
后附注, 电文的内容在 S·I·S 的第 1257 号电文中有所提及。查
·98·
《抗日战争研究》2000 年第 4 期
该第 1257 号电文为 1938 年 1 月 19 号广田自东京发往华盛顿的
一份“作为第 175 号发自上海”的通报。该通报称:“16 日晚, 我检
查官发现曼彻斯特卫报特约记者田伯烈将要拍发在别函(第 176
号) 中的一份稿件。”“在征求主管官员的意见之后, 我军方面(要)
求该特约记者前来, 并在他修改了稿件中不适当之处后, 由检查官
在 17 日晨用电话通知他, 可以拍发这份稿件。”上海日军当局在这
份文件的最后, 向日本外交部提出要求:“因为此事可能为路透社
和美联社大为渲染, 请将此件与上面提到的别函由伦敦拍发给在
欧洲的所有使馆, 并转往华盛顿、纽约及美国西海岸。”① 正因为如
此, 日本外交部由广田先后于 1 月 17 日签发了“第 227 号”的“特
别消息”、1 月 19 日签发了上海“第 175 号”通报。“特别消息”的作
者就是英国曼彻斯特卫报特约记者田伯烈。广田外相签发了田伯
烈的这份“特别消息”, 以供日本各驻外使领馆参考。第四, 1938 年
1 月 22 日出版的《中华评论周刊》载文报道: 英国《曼彻斯特卫报》
驻华记者田伯烈, 因电讯稿“涉及日军对中国平民行凶作恶暴行的
描写”, 为“进驻外国电报公司的日本新闻检查官阻止”“向国外的
报社发电讯稿”。该电讯稿“论及了上海——南京一线日军的所作
所为, 其中包括日本军国主义分子占领该地区后屠杀三十万平民
的消息”。② 由此亦可进一步证明: 前述“广田电报”中所载“特别消
息”的作者乃为田伯烈, 而非别人; 电文中的内容, 只是田伯烈的所
见所闻, 而非日本外相本人的见闻。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 52 二 30 万遇难者的时空范围
对于“广田电报”中所提及的“不少于 30 万的中国平民遭杀
戮”一事, 并不能简单用来作为侵华日军在南京大屠杀中杀死 30
万以上中国同胞的证据。这是因为:
首先, 从时间范围来看。一般说来, 学术界对南京大屠杀的时
间范围已有较为一致的看法, 即自 1937 年 12 月 13 日南京城陷
起, 至 1938 年 1 月底的 6 周左右的时间。笔者认为, 这一时间范围
的界定, 也只能看作是日军在南京暴行最集中的一段时间, 严格说
来, 它的开始时间要早于南京沦陷之日, 应上溯至 12 月上旬日军
攻达南京近郊之时; 它的下限, 亦应展延至 1938 年的 2、3 月。当年
曾参加远东国际军事法庭审判工作的中国大法官梅汝 先生亦著
文, 对“六个星期”的时限提出自己的看法。他说:“这六个星期虽是
日寇杀人如麻的高潮, 但是六个星期过后, 兽军杀人的勾当并没有
完全停止, 只是大规模的、不分青红皂白的屠杀是减少了, 而个别
的、零星的或小规模的屠杀却仍在经常地进行着……”① 而“广田
电报”中统计 30 万死难者的时间, 显然与南京大屠杀的时间并不
完全吻合。田伯烈并未说清楚他调查的上限时间, 因而我们有理由
认为, 他把自“八一三”淞沪会战以来日军的屠杀暴行, 如金山、宝
山、苏州、无锡等地的屠杀惨案, 均已计入。这就比最宽容的计算南
京大屠杀的起始时间, 又提早了好几个月。这从后来田伯烈出版的
《外人目睹中之日军暴行》一书中, 可以清楚地看出。该书在讲述
30 万中国平民被杀害之前, 首先追述了“八一三”淞沪会战与攻击
南京的情况。田伯烈写道:“1937 年 8 月 9 日, 日军军官一人和为
·100·
《抗日战争研究》2000 年第 4 期
① 梅汝 :《关于〈南京大屠杀事件〉的几点补证》,《文史资料选辑》第 34 辑。
他驾驶汽车的水兵, 在驶到上海西郊虹桥军用机场附近时, 被射身
死。于是, 上海和长江三角洲地带, 遂演为中日两国的战场。”嗣后,
田氏又叙述了中国军队在淞沪会战中的失利和上海的失陷, 以及
日军由淞沪地区向南京的推进。这一追叙, 明白无误地告诉读者,
记者调查的初起时间, 系与“八一三”淞沪会战同步。至于田氏调查
的下限时间, 既然其报道成文于 1 月 16 日, 其对死难人数的统计,
最迟亦应截止至 1 月 16 日。这一截止时间, 又比公认的最紧凑计
算南京大屠杀告一段落的时间少了半个月。事实上, 在公认的南京
大屠杀暴行中, 有许多内容恰恰发生在 1938 年 1 月 16 日之后。
如: 2 月 6 日, 安全区国际委员会主席拉贝和委员米尔士在百子亭
后面,“看见尸体四具, 横陈血泊中, 第一具尸体是老年人, 第二具
尸体是女人, 第三第四具尸体是两个男人, 身旁是长方形的木
门”。① 据报告者称, 该 4 人均为日军所射杀。德国驻华大使馆留守
南京办事处政务秘书罗森在 1938 年 3 月 4 日致德国外交部的报
告称:“2 月份及本月近几天南京及其周围的形势已有些稳定……
日本人的暴行在数量上已有减少, 但在性质上没有变化。”“枪杀无
辜, 强奸妇女和掠夺钱财的消息不断传来……例如, 一位妇女被刺
刀从后背穿到前身, 被送进医院 5 分钟就死掉了。”②
其次, 从地域范围来看。战后为中国军事法庭判定:“被害总数
达 30 万人以上”的南京大屠杀, 其地域范围, 一般说来, 系指当时
隶属南京市政府行政管辖的 12 个行政区, 以及近郊之江宁、句容、
江浦、六合等县。检视法庭审判的各项附件, 还没有发现一个屠杀
案例在上述地域范围之外。而“广田电报”一开头便说, 系“调查了
·101·
“广田电报”与南京大屠杀
①
② 《侵华日军南京大屠杀史料》, 江苏古籍出版社 1985 年版, 第 224 页。
廷伯利(按即田伯烈) 著、马庆平等译:《侵华日军暴行录》(按即《外人目睹中之日军
暴行》) , 新华出版社 1986 年版, 第 69 页。
日军在南京及其他地方所犯的暴行的报道”。这就是说, 这份“特别
消息”中所统计的数字, 不仅是南京的, 还包括了方位不明的“其他
地方”。在这里, 田伯烈虽未说明这个“其他地方”究竟包括哪些地
方, 但我们从当时日军在华东地区所占领的地域看, 至 1938 年 1
月中旬, 大约为南至杭州湾, 北临淮河, 西抵芜湖、明光一线, 东达
运河、长江下游一带, 即以上海、南京为中心辐射至周边的苏浙皖
部分地区。估计田伯烈此次所调查的地区, 不会越出上述范围。但
是, 这一范围已大大超出了“南京大屠杀”所应包含的地域。在这一
范围内, 已经查明遇难者人数有: 金山近 3000 余人, 宝山 11000 余
人, 苏州 6700 余人, 无锡 2000 余人, 常州 4000 余人, 镇江 3000
人, 安吉近 1000 人, 扬州 1000 人, 盱眙 2000 人等。这些死难者的
人数, 都有可能被田伯烈计入 30 万遇难者的数字之中, 但是显然
不能算作南京大屠杀的内容。田伯烈于 1938 年 7 月在《外人目睹
中之日军暴行》一书中, 则更明确地将其统计死难 30 万人数的地
域界定为“长江三角洲”这一较为广泛的地区。他在书中写道:“在
日军占领前后, 一位外国观察家曾几次去过那些地方。根据他的审
慎估计, 长江三角洲这次战争的结束, 至少有三十万中国平民牺牲
了生命, 其中有相当大一部分人是被极为残酷地摧残致死的。”同
时, 田伯烈还在书中进一步指明了“长江三角洲”所包含的具体地
点, 他指出:“日军在占领苏沪杭地区的主要城镇和交通线之后, 继
续推进, 于 12 月 13 日攻入国民政府的首都——南京。”“日军急速
向前推进, 跨越了中国人口最稠密、秩序最安宁的区域。”① 由此可
见, 田氏所指的“长江三角洲”地区, 至少包含了苏沪杭地区以及苏
沪杭至南京间的广大地区。
·102·
《抗日战争研究》2000 年第 4 期
① 《德国档案馆中有关侵华日军南京大屠杀的档案资料》,《抗日战争研究》1991 年第
2 期。
据此, 我们应客观地看待“广田电报”中所提供的 30 万遇难者
的数字, 既承认它与南京大屠杀死难者数字间的不可分割的联系,
也要实事求是地承认它与南京大屠杀 30 万名死难者之间的区别。
“30 万人”这一死难者数字的相同, 只是一种巧合, 实际上, 两个
“30 万人”的统计, 其所依据的时空范围不尽相同。因而它们之间
不存在可以用来简单进行互证的关系。 |
m***n
发帖数: 12188 | 53 广田说不少于30万
实际上至少翻倍，60万多
90万也有可能 |
r*****y
发帖数: 53800 | 54 根本不是广田说的好不好，是英国记者田博里。8964英国记者说天安门死了一万人。
【在 m***n 的大作中提到】
: 广田说不少于30万
: 实际上至少翻倍，60万多
: 90万也有可能
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q*********o
发帖数: 1299 | 55 这个电报不是很有名的一个证据误用吗？
【在 f***y 的大作中提到】
: http://phtv.ifeng.com/hotspot/njdts/200711/1128_2380_314734.shtml
: 广田弘毅电报：不少于30万的中国平民遭杀戮
: 2007年11月28日 17:55【大 中 小】 【打印】
: 1938年1月17日，日本外相广田弘毅自东京发给日本驻美国大使馆的一份密电。电文中
: 说：
: “据可靠的目击者直接计算及可信度极高的一些人的来函，提供充分的证明：日军的所
: 作所为使我们联想到阿提拉及其匈奴人。不少于30万的中国平民遭杀戮，很多是极其残
: 暴血腥的屠杀。”这封电报是美国情报部门截获的日本领导层与其在华盛顿的代表间的
: 秘密通信，当时美国已破译了保护日本外务省高层外交信息的密码。这些文件于1994年
: 9月由美国国家档案馆公开。
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S*******l
发帖数: 4637 | 56 淞沪会战1937年8月13日开始.
日军占领南京1937年12月13日.大规模屠杀1938年2月渐止。
在南屠的事情上用technicality技术细节说事儿是立场问题。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 57 所以广田电报根本不能直接证明南屠杀了30万。第一不是广田本人的观点而是英国记者
。第二时空范围和南京大屠杀都对不上。
【在 S*******l 的大作中提到】
: 淞沪会战1937年8月13日开始.
: 日军占领南京1937年12月13日.大规模屠杀1938年2月渐止。
: 在南屠的事情上用technicality技术细节说事儿是立场问题。
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s*********5
发帖数: 1 | 58 孽畜少混淆视听，孙表示死亡30W以上不容置疑，少在那扯犊子
https://www.yangtse.com/zncontent/1835628.html
年1
【在 r*******j 的大作中提到】
: 节选自]《抗日战争研究》2000年第96 ~ 104期
: [作者简介]孙宅巍，1940年生，江苏省社会科学院历史研究所研究员
: [摘要]在1994年9月美国政府解密的一批外交文件中，有一份是日本外相广田于1938年1
: 月17日发给美国大使馆的电报，引起了学术界的关注。但与此同时，人们的理解也存在
: 一些误区:有的人直接将消息中的观点理解为广田的观点；有人认为，电报中提到的日
: 军屠杀30万中国平民，是南京大屠杀遇难人数的直接证据。本文研究了上述“广田电报
: ”的由来和发展，认为这份电报只是广田外长转发给欧美各国使馆的背景材料，其内容
: 是英国《曼彻斯特卫报》记者田伯烈准备的“特别新闻”，因此电报内容应该是田伯烈
: 当时所见所闻。同时，电报中提到的30万平民被日军屠杀的时间空与南京大屠杀并不完
: 全一致，不能直接作为南京大屠杀中30万平民被杀的证据。但本文肯定了《广田电讯》
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s******g
发帖数: 536 | |
S*******l
发帖数: 4637 | 60 立场问题。
屁股问题。
认同问题。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 所以广田电报根本不能直接证明南屠杀了30万。第一不是广田本人的观点而是英国记者
: 。第二时空范围和南京大屠杀都对不上。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 61 没错，但是孙认为广田电报并不能证明南屠死30万。
【在 s*********5 的大作中提到】
: 孽畜少混淆视听，孙表示死亡30W以上不容置疑，少在那扯犊子
: https://www.yangtse.com/zncontent/1835628.html
:
: 年1
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r*****y
发帖数: 53800 | 62 史实问题，逻辑问题
广田电报并不能证明南屠死了30万。
【在 S*******l 的大作中提到】
: 立场问题。
: 屁股问题。
: 认同问题。
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c***e
发帖数: 1207 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 64 https://img.krzzjn.com/2020/0507/20200507082034375.pdf
“广田电报”与南京大屠杀
孙宅巍
内容提要 在美国政府于 1994 年 9 月解密的一批外交文件中, 有一份
1938 年 1 月 17 日日本广田外相发给驻美大使馆的电报, 引起学术界关注。
但同时, 人们在认识上也存在一些误区: 有的将该电文中的观点直接理解为
广田的观点; 有的认为电文中提及的 30 万中国平民被日军屠杀即是南京大
屠杀死难人数的直接证据。本文考证了上述“广田电报”的来龙去脉, 认为该
电报只是广田外相转发给驻欧美各使馆的一份背景资料, 其内容为英国《曼
彻斯特卫报》记者田伯烈所拟的一篇“特别消息”, 因而电文的内容应为田伯
烈当时的所见所闻。同时, 该电文中提及的 30 万平民被日军屠杀的时空范
围, 与南京大屠杀并不完全吻合, 因而不能直接作为南京大屠杀有 30 万平民
遇难的证明。但是, 本文肯定“广田电报”对于研究侵华日军暴行以及南京大
屠杀, 仍有十分重要的价值。
关键词 广田电报 南京大屠杀 田伯烈
学术界应当感谢吴天威教授, 最早将美国政府于 1994 年 9 月
解密的一批外交文件中有关南京大屠杀的电文介绍给读者。自吴
天威教授编译的 6 份文件于 1995 年《抗日战争研究》第 2 期公开
发表后, 国内外史学界反应强烈, 纷纷运用这一最新档案资料来进
行南京大屠杀的研究。其中影响最大、最引人注目的一份文件, 为
1938 年 1 月 17 日的第 227 号“广田电报”。但令人遗憾的是, 国内
外一些论著在引用这份文件时, 却存在着一些认识上的误区, 以至
对这份电文的内容及其来龙去脉作了错误的理解。有的将电文中
·96·
的观点直接理解成为日本外相广田弘毅的观点①; 有的将电文中
对 30 万遇难者的统计, 直接理解成为对南京大屠杀死难者的统
计, 称其为“中外有关记载中, 最早提到南京大屠杀死亡人数逾 30
万的原始档案文件”。② 本文拟对此类讹误一一加以澄清。 |
m********i
发帖数: 5 | |
r*****y
发帖数: 53800 | |
E**********l
发帖数: 264 | 67 金山近3000 余人 + 宝山 11000 余人 + 苏州 6700 余人+ 无锡 2000 余人+ 常州
4000 余人 + 镇江 3000人 + 安吉近 1000 人 + 扬州 1000 人 + 盱眙 2000 人
= 3万3千7百
30多万人扣除这3万多人，剩下的基本都是南京地区，不还是30万吗？
"估计田伯烈此次所调查的地区, 不会越出上述范围。但
是, 这一范围已大大超出了“南京大屠杀”所应包含的地域。在这一
范围内, 已经查明遇难者人数有: 金山近 3000 余人, 宝山 11000 余
人, 苏州 6700 余人, 无锡 2000 余人, 常州 4000 余人, 镇江 3000
人, 安吉近 1000 人, 扬州 1000 人, 盱眙 2000 人等。这些死难者的
人数, 都有可能被田伯烈计入 30 万遇难者的数字之中, 但是显然
不能算作南京大屠杀的内容。"
【在 r*****y 的大作中提到】
: 二 30 万遇难者的时空范围
: 对于“广田电报”中所提及的“不少于 30 万的中国平民遭杀
: 戮”一事, 并不能简单用来作为侵华日军在南京大屠杀中杀死 30
: 万以上中国同胞的证据。这是因为:
: 首先, 从时间范围来看。一般说来, 学术界对南京大屠杀的时
: 间范围已有较为一致的看法, 即自 1937 年 12 月 13 日南京城陷
: 起, 至 1938 年 1 月底的 6 周左右的时间。笔者认为, 这一时间范围
: 的界定, 也只能看作是日军在南京暴行最集中的一段时间, 严格说
: 来, 它的开始时间要早于南京沦陷之日, 应上溯至 12 月上旬日军
: 攻达南京近郊之时; 它的下限, 亦应展延至 1938 年的 2、3 月。当年
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r*****y
发帖数: 53800 | 68 30-3=27， 27不等于30。
而且田伯烈的数字很有可能是有夸大的。总之广田电报并不能作为南屠杀了30万的证据。
田伯烈于 1938 年 7 月在《外人目睹
中之日军暴行》一书中, 则更明确地将其统计死难 30 万人数的地
域界定为“长江三角洲”这一较为广泛的地区。他在书中写道:“在
日军占领前后, 一位外国观察家曾几次去过那些地方。根据他的审
慎估计, 长江三角洲这次战争的结束, 至少有三十万中国平民牺牲
了生命, 其中有相当大一部分人是被极为残酷地摧残致死的。”同
时, 田伯烈还在书中进一步指明了“长江三角洲”所包含的具体地
点, 他指出:“日军在占领苏沪杭地区的主要城镇和交通线之后, 继
续推进, 于 12 月 13 日攻入国民政府的首都——南京。”“日军急速
向前推进, 跨越了中国人口最稠密、秩序最安宁的区域。”① 由此可
见, 田氏所指的“长江三角洲”地区, 至少包含了苏沪杭地区以及苏
沪杭至南京间的广大地区。
【在 E**********l 的大作中提到】
: 金山近3000 余人 + 宝山 11000 余人 + 苏州 6700 余人+ 无锡 2000 余人+ 常州
: 4000 余人 + 镇江 3000人 + 安吉近 1000 人 + 扬州 1000 人 + 盱眙 2000 人
: = 3万3千7百
: 30多万人扣除这3万多人，剩下的基本都是南京地区，不还是30万吗？
: "估计田伯烈此次所调查的地区, 不会越出上述范围。但
: 是, 这一范围已大大超出了“南京大屠杀”所应包含的地域。在这一
: 范围内, 已经查明遇难者人数有: 金山近 3000 余人, 宝山 11000 余
: 人, 苏州 6700 余人, 无锡 2000 余人, 常州 4000 余人, 镇江 3000
: 人, 安吉近 1000 人, 扬州 1000 人, 盱眙 2000 人等。这些死难者的
: 人数, 都有可能被田伯烈计入 30 万遇难者的数字之中, 但是显然
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S*******l
发帖数: 4637 | 69 为什么不可能是远远低估了呢？
被占领军侵占八年，怎么可能会有完全精确的统计？
不考虑历史条件，纠结技术细节，就是立场问题。
据。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 30-3=27， 27不等于30。
: 而且田伯烈的数字很有可能是有夸大的。总之广田电报并不能作为南屠杀了30万的证据。
: 田伯烈于 1938 年 7 月在《外人目睹
: 中之日军暴行》一书中, 则更明确地将其统计死难 30 万人数的地
: 域界定为“长江三角洲”这一较为广泛的地区。他在书中写道:“在
: 日军占领前后, 一位外国观察家曾几次去过那些地方。根据他的审
: 慎估计, 长江三角洲这次战争的结束, 至少有三十万中国平民牺牲
: 了生命, 其中有相当大一部分人是被极为残酷地摧残致死的。”同
: 时, 田伯烈还在书中进一步指明了“长江三角洲”所包含的具体地
: 点, 他指出:“日军在占领苏沪杭地区的主要城镇和交通线之后, 继
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r*****y
发帖数: 53800 | 70 所以30万并不是精确数字，可能高估也可能低估，至少应该可以讨论。
【在 S*******l 的大作中提到】
: 为什么不可能是远远低估了呢？
: 被占领军侵占八年，怎么可能会有完全精确的统计？
: 不考虑历史条件，纠结技术细节，就是立场问题。
:
: 据。
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E**********l
发帖数: 264 | 71 你的意思是：如果大家认为这个材料说的是南京大屠杀死难者27万以上，你能接受？
据。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 30-3=27， 27不等于30。
: 而且田伯烈的数字很有可能是有夸大的。总之广田电报并不能作为南屠杀了30万的证据。
: 田伯烈于 1938 年 7 月在《外人目睹
: 中之日军暴行》一书中, 则更明确地将其统计死难 30 万人数的地
: 域界定为“长江三角洲”这一较为广泛的地区。他在书中写道:“在
: 日军占领前后, 一位外国观察家曾几次去过那些地方。根据他的审
: 慎估计, 长江三角洲这次战争的结束, 至少有三十万中国平民牺牲
: 了生命, 其中有相当大一部分人是被极为残酷地摧残致死的。”同
: 时, 田伯烈还在书中进一步指明了“长江三角洲”所包含的具体地
: 点, 他指出:“日军在占领苏沪杭地区的主要城镇和交通线之后, 继
|
r*******j
发帖数: 2445 | 72 当然不是，这只是一个英国记者的一家之言，他又没有第一手的证据。
8964，英美记者也报道天安门广场死了上千人，你信吗？
：你的意思是：如果大家认为这个材料说的是南京大屠杀死难者27万以上，你能接受？
： |
E**********l
发帖数: 264 | 73 我换一个问法：
你是否同意，这个英国记者的报道说南京死难者27万以上?
【在 r*******j 的大作中提到】
: 当然不是，这只是一个英国记者的一家之言，他又没有第一手的证据。
: 8964，英美记者也报道天安门广场死了上千人，你信吗？
:
: ：你的意思是：如果大家认为这个材料说的是南京大屠杀死难者27万以上，你能接受？
: ：
|
r*******j
发帖数: 2445 | 74 不同意，这个英国记者不可能有第一手的证据。
：我换一个问法：
： |
E**********l
发帖数: 264 | 75 我都没有问你这个英国记者说的是不是事实。我只是问，这个英国记者是不是报道了27
万以上
【在 r*******j 的大作中提到】
: 不同意，这个英国记者不可能有第一手的证据。
:
: ：我换一个问法：
: ：
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r*******j
发帖数: 2445 | 76 这个英国记者认为中日开战以来，在长三角地区有30万中国平民死亡。但是没有说南京
有27万以上平民死亡。
：我都没有问你这个英国记者说的是不是事实。我只是问，这个英国记者是不是这样认为
： |
E**********l
发帖数: 264 | 77 以你自己列出的其他地方查明的加起来有3万多，来推断南京一地在这个英国记者的总
数中占多少，是不是可以说，这个英国记者的数字中有27万要归于南京？
认为
【在 r*******j 的大作中提到】
: 这个英国记者认为中日开战以来，在长三角地区有30万中国平民死亡。但是没有说南京
: 有27万以上平民死亡。
:
: ：我都没有问你这个英国记者说的是不是事实。我只是问，这个英国记者是不是这样认为
: ：
|
r*******j
发帖数: 2445 | 78 不可以，因为其他地区是不完全列举。
：以你自己列出的其他地方查明的加起来有3万多，来推断南京一地在这个英国记者的总
：数中占多少，是不是可以说，这个英国记者的数字中有27万要归于南京？ |
E**********l
发帖数: 264 | 79 所以你认为，其他多个地方也有大屠杀，只是数量级在万人左右？
的总
【在 r*******j 的大作中提到】
: 不可以，因为其他地区是不完全列举。
:
: ：以你自己列出的其他地方查明的加起来有3万多，来推断南京一地在这个英国记者的总
: ：数中占多少，是不是可以说，这个英国记者的数字中有27万要归于南京？
|
r*******j
发帖数: 2445 | 80 田伯利认为开战以来长三角地区死了30万，这个不能证明南屠死了30万，时间空间都对
不上。
而且，那个也不是我的观点，是中国研究南屠最权威专家孙宅巍的观点，我是转载孙的
论文。
：所以你认为，其他多个地方也有大屠杀，只是数量级在万人左右？
： |
E**********l
发帖数: 264 | 81 你不要回避我的问题嘛，逻辑不怕推敲。我只弄清楚你自己相信什么，不相信什么。你
现在说的有点自相矛盾。一步一步来，就把细节说清楚了。
你认为，其他多个地方也有大屠杀，而数量级至少在万人左右吗？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 田伯利认为开战以来长三角地区死了30万，这个不能证明南屠死了30万，时间空间都对
: 不上。
: 而且，那个也不是我的观点，是中国研究南屠最权威专家孙宅巍的观点，我是转载孙的
: 论文。
:
: ：所以你认为，其他多个地方也有大屠杀，只是数量级在万人左右？
: ：
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r*******j
发帖数: 2445 | 82 不一定是大屠杀，平民死于战乱。
：你不要回避我的问题嘛，逻辑不怕推敲。一步一步来，看看什么结论站得住脚，什么
地方下不了结论。
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E**********l
发帖数: 264 | 83 日军的进攻在长三角地区是不是很容易查证，是否在多个城市集中在市区？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 不一定是大屠杀，平民死于战乱。
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: ：你不要回避我的问题嘛，逻辑不怕推敲。一步一步来，看看什么结论站得住脚，什么
: 地方下不了结论。
: ：
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r*******j
发帖数: 2445 | 84 上海打的很激烈，肯定死的平民不少。被炮火误杀的不能算屠杀。
：日军的进攻在长三角地区是不是很容易查证，是否在多个城市集中在市区？
： |
E**********l
发帖数: 264 | 85 https://www.sohu.com/a/250952221_166075
淞沪会战三个月，国军正规部队伤亡30万。你认为平民死亡能有5万以上吗？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 上海打的很激烈，肯定死的平民不少。被炮火误杀的不能算屠杀。
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: ：日军的进攻在长三角地区是不是很容易查证，是否在多个城市集中在市区？
: ：
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r*****y
发帖数: 53800 | 86 不知道啊。但是你看11楼的英文，还引用了north china daily似乎连华北地区的平民
死亡也被这个英国记者算在他的30万里了。
【在 E**********l 的大作中提到】
: https://www.sohu.com/a/250952221_166075
: 淞沪会战三个月，国军正规部队伤亡30万。你认为平民死亡能有5万以上吗？
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E**********l
发帖数: 264 | 87 你在17楼提出 “其次，时间和空间对不上，指的...并不是单指南屠“
对这部分观点的论据，只看到你在20楼说的可以看孙宅巍的论文，称他为中国研究南屠
最权威专家。但是从你引用他的材料，只是其他地方数出3万多。
在87楼你说你不同意孙的观点。所以，总结上面两点，孙说的不能用来支持你的观点对
吧？
你还有其他具体的依据来支持17楼你说的”其次。。。“那一部分吗?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不知道啊。但是你看11楼的英文，还引用了north china daily似乎连华北地区的平民
: 死亡也被这个英国记者算在他的30万里了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 88 我没说我不同意孙啊。孙的观点就是田波利报道不能证明南屠30万，这个我是同意的。
孙也没说田玻璃报道能证明南京被杀27万以上。孙列举的其他地方的死难人数应该是不
完全的列举，只是部分列举。
如果孙能肯定其他地方被杀只有3万，作为中国研究南屠第一人研究了南屠几十年的孙，
他肯定会提出田玻璃报道至少能证实南京被杀27万。但是孙没有这么说，所以他列举的
其他地方死亡人数是不完全的。
【在 E**********l 的大作中提到】
: 你在17楼提出 “其次，时间和空间对不上，指的...并不是单指南屠“
: 对这部分观点的论据，只看到你在20楼说的可以看孙宅巍的论文，称他为中国研究南屠
: 最权威专家。但是从你引用他的材料，只是其他地方数出3万多。
: 在87楼你说你不同意孙的观点。所以，总结上面两点，孙说的不能用来支持你的观点对
: 吧？
: 你还有其他具体的依据来支持17楼你说的”其次。。。“那一部分吗?
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E**********l
发帖数: 264 | 89 你在87楼说”而且，那个也不是我的观点，是中国研究南屠最权威专家孙宅巍的观点，
我是转载孙的
论文。“
现在你说你同意他。
我没有时间研究孙说了什么，只是看看你自己说的前后是否一致。
孙只列出3万多，所以你以他的研究为依据来说”对不上“，是不是只能说你看到有10%
对不上？
孙，
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我没说我不同意孙啊。孙的观点就是田波利报道不能证明南屠30万，这个我是同意的。
: 孙也没说田玻璃报道能证明南京被杀27万以上。孙列举的其他地方的死难人数应该是不
: 完全的列举，只是部分列举。
: 如果孙能肯定其他地方被杀只有3万，作为中国研究南屠第一人研究了南屠几十年的孙，
: 他肯定会提出田玻璃报道至少能证实南京被杀27万。但是孙没有这么说，所以他列举的
: 其他地方死亡人数是不完全的。
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r*******j
发帖数: 2445 | 90 孙是不完全列举，如果是完全列举，孙很容易就得出南京死了27万的结论。但是没有，
所以肯定是不完全列举。而且江浙沪那么大，肯定不只他列出的这几个地方。上海杭州
都没包括。
：你在87楼说”而且，那个也不是我的观点，是中国研究南屠最权威专家孙宅巍的观点
，我是转载孙的
：论文。“ |
z*****2
发帖数: 39 | 91 张纯如被骗的找不着北
最后悲愤自尽
【在 r*******j 的大作中提到】
: 著名的假证据，五毛太无知了。张纯如当初引用这个电报，已经被批的体无完肤了。
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r*******j
发帖数: 2445 | |
E**********l
发帖数: 264 | 93 你已经说了很多次这样主观推测的话。你说30万没有明确的记录，是主观推测。现在你
反对有明确记录的3万，认为远远不止这么多，但拿不出任何更具体的记录来，也是主
观推测。这不是自相矛盾吗？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 孙是不完全列举，如果是完全列举，孙很容易就得出南京死了27万的结论。但是没有，
: 所以肯定是不完全列举。而且江浙沪那么大，肯定不只他列出的这几个地方。上海杭州
: 都没包括。
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: ：你在87楼说”而且，那个也不是我的观点，是中国研究南屠最权威专家孙宅巍的观点
: ，我是转载孙的
: ：论文。“
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r*******j
发帖数: 2445 | 94 田的30万根本没有什么证据。
孙也不认为按照田的数字能得出南京至少死了27万。孙还是很严谨的学者。
：你已经说了很多次这样主观推测的话。你说30万没有明确的记录，是主观推测。现在
你反对有明确记录的3万，认为远远不止这么多，但拿不出任何更具体的记录来，也是主
：观推测。这不是自相矛盾吗？ |
E**********l
发帖数: 264 | 95 你不是说孙认为有30万吗
是主
【在 r*******j 的大作中提到】
: 田的30万根本没有什么证据。
: 孙也不认为按照田的数字能得出南京至少死了27万。孙还是很严谨的学者。
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: ：你已经说了很多次这样主观推测的话。你说30万没有明确的记录，是主观推测。现在
: 你反对有明确记录的3万，认为远远不止这么多，但拿不出任何更具体的记录来，也是主
: ：观推测。这不是自相矛盾吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 96 孙认为南屠有30万，但是孙认为田玻璃报道的30万和南屠30万是两码事，只是数字恰巧
一样。田玻璃这里的30万不能证明南屠有30万。
我只同意孙这个观点--田玻璃这里的30万不能证明南屠有30万。
【在 E**********l 的大作中提到】
: 你不是说孙认为有30万吗
:
: 是主
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E**********l
发帖数: 264 | 97 我总结一下：
你认为孙是个严谨的学者，田是个不可信的记者。他们都认为有30万。你对30万不同意。
你没有列举孙认为30万的理由有哪些，也没有说孙的30万错在哪里。
你认为田的30万不严谨，是主观猜测。你认为孙的研究证明了田的30万有问题。孙指出
了3万的出入。
但是对于田的误差，你没有给出孙指出的3万以外的其他具体依据，
【在 r*****y 的大作中提到】
: 孙认为南屠有30万，但是孙认为田玻璃报道的30万和南屠30万是两码事，只是数字恰巧
: 一样。田玻璃这里的30万不能证明南屠有30万。
: 我只同意孙这个观点--田玻璃这里的30万不能证明南屠有30万。
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r*****y
发帖数: 53800 | 98 差球不多，因为孙很严谨，所以从孙没有从田的结论得出27万来看，差的绝不止孙列的
3万。孙自己也用了个等，说明还有很多没列的，并不只3万。
意。
【在 E**********l 的大作中提到】
: 我总结一下：
: 你认为孙是个严谨的学者，田是个不可信的记者。他们都认为有30万。你对30万不同意。
: 你没有列举孙认为30万的理由有哪些，也没有说孙的30万错在哪里。
: 你认为田的30万不严谨，是主观猜测。你认为孙的研究证明了田的30万有问题。孙指出
: 了3万的出入。
: 但是对于田的误差，你没有给出孙指出的3万以外的其他具体依据，
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E**********l
发帖数: 264 | 99 那你认为孙的30万错在哪里？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 差球不多，因为孙很严谨，所以从孙没有从田的结论得出27万来看，差的绝不止孙列的
: 3万。孙自己也用了个等，说明还有很多没列的，并不只3万。
:
: 意。
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r*******j
发帖数: 2445 | 100 孙只有24万具尸体被埋的记录。但是尸体不等于被日军屠杀。还有重复统计，战死国军
，被炮火误杀的可能。
：那你认为孙的30万错在哪里？
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z*****2
发帖数: 39 | 101 最大的问题就是被埋的这二十四万消失无踪
【在 r*******j 的大作中提到】
: 孙只有24万具尸体被埋的记录。但是尸体不等于被日军屠杀。还有重复统计，战死国军
: ，被炮火误杀的可能。
:
: ：那你认为孙的30万错在哪里？
: ：
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E**********l
发帖数: 264 | 102 wiki上说“1945年日本投降后，由于大多数关于屠杀的日本军事记录都是保密的，或者
在盟军接收前就已被销毁，历史学家一直无法准确估计大屠杀的死亡人数。1948年远东
国际军事法庭和南京军事法庭估计南京大屠杀中有超过20万的中国人被日军杀害[11]。
在中国，自1947年南京军事法庭审判以来[12]，认为约有30万人在大屠杀中遇难[2][5]
[19]。”
你认为销毁大量关于屠杀的记录是否是事实？
军事法庭的法官是否严谨可信？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 孙只有24万具尸体被埋的记录。但是尸体不等于被日军屠杀。还有重复统计，战死国军
: ，被炮火误杀的可能。
:
: ：那你认为孙的30万错在哪里？
: ：
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r*****y
发帖数: 53800 | 103 我认为这两个都不可信。军事法庭的法官尤其不严谨可信。战胜者对战败者的审判，想
要什么结果和证据都可以。远东国际军事法庭稍微可靠一点，起诉书是20万，对松井石
根的判决说的是10万。南京军事法庭就更不可靠了，开口就是30万，其中崇善堂的11万
是很不可靠的。
5]
【在 E**********l 的大作中提到】
: wiki上说“1945年日本投降后，由于大多数关于屠杀的日本军事记录都是保密的，或者
: 在盟军接收前就已被销毁，历史学家一直无法准确估计大屠杀的死亡人数。1948年远东
: 国际军事法庭和南京军事法庭估计南京大屠杀中有超过20万的中国人被日军杀害[11]。
: 在中国，自1947年南京军事法庭审判以来[12]，认为约有30万人在大屠杀中遇难[2][5]
: [19]。”
: 你认为销毁大量关于屠杀的记录是否是事实？
: 军事法庭的法官是否严谨可信？
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S*******l
发帖数: 4637 | 104 人大立法，南屠deinal入罪。
欧洲十六国加以色列，holocaust denial是犯罪。
完事儿。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 105 讨论具体人数算不算denial？
【在 S*******l 的大作中提到】
: 人大立法，南屠deinal入罪。
: 欧洲十六国加以色列，holocaust denial是犯罪。
: 完事儿。
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s*********2
发帖数: 1572 | 106 屠杀为啥要讨论人数，李佳佳个孽畜还在给南图洗地，瘪犊子版务继续放纵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 讨论具体人数算不算denial？
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r*****y
发帖数: 53800 | 107 屠杀为啥不能讨论人数？
【在 s*********2 的大作中提到】
: 屠杀为啥要讨论人数，李佳佳个孽畜还在给南图洗地，瘪犊子版务继续放纵。
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