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Military版 - 刘老庄真相来自日本基本不可信

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g***x 发帖数: 1587	1 日本伪造战绩都是臭名昭著了的。多大的失败都在国内当成胜利来庆祝。刘老庄打了一个白天，并非时间充分。共军大部队已经突围，外围有其他部队会接应，无论如何都应该快速解决战斗，拖了一个白天，据日军自己说没打，就是糊弄人的。肯定是打了但没打下来，死伤惨重。老将相信日军的大捷是脑子进水了。
m**********g 发帖数: 919	2 党妈承认全灭
g***x 发帖数: 1587	3 党妈也承认给日军造成重大伤亡。太君文过饰非，不把自己伤亡士兵当人。【在 m**********g 的大作中提到】 : 党妈承认全灭
r*******j 发帖数: 2445	4 刘老庄连全灭，党妈怎么开上帝视角知道给日军造成多少伤亡的？：党妈也承认给日军造成重大伤亡。太君文过饰非，不把自己伤亡士兵当人。：
r*******j 发帖数: 2445	5 在说谎这一点上，日本人比党妈差远了。：日本伪造战绩都是臭名昭著了的。多大的失败都在国内当成胜利来庆祝。刘老庄打了一个白天，并非时间充分。共军大部队已经突围，外围有其他部队会接应，无论如何都应该快速解决战斗，拖了一个白天，据日军自己说没打，就是糊弄人的。肯定是打了但没打下来，死伤惨重。老将相信日军的大捷是脑子进水了。
z*****n 发帖数: 36	6 在皇军内部有间谍/打扫战场的老百姓【在 r*******j 的大作中提到】 : 刘老庄连全灭，党妈怎么开上帝视角知道给日军造成多少伤亡的？ : : ：党妈也承认给日军造成重大伤亡。太君文过饰非，不把自己伤亡士兵当人。 : ：
s****r 发帖数: 68	7 相信日本数字的真是非蠢即坏。你去查一下日本二战在中国每个战役的记录，公认的谎报数字。
c*****9 发帖数: 1	8 战斗是吴法宪亲自指挥的，亲自记录全部战斗过程，基本最可信【在 g***x 的大作中提到】 : 日本伪造战绩都是臭名昭著了的。多大的失败都在国内当成胜利来庆祝。刘老庄打了一 : 个白天，并非时间充分。共军大部队已经突围，外围有其他部队会接应，无论如何都应 : 该快速解决战斗，拖了一个白天，据日军自己说没打，就是糊弄人的。肯定是打了但没 : 打下来，死伤惨重。老将相信日军的大捷是脑子进水了。

c*****9 发帖数: 1	9 靖國神社裏面在與共軍八年作戰中戰死的日軍人數不到九百【在 s****r 的大作中提到】 : 相信日本数字的真是非蠢即坏。你去查一下日本二战在中国每个战役的记录，公认的谎 : 报数字。
r*******j 发帖数: 2445	10 证据呢？：在皇军内部有间谍/打扫战场的老百姓：
r*******j 发帖数: 2445	11 无发现亲自战死然后亲自死而复生：战斗是吴法宪亲自指挥的，亲自记录全部战斗过程，基本最可信：
r*******j 发帖数: 2445	12 日本自己的战损基本上是可靠的。战果有时夸大，不过也是正常范围。：相信日本数字的真是非蠢即坏。你去查一下日本二战在中国每个战役的记录，公认的谎报数字。
s****r 发帖数: 68	13 张嘴就来啊。你去查一下淞沪战役，台儿庄战役，长沙战役等，看看日本诗怎么报战损的。怎么还有人信日本战报。【在 r*******j 的大作中提到】 : 日本自己的战损基本上是可靠的。战果有时夸大，不过也是正常范围。 : : ：相信日本数字的真是非蠢即坏。你去查一下日本二战在中国每个战役的记录，公认的 : 谎报数字。
r*******j 发帖数: 2445	14 这几次战役日本自报战损基本可靠。换句话说如果日本自报战损不可靠，你是怎么知道日本损失的真实数字的？损失情况自情自报是基本常识。日本很大程度上被中国网友妖魔化了。：：【在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
s****r 发帖数: 68	15 就举一例：https://zh.wikipedia.org/wiki/淞沪会战依日方統計：淞滬戰場陣亡9,115名，負傷31,257名，合計40,672名。根據日本防衛廳所著作的《中國事變陸軍作戰史》表示，日軍實際傷亡是98,417人，日軍公開發布的4 萬多人明顯縮水[1]:194。注意《中國事變陸軍作戰史》出版在1979年。日本自报战损基本可靠？你嘴一张就基本可靠了？
r*******j 发帖数: 2445	16 中国事变陆军作战史哪里记载了淞沪会战日军损失九万？再说，中国事变陆军作战史本身就是日本自己统计的战损。即使它的记载正确，不是正好证明了日军统计自己战损的可靠性？：就举一例：https://zh.wikipedia.org/wiki/淞沪会战：
g***x 发帖数: 1587	17 厉害啊，吴法宪指挥的，亲自纪录。部下全战死，老吴从死人堆里把战斗笔记带出来了？这就是日本人纪录的。【在 c*****9 的大作中提到】 : 战斗是吴法宪亲自指挥的，亲自记录全部战斗过程，基本最可信
r*******j 发帖数: 2445	18 刘老庄日本和中共战史都承认刘老庄连82人全灭，日本并没有伪造战绩。伪造战绩的是号称消灭170日军的土鳖。：日本伪造战绩都是臭名昭著了的。多大的失败都在国内当成胜利来庆祝。刘老庄打了一个白天，并非时间充分。共军大部队已经突围，外围有其他部队会接应，无论如何都应该快速解决战斗，拖了一个白天，据日军自己说没打，就是糊弄人的。肯定是打了但没打下来，死伤惨重。老将相信日军的大捷是脑子进水了。
I*3 发帖数: 7012	19 日本中途岛大捷 … 日本海军谎报战果，并向外界宣布，称日军“损失航空母舰1艘，受重创1艘，巡洋舰受重创1艘，但是歼灭了大部分的美军舰队，取得了决定性的胜利。& rdquo;广大民众在接到胜利的消息后，立即上街庆祝。此外，“为了隐瞒消息，日本方面采取了非常严格的保密措施，即把被击沉的4艘航空母舰上的将军和士兵集中于各地的海军学校及其他驻地，一旦有了作战任务，就把他们从这些地方直接送到战场。”因此除少数部分有关人员之外，包括海军军令部等军令机关内的大多数军官对败战结果毫不知情，以致大多数军令部的参谋人员确信中途岛日军获胜的消息，所以中途岛战役之后也居然成了日本二战历史上最高兴的时刻。参考资料【1】服部卓四郎.大东亚战争全史(第二册)
a*******g 发帖数: 3500	20 你别白费口舌了在这群傻叉眼里日军这种现代军队还是跟大明军队那样能吃空饷呢。战死100人上报10人，正好90人空饷可吃哈哈哈哈哈。 : 中国事变陆军作战史哪里记载了淞沪会战日军损失九万？ : 再说，中国事变陆军作战史本身就是日本自己统计的战损。即使它的记载正确，不是正 : 好证明了日军统计自己战损的可靠性？ : ：就举一例：https://zh.wikipedia.org/wiki/淞沪会战 : ：【在 r*******j 的大作中提到】 : 刘老庄日本和中共战史都承认刘老庄连82人全灭，日本并没有伪造战绩。伪造战绩的是 : 号称消灭170日军的土鳖。 : : ：日本伪造战绩都是臭名昭著了的。多大的失败都在国内当成胜利来庆祝。刘老庄打了 : 一个白天，并非时间充分。共军大部队已经突围，外围有其他部队会接应，无论如何都 : 应该快速解决战斗，拖了一个白天，据日军自己说没打，就是糊弄人的。肯定是打了但 : 没打下来，死伤惨重。老将相信日军的大捷是脑子进水了。
I*3 发帖数: 7012	21 和刘老庄大捷比日本中途岛大捷可信多了刻。【在 I*3 的大作中提到】 : 日本中途岛大捷 : … 日本海军谎报战果，并向外界宣布，称日军“损失航空母舰1艘，受重 : 创1艘，巡洋舰受重创1艘，但是歼灭了大部分的美军舰队，取得了决定性的胜利。& : rdquo;广大民众在接到胜利的消息后，立即上街庆祝。 : 此外，“为了隐瞒消息，日本方面采取了非常严格的保密措施，即把被击沉的4艘 : 航空母舰上的将军和士兵集中于各地的海军学校及其他驻地，一旦有了作战任务，就把 : 他们从这些地方直接送到战场。”因此除少数部分有关人员之外，包括海军军令 : 部等军令机关内的大多数军官对败战结果毫不知情，以致大多数军令部的参谋人员确信 : 中途岛日军获胜的消息，所以中途岛战役之后也居然成了日本二战历史上最高兴的时刻。 : 参考资料
g***x 发帖数: 1587	22 我党承认刘老庄全员战死，说明我党记载自己的伤亡的可靠，并不能说明日军记载自己的伤亡可靠。【在 r*******j 的大作中提到】 : 刘老庄日本和中共战史都承认刘老庄连82人全灭，日本并没有伪造战绩。伪造战绩的是 : 号称消灭170日军的土鳖。 : : ：日本伪造战绩都是臭名昭著了的。多大的失败都在国内当成胜利来庆祝。刘老庄打了 : 一个白天，并非时间充分。共军大部队已经突围，外围有其他部队会接应，无论如何都 : 应该快速解决战斗，拖了一个白天，据日军自己说没打，就是糊弄人的。肯定是打了但 : 没打下来，死伤惨重。老将相信日军的大捷是脑子进水了。
r*******j 发帖数: 2445	23 也不能说明日军自己记载的自己伤亡不可靠：我党承认刘老庄全员战死，说明我党记载自己的伤亡的可靠，并不能说明日军记载自己的伤亡可靠。：
r*******j 发帖数: 2445	24 这是战时外宣嘛。中国也一样，朝鲜战争第五次战役惨败，人民日报依然是从胜利走向胜利。但是日本军界内部对中途岛损失和惨败的真实情况是了解的，也有准确统计。：日本中途岛大捷：
r*******j 发帖数: 2445	25 我党承认刘老庄连全灭，证明了日本统计战绩的可靠，证明了你顶楼主贴的不可靠。：我党承认刘老庄全员战死，说明我党记载自己的伤亡的可靠，并不能说明日军记载自己的伤亡可靠。：
g***x 发帖数: 1587	26 不是一回事。中途岛从哪个角度来说都不是胜仗。五次战役可以说达到了自己以空间换时间的目的，在政治上越过三八线也是有意义的。更重要的，共军并没有隐瞒自己的伤亡，这和日军不一样。【在 r*******j 的大作中提到】 : 这是战时外宣嘛。中国也一样，朝鲜战争第五次战役惨败，人民日报依然是从胜利走向 : 胜利。 : 但是日本军界内部对中途岛损失和惨败的真实情况是了解的，也有准确统计。 : : ：日本中途岛大捷 : ：
a*******g 发帖数: 3500	27 扯鸡吧蛋你把当时中国报纸拿出来看有没有五次战役的伤亡数字??? 伤亡数字是绝密数据不可能在战时公开的。 : 不是一回事。中途岛从哪个角度来说都不是胜仗。五次战役可以说达到了自己以空间换 : 时间的目的，在政治上越过三八线也是有意义的。更重要的，共军并没有隐瞒自己的伤 : 亡，这和日军不一样。【在 g***x 的大作中提到】 : 不是一回事。中途岛从哪个角度来说都不是胜仗。五次战役可以说达到了自己以空间换 : 时间的目的，在政治上越过三八线也是有意义的。更重要的，共军并没有隐瞒自己的伤 : 亡，这和日军不一样。
h**z 发帖数: 9751	28 战时外宣个几把，日本人谎报战果是从下到上的本能自发行为，造成上级自己都不知道真实战况。没有一次不是胡吹的战功。之前的珊瑚海，日军自己认为搞掉了美国2艘航母，所以中途岛才敢大条的放弃整个第五战队，惨遭全歼。【在 r*******j 的大作中提到】 : 这是战时外宣嘛。中国也一样，朝鲜战争第五次战役惨败，人民日报依然是从胜利走向 : 胜利。 : 但是日本军界内部对中途岛损失和惨败的真实情况是了解的，也有准确统计。 : : ：日本中途岛大捷 : ：
h**z 发帖数: 9751	29 日军大本营经常那捏造的战报当作依据来下决策，每每错误估计美军舰艇飞机真是状况而惨遭屠戮，不胜枚举。
h**z 发帖数: 9751	30 日军从一线到上层夸大战果成瘾，连山本五十六都坑死了，老将还他妈的吹日军，几把的。
h**z 发帖数: 9751	31 美军一艘航母在日军战报上能击沉多次，比如企业号，萨拉托加号，列克星敦号根据日军记录均多次被日军击沉。老将还几把吹，眼瞎心歪的一群傻逼。
h**z 发帖数: 9751	32 日军在太平洋各个战场根据注水战功做出判断不断对美军发动自杀性万岁冲锋，仍然从一个胜利走向另一个胜利，古有诗云：中途岛畔捶美帝，瓜岛又把企业伤。马里亚纳鬼神号，拉包尔颂帝国魂。台湾报捷盟友赞，舰队威震莱特湾。骗人骗鬼骗自己，太阳帝国空梦归。
r*******j 发帖数: 2445	33 土鳖当然隐瞒了伤亡，战时外宣土鳖根本没有说自己的伤亡，这难道不是隐瞒。：不是一回事。中途岛从哪个角度来说都不是胜仗。五次战役可以说达到了自己以空间换时间的目的，在政治上越过三八线也是有意义的。更重要的，共军并没有隐瞒自己的伤亡，这和日军不一样。：
r*******j 发帖数: 2445	34 珊瑚海并不是故意谎报，美军航母的确一沉一重伤，重伤的约克城能迅速修复是日军无法想象的。类似长津湖土鳖炸毁了水门桥，根本想不到美军能空投一座桥。：战时外宣个几把，日本人谎报战果是从下到上的本能自发行为，造成上级自己都不知道真实战况。没有一次不是胡吹的战功。：
r*******j 发帖数: 2445	35 海空战战果难以精确计算是普遍现象，并不是日军才故意夸大战果。土鳖空军在朝鲜空战夸大战果的现象其实更严重。：日军大本营经常那捏造的战报当作依据来下决策，每每错误估计美军舰艇飞机真是状况而惨遭屠戮，不胜枚举。
r*******j 发帖数: 2445	36 证据呢？中文网站普遍喜欢黑日本人，很多中文网流传的段子都不是真的。当然美国也被黑的很惨。仅就夸大战果和隐瞒损失而言，其实美日都比土鳖做的好。：美军一艘航母在日军战报上能击沉多次，比如企业号，萨拉托加号，列克星敦号根据日军记录均多次：被日军击沉。老将还几把吹，眼瞎心歪的一群傻逼。
r*******j 发帖数: 2445	37 这你就不懂了，英美日等海军传统强国都是沉了一艘然后舰名就给新建的用，所以英国史上有多艘威尔士亲王，美国也有多艘列克星敦航母。理论上日军的确可能击沉多艘同名的不同敌舰。而且有时击沉和重创是很难区别的。日军飞行员报告的是击中敌舰，敌舰起火正在下沉，这并没错。但是美军损管很厉害，往往能把军舰救回来。：美军一艘航母在日军战报上能击沉多次，比如企业号，萨拉托加号，列克星敦号根据日军记录均多次：被日军击沉。老将还几把吹，眼瞎心歪的一群傻逼。
a*******g 发帖数: 3500	38 空战一般都有照相枪的。不是说飞行员说击落了就算要看照相枪的底片。当然了朝鲜的志愿军空军怎么确定战果不知道，而且二战对地攻击俯冲轰炸有没有类似照相枪类似的东西我也不清楚。但ju87g 这个携带37mm机炮反坦克的是有照相枪记录。 YouTube 上就有很多ju87g照相枪拍摄的视频 : 海空战战果难以精确计算是普遍现象，并不是日军才故意夸大战果。土鳖空军在朝鲜空 : 战夸大战果的现象其实更严重。 : ：日军大本营经常那捏造的战报当作依据来下决策，每每错误估计美军舰艇飞机真是状 : 况而惨遭屠戮，不胜枚举。【在 r*******j 的大作中提到】 : 这你就不懂了，英美日等海军传统强国都是沉了一艘然后舰名就给新建的用，所以英国 : 史上有多艘威尔士亲王，美国也有多艘列克星敦航母。理论上日军的确可能击沉多艘同 : 名的不同敌舰。而且有时击沉和重创是很难区别的。日军飞行员报告的是击中敌舰，敌 : 舰起火正在下沉，这并没错。但是美军损管很厉害，往往能把军舰救回来。 : : ：美军一艘航母在日军战报上能击沉多次，比如企业号，萨拉托加号，列克星敦号根据 : 日军记录均多次 : ：被日军击沉。老将还几把吹，眼瞎心歪的一群傻逼。
g***x 发帖数: 1587	39 不公布并不是隐瞒，过后公布明显数字不对才是隐瞒。日军自己的官方伤亡数字战后对不上号，才引起学者讨论，得出的数字也很多。中国则没有这种情况。志愿军数字具体到个人，随着时间官方统计缓慢增长，且数字没啥好质疑的。美军也不诚实，很明显的战役大退却只死了几百。老将粉饰说见了共军就撤退是既定方针，但一次战役见了共军为何还不退？这说明老将也有隐瞒美日伤亡的前科。【在 a*******g 的大作中提到】 : 扯鸡吧蛋你把当时中国报纸拿出来看有没有五次战役的伤亡数字??? : 伤亡数字是绝密数据不可能在战时公开的。 : : : 不是一回事。中途岛从哪个角度来说都不是胜仗。五次战役可以说达到了自己以 : 空间换 : : 时间的目的，在政治上越过三八线也是有意义的。更重要的，共军并没有隐瞒自 : 己的伤 : : 亡，这和日军不一样。 :
a*******g 发帖数: 3500	40 扯鸡吧蛋你他妈说的是报纸现在又转进到不公布了??? 而且据我所知这些档案根本都没解密。第九兵团的war diary 公布了? 这不是扯淡吗。 : 不公布并不是隐瞒，过后公布明显数字不对才是隐瞒。日军自己的官方伤亡数字战后对 : 不上号，才引起学者讨论，得出的数字也很多。中国则没有这种情况。志愿军数字具体 : 到个人，随着时间官方统计缓慢增长，且数字没啥好质疑的。美军也不诚实，很明显的 : 战役大退却只死了几百。老将粉饰说见了共军就撤退是既定方针，但一次战役见了共军 : 为何还不退？这说明老将也有隐瞒美日伤亡的前科。【在 g***x 的大作中提到】 : 不公布并不是隐瞒，过后公布明显数字不对才是隐瞒。日军自己的官方伤亡数字战后对 : 不上号，才引起学者讨论，得出的数字也很多。中国则没有这种情况。志愿军数字具体 : 到个人，随着时间官方统计缓慢增长，且数字没啥好质疑的。美军也不诚实，很明显的 : 战役大退却只死了几百。老将粉饰说见了共军就撤退是既定方针，但一次战役见了共军 : 为何还不退？这说明老将也有隐瞒美日伤亡的前科。
m**********g 发帖数: 919	41 自情自报。基本原则。【在 g***x 的大作中提到】 : 党妈也承认给日军造成重大伤亡。太君文过饰非，不把自己伤亡士兵当人。
F***e 发帖数: 23	42 我来说一句吧。根据日杂的战报，美爹的太平洋舰队被灭N次了。老逼将怎么说？
m**********g 发帖数: 919	43 战时宣传很正常。战后历史还乱写一逼的就只有几个共惨辣鸡。【在 F***e 的大作中提到】 : 我来说一句吧。 : 根据日杂的战报，美爹的太平洋舰队被灭N次了。老逼将怎么说？
a*******g 发帖数: 3500	44 苏联解体后很多档案都被俄罗斯解密了所以东线战史在1990年后有个高潮吧就是靠这些新的档案提出了很多新的角度。比如glantz 的 operation mars 这个预计规模不小于斯大林格勒天王星行动的火星行动基本上消失于战后苏联的历史中。但靠着解密的档案基本上对这些战役的目标和行动细节做了很多描述 : 战时宣传很正常。 : 战后历史还乱写一逼的就只有几个共惨辣鸡。【在 m**********g 的大作中提到】 : 战时宣传很正常。 : 战后历史还乱写一逼的就只有几个共惨辣鸡。
r*******j 发帖数: 2445	45 海空战夸大战果很正常，并不是主观故意夸大。土鳖朝鲜空战的战果也有夸大。：我来说一句吧。：
a*******g 发帖数: 3500	46 中文互联网世界垃圾太多。这方面英文信息好很多关于日本的作战行动其实研究最深的是美国人美国人战后基本上缴获了日方所有相关资料。总参谋部档案相关部队的档案啥的。关于诺门堪关于冲绳战役关于苏联的满洲进攻行动美国人都写过非常详细的研究文章。 : 海空战夸大战果很正常，并不是主观故意夸大。土鳖朝鲜空战的战果也有夸大。 : ：我来说一句吧。 : ：【在 r*******j 的大作中提到】 : 海空战夸大战果很正常，并不是主观故意夸大。土鳖朝鲜空战的战果也有夸大。 : : ：我来说一句吧。 : ：
r*******j 发帖数: 2445	47 志愿军数字前后矛盾的多了去了。比如死亡从11万到17万到18万到19万到21万，是逐渐上升的趋势。还有温家宝洪学智一直说的几十万。美军数字非常可靠。哪个战役大退却只死了几百？第一次战役西线美军也有退却。：不公布并不是隐瞒，过后公布明显数字不对才是隐瞒。日军自己的官方伤亡数字战后对不上号，才引起学者讨论，得出的数字也很多。中国则没有这种情况。志愿军数字具体到个人，随着时间官方统计缓慢增长，且数字没啥好质疑的。美军也不诚实，很明显的战役大退却只死了几百。老将粉饰说见了共军就撤退是既定方针，但一次战役见了共军为何还不退？这说明老将也有隐瞒美日伤亡的前科。：
m**********g 发帖数: 919	48 难道不是39万？【在 r*******j 的大作中提到】 : 志愿军数字前后矛盾的多了去了。比如死亡从11万到17万到18万到19万到21万，是逐渐 : 上升的趋势。还有温家宝洪学智一直说的几十万。 : 美军数字非常可靠。哪个战役大退却只死了几百？第一次战役西线美军也有退却。 : : ：不公布并不是隐瞒，过后公布明显数字不对才是隐瞒。日军自己的官方伤亡数字战后 : 对不上号，才引起学者讨论，得出的数字也很多。中国则没有这种情况。志愿军数字具 : 体到个人，随着时间官方统计缓慢增长，且数字没啥好质疑的。美军也不诚实，很明显 : 的战役大退却只死了几百。老将粉饰说见了共军就撤退是既定方针，但一次战役见了共 : 军为何还不退？这说明老将也有隐瞒美日伤亡的前科。 : ：
j********u 发帖数: 1	49 战后日本人的检讨，对海空军败于美国，陆军败于苏联，日本人败得那是口服心服。在这方面日人作假的动机并不大。但对支那军队那是口既不服，心更不服。被美苏屡屡打脸的场子，那是要在叫花子般的支那军队身上找回来的。何况新四军的战力还远次于国军和八路，大日本皇军不打出一个0：N的战损比，那都不好向日本普通民众交代。
r*****y 发帖数: 53800	50 你想多了，几百日军包围82新四军，而且炮火洗地，最后共军被全歼，日军损失轻微是正常的。【在 j********u 的大作中提到】 : 战后日本人的检讨，对海空军败于美国，陆军败于苏联，日本人败得那是口服心服。在 : 这方面日人作假的动机并不大。但对支那军队那是口既不服，心更不服。被美苏屡屡打 : 脸的场子，那是要在叫花子般的支那军队身上找回来的。何况新四军的战力还远次于国 : 军和八路，大日本皇军不打出一个0：N的战损比，那都不好向日本普通民众交代。
a*******g 发帖数: 3500	51 这82新四军连重机枪都没有火力根本没法和一个日军大队比这个日军大队重机枪就得有10门左右两个步兵炮然后还要掷弹筒啥的。这不算日军轻机枪火力差太多了。 : 你想多了，几百日军包围82新四军，而且炮火洗地，最后共军被全歼，日军损失轻微是 : 正常的。【在 r*****y 的大作中提到】 : 你想多了，几百日军包围82新四军，而且炮火洗地，最后共军被全歼，日军损失轻微是 : 正常的。
g***x 发帖数: 1587	52 不是，三十九万伤亡是战后最初统计，是伤亡，不是阵亡。后来逐渐增加，记得七八十年代时是四十五万，现在不知道多少了。【在 m**********g 的大作中提到】 : 难道不是39万？
j****z 发帖数: 299	53 以前可以说是蠢，毕竟信息渠道不够广，现在还相信的就是坏【在 s****r 的大作中提到】 : 相信日本数字的真是非蠢即坏。你去查一下日本二战在中国每个战役的记录，公认的谎 : 报数字。
r*******j 发帖数: 2445	54 但是洪学智回忆录清楚明白记载39万是死亡不是伤亡。：不是，三十九万伤亡是战后最初统计，是伤亡，不是阵亡。后来逐渐增加，记得七八十年代时是四十五万，现在不知道多少了。：
g***x 发帖数: 1587	55 中国官方数字逐渐增加不仅合理也体现了官方的严肃真实性。增加是因为许多最初没能统计进来的伤亡，比如非战场伤亡，死在医院的，在建制转换时失踪的，等等，逐渐会被统计进来。严肃真实因为官方没有刻意缩小隐瞒。这个态度是美日所没有的，其官方都不再理会伤亡数字，反而要民间去研究。【在 r*******j 的大作中提到】 : 志愿军数字前后矛盾的多了去了。比如死亡从11万到17万到18万到19万到21万，是逐渐 : 上升的趋势。还有温家宝洪学智一直说的几十万。 : 美军数字非常可靠。哪个战役大退却只死了几百？第一次战役西线美军也有退却。 : : ：不公布并不是隐瞒，过后公布明显数字不对才是隐瞒。日军自己的官方伤亡数字战后 : 对不上号，才引起学者讨论，得出的数字也很多。中国则没有这种情况。志愿军数字具 : 体到个人，随着时间官方统计缓慢增长，且数字没啥好质疑的。美军也不诚实，很明显 : 的战役大退却只死了几百。老将粉饰说见了共军就撤退是既定方针，但一次战役见了共 : 军为何还不退？这说明老将也有隐瞒美日伤亡的前科。 : ：
r*******j 发帖数: 2445	56 现在不相信日本数字的才是非蠢即坏：：【在 skyeer (看到你的眼) 的大作中提到: 】
l*w 发帖数: 3758	57 原来你们家伤亡了，就不能回到祖国了。轻伤一下，回不去祖国了，你这算指控北朝鲜绑架人质吗？绑架了那么多人质，按照志愿军的神勇，人质30万算少的，30万人质在朝鲜，我党都不管，这是啥性质。还是你在污蔑我党？另外我党这么严格的管制下出的书，算是公开资料了吧，这算是刺激美国还是不刺激美国。【在 g***x 的大作中提到】 : 不是，三十九万伤亡是战后最初统计，是伤亡，不是阵亡。后来逐渐增加，记得七八十 : 年代时是四十五万，现在不知道多少了。
g***x 发帖数: 1587	58 洪学智也可能记错，而且这个数字没记载在他的回忆录里吧？如果说回忆录，你看看老虎团战斗队自己的回忆统计，好像也和美军官方宣布的对不上号啊。【在 r*******j 的大作中提到】 : 但是洪学智回忆录清楚明白记载39万是死亡不是伤亡。 : : ：不是，三十九万伤亡是战后最初统计，是伤亡，不是阵亡。后来逐渐增加，记得七八 : 十年代时是四十五万，现在不知道多少了。 : ：
s****r 发帖数: 68	59 真能胡搅蛮缠啊。《中国事变陆军作战史》这是五十多年后搜集各种资料重新估计的数字。日军的原始战报损失极大缩水。这个直接说明日本战报弟子的损失不可信。你以为 50年后日本人会对每一个战损数字重新修订吗？要看战损，当然双方数字一起看。最好可以找到旁证。以日本战报为主的非傻即坏。【在 r*******j 的大作中提到】 : 中国事变陆军作战史哪里记载了淞沪会战日军损失九万？ : 再说，中国事变陆军作战史本身就是日本自己统计的战损。即使它的记载正确，不是正 : 好证明了日军统计自己战损的可靠性？ : : ：就举一例：https://zh.wikipedia.org/wiki/淞沪会战 : ：
m**********g 发帖数: 919	60 献出宝贵生命和年华再也回不到祖国是伤亡？你的语文是体育老师教的？【在 g***x 的大作中提到】 : 不是，三十九万伤亡是战后最初统计，是伤亡，不是阵亡。后来逐渐增加，记得七八十 : 年代时是四十五万，现在不知道多少了。
m**********g 发帖数: 919	61 土鳖从来没有39万的伤亡说法。你一个体育老师教语文的水平就不要出来出丑了。【在 g***x 的大作中提到】 : 不是，三十九万伤亡是战后最初统计，是伤亡，不是阵亡。后来逐渐增加，记得七八十 : 年代时是四十五万，现在不知道多少了。
l*w 发帖数: 3758	62 日本人死后那是要进神社的，李登辉他哥都算日本战损，进神社供奉。日本人这么认真也是我党对日本供奉靖国神社这么在意的原因。日本战后数字是很准确的。美帝嘛，那是要给钱的。统计漏了，给不出钱，那是要去老兵署闹的。日本靠神社，美帝靠抚恤金，你鳖有啥机制确保准确？当时兵荒马乱的死了就死了。50 军的云南兵死在哪儿，家乡人知道吗，什么时候被抓的丁估计都不知道。【在 g***x 的大作中提到】 : 不公布并不是隐瞒，过后公布明显数字不对才是隐瞒。日军自己的官方伤亡数字战后对 : 不上号，才引起学者讨论，得出的数字也很多。中国则没有这种情况。志愿军数字具体 : 到个人，随着时间官方统计缓慢增长，且数字没啥好质疑的。美军也不诚实，很明显的 : 战役大退却只死了几百。老将粉饰说见了共军就撤退是既定方针，但一次战役见了共军 : 为何还不退？这说明老将也有隐瞒美日伤亡的前科。
m**********g 发帖数: 919	63 对不起，我贴的是杨迪回忆录。【在 g***x 的大作中提到】 : 洪学智也可能记错，而且这个数字没记载在他的回忆录里吧？如果说回忆录，你看看老 : 虎团战斗队自己的回忆统计，好像也和美军官方宣布的对不上号啊。
l*w 发帖数: 3758	64 人质人质，或者是朝鲜人民献上花姑娘，好色留在朝鲜了。嗯，后一个选择比较不刺激美国。【在 m**********g 的大作中提到】 : 献出宝贵生命和年华再也回不到祖国是伤亡？ : 你的语文是体育老师教的？
s*******9 发帖数: 1559	65 尼玛弱智, 叔一看这个描述过程,就知道日军说得实话. 太多人像娘们一样,有倾向就没脑子了.
m**********g 发帖数: 919	66 原始战报会有时间影响，少报很正常。最常见的就是伤死。报的时候没死，过几天死了。所以原始未必是最终数字，但这不代表原始的记录是假的或错的。战后几十年的战史，用了更新的数字与最初的原始报告有差异很正常。只要是范围以内。【在 s****r 的大作中提到】 : : 真能胡搅蛮缠啊。《中国事变陆军作战史》这是五十多年后搜集各种资料重新估计的数 : 字。日军的原始战报损失极大缩水。这个直接说明日本战报弟子的损失不可信。你以为 : 50年后日本人会对每一个战损数字重新修订吗？ : 要看战损，当然双方数字一起看。最好可以找到旁证。以日本战报为主的非傻即坏。
s*********2 发帖数: 1572	67 李佳佳给打脸就转进，第五次战役哪里惨败了？李将军最后悲愤表示乃败军之将，日本战报不做假证据在哪【在 r*******j 的大作中提到】 : 这是战时外宣嘛。中国也一样，朝鲜战争第五次战役惨败，人民日报依然是从胜利走向 : 胜利。 : 但是日本军界内部对中途岛损失和惨败的真实情况是了解的，也有准确统计。 : : ：日本中途岛大捷 : ：
m**********g 发帖数: 919	68 当然的惨败。让人打出5月屠杀。 180师被团灭这样的仗。李将军什么时候悲愤表示乃败军之将啊？一段屁话能找出一个对的吗？【在 s*********2 的大作中提到】 : 李佳佳给打脸就转进，第五次战役哪里惨败了？李将军最后悲愤表示乃败军之将，日本 : 战报不做假证据在哪
s*********2 发帖数: 1572	69 惨败个鸡巴，代差优势被志愿军打到三八线，吃到嘴里的肉被人一巴掌吐出来。消灭一群步枪队也好意思吹。所谓圣诞回家变成李将军背锅。你先搞明白ICBM发射，赶紧告诉美帝将军虚无力影响不考虑，让拜登给你朵大红花。【在 m**********g 的大作中提到】 : 当然的惨败。让人打出5月屠杀。 : 180师被团灭这样的仗。 : 李将军什么时候悲愤表示乃败军之将啊？ : 一段屁话能找出一个对的吗？
m**********g 发帖数: 919	70 哪里38线？不是37线吗？汉城都占了嘛。什么？都吐出来了？还被拈到38线以北？这不是惨败是什么呀？李将军的失败将军的语录找来了吗？ ICBM发射不是老子在吊打一众小将？【在 s*********2 的大作中提到】 : 惨败个鸡巴，代差优势被志愿军打到三八线，吃到嘴里的肉被人一巴掌吐出来。消灭一 : 群步枪队也好意思吹。所谓圣诞回家变成李将军背锅。你先搞明白ICBM发射，赶紧告诉 : 美帝将军虚无力影响不考虑，让拜登给你朵大红花。
s*********2 发帖数: 1572	71 平壤都沦陷了，李家都仓皇而逃了，最后北朝鲜让你给虚无了吗？被小将吊打丢人还在自言胜利，你赶紧告诉拜登，美帝无人加油机机队带上不受地球自转影响的ICBM，秒杀土鳖，拜登赏你2刀牛排做的大红花。【在 m**********g 的大作中提到】 : 哪里38线？ : 不是37线吗？汉城都占了嘛。什么？都吐出来了？还被拈到38线以北？这不是惨败是什 : 么呀？ : 李将军的失败将军的语录找来了吗？ : ICBM发射不是老子在吊打一众小将？
m**********g 发帖数: 919	72 我帝本来的目标就是中苏出兵，38线。显然超额完成。土鳖可是要把美8集赶下海。结果挂了太子一事无成。打了半天，打了一个人家早就丢给你的结果。无人机是吧？来了 https://southernmarylandchronicle.com/2021/08/25/mq-25-achieves-another- first-conducts-air-to-air-refueling-with-e-2d/ SLBM是吧？看图。还有什么屁要放？【在 s*********2 的大作中提到】 : 平壤都沦陷了，李家都仓皇而逃了，最后北朝鲜让你给虚无了吗？被小将吊打丢人还在 : 自言胜利，你赶紧告诉拜登，美帝无人加油机机队带上不受地球自转影响的ICBM，秒杀 : 土鳖，拜登赏你2刀牛排做的大红花。
s*********2 发帖数: 1572	73 雅图PD，你就别秀了，无人加油机机队呢，测试阶段被你成军，你有好好读过文章吗。你那破图证明什么，美军标注射程还分东西发射，美帝将军陷入沉思，你还是好好优化 P图技术吧。朝鲜就更不要洗了，圣诞要回家被人干了三年，你美爹到今天都不敢多讲多提，可不是天天拍电影，纪念怎么操你的另一个日杂爹。【在 m**********g 的大作中提到】 : 我帝本来的目标就是中苏出兵，38线。显然超额完成。 : 土鳖可是要把美8集赶下海。结果挂了太子一事无成。打了半天，打了一个人家早就丢 : 给你的结果。 : 无人机是吧？来了 : https://southernmarylandchronicle.com/2021/08/25/mq-25-achieves-another- : first-conducts-air-to-air-refueling-with-e-2d/ : SLBM是吧？ : 看图。 : 还有什么屁要放？
g***x 发帖数: 1587	74 https://www.dswxyjy.org.cn/n/2015/0713/c218997-27294962.html 贴个官方网站说法，所谓39万的说法其实就是战斗伤亡统计，包括伤和亡。里面的精确数字是总共39.6万人，其中阵亡11.4万人。我记忆中的八十年代数字是伤亡45万，其中死亡15万。共军救治水平差，1:3的伤亡比很正常。【在 m**********g 的大作中提到】 : 土鳖从来没有39万的伤亡说法。 : 你一个体育老师教语文的水平就不要出来出丑了。
m**********g 发帖数: 919	75 你现在又不打台湾。你们连2年都不敢赌啊。别人可是白纸黑字明年部署啊。我那图写的还不清楚吗？7400公里本来就是三叉戟1型的标准射程啊。改了什么地方？白纸黑字告诉你中国全境目标全部在打击范围内。哪里考虑东西发射？朝鲜要洗什么？张嘴李将军失败语录没找出来？【在 s*********2 的大作中提到】 : 雅图PD，你就别秀了，无人加油机机队呢，测试阶段被你成军，你有好好读过文章吗。 : 你那破图证明什么，美军标注射程还分东西发射，美帝将军陷入沉思，你还是好好优化 : P图技术吧。朝鲜就更不要洗了，圣诞要回家被人干了三年，你美爹到今天都不敢多讲 : 多提，可不是天天拍电影，纪念怎么操你的另一个日杂爹。
g***x 发帖数: 1587	76 但是正是靖国神社的人头和官方统计出现了矛盾，才有学者通过对靖国神社的研究去探讨真实数字。美军为了少支付抚恤金，也瞒报伤亡。共军的烈士是要核对才能授予的，主要是荣誉，抚恤不多，不造成负担，所以共军不会瞒报。而且数字是在上涨的，说明，共军并没有瞒报动机。否则只要不修证数字就完了。而美军连自己的纪念碑都不能提供一个权威数字，姓名统计也是民间不正式的统计，军人档案还被烧了一批。而共军则都有个人档案。可以理解，因为军人不论在战时还是在和平时期失踪或伤亡都是重要事件，共军对人口的追踪，尤其是军人的追踪是最严密的，没人敢掩盖。 50 【在 l*w 的大作中提到】 : 日本人死后那是要进神社的，李登辉他哥都算日本战损，进神社供奉。日本人这么认真 : 也是我党对日本供奉靖国神社这么在意的原因。 : 日本战后数字是很准确的。 : 美帝嘛，那是要给钱的。统计漏了，给不出钱，那是要去老兵署闹的。 : 日本靠神社，美帝靠抚恤金，你鳖有啥机制确保准确？当时兵荒马乱的死了就死了。50 : 军的云南兵死在哪儿，家乡人知道吗，什么时候被抓的丁估计都不知道。
m**********g 发帖数: 919	77 打脸啪啪啪【在 g***x 的大作中提到】 : 但是正是靖国神社的人头和官方统计出现了矛盾，才有学者通过对靖国神社的研究去探 : 讨真实数字。美军为了少支付抚恤金，也瞒报伤亡。共军的烈士是要核对才能授予的， : 主要是荣誉，抚恤不多，不造成负担，所以共军不会瞒报。而且数字是在上涨的，说明 : ，共军并没有瞒报动机。否则只要不修证数字就完了。而美军连自己的纪念碑都不能提 : 供一个权威数字，姓名统计也是民间不正式的统计，军人档案还被烧了一批。而共军则 : 都有个人档案。可以理解，因为军人不论在战时还是在和平时期失踪或伤亡都是重要事 : 件，共军对人口的追踪，尤其是军人的追踪是最严密的，没人敢掩盖。 : : 50
s*****r 发帖数: 43070	78 从八路在华北扫荡的战力来看，刘老庄的水分太大华北扫荡的幸存者不少，幸存者的描述还是比较可靠的，刘老庄全都打没了，战斗过程听谁讲的
s*********2 发帖数: 1572	79 雅图PD，世界哭了，ICBM发射标注东西方向射程不同，用这个来佐证虚无，诺贝尔大奖不给你可惜了。【在 m**********g 的大作中提到】 : 你现在又不打台湾。你们连2年都不敢赌啊。别人可是白纸黑字明年部署啊。 : 我那图写的还不清楚吗？7400公里本来就是三叉戟1型的标准射程啊。改了什么地方？ : 白纸黑字告诉你中国全境目标全部在打击范围内。哪里考虑东西发射？ : 朝鲜要洗什么？张嘴李将军失败语录没找出来？
m**********g 发帖数: 919	80 怎么办呢？米国海军实际部署就没信那句屁啊。【在 s*********2 的大作中提到】 : 雅图PD，世界哭了，ICBM发射标注东西方向射程不同，用这个来佐证虚无，诺贝尔大奖 : 不给你可惜了。
s*********2 发帖数: 1572	81 谁告诉你美帝没考虑，美帝军头打电话给你了是吗。拜登该拜你为上将军。打仗是要P 就行了。【在 m**********g 的大作中提到】 : 怎么办呢？ : 米国海军实际部署就没信那句屁啊。
g***x 发帖数: 1587	82 “中国人民志愿军在战争中的人员损失情况是：阵亡11.4万人，医院共接收伤员38.3万人次，失踪2.56万人。由于入院的伤员有些是第二次、第三次负伤，因而在统计上造成重复，伤员总数中又有一部分是非战斗负伤，所以最后确定的战斗伤亡总数是36.5万人。志愿军除了阵亡外，在医院中因伤致死者还有2.16万人，病死者有1.3万人，总计已明确判定死亡者为14.84万人。另外，志愿军失踪人员中，除了被美方证实已成为战俘的2.1万人外，还有4000人下落不明，估计多已在战地或被俘后死亡。” 打脸啪啪啪。你自己说的，中国从没有伤亡39万的说法。结果叔给你找出来了，你给叔说有回忆录里说死了三十几万。叔否定了你的说法吗？当然没有，叔只是指出死亡三十几万可能是伤亡39万的误记而已。【在 m**********g 的大作中提到】 : 打脸啪啪啪
m**********g 发帖数: 919	83 实际的巡逻部署历史都丢脸上了还逼逼什么？ P 【在 s*********2 的大作中提到】 : 谁告诉你美帝没考虑，美帝军头打电话给你了是吗。拜登该拜你为上将军。打仗是要P : 就行了。
m**********g 发帖数: 919	84 对啊，36.5万是39万吗？土鳖什么时候说过39万伤亡？打我的脸?就你？【在 g***x 的大作中提到】 : “中国人民志愿军在战争中的人员损失情况是：阵亡11.4万人，医院共接收伤员38.3万 : 人次，失踪2.56万人。由于入院的伤员有些是第二次、第三次负伤，因而在统计上造成 : 重复，伤员总数中又有一部分是非战斗负伤，所以最后确定的战斗伤亡总数是36.5万人 : 。志愿军除了阵亡外，在医院中因伤致死者还有2.16万人，病死者有1.3万人，总计已 : 明确判定死亡者为14.84万人。另外，志愿军失踪人员中，除了被美方证实已成为战俘 : 的2.1万人外，还有4000人下落不明，估计多已在战地或被俘后死亡。” : 打脸啪啪啪。 : 你自己说的，中国从没有伤亡39万的说法。结果叔给你找出来了，你给叔说有回忆录里 : 说死了三十几万。叔否定了你的说法吗？当然没有，叔只是指出死亡三十几万可能是伤 : 亡39万的误记而已。
g***x 发帖数: 1587	85 39.6万去掉零就是39万。中国还说南京屠杀死难三十万人呢，难道是个整数？你被叔打脸只能咬文嚼字了。【在 m**********g 的大作中提到】 : 对啊，36.5万是39万吗？ : 土鳖什么时候说过39万伤亡？打我的脸?就你？
m**********g 发帖数: 919	86 哪里来的39.6啊？伤亡从来36.5万。【在 g***x 的大作中提到】 : 39.6万去掉零就是39万。中国还说南京屠杀死难三十万人呢，难道是个整数？你被叔打 : 脸只能咬文嚼字了。
l*w 发帖数: 3758	87 你自己贴的36.5万，哪来的39.6万？即使加上你贴的里面说的伤亡之外的伤死2.16万人，病死1.3万人，战俘2.1万人和4000 下落不明的，总数也是42.46万。39万在哪儿？你自己贴的在下面，慢慢算，看怎么整出个39.6来。 “最后确定的战斗伤亡总数是36.5万人。志愿军除了阵亡外，在医院中因伤致死者还有 2.16万人，病死者有1.3万人，总计已明确判定死亡者为14.84万人。另外，志愿军失踪人员中，除了被美方证实已成为战俘的2.1万人外，还有4000人下落不明，估计多已在战地或被俘后死亡。” 【在 g***x 的大作中提到】 : 39.6万去掉零就是39万。中国还说南京屠杀死难三十万人呢，难道是个整数？你被叔打 : 脸只能咬文嚼字了。
r*****y 发帖数: 53800	88 靖国神社和官方统计没有矛盾。美军根本没有瞒报伤亡。共军的损失当年高层早就心知肚明，但是对外公开的数字远小于实际损失，近年来才随着抗美援朝纪念馆的自己调查才不断上升，而且还远没有达到最终的准确数字。公开的数字是11万阵亡14万死亡，但是烈士数从17万到18万到19万一直在上升，近年来还出现了21万的烈士数。这还远不是死亡总数。【在 g***x 的大作中提到】 : 但是正是靖国神社的人头和官方统计出现了矛盾，才有学者通过对靖国神社的研究去探 : 讨真实数字。美军为了少支付抚恤金，也瞒报伤亡。共军的烈士是要核对才能授予的， : 主要是荣誉，抚恤不多，不造成负担，所以共军不会瞒报。而且数字是在上涨的，说明 : ，共军并没有瞒报动机。否则只要不修证数字就完了。而美军连自己的纪念碑都不能提 : 供一个权威数字，姓名统计也是民间不正式的统计，军人档案还被烧了一批。而共军则 : 都有个人档案。可以理解，因为军人不论在战时还是在和平时期失踪或伤亡都是重要事 : 件，共军对人口的追踪，尤其是军人的追踪是最严密的，没人敢掩盖。 : : 50
l*w 发帖数: 3758	89 土鳖数字就是一团糟。过去人命也贱，一个村出去几个回不来也就回不来了。【在 r*****y 的大作中提到】 : 靖国神社和官方统计没有矛盾。 : 美军根本没有瞒报伤亡。 : 共军的损失当年高层早就心知肚明，但是对外公开的数字远小于实际损失，近年来才随 : 着抗美援朝纪念馆的自己调查才不断上升，而且还远没有达到最终的准确数字。公开的 : 数字是11万阵亡14万死亡，但是烈士数从17万到18万到19万一直在上升，近年来还出现 : 了21万的烈士数。这还远不是死亡总数。
r*****y 发帖数: 53800	90 我记忆中不存在这个八十年代伤亡45万死亡15万的说法。另外共军战史其实一直有把死亡人数说成伤亡总数以减少损失的传统。其实按照卫勤总结，志愿军总减员97万人次。按照军队战后不久公布的数字，志愿军总减员约75万人头，其中战斗减员36万，非战斗减员38万。这都是不可恢复的纯减员。非战斗减员里有22万原因不明数量巨大十分可疑。所以我怀疑志愿军战斗死亡15万非战斗死亡21万，所以总死亡是36万。【在 g***x 的大作中提到】 : https://www.dswxyjy.org.cn/n/2015/0713/c218997-27294962.html : 贴个官方网站说法，所谓39万的说法其实就是战斗伤亡统计，包括伤和亡。里面的精确 : 数字是总共39.6万人，其中阵亡11.4万人。 : 我记忆中的八十年代数字是伤亡45万，其中死亡15万。共军救治水平差，1:3的伤亡比 : 很正常。
r*****y 发帖数: 53800	91 你太搞笑了，真是一段话里找不出一句对的。【在 s*********2 的大作中提到】 : 李佳佳给打脸就转进，第五次战役哪里惨败了？李将军最后悲愤表示乃败军之将，日本 : 战报不做假证据在哪
r*****y 发帖数: 53800	92 这个倒是可能包括36万死亡和2万俘虏几千失踪，总计39万。【在 m**********g 的大作中提到】 : 献出宝贵生命和年华再也回不到祖国是伤亡？ : 你的语文是体育老师教的？
r*****y 发帖数: 53800	93 1.《中国事变陆军作战史》并没有直接记载日军淞沪战役伤亡9万， 2.《中国事变陆军作战史》也是依据战时原始战报记录。说明日军战时原始战报在自己损失这部分非常可靠。【在 s****r 的大作中提到】 : : 真能胡搅蛮缠啊。《中国事变陆军作战史》这是五十多年后搜集各种资料重新估计的数 : 字。日军的原始战报损失极大缩水。这个直接说明日本战报弟子的损失不可信。你以为 : 50年后日本人会对每一个战损数字重新修订吗？ : 要看战损，当然双方数字一起看。最好可以找到旁证。以日本战报为主的非傻即坏。
r*****y 发帖数: 53800	94 我的分析，志愿军战斗死亡十几万。非战斗死亡20多万，都是洪学智负责的后勤这块。所以洪学智一直对这些非战斗死亡没有被公开耿耿于怀。洪学智的儿子洪虎最近接受记者采访仍坚持几十万死亡的说法。【在 g***x 的大作中提到】 : 洪学智也可能记错，而且这个数字没记载在他的回忆录里吧？如果说回忆录，你看看老 : 虎团战斗队自己的回忆统计，好像也和美军官方宣布的对不上号啊。
r*****y 发帖数: 53800	95 中国军方其实战后第一时间就有精确损失统计，只不过没有公开而已。战斗减员36万，非战斗减员38万。总计不可恢复的减员75万。其中非战斗减员里有22万原因不明数量巨大非常可疑。【在 g***x 的大作中提到】 : 中国官方数字逐渐增加不仅合理也体现了官方的严肃真实性。增加是因为许多最初没能 : 统计进来的伤亡，比如非战场伤亡，死在医院的，在建制转换时失踪的，等等，逐渐会 : 被统计进来。严肃真实因为官方没有刻意缩小隐瞒。这个态度是美日所没有的，其官方 : 都不再理会伤亡数字，反而要民间去研究。
l*w 发帖数: 3758	96 扯到卫勤，那就是大坑了。这几个粉红好像实力不够。【在 r*****y 的大作中提到】 : 我记忆中不存在这个八十年代伤亡45万死亡15万的说法。 : 另外共军战史其实一直有把死亡人数说成伤亡总数以减少损失的传统。 : 其实按照卫勤总结，志愿军总减员97万人次。 : 按照军队战后不久公布的数字，志愿军总减员约75万人头，其中战斗减员36万，非战斗 : 减员38万。这都是不可恢复的纯减员。非战斗减员里有22万原因不明数量巨大十分可疑 : 。所以我怀疑志愿军战斗死亡15万非战斗死亡21万，所以总死亡是36万。
l*w 发帖数: 3758	97 战损肯定有实际数字，需要补兵的。少报了军长将来吃瘪【在 r*****y 的大作中提到】 : 中国军方其实战后第一时间就有精确损失统计，只不过没有公开而已。战斗减员36万， : 非战斗减员38万。总计不可恢复的减员75万。其中非战斗减员里有22万原因不明数量巨 : 大非常可疑。
l*w 发帖数: 3758	98 还一个，入朝民工算不算人【在 r*****y 的大作中提到】 : 我的分析，志愿军战斗死亡十几万。非战斗死亡20多万，都是洪学智负责的后勤这块。 : 所以洪学智一直对这些非战斗死亡没有被公开耿耿于怀。洪学智的儿子洪虎最近接受记 : 者采访仍坚持几十万死亡的说法。
r*****y 发帖数: 53800	99 其实记载日军淞沪战役伤亡4万的，恰恰是这个《中国事变陆军作战史》： http://top81.ws/show.php?f=1&t=1537624&m=12303835 《中国事变陆军作战史》中涉及到的日军损的详细数据失大致出炉，可能会有极少量重复或者疏漏的地方，没有什么精力去再整理了。在原书里没有详细数据的作战有很多，下面就没给出来。摘取于北京图书馆藏的中华民国史资料丛稿译稿（征求意见稿）中华书局1979年10月 A791564 77事变至8月30日至日军战死127人，伤348人到9月29日止的累积，华北战死2300人，负伤6262人，上海到11月8日为止，战死9115人，负伤31267人【在 s****r 的大作中提到】 : : 真能胡搅蛮缠啊。《中国事变陆军作战史》这是五十多年后搜集各种资料重新估计的数 : 字。日军的原始战报损失极大缩水。这个直接说明日本战报弟子的损失不可信。你以为 : 50年后日本人会对每一个战损数字重新修订吗？ : 要看战损，当然双方数字一起看。最好可以找到旁证。以日本战报为主的非傻即坏。
r*****y 发帖数: 53800	100 谁控制战场谁有发言权，此战日军控制战场。共军全灭，怎么直到消灭了170日军？显然就是把自己损失82人简单乘个二，吹嘘他们消灭了更多日军。【在 g***x 的大作中提到】 : 日本伪造战绩都是臭名昭著了的。多大的失败都在国内当成胜利来庆祝。刘老庄打了一 : 个白天，并非时间充分。共军大部队已经突围，外围有其他部队会接应，无论如何都应 : 该快速解决战斗，拖了一个白天，据日军自己说没打，就是糊弄人的。肯定是打了但没 : 打下来，死伤惨重。老将相信日军的大捷是脑子进水了。
s****r 发帖数: 68	101 李奇微的逻辑感人： 1. 日本的战损记录是可信的。 2.被打脸，50年后日本自家的研究发现发现少报了60%。 3.奇微愤然反击：你看。还是日爹的记录可靠： 1）日爹自己找了新数据；2）日爹的新数据也是来自于以前的数据。所以以前的数据也是可靠的。哈哈，李奇微真不是常人，逻辑扭的像麻花一样。我看叫李麻花很恰当。
r*****y 发帖数: 53800	102 不是50年后，当然是当时就记录的。损失情况只有自情自报。除了像刘老庄那样的全灭，否则肯定是日军自己最清楚自己的损失。【在 s****r 的大作中提到】 : 李奇微的逻辑感人： : 1. 日本的战损记录是可信的。 : 2.被打脸，50年后日本自家的研究发现发现少报了60%。 : 3.奇微愤然反击：你看。还是日爹的记录可靠： 1）日爹自己找了新数据；2）日爹的 : 新数据也是来自于以前的数据。所以以前的数据也是可靠的。 : 哈哈，李奇微真不是常人，逻辑扭的像麻花一样。我看叫李麻花很恰当。
r*****y 发帖数: 53800	103 其实记载日军淞沪战役伤亡4万的，恰恰是这个《中国事变陆军作战史》： http://top81.ws/show.php?f=1&t=1537624&m=12303835 【在 s****r 的大作中提到】 : 李奇微的逻辑感人： : 1. 日本的战损记录是可信的。 : 2.被打脸，50年后日本自家的研究发现发现少报了60%。 : 3.奇微愤然反击：你看。还是日爹的记录可靠： 1）日爹自己找了新数据；2）日爹的 : 新数据也是来自于以前的数据。所以以前的数据也是可靠的。 : 哈哈，李奇微真不是常人，逻辑扭的像麻花一样。我看叫李麻花很恰当。
r*****y 发帖数: 53800	104 没有什么50年后的新数据，所有数据都是当时记录的。50年后不可能有更准确的统计数据。【在 s****r 的大作中提到】 : 李奇微的逻辑感人： : 1. 日本的战损记录是可信的。 : 2.被打脸，50年后日本自家的研究发现发现少报了60%。 : 3.奇微愤然反击：你看。还是日爹的记录可靠： 1）日爹自己找了新数据；2）日爹的 : 新数据也是来自于以前的数据。所以以前的数据也是可靠的。 : 哈哈，李奇微真不是常人，逻辑扭的像麻花一样。我看叫李麻花很恰当。
g***x 发帖数: 1587	105 39.9万人，叔心算误差而已，战场伤亡加上病死和医院死亡。是不是激动过早了？【在 m**********g 的大作中提到】 : 对啊，36.5万是39万吗？ : 土鳖什么时候说过39万伤亡？打我的脸?就你？
g***x 发帖数: 1587	106 洪学智在战争当时看到的数字应该是减员，他哪有功夫核实具体各种减员情形？减员就要补充，这才是后勤关心的数字。具体的伤亡失踪病俘，战后有民政部和军队一起负责统计专门。这是战后立功受奖、抚恤、安置的需要。前面说了，中国对人口和军人去向控制很严，并不是你想隐瞒就能隐瞒的了的。美军则没有具体安置和统计，老兵尸骨被扔垃圾堆的事也发生过，军人档案也失火过，数字在近二十年还有一次剧烈变动。而共军数字缓慢增长符合统计规律，因为统计总是在逐渐完善的。也说明共军对待统计的严肃性，说明共军没有可以隐瞒。这个逐渐增长的数字是官方出来的，不是民警研究的。同样的数字变化，美军就很不严肃正规，也不合情理。【在 r*****y 的大作中提到】 : 我的分析，志愿军战斗死亡十几万。非战斗死亡20多万，都是洪学智负责的后勤这块。 : 所以洪学智一直对这些非战斗死亡没有被公开耿耿于怀。洪学智的儿子洪虎最近接受记 : 者采访仍坚持几十万死亡的说法。
g***x 发帖数: 1587	107 新四军有一名重伤员活到了第二天，有人不是说吴法宪亲自指挥和记录的吗？我估计就是老吴亲自记录了这位伤员的说法吧？战斗过程持续一个白天，附近有共军，还有百姓，战后打扫战场掩埋尸体的是中国人，这些都可以提供数字。从情理上说，日军一千多人被一个连阻挡，目标肯定不是这个连，而是大部队。那么日军应该速战速决，争取时间抓住共军大部队。但日军一个白天在记录里似乎啥也没干。这怎么可能？联想到日军损失一名大尉，可以推断，日军肯定白天多次进攻伤亡惨重没能拿下，只好等重武器到位后才发起最后进攻。【在 r*****y 的大作中提到】 : 谁控制战场谁有发言权，此战日军控制战场。共军全灭，怎么直到消灭了170日军？显 : 然就是把自己损失82人简单乘个二，吹嘘他们消灭了更多日军。
m**********g 发帖数: 919	108 哪里来的39.9万？麻痹错一次就算了，自己举的数据2-3遍了都算不清楚，你来干吗？【在 g***x 的大作中提到】 : 39.9万人，叔心算误差而已，战场伤亡加上病死和医院死亡。是不是激动过早了？
g***x 发帖数: 1587	109 你自己算算吧。简单加法有点误差就不多说了。【在 m**********g 的大作中提到】 : 哪里来的39.9万？ : 麻痹错一次就算了，自己举的数据2-3遍了都算不清楚，你来干吗？
l*w 发帖数: 3758	110 又张嘴就来，哪个资料说了一名重伤员活到第二天了？吴法宪回忆录和其他资料都是说全体牺牲，没人提还剩下重伤员。还老吴亲自记录，吴法宪和黄克诚张爱萍早逃到刘老庄上百里的东边去了。吴法宪当时在八滩以东，快到海边了。刘老庄是三月份的事，黄克诚张爱萍吴法宪他们一月份就撒丫子跑了，张爱萍吴法宪曹荻秋三人还把各自的老婆送到上海去了。还抓大部队，刘老庄周围没啥大部队，宣传这么厉害就是为了树典型。黄克诚吴法宪都是政工牛人而已。【在 g***x 的大作中提到】 : 新四军有一名重伤员活到了第二天，有人不是说吴法宪亲自指挥和记录的吗？我估计就 : 是老吴亲自记录了这位伤员的说法吧？战斗过程持续一个白天，附近有共军，还有百姓 : ，战后打扫战场掩埋尸体的是中国人，这些都可以提供数字。 : 从情理上说，日军一千多人被一个连阻挡，目标肯定不是这个连，而是大部队。那么日 : 军应该速战速决，争取时间抓住共军大部队。但日军一个白天在记录里似乎啥也没干。 : 这怎么可能？联想到日军损失一名大尉，可以推断，日军肯定白天多次进攻伤亡惨重没 : 能拿下，只好等重武器到位后才发起最后进攻。
m**********g 发帖数: 919	111 我只看到36.5万。没有39.9万。不多说就是说不出来，就是屁。【在 g***x 的大作中提到】 : 你自己算算吧。简单加法有点误差就不多说了。
r*******j 发帖数: 2445	112 哪有重伤员活到第二天？证据？日军全灭共军控制战场，还会让附近共军来打扫战场？：新四军有一名重伤员活到了第二天，有人不是说吴法宪亲自指挥和记录的吗？我估计就是老吴亲自记录了这位伤员的说法吧？战斗过程持续一个白天，附近有共军，还有百姓，战后打扫战场掩埋尸体的是中国人，这些都可以提供数字。：
r*******j 发帖数: 2445	113 共军的75万总减员战后不久就有了，但是对外只承认阵亡11万战斗减员36万。隐瞒了非战斗减员38万。非战斗减员里有22万原因不明至今也没说清楚。减员不等于死亡，洪学智不可能这点常识都没有。他说的是牺牲了几十万同志，很明确说的就是死亡不是减员。：洪学智在战争当时看到的数字应该是减员，他哪有功夫核实具体各种减员情形？减员就要补充，这才是后勤关心的数字。具体的伤亡失踪病俘，战后有民政部和军队一起负责统计专门。这是战后立功受奖、抚恤、安置的需要。前面说了，中国对人口和军人去向控制很严，并不是你想隐瞒就能隐瞒的了的。美军则没有具体安置和统计，老兵尸骨被扔垃圾堆的事也发生过，军人档案也失火过，数字在近二十年还有一次剧烈变动。而共军数字缓慢增长符合统计规律，因为统计总是在逐渐完善的。也说明共军对待统计的严肃性，说明共军没有可以隐瞒。这个逐渐增长的数字是官方出来的，不是民警研究的。同样的数字变化，美军就很不严肃正规，也不合情理。：
r*******j 发帖数: 2445	114 美军数字没啥问题，全球死亡5.4万，朝鲜战场死亡3.6万。：洪学智在战争当时看到的数字应该是减员，他哪有功夫核实具体各种减员情形？减员就要补充，这才是后勤关心的数字。具体的伤亡失踪病俘，战后有民政部和军队一起负责统计专门。这是战后立功受奖、抚恤、安置的需要。前面说了，中国对人口和军人去向控制很严，并不是你想隐瞒就能隐瞒的了的。美军则没有具体安置和统计，老兵尸骨被扔垃圾堆的事也发生过，军人档案也失火过，数字在近二十年还有一次剧烈变动。而共军数字缓慢增长符合统计规律，因为统计总是在逐渐完善的。也说明共军对待统计的严肃性，说明共军没有可以隐瞒。这个逐渐增长的数字是官方出来的，不是民警研究的。同样的数字变化，美军就很不严肃正规，也不合情理。：
D***I 发帖数: 1957	115 相比较惨党的数字，小日本的可信度要高一万倍吧
l*w 发帖数: 3758	116 没证据，张嘴就来，胳膊断了，挨了十几刺刀。居然没死，把故事讲完就死了，一点不耽误,不给群众添麻烦。还没留自己名字，做好事不留名。【在 r*******j 的大作中提到】 : 哪有重伤员活到第二天？证据？日军全灭共军控制战场，还会让附近共军来打扫战场？ : : ：新四军有一名重伤员活到了第二天，有人不是说吴法宪亲自指挥和记录的吗？我估计 : 就是老吴亲自记录了这位伤员的说法吧？战斗过程持续一个白天，附近有共军，还有百 : 姓，战后打扫战场掩埋尸体的是中国人，这些都可以提供数字。 : ：
g***x 发帖数: 1587	117 http://hy82ls.com/swbs/297.html “七．关于伤员的问题。刘老庄战斗后有没有伤员？一个还是几个？有文章说：因为战斗的参加者全部牺牲，后人只能根据战场的惨烈状态来还原战斗的过程。因此，有没有伤员是关乎到战斗真实性的关键。从目前的记载看。参加救治伤员的群众孙景贤回忆，有一个伤员叫赵德胜，山东人，后来牺牲。时任19团2营副教导员的李心从在《刘老庄战斗始末》中说：刘老庄战斗时他与六连先撤走。“ 3月20日，我们返回刘老庄，听附近同志说，四连打光了。考虑到部队的情绪，我们就把六连带到刘老庄南面住下，当时听地方武工队的同志说，四连有个伤员，收留在武工队，伤势很重，头、胸都有伤，不能讲话。当晚，我亲眼看到这个伤员，他昏迷不醒，未和他讲话。”时任淮阴县委书记的李霁民回忆，当时有一个伤员，是在淮海四支队10团的战地医院救治，后来去世。且当时参加救治的护士高万杰现在还健在，生活在合肥市。而时任19团政治部组织干事的张桂森回忆，在刘老庄战斗之后，他们得到有伤员活着在地方医院的消息，组织上即安排他与另外一位同志前去探究，结果看到了伤员，了解了战斗的全经过。据以上几方面的资料综合:刘老庄战斗是有伤员的，而且不止一人。怎样看待伤员问题？主要是我们的观念！我们不能用一种高大全的观点，认为当时全部牺牲就是光荣、高尚的；同时，由于有伤员的活着，我们才知道战斗的经过和历史的真实。我们应该尊重史实，史实会为我们提供真实。当然，我们更不应该妄非历史，胡编瞎猜，应该对历史、对烈士有一种敬畏感，才会增强我们的使命感。” 老吴亲自指挥并记录的说法来自某老将，叔姑且信一半，老吴可能做了记录。如果这是谣言，源头在某老将，叔顶多是传谣，还是叔高估了老将军的节操。【在 l*w 的大作中提到】 : 又张嘴就来，哪个资料说了一名重伤员活到第二天了？ : 吴法宪回忆录和其他资料都是说全体牺牲，没人提还剩下重伤员。 : 还老吴亲自记录，吴法宪和黄克诚张爱萍早逃到刘老庄上百里的东边去了。吴法宪当时 : 在八滩以东，快到海边了。 : 刘老庄是三月份的事，黄克诚张爱萍吴法宪他们一月份就撒丫子跑了，张爱萍吴法宪曹 : 荻秋三人还把各自的老婆送到上海去了。 : 还抓大部队，刘老庄周围没啥大部队，宣传这么厉害就是为了树典型。黄克诚吴法宪都 : 是政工牛人而已。
g***x 发帖数: 1587	118 美军数字变动对比共军，剧烈而突然，不符合统计规律。如果是后来发现再澄清也说明美军数字发布的不严肃。【在 r*******j 的大作中提到】 : 美军数字没啥问题，全球死亡5.4万，朝鲜战场死亡3.6万。 : : ：洪学智在战争当时看到的数字应该是减员，他哪有功夫核实具体各种减员情形？减员 : 就要补充，这才是后勤关心的数字。具体的伤亡失踪病俘，战后有民政部和军队一起负 : 责统计专门。这是战后立功受奖、抚恤、安置的需要。前面说了，中国对人口和军人去 : 向控制很严，并不是你想隐瞒就能隐瞒的了的。美军则没有具体安置和统计，老兵尸骨 : 被扔垃圾堆的事也发生过，军人档案也失火过，数字在近二十年还有一次剧烈变动。而 : 共军数字缓慢增长符合统计规律，因为统计总是在逐渐完善的。也说明共军对待统计的 : 严肃性，说明共军没有可以隐瞒。这个逐渐增长的数字是官方出来的，不是民警研究的 : 。同样的数字变化，美军就很不严肃正规，也不合情理。
g***x 发帖数: 1587	119 老洪晚年老了，一口湖北话，和传记作者没扯清楚也可能，而且好像老洪的数字并没有写入其正式回忆录。【在 r*******j 的大作中提到】 : 共军的75万总减员战后不久就有了，但是对外只承认阵亡11万战斗减员36万。隐瞒了非 : 战斗减员38万。非战斗减员里有22万原因不明至今也没说清楚。 : 减员不等于死亡，洪学智不可能这点常识都没有。他说的是牺牲了几十万同志，很明确 : 说的就是死亡不是减员。 : : ：洪学智在战争当时看到的数字应该是减员，他哪有功夫核实具体各种减员情形？减员 : 就要补充，这才是后勤关心的数字。具体的伤亡失踪病俘，战后有民政部和军队一起负 : 责统计专门。这是战后立功受奖、抚恤、安置的需要。前面说了，中国对人口和军人去 : 向控制很严，并不是你想隐瞒就能隐瞒的了的。美军则没有具体安置和统计，老兵尸骨 : 被扔垃圾堆的事也发生过，军人档案也失火过，数字在近二十年还有一次剧烈变动。而
l*w 发帖数: 3758	120 看来一下，非常好的资料，谢了。刘老庄的事情用这个资料加上日军资料基本可以还原。具体你也贴了，伤员应该是不是那82名烈士里的。理由1：连队不止82人烈士血战刘老庄，壮烈殉国。常常有人问：82人是4连的全部人员吗？其实，按连队编制计算，一个班12人，三三建制，另有炊事班及文书、通讯员、卫生员等，全连约120 —140人。那为什么刘老庄战斗时仅82人呢？减员。连住一个多月的反扫荡战斗，让战斗力不断减少。李心从在《刘老庄战斗始末》中说：“四连一边打，一边掩护六连撤退，六连撤到桥圩子南边，又打了一天，伤亡四五人。”19团长胡炳云在回忆录中说：参加刘老庄战斗的是7个战斗班。铁鸣的长篇通讯“八十二烈士故事”中也记载，炊事班先走了和游动哨战斗发生前就在远处。因此说，是全连82人刘老庄战斗时全部牺牲。而不是这个连队就有82人。这是不同的概念。理由2：资料里陈毅说了：“18日晨，敌三度合击，我军先头部队安全突围，而后卫陷入重围中。我军乃就田野间之交通沟进行拒抗。”……“战至下午5时，终全部殉国。 ”也就是说，确认82人当场到五点全部牺牲了，不存在活下来的伤员。陈军长的话应该是权威的。那么伤员是不是能说出战斗经过呐，你自己已经贴了李心的回忆： "当时听地方武工队的同志说，四连有个伤员，收留在武工队，伤势很重，头、胸都有伤，不能讲话。当晚，我亲眼看到这个伤员，他昏迷不醒，未和他讲话。” 这个伤员应该没法介绍战斗经过。而且回忆人是离得最近的六连，在武工队看到的。他有可能参加82人战斗，不知道是否属于82烈士里面的。李心后面还有一句话，你给的文章里没有“四连未能撤出，是因为交通沟断头，敌人的兵力很强．火力很猛，致使82名战士全部壮列牺牲，所幸存的只有在战斗刚开始时有六七个约十三、四岁的小鬼，跟着伙夫担子一起撤下来了。” 所以四连下来的人还不少。时任淮阴县委书记的李霁民回忆，当时有一个伤员，是在淮海四支队10团的战地医院救治，后来去世。" 这个没提留下回忆了，应该不是82人里的。当然还存在第三个伤员：“而时任19团政治部组织干事的张桂森回忆，在刘老庄战斗之后，他们得到有伤员活着在地方医院的消息，组织上即安排他与另外一位同志前去探究，结果看到了伤员，了解了战斗的全经过。” 这个也应该是不在那82人里。82人应该是当场牺牲的人。可能是李心说的桥圩子南边战斗里的负伤人员，但却是是四连的。否则去不了地方医院。这文章挺好的，几点有意思的： 1，四连不是为了掩护什么机关老百姓，就是宿营在那里撞到了。这个很实事求是。 "所以，认为刘老庄战斗是掩护淮海区党政机关领导转移的说法并没有史实依据。"“刘老庄进行阻击战，是一个无稽之谈的伪命题。苏北是平原地区，一马平川。近百人在一个点上阻止千余人，毫无意义。” 2, 四连当时是想跑，但被我党自己挖的交通沟给拦住了。造成被包围。 “地理的角度说，苏中地区靠河汊赢得了抗战的胜利；苏北地区用改变地形，大挖交通沟战胜了敌人。但刘老庄战斗时，因交通沟不通，造成勇士们不能撤走、只有决一死战的困局，是刘老庄战斗发生的一个重要因素。” “但初期民众是没认识到交通沟的重要性的，因此出现了断头沟。从地理角度说，这种疏忽是19团这样在苏北地区大范围作战的部队所最忌讳的，因为地理的不熟，造成了82 位勇士无用武之地。” 也就是说战斗过程其实就是四连宿营刘老庄，和日军遭遇，沿着交通沟准备跑，结果发现交通沟是断头沟，就是说沟走着走着走到死胡同了，沟深五米，爬不上去。只能干挨打。其实当时宿营刘老庄的除了四连还有营部和六连。早上营部和六连吃饭吃得早，四连吃饭晚。然后发现敌情，营部和六连赶快撤了，四连遇到断头沟，没跑出来。就这战斗情况，四连不太可能给日军造成什么大的杀伤。里面也提到了，四连很疲劳。 “在刘老庄战斗的细节中，有人认为是四连因连日作战、疲劳所致动作迟缓，造成被日军围困。怎样看待这个问题？应该说，在连续一个多月的反扫荡战斗中，任何一个人都是疲惫不堪的，四连的战士经过多天的强行军、转移、战斗，是相当的疲劳。” 看李心回忆就是分头跑，四连没跑出来。里面对于日军伤亡的确认比较搞笑： ------------ 在敌军伤亡数字上，有打死打伤敌人500余人（死200多、伤300多）和毙伤敌寇400余人（毙100多、伤200多）两种说法。据查证，第二种说法有较为可靠的依据： 1. 《中国人民解放军第三十九军抗日战争史》记述：“此次战斗，共毙伤敌寇400 余人。” 2. 《苏北抗日根据地纪事》中记载：“18日晨，日军继续围追，并以庞大的骑兵队向我阵地冲击，我抗日健儿……击退敌人多次冲锋，毙伤日军400多人。” 3. 黄克诚同志在回忆此次战斗时写道：“全连82名指战员激战竟日，反复肉搏，在毙敌170余人后，全部壮烈牺牲。” 纵上所述，可以说明刘老庄战斗中敌人伤亡400余人是比较确切的。 ------------- 看这种文章长大的孩子能客观才怪。【在 g***x 的大作中提到】 : http://hy82ls.com/swbs/297.html : “七．关于伤员的问题。 : 刘老庄战斗后有没有伤员？一个还是几个？有文章说：因为战斗的参加者全部牺牲，后 : 人只能根据战场的惨烈状态来还原战斗的过程。因此，有没有伤员是关乎到战斗真实性 : 的关键。 : 从目前的记载看。参加救治伤员的群众孙景贤回忆，有一个伤员叫赵德胜，山东人，后 : 来牺牲。时任19团2营副教导员的李心从在《刘老庄战斗始末》中说：刘老庄战斗时他 : 与六连先撤走。“ 3月20日，我们返回刘老庄，听附近同志说，四连打光了。考虑到部 : 队的情绪，我们就把六连带到刘老庄南面住下，当时听地方武工队的同志说，四连有个 : 伤员，收留在武工队，伤势很重，头、胸都有伤，不能讲话。当晚，我亲眼看到这个伤
l*w 发帖数: 3758	121 交通沟这事比较搞，刘老庄的老百姓们稍微对付了一下，偷了一下懒，结果把四连坑了。六连能跑掉是运气。四连人生地不熟，遇到断头沟，几米深的大沟，爬不上来，没有重武器，非常疲劳。真是干挨打，怎么可能造成几百日军伤亡呐？回忆文章这句话挺有意思，“因为地理的不熟，造成了82位勇士无用武之地”。啥叫英雄无用武之地啊，就是干挨打，没法还手。不知道四连烈士们牺牲时是不是在骂：豆腐渣工程害死人啊。原。 120 【在 l*w 的大作中提到】 : 看来一下，非常好的资料，谢了。刘老庄的事情用这个资料加上日军资料基本可以还原。 : 具体你也贴了，伤员应该是不是那82名烈士里的。 : 理由1：连队不止82人 : 烈士血战刘老庄，壮烈殉国。常常有人问：82人是4连的全部人员吗？其实，按连队编 : 制计算，一个班12人，三三建制，另有炊事班及文书、通讯员、卫生员等，全连约120 : —140人。那为什么刘老庄战斗时仅82人呢？减员。连住一个多月的反扫荡战斗，让战 : 斗力不断减少。李心从在《刘老庄战斗始末》中说：“四连一边打，一边掩护六连撤退 : ，六连撤到桥圩子南边，又打了一天，伤亡四五人。”19团长胡炳云在回忆录中说：参 : 加刘老庄战斗的是7个战斗班。铁鸣的长篇通讯“八十二烈士故事”中也记载，炊事班 : 先走了和游动哨战斗发生前就在远处。因此说，是全连82人刘老庄战斗时全部牺牲。而
l*w 发帖数: 3758	122 营副教导员李心的回忆里也说了： “3月20日，我们返回刘老庄，听附近同志说，四连打光了。考虑到部队的情绪，我们就把六连带到刘老庄南面住下，当时听地方武工队的同志说，四连有个伤员，收留在武工队，伤势很重，头、胸都有伤，不能讲话。当晚，我亲眼看到这个伤员，他昏迷不醒，未和他讲话。四连未能撤出，是因为交通沟断头，敌人的兵力很强．火力很猛，致使 82名战士全部壮列牺牲，所幸存的只有在战斗刚开始时有六七个约十三、四岁的小鬼，跟着伙夫担子一起撤下来了。” 总结原因就是交通沟断头，敌人兵力很强，火力很猛。82名战士全部牺牲，从他描述里，应该不包括那名伤员。而且其实也含蓄的说了，这么不利条件下，怎么可能杀伤有炮有机枪的几百日军呐【在 l*w 的大作中提到】 : 交通沟这事比较搞，刘老庄的老百姓们稍微对付了一下，偷了一下懒，结果把四连坑了。 : 六连能跑掉是运气。 : 四连人生地不熟，遇到断头沟，几米深的大沟，爬不上来，没有重武器，非常疲劳。真 : 是干挨打，怎么可能造成几百日军伤亡呐？ : 回忆文章这句话挺有意思，“因为地理的不熟，造成了82位勇士无用武之地”。啥叫英 : 雄无用武之地啊，就是干挨打，没法还手。 : 不知道四连烈士们牺牲时是不是在骂：豆腐渣工程害死人啊。 : : 原。 : 120
g***x 发帖数: 1587	123 所以要看双方材料，不能盲信任何一方。日军的记录有很大漏洞，就在于，一千人对一个连，一天时间干什么去了？显然这一千人的作战目标不是沟里这82人。那么为何一千人既没有去找共军主力，也没有对82人速战速决？所以客观存在设想，日军肯定想尽快消灭82人，然后去追共军主力，但又不敢分兵，人少了看不住，人多了追共军主力的又不够了。白天肯定激烈战斗过，没有拿下而已。也有人说，或许日军不知道共军只有82 人？也说不通，即使不知道也应该试探进攻，一样贻误战机。如果白天进攻过，并被打退，那么日军只死了两个人就很不可信了。原。 120 【在 l*w 的大作中提到】 : 看来一下，非常好的资料，谢了。刘老庄的事情用这个资料加上日军资料基本可以还原。 : 具体你也贴了，伤员应该是不是那82名烈士里的。 : 理由1：连队不止82人 : 烈士血战刘老庄，壮烈殉国。常常有人问：82人是4连的全部人员吗？其实，按连队编 : 制计算，一个班12人，三三建制，另有炊事班及文书、通讯员、卫生员等，全连约120 : —140人。那为什么刘老庄战斗时仅82人呢？减员。连住一个多月的反扫荡战斗，让战 : 斗力不断减少。李心从在《刘老庄战斗始末》中说：“四连一边打，一边掩护六连撤退 : ，六连撤到桥圩子南边，又打了一天，伤亡四五人。”19团长胡炳云在回忆录中说：参 : 加刘老庄战斗的是7个战斗班。铁鸣的长篇通讯“八十二烈士故事”中也记载，炊事班 : 先走了和游动哨战斗发生前就在远处。因此说，是全连82人刘老庄战斗时全部牺牲。而
s****r 发帖数: 68	124 哈哈，李麻花说：太君先是一个大队/4个中队以绝对的火力和地形优势劝降，冲锋，结果一个中队长被打死。然后这个大队从上午呆到下午，脑补各种活动。其中文书还死了。据麻花说，是个意外。终于在下午四五点，太君们突然想通了：我们优势大大的，然后一个教科书般的冲锋全灭了刘老庄八十二烈士。 82 【在 g***x 的大作中提到】 : 所以要看双方材料，不能盲信任何一方。日军的记录有很大漏洞，就在于，一千人对一 : 个连，一天时间干什么去了？显然这一千人的作战目标不是沟里这82人。那么为何一千 : 人既没有去找共军主力，也没有对82人速战速决？所以客观存在设想，日军肯定想尽快 : 消灭82人，然后去追共军主力，但又不敢分兵，人少了看不住，人多了追共军主力的又 : 不够了。白天肯定激烈战斗过，没有拿下而已。也有人说，或许日军不知道共军只有82 : 人？也说不通，即使不知道也应该试探进攻，一样贻误战机。如果白天进攻过，并被打 : 退，那么日军只死了两个人就很不可信了。 : : 原。 : 120
l*w 发帖数: 3758	125 周围共军没主力。所谓扫荡就是大股武装从东走到西，晒一遍，晒到啥是啥。日军也不知道这附近有什么。李心回忆说的很清楚，他们就是一直早跑。之前四连就打过几次，伤亡了一些。那些所谓四连伤员应该是之前负伤的。跑到刘老庄，“到达刘老庄后，六连住在庄东边，四连住在庄西头，并在庄西一独立户人家架一挺机枪为前哨。” 然后早上"18日晨三四点钟．天还未亮，营部和六连都已吃好早饭，四连还没吃早饭，营部命令四连赶快吃早饭，准备出发，来不及吃可把饭带走。" 就这么早饭功夫，日本人来了，然后六连撤的快。四连傻逼一把，去占阵地了。“这时，天似明非明，营部即部署作好战斗准备，四连占领了阵地，六连把部队收拢后，也作了相应的准备” 啥叫部队收拢，做了相应准备。就是集合起来准备跑。四连占领阵地就要撒开，再收拢起来跑就要浪费时间。 “教导员命令吴凯派一个班，从右侧掩护四连，把敌人压下去了。接着把主力撤到庄后交通沟里，准备继续战斗和伺机转移。” 就是说教导员把营部和六连先跑，四连还守阵地呐。然后就是 “教导员和副营长下来，问六连怎样，我说，六连在庄后交通沟里。我问：“怎么办? ”教导员说：“叫六连赶快撤，四连向庄后撤。”我问：“往哪撤?”教导员说：“离开交通沟，到刘皮西边看情况。”” 这时候，六连从庄外交通沟跑，四连从庄里的阵地往庄后交通沟撤，就这么个差别，四连没了。四连倒霉，遇到交通沟断头。遇到有重火力配置的日军精锐，确实倒霉了。 82 【在 g***x 的大作中提到】 : 所以要看双方材料，不能盲信任何一方。日军的记录有很大漏洞，就在于，一千人对一 : 个连，一天时间干什么去了？显然这一千人的作战目标不是沟里这82人。那么为何一千 : 人既没有去找共军主力，也没有对82人速战速决？所以客观存在设想，日军肯定想尽快 : 消灭82人，然后去追共军主力，但又不敢分兵，人少了看不住，人多了追共军主力的又 : 不够了。白天肯定激烈战斗过，没有拿下而已。也有人说，或许日军不知道共军只有82 : 人？也说不通，即使不知道也应该试探进攻，一样贻误战机。如果白天进攻过，并被打 : 退，那么日军只死了两个人就很不可信了。 : : 原。 : 120
l*w 发帖数: 3758	126 四连死地，几米的交通沟爬不出来。日军绝对优势，当然就是慢慢打。最后四连其实耗完了，最后不会有啥抵抗的。人又不是铁人，日军从一月份开始扫荡，跑了两个多月，早上没吃饭，闷再几米深交通沟里。日军用炮慢慢轰是对的。没必要，猪突。谁打都是这样。【在 s****r 的大作中提到】 : 哈哈，李麻花说：太君先是一个大队/4个中队以绝对的火力和地形优势劝降，冲锋，结 : 果一个中队长被打死。然后这个大队从上午呆到下午，脑补各种活动。其中文书还死了 : 。据麻花说，是个意外。终于在下午四五点，太君们突然想通了：我们优势大大的，然 : 后一个教科书般的冲锋全灭了刘老庄八十二烈士。 : : 82
r*******j 发帖数: 2445	127 文书是联队的，死因多半和这场战斗根本无关。：哈哈，李麻花说：太君先是一个大队/4个中队以绝对的火力和地形优势劝降，冲锋，结果一个中队长被打死。然后这个大队从上午呆到下午，脑补各种活动。其中文书还死了。据麻花说，是个意外。终于在下午四五点，太君们突然想通了：我们优势大大的，然后一个教科书般的冲锋全灭了刘老庄八十二烈士。：
r*******j 发帖数: 2445	128 你脑补太多了。没有史料记录不宜自己胡乱脑补：所以要看双方材料，不能盲信任何一方。日军的记录有很大漏洞，就在于，一千人对一个连，一天时间干什么去了？显然这一千人的作战目标不是沟里这82人。那么为何一千人既没有去找共军主力，也没有对82人速战速决？所以客观存在设想，日军肯定想尽快消灭82人，然后去追共军主力，但又不敢分兵，人少了看不住，人多了追共军主力的又不够了。白天肯定激烈战斗过，没有拿下而已。也有人说，或许日军不知道共军只有 82人？也说不通，即使不知道也应该试探进攻，一样贻误战机。如果白天进攻过，并被打退，那么日军只死了两个人就很不可信了。：
r*******j 发帖数: 2445	129 我看过老洪回忆录白纸黑字记载我们在朝鲜牺牲了几十万同志。影帝温家宝当年去朝鲜祭拜志愿军，也亲口说出，安息吧，几十万英灵。其实现在中国自己承认的死亡已经超过二十万，说是几十万也可以。只不过一般的说法是死亡30多万。这个有待于进一步的档案解密。：老洪晚年老了，一口湖北话，和传记作者没扯清楚也可能，而且好像老洪的数字并没有写入其正式回忆录。：
l*w 发帖数: 3758	130 20万以上肯定有，现在抗美援朝纪念馆征集的就差不多这个数了。还有好多没名的呐。【在 r*******j 的大作中提到】 : 我看过老洪回忆录白纸黑字记载我们在朝鲜牺牲了几十万同志。 : 影帝温家宝当年去朝鲜祭拜志愿军，也亲口说出，安息吧，几十万英灵。 : 其实现在中国自己承认的死亡已经超过二十万，说是几十万也可以。只不过一般的说法 : 是死亡30多万。这个有待于进一步的档案解密。 : : ：老洪晚年老了，一口湖北话，和传记作者没扯清楚也可能，而且好像老洪的数字并没 : 有写入其正式回忆录。 : ：
m**********g 发帖数: 919	131 39万找来了吗？ 82 【在 g***x 的大作中提到】 : 所以要看双方材料，不能盲信任何一方。日军的记录有很大漏洞，就在于，一千人对一 : 个连，一天时间干什么去了？显然这一千人的作战目标不是沟里这82人。那么为何一千 : 人既没有去找共军主力，也没有对82人速战速决？所以客观存在设想，日军肯定想尽快 : 消灭82人，然后去追共军主力，但又不敢分兵，人少了看不住，人多了追共军主力的又 : 不够了。白天肯定激烈战斗过，没有拿下而已。也有人说，或许日军不知道共军只有82 : 人？也说不通，即使不知道也应该试探进攻，一样贻误战机。如果白天进攻过，并被打 : 退，那么日军只死了两个人就很不可信了。 : : 原。 : 120
g***x 发帖数: 1587	132 白天状况如果只看日军纪录当然只能脑补。但共军纪录中白天是交过好几次手的，这就和日军纪录出现偏差了。日军能做到只死一人，其情景设计就是白天不能硬对硬的交锋，否则只死一人是极不可能的。只能是一次交手，先用重火力覆盖，再上去补刀。对照双方纪录，应该承认日军一整天无所事事是不合情理的，发动了多次进攻才是符合皇军作战风格以及当时战斗整体形势的对策。【在 r*******j 的大作中提到】 : 你脑补太多了。没有史料记录不宜自己胡乱脑补 : : ：所以要看双方材料，不能盲信任何一方。日军的记录有很大漏洞，就在于，一千人对 : 一个连，一天时间干什么去了？显然这一千人的作战目标不是沟里这82人。那么为何一 : 千人既没有去找共军主力，也没有对82人速战速决？所以客观存在设想，日军肯定想尽 : 快消灭82人，然后去追共军主力，但又不敢分兵，人少了看不住，人多了追共军主力的 : 又不够了。白天肯定激烈战斗过，没有拿下而已。也有人说，或许日军不知道共军只有 : 82人？也说不通，即使不知道也应该试探进攻，一样贻误战机。如果白天进攻过，并被 : 打退，那么日军只死了两个人就很不可信了。 : ：
g***x 发帖数: 1587	133 可是官方的数字也是摆在那里的。回忆录可以反过来质疑，但要推翻一个结论恐怕不那么简单。好比美国有官方数字，但也有各类民间研究回忆，和美国的数字对不上号。就看你怎么看待这个问题了。我认为中国官方态度严谨，逐渐增加的统计说明了这个态度，也可以看出官方没有隐瞒减少伤亡统计的做法。因为官方完全可以停止统计，而中国民间也并没有什么压力。另外中国阵亡或者殉职是有烈士待遇的，要成为烈士需要严格的核实，也不是随意统计的。美国死亡军人中如果不是阵亡，是没有什么荣誉的。【在 r*******j 的大作中提到】 : 我看过老洪回忆录白纸黑字记载我们在朝鲜牺牲了几十万同志。 : 影帝温家宝当年去朝鲜祭拜志愿军，也亲口说出，安息吧，几十万英灵。 : 其实现在中国自己承认的死亡已经超过二十万，说是几十万也可以。只不过一般的说法 : 是死亡30多万。这个有待于进一步的档案解密。 : : ：老洪晚年老了，一口湖北话，和传记作者没扯清楚也可能，而且好像老洪的数字并没 : 有写入其正式回忆录。 : ：
r*****y 发帖数: 53800	134 官方数字里自己损失是比较可靠的，歼敌数字就当笑话看吧。刘老庄战斗，中国和日本战史唯一的共同点就是刘老庄连82人全部阵亡这一点。中国官方战史可没说有什么幸存者。日军参战总共也就四五百人，中方战史说击毙日军170人击伤300人，这等于是把参战日军全歼了，这根本就不可能。而且刘老庄连全部阵亡，共军从哪得知的歼灭日军具体数字？其实你细看共军对日战史，歼敌数字基本上都是瞎编的，平型关战斗日军实际损失240人，共军歼敌最低版本也有1000，高的还有3000和四五千的版本，都是瞎编的。【在 g***x 的大作中提到】 : 可是官方的数字也是摆在那里的。回忆录可以反过来质疑，但要推翻一个结论恐怕不那 : 么简单。好比美国有官方数字，但也有各类民间研究回忆，和美国的数字对不上号。就 : 看你怎么看待这个问题了。我认为中国官方态度严谨，逐渐增加的统计说明了这个态度 : ，也可以看出官方没有隐瞒减少伤亡统计的做法。因为官方完全可以停止统计，而中国 : 民间也并没有什么压力。另外中国阵亡或者殉职是有烈士待遇的，要成为烈士需要严格 : 的核实，也不是随意统计的。美国死亡军人中如果不是阵亡，是没有什么荣誉的。
r*****y 发帖数: 53800	135 所以，烈士数不等于死亡总数，且小于等于死亡总数。中国的烈士数逐年上升，说明死亡总数其实是个更高的数字。军队内部的统计数字总减员75万50年代就出来了，一直不公布而已。丹东的抗美援朝战争纪念馆算是官方吗？它统计的烈士数从17万到18万到19万逐年上升，而且这还远不是全部死亡人数。沈阳的战争纪念碑则记载烈士数为21万。官方统计数字早就有，不过不公布或者只公布部分而已，比如战斗减员36万。非战斗减员死了多少？不告诉你。温家宝以总理身份在朝鲜志愿军烈士陵园的讲话，算是官方吗？【在 g***x 的大作中提到】 : 可是官方的数字也是摆在那里的。回忆录可以反过来质疑，但要推翻一个结论恐怕不那 : 么简单。好比美国有官方数字，但也有各类民间研究回忆，和美国的数字对不上号。就 : 看你怎么看待这个问题了。我认为中国官方态度严谨，逐渐增加的统计说明了这个态度 : ，也可以看出官方没有隐瞒减少伤亡统计的做法。因为官方完全可以停止统计，而中国 : 民间也并没有什么压力。另外中国阵亡或者殉职是有烈士待遇的，要成为烈士需要严格 : 的核实，也不是随意统计的。美国死亡军人中如果不是阵亡，是没有什么荣誉的。
r*****y 发帖数: 53800	136 共军全部战死，共军记录才是完全脑补。日军战史可没说战斗打了一整天。也有可能早晨遭遇，日军发动进攻，迅速消灭了新四军这个连，战斗打了一整天完全是共军的脑补和意淫。【在 g***x 的大作中提到】 : 白天状况如果只看日军纪录当然只能脑补。但共军纪录中白天是交过好几次手的，这就 : 和日军纪录出现偏差了。日军能做到只死一人，其情景设计就是白天不能硬对硬的交锋 : ，否则只死一人是极不可能的。只能是一次交手，先用重火力覆盖，再上去补刀。对照 : 双方纪录，应该承认日军一整天无所事事是不合情理的，发动了多次进攻才是符合皇军 : 作战风格以及当时战斗整体形势的对策。
s*****r 发帖数: 43070	137 那个伤员好像挂了，根本没有证人。神剧的源头是什么，哪个记者编的吗【在 l*w 的大作中提到】 : 营副教导员李心的回忆里也说了： : “3月20日，我们返回刘老庄，听附近同志说，四连打光了。考虑到部队的情绪，我们 : 就把六连带到刘老庄南面住下，当时听地方武工队的同志说，四连有个伤员，收留在武 : 工队，伤势很重，头、胸都有伤，不能讲话。当晚，我亲眼看到这个伤员，他昏迷不醒 : ，未和他讲话。四连未能撤出，是因为交通沟断头，敌人的兵力很强．火力很猛，致使 : 82名战士全部壮列牺牲，所幸存的只有在战斗刚开始时有六七个约十三、四岁的小鬼， : 跟着伙夫担子一起撤下来了。” : 总结原因就是交通沟断头，敌人兵力很强，火力很猛。82名战士全部牺牲，从他描述里 : ，应该不包括那名伤员。 : 而且其实也含蓄的说了，这么不利条件下，怎么可能杀伤有炮有机枪的几百日军呐
r*****y 发帖数: 53800	138 还有很多死亡是没法评烈士的，比如逃兵被枪毙。【在 l*w 的大作中提到】 : 20万以上肯定有，现在抗美援朝纪念馆征集的就差不多这个数了。还有好多没名的呐。
s*****r 发帖数: 43070	139 人都死光了，谁记录的如果几百人被围住，少部分跑出来，描述还可信，冀中扫荡时有很多事例。刘老庄最大bug是没有幸存者，真实性不强。可能新四军为了树个典型吧【在 g***x 的大作中提到】 : 白天状况如果只看日军纪录当然只能脑补。但共军纪录中白天是交过好几次手的，这就 : 和日军纪录出现偏差了。日军能做到只死一人，其情景设计就是白天不能硬对硬的交锋 : ，否则只死一人是极不可能的。只能是一次交手，先用重火力覆盖，再上去补刀。对照 : 双方纪录，应该承认日军一整天无所事事是不合情理的，发动了多次进攻才是符合皇军 : 作战风格以及当时战斗整体形势的对策。
g***x 发帖数: 1587	140 我没说刘老庄日军战损四百就一定可信，我说的是日军只死了一人很不可信。的。【在 r*****y 的大作中提到】 : 官方数字里自己损失是比较可靠的，歼敌数字就当笑话看吧。刘老庄战斗，中国和日本 : 战史唯一的共同点就是刘老庄连82人全部阵亡这一点。中国官方战史可没说有什么幸存 : 者。日军参战总共也就四五百人，中方战史说击毙日军170人击伤300人，这等于是把参 : 战日军全歼了，这根本就不可能。而且刘老庄连全部阵亡，共军从哪得知的歼灭日军具 : 体数字？其实你细看共军对日战史，歼敌数字基本上都是瞎编的，平型关战斗日军实际 : 损失240人，共军歼敌最低版本也有1000，高的还有3000和四五千的版本，都是瞎编的。
g***x 发帖数: 1587	141 伤员挂之前还能说点话吧？再说还有另外的伤员，并没说也挂了。【在 s*****r 的大作中提到】 : 那个伤员好像挂了，根本没有证人。神剧的源头是什么，哪个记者编的吗
m**********g 发帖数: 919	142 你那39万伤亡数字整出来了吗？还准备给叔科普不？【在 g***x 的大作中提到】 : 伤员挂之前还能说点话吧？再说还有另外的伤员，并没说也挂了。
g***x 发帖数: 1587	143 共军在刘老庄歼敌数可以通过埋遗体的老乡调查核实啊。平型关是中国控制了战场，当然可以有具体统计。三千是一开始的夸大，后来不是缩小了吗？的。【在 r*****y 的大作中提到】 : 官方数字里自己损失是比较可靠的，歼敌数字就当笑话看吧。刘老庄战斗，中国和日本 : 战史唯一的共同点就是刘老庄连82人全部阵亡这一点。中国官方战史可没说有什么幸存 : 者。日军参战总共也就四五百人，中方战史说击毙日军170人击伤300人，这等于是把参 : 战日军全歼了，这根本就不可能。而且刘老庄连全部阵亡，共军从哪得知的歼灭日军具 : 体数字？其实你细看共军对日战史，歼敌数字基本上都是瞎编的，平型关战斗日军实际 : 损失240人，共军歼敌最低版本也有1000，高的还有3000和四五千的版本，都是瞎编的。
r*****y 发帖数: 53800	144 平型关日军损失才240人，现在中国最缩水的歼敌数字还有1000人呢。共军在刘老庄歼敌数可以通过埋遗体的老乡调查核实啊 ------------------------------------------------ 这个也只是你的脑补，有证据吗？【在 g***x 的大作中提到】 : 共军在刘老庄歼敌数可以通过埋遗体的老乡调查核实啊。平型关是中国控制了战场，当 : 然可以有具体统计。三千是一开始的夸大，后来不是缩小了吗？ : : 的。
r*****y 发帖数: 53800	145 从日军描述的战斗过程来看，很可信啊。四连被包围在战壕里，日军炮火机枪洗地，已经把四连杀伤的差不多了，然后冲进去刺刀解决战斗。日军不可能有太大的伤亡。【在 g***x 的大作中提到】 : 我没说刘老庄日军战损四百就一定可信，我说的是日军只死了一人很不可信。 : : 的。
r*****y 发帖数: 53800	146 按照中国官方战史的说法，并没有什么伤员。【在 g***x 的大作中提到】 : 伤员挂之前还能说点话吧？再说还有另外的伤员，并没说也挂了。
r*****y 发帖数: 53800	147 日军战史并没有说打了一个白天。打了一个白天很可能是中国战史意淫造谣，反正人都死光了，随便怎么胡说八道都可以。【在 g***x 的大作中提到】 : 日本伪造战绩都是臭名昭著了的。多大的失败都在国内当成胜利来庆祝。刘老庄打了一 : 个白天，并非时间充分。共军大部队已经突围，外围有其他部队会接应，无论如何都应 : 该快速解决战斗，拖了一个白天，据日军自己说没打，就是糊弄人的。肯定是打了但没 : 打下来，死伤惨重。老将相信日军的大捷是脑子进水了。
g***x 发帖数: 1587	148 官方数字没有公布，这个就不知道了，你的消息哪里来的？我印象中伤亡数字的确在逐渐上升，但这是正常现象，我说过中国对军人去向控制调查很严，这样许多人的去向是一直在调查核实当中的，不像美国官方，给出一个统计以后就不管了。数字的上升反推出中国官方没有瞒报自己伤亡的倾向，否则动用很多资源几十年如一日调查，结果反而增加了自己的伤亡数字，怎样看都不吃力不讨好的工作。【在 r*****y 的大作中提到】 : 所以，烈士数不等于死亡总数，且小于等于死亡总数。中国的烈士数逐年上升，说明死 : 亡总数其实是个更高的数字。军队内部的统计数字总减员75万50年代就出来了，一直不 : 公布而已。 : 丹东的抗美援朝战争纪念馆算是官方吗？它统计的烈士数从17万到18万到19万逐年上升 : ，而且这还远不是全部死亡人数。沈阳的战争纪念碑则记载烈士数为21万。官方统计数 : 字早就有，不过不公布或者只公布部分而已，比如战斗减员36万。非战斗减员死了多少 : ？不告诉你。 : 温家宝以总理身份在朝鲜志愿军烈士陵园的讲话，算是官方吗？
r*****y 发帖数: 53800	149 官方数字是36万战斗减员，38万非战斗减员，但是非战斗减员死了多少没明确说。里面有22万原因不明非常可疑。【在 g***x 的大作中提到】 : 官方数字没有公布，这个就不知道了，你的消息哪里来的？我印象中伤亡数字的确在逐 : 渐上升，但这是正常现象，我说过中国对军人去向控制调查很严，这样许多人的去向是 : 一直在调查核实当中的，不像美国官方，给出一个统计以后就不管了。数字的上升反推 : 出中国官方没有瞒报自己伤亡的倾向，否则动用很多资源几十年如一日调查，结果反而 : 增加了自己的伤亡数字，怎样看都不吃力不讨好的工作。
r*****y 发帖数: 53800	150 军队的统计数字是：阵亡115786，战伤221264，失踪被俘投降29095，总计战斗减员 366145。非战斗减员是：病亡4204，事故亡10808，自杀786，处决64，逃跑17715，转业53135，回乡生产20554，清洗2473，解雇450，犯人3089，病和非战伤入院214735，其他228133 ，总计556146。归队173405，总计不可恢复的非战斗减员382741。这里非战斗减员中的其他228133非常可疑。还有你那个39万的战斗减员数字肯定是不对的。战斗减员包括失踪被俘投降约3万人在内也才36.6万。【在 g***x 的大作中提到】 : 官方数字没有公布，这个就不知道了，你的消息哪里来的？我印象中伤亡数字的确在逐 : 渐上升，但这是正常现象，我说过中国对军人去向控制调查很严，这样许多人的去向是 : 一直在调查核实当中的，不像美国官方，给出一个统计以后就不管了。数字的上升反推 : 出中国官方没有瞒报自己伤亡的倾向，否则动用很多资源几十年如一日调查，结果反而 : 增加了自己的伤亡数字，怎样看都不吃力不讨好的工作。
g***x 发帖数: 1587	151 如果日军真的在等了一个白天后只进行了这一次攻击，当然伤亡可信。问题是日军一天无所事事是个无法掩盖的问题。共军方面说白天已经进攻好几次了，这才是真实的战场态势。那么日军的一人死亡就很不可信了。【在 r*****y 的大作中提到】 : 从日军描述的战斗过程来看，很可信啊。四连被包围在战壕里，日军炮火机枪洗地，已 : 经把四连杀伤的差不多了，然后冲进去刺刀解决战斗。日军不可能有太大的伤亡。
r*****y 发帖数: 53800	152 问题是一个白天只是共军单方面的说法，日军战史可没说战斗持续了一个白天或者日军等了一个白天才发动进攻。而共军此战全灭，日军控制战场，共军说法根本不可信。【在 g***x 的大作中提到】 : 如果日军真的在等了一个白天后只进行了这一次攻击，当然伤亡可信。问题是日军一天 : 无所事事是个无法掩盖的问题。共军方面说白天已经进攻好几次了，这才是真实的战场 : 态势。那么日军的一人死亡就很不可信了。
l*w 发帖数: 3758	153 美军阵亡可能没荣誉，但抚恤金要发的。【在 g***x 的大作中提到】 : 可是官方的数字也是摆在那里的。回忆录可以反过来质疑，但要推翻一个结论恐怕不那 : 么简单。好比美国有官方数字，但也有各类民间研究回忆，和美国的数字对不上号。就 : 看你怎么看待这个问题了。我认为中国官方态度严谨，逐渐增加的统计说明了这个态度 : ，也可以看出官方没有隐瞒减少伤亡统计的做法。因为官方完全可以停止统计，而中国 : 民间也并没有什么压力。另外中国阵亡或者殉职是有烈士待遇的，要成为烈士需要严格 : 的核实，也不是随意统计的。美国死亡军人中如果不是阵亡，是没有什么荣誉的。
l*w 发帖数: 3758	154 温家宝讲话是经过内部审核的，特别是涉及军队的，数字需要反复核对的。真十四五万的话，哪怕十九万也会十几万的。不会说几十万。【在 r*****y 的大作中提到】 : 所以，烈士数不等于死亡总数，且小于等于死亡总数。中国的烈士数逐年上升，说明死 : 亡总数其实是个更高的数字。军队内部的统计数字总减员75万50年代就出来了，一直不 : 公布而已。 : 丹东的抗美援朝战争纪念馆算是官方吗？它统计的烈士数从17万到18万到19万逐年上升 : ，而且这还远不是全部死亡人数。沈阳的战争纪念碑则记载烈士数为21万。官方统计数 : 字早就有，不过不公布或者只公布部分而已，比如战斗减员36万。非战斗减员死了多少 : ？不告诉你。 : 温家宝以总理身份在朝鲜志愿军烈士陵园的讲话，算是官方吗？
l*w 发帖数: 3758	155 伤员说不出来话, 不可能说啥。而且也不一定是在交通沟里的，四连一百二十多人，死在交通沟里的82。伤员可能是在其他地方负伤的。四连那阵时间一直在打【在 s*****r 的大作中提到】 : 那个伤员好像挂了，根本没有证人。神剧的源头是什么，哪个记者编的吗
r*****y 发帖数: 53800	156 非战斗减员总计55万，其中归队17万，所以不可恢复的非战斗减员有38万。归队的17万应该大部分来自于病和非战伤入院的21万人。那么这里的其他22万非战斗减员就非常可疑了，数量巨大且原因不明的不可逆的减员，很可能就是死亡。我估计只要是死在后方而不是前线的都不算战斗减员，其实大部分死于美军的轰炸。 228133 【在 r*****y 的大作中提到】 : 军队的统计数字是：阵亡115786，战伤221264，失踪被俘投降29095，总计战斗减员 : 366145。 : 非战斗减员是：病亡4204，事故亡10808，自杀786，处决64，逃跑17715，转业53135， : 回乡生产20554，清洗2473，解雇450，犯人3089，病和非战伤入院214735，其他228133 : ，总计556146。归队173405，总计不可恢复的非战斗减员382741。 : 这里非战斗减员中的其他228133非常可疑。 : 还有你那个39万的战斗减员数字肯定是不对的。战斗减员包括失踪被俘投降约3万人在 : 内也才36.6万。
g***x 发帖数: 1587	157 日军纪录中就是一个白天，从早八点开始，到晚四点日军没有记载任何行动，四点后才有了唯一一次进攻。日军怎么解释一白天无所事事？可见共军纪录的白天有多次战斗才是更为真实的状况。【在 r*****y 的大作中提到】 : 问题是一个白天只是共军单方面的说法，日军战史可没说战斗持续了一个白天或者日军 : 等了一个白天才发动进攻。而共军此战全灭，日军控制战场，共军说法根本不可信。
g***x 发帖数: 1587	158 所以美军才要减少自己的伤亡统计啊。【在 l*w 的大作中提到】 : 美军阵亡可能没荣誉，但抚恤金要发的。
r*****y 发帖数: 53800	159 是啊，其实现在土鳖也只是说部份真话。已知有名有姓的烈士19-20万，还有无名烈士，以及死亡但是没法评烈士的，都没计算在内。所以总死亡二三十万没问题。【在 l*w 的大作中提到】 : 温家宝讲话是经过内部审核的，特别是涉及军队的，数字需要反复核对的。 : 真十四五万的话，哪怕十九万也会十几万的。不会说几十万。
l*w 发帖数: 3758	160 我军自己报告也没个准。十旅政委金明，43年4月总结里说战斗打到下午三点。黄克诚43年7月总结说打了十二小时。陈毅43年7月5日纪念抗战六周年发的文章说战至下午五时。当时在附近的淮阴县委书记回忆说当天早上八点多听到枪声。综合看下来应该是八点多打到下午三点。【在 r*****y 的大作中提到】 : 共军全部战死，共军记录才是完全脑补。日军战史可没说战斗打了一整天。也有可能早 : 晨遭遇，日军发动进攻，迅速消灭了新四军这个连，战斗打了一整天完全是共军的脑补 : 和意淫。
r*****y 发帖数: 53800	161 请拿出日军记录说明八点开始到四点没有任何行动。【在 g***x 的大作中提到】 : 日军纪录中就是一个白天，从早八点开始，到晚四点日军没有记载任何行动，四点后才 : 有了唯一一次进攻。日军怎么解释一白天无所事事？可见共军纪录的白天有多次战斗才 : 是更为真实的状况。
g***x 发帖数: 1587	162 这要怀疑日本人瞒报了。共军这么长时间了没有继续夸大的动机，而日本一直是对中国有轻视心态，为了面子也要瞒报。你看日本人为了向海洋排核污染的废水睁眼说瞎话就知道其特性了。【在 r*****y 的大作中提到】 : 平型关日军损失才240人，现在中国最缩水的歼敌数字还有1000人呢。 : 共军在刘老庄歼敌数可以通过埋遗体的老乡调查核实啊 : ------------------------------------------------ : 这个也只是你的脑补，有证据吗？
r*****y 发帖数: 53800	163 估计就是三点之后听不到枪声了【在 l*w 的大作中提到】 : 我军自己报告也没个准。 : 十旅政委金明，43年4月总结里说战斗打到下午三点。 : 黄克诚43年7月总结说打了十二小时。 : 陈毅43年7月5日纪念抗战六周年发的文章说战至下午五时。 : 当时在附近的淮阴县委书记回忆说当天早上八点多听到枪声。 : 综合看下来应该是八点多打到下午三点。
l*w 发帖数: 3758	164 堵在交通沟里，死一个都算多了。刘老庄有名主要是我军全部牺牲了，很壮烈。虽然故事里到处看到什么什么部队全部壮烈牺牲，但其实这种事发生不多。【在 g***x 的大作中提到】 : 我没说刘老庄日军战损四百就一定可信，我说的是日军只死了一人很不可信。 : : 的。
r*****y 发帖数: 53800	165 姜克实教授的统计很精确，平型关战斗日军死150人，伤90人，全部有名有姓。向海洋排核污水完全没有任何问题，国际原子能机构支持，美国也支持。根据洋流其实如果污水有核废料首先影响的是美国而不是中国。你们小将推崇的小破猫也支持，你可以去看破猫szbd的微信公众号。有关日本的很多东西其实都是被中国妖魔化了。比如战史记载，比如排核污水等。【在 g***x 的大作中提到】 : 这要怀疑日本人瞒报了。共军这么长时间了没有继续夸大的动机，而日本一直是对中国 : 有轻视心态，为了面子也要瞒报。你看日本人为了向海洋排核污染的废水睁眼说瞎话就 : 知道其特性了。
l*w 发帖数: 3758	166 伤员可能是四连的，但不是在刘老庄负伤的。四连一百二十多人呐，在刘老庄的就82 地方医院那个最不可能，被地方医院收容的，那跑的那么远。被武工队收容的那个伤员最有可能，但说不出话来就死了。而且最后应该不在82烈士里。被几百日军堵在交通沟里，日军又打扫了战场。【在 g***x 的大作中提到】 : 伤员挂之前还能说点话吧？再说还有另外的伤员，并没说也挂了。
r*****y 发帖数: 53800	167 夸大分两种，主观夸大和客观夸大。古今中外任何一支军队的歼敌数字都有夸大的，所以损失情况只能自情自报。共军战史很明显，比如有些战斗不同版本的战史歼敌数字能差出3倍，宋庄战斗有些战史记载歼敌400有些则记载歼敌1200，平型关也是有1000和 3000等多个版本。可见高的那个一般是拿低的乘三发表，这个是主观夸大。低的那个也不一定就是敌方真实损失，但是是客观夸大不是主观故意夸大。【在 g***x 的大作中提到】 : 这要怀疑日本人瞒报了。共军这么长时间了没有继续夸大的动机，而日本一直是对中国 : 有轻视心态，为了面子也要瞒报。你看日本人为了向海洋排核污染的废水睁眼说瞎话就 : 知道其特性了。
l*w 发帖数: 3758	168 日军控制战场情况下,怎么可能遗弃尸体。日军阵亡的要烧成骨灰装瓦罐里送回国,在神社里做道场的。进千日军控制战场，还有二百多中国苦力，怎么可能遗弃尸体。【在 g***x 的大作中提到】 : 共军在刘老庄歼敌数可以通过埋遗体的老乡调查核实啊。平型关是中国控制了战场，当 : 然可以有具体统计。三千是一开始的夸大，后来不是缩小了吗？ : : 的。
l*w 发帖数: 3758	169 估计是猫玩老鼠，四连在交通沟里，把炮调过来，炮弹打到交通沟里也是蛮有难度的，真一炮一炮打的话也挺费时间。当初看美军打伊拉克直播，路边遇到几个萨达姆士兵，来来回回也折腾几个小时。好像最后是对方早跑了。【在 g***x 的大作中提到】 : 如果日军真的在等了一个白天后只进行了这一次攻击，当然伤亡可信。问题是日军一天 : 无所事事是个无法掩盖的问题。共军方面说白天已经进攻好几次了，这才是真实的战场 : 态势。那么日军的一人死亡就很不可信了。
l*w 发帖数: 3758	170 孟良崮战役华野展示说是阵亡2043。现在孟良崮纪念馆里有名烈士2859，无名烈士2680。有名无名比例差不多1:1 孟良崮还是在国内，我军控制战场，山东老解放区的情况下出来这么多无名烈士。【在 r*****y 的大作中提到】 : 是啊，其实现在土鳖也只是说部份真话。已知有名有姓的烈士19-20万，还有无名烈士 : ，以及死亡但是没法评烈士的，都没计算在内。所以总死亡二三十万没问题。
l*w 发帖数: 3758	171 排放是请示了国际原子能协会，协会批准，签字的就有中国代表。其实中国也是这么干的。另外是处理后废水。【在 g***x 的大作中提到】 : 这要怀疑日本人瞒报了。共军这么长时间了没有继续夸大的动机，而日本一直是对中国 : 有轻视心态，为了面子也要瞒报。你看日本人为了向海洋排核污染的废水睁眼说瞎话就 : 知道其特性了。
l*w 发帖数: 3758	172 平型关是我共加了水分上报老蒋，老蒋为了鼓舞士气，表明国共团结一致对外又加了个系数吹出去。其实就是只辎重队，消灭的是护送辎重的日军。日本这么出名的忽视后勤的部队能派多强的部队去护送啊。就这样还把我军打痛了。【在 r*****y 的大作中提到】 : 夸大分两种，主观夸大和客观夸大。古今中外任何一支军队的歼敌数字都有夸大的，所 : 以损失情况只能自情自报。共军战史很明显，比如有些战斗不同版本的战史歼敌数字能 : 差出3倍，宋庄战斗有些战史记载歼敌400有些则记载歼敌1200，平型关也是有1000和 : 3000等多个版本。可见高的那个一般是拿低的乘三发表，这个是主观夸大。低的那个也 : 不一定就是敌方真实损失，但是是客观夸大不是主观故意夸大。
s*****r 发帖数: 43070	173 用正常的脑子想想，这种遭遇战和突围战，劣势装备和作战准备，咋可能大比例歼敌平型关是伏击战，战前都考察过数次地形，还设有前敌指挥部，参战都是老兵，日军的战斗部队只有一个排，结果伤亡差不多
g***x 发帖数: 1587	174 八路没有夸大的战果比日本人自己的统计真实得多。平型关大捷没有俘虏，八路一个个数尸体就数出来了。日本人自己玩猫腻才要胡乱统计。排放核污水日本第一个这么干的国家，在宣布之前就已经在干了，很不诚实。在这样强烈的意愿下，日本政府的所谓保证所谓指标都是带着极大倾向性的。【在 r*****y 的大作中提到】 : 姜克实教授的统计很精确，平型关战斗日军死150人，伤90人，全部有名有姓。 : 向海洋排核污水完全没有任何问题，国际原子能机构支持，美国也支持。根据洋流其实 : 如果污水有核废料首先影响的是美国而不是中国。你们小将推崇的小破猫也支持，你可 : 以去看破猫szbd的微信公众号。 : 有关日本的很多东西其实都是被中国妖魔化了。比如战史记载，比如排核污水等。
l*w 发帖数: 3758	175 没有吧，我怎么记得申请的是今后的额度。八路是不是数尸体，和实际报的是不是这个数，这是两码事。发生一个不能证明另一个发生。这点简单逻辑明白不？【在 g***x 的大作中提到】 : 八路没有夸大的战果比日本人自己的统计真实得多。平型关大捷没有俘虏，八路一个个 : 数尸体就数出来了。日本人自己玩猫腻才要胡乱统计。排放核污水日本第一个这么干的 : 国家，在宣布之前就已经在干了，很不诚实。在这样强烈的意愿下，日本政府的所谓保 : 证所谓指标都是带着极大倾向性的。
g***x 发帖数: 1587	176 日军遗体烧掉前有人证啊。【在 l*w 的大作中提到】 : 日军控制战场情况下,怎么可能遗弃尸体。日军阵亡的要烧成骨灰装瓦罐里送回国,在神 : 社里做道场的。 : 进千日军控制战场，还有二百多中国苦力，怎么可能遗弃尸体。
g***x 发帖数: 1587	177 如果抓住的是共军主力，你这么说是可能的。一千人搞了半天消灭82人，日军扫荡不是海钓，钓没钓到大鱼都是娱乐，那是战争，扫荡就是冲着大部队去的。这么扫荡下去皇军也会搞破产的。【在 l*w 的大作中提到】 : 估计是猫玩老鼠，四连在交通沟里，把炮调过来，炮弹打到交通沟里也是蛮有难度的， : 真一炮一炮打的话也挺费时间。 : 当初看美军打伊拉克直播，路边遇到几个萨达姆士兵，来来回回也折腾几个小时。好像 : 最后是对方早跑了。
l*w 发帖数: 3758	178 哪有了？你拿出来看看你自己信不信。【在 g***x 的大作中提到】 : 日军遗体烧掉前有人证啊。
g***x 发帖数: 1587	179 数敌方阵亡人数不就是战果评估和核实的一种方法吗？八路的战果即使需要夸大，也是对外宣传，不代表自己不知道对方真实损失。那么这么多念过去了，共军不存在还需要对外宣传的动机，那个数字还是一千人，说明这就是最终战果。【在 l*w 的大作中提到】 : 没有吧，我怎么记得申请的是今后的额度。 : 八路是不是数尸体，和实际报的是不是这个数，这是两码事。发生一个不能证明另一个 : 发生。 : 这点简单逻辑明白不？
g***x 发帖数: 1587	180 当时老乡掩埋的尸体，肯定会看见皇军尸体啊。【在 l*w 的大作中提到】 : 哪有了？你拿出来看看你自己信不信。
l*w 发帖数: 3758	181 哥们扫荡要扫半年的。日军扫荡这支部队，42年11月15日就出来扫荡，43年1月份扫到淮海区，扫到刘老庄时是43年3月25日。日军不累不疲劳吗？他们又没毛泽东思想指导，没我党领导。围住一小股部队，凭啥拼命去打啊？自然是慢慢来。这种扫荡心照不宣，他们过来我们跑，日军扫荡半年，战果也没多少。杀了彭雄，杀了田守尧，然后大概就是刘老庄了。半年啊。就这么转来转去，在刘老庄已经算捡到宝了【在 g***x 的大作中提到】 : 如果抓住的是共军主力，你这么说是可能的。一千人搞了半天消灭82人，日军扫荡不是 : 海钓，钓没钓到大鱼都是娱乐，那是战争，扫荡就是冲着大部队去的。这么扫荡下去皇 : 军也会搞破产的。
l*w 发帖数: 3758	182 老乡是日军撤完出来埋人的。还打仗时谁敢出来。打完仗不埋自己挨熏。皇军尸体，当然是日军撤退时带走了。一千皇军，还二百中国苦力，自己搞不定吗？【在 g***x 的大作中提到】 : 当时老乡掩埋的尸体，肯定会看见皇军尸体啊。
l*w 发帖数: 3758	183 刘老庄也不是啥先进村，搞个豆腐渣工程弄个断头沟坑了我军，真觉得他们有觉悟冒着炮火出来收尸？而且我军在豆腐渣工程断头里被日军围着呐，怎么收啊。【在 l*w 的大作中提到】 : 老乡是日军撤完出来埋人的。还打仗时谁敢出来。打完仗不埋自己挨熏。 : 皇军尸体，当然是日军撤退时带走了。一千皇军，还二百中国苦力，自己搞不定吗？
r*****y 发帖数: 53800	184 这么多年过去了，共军战史的大部分歼敌数字还都是有夸大的。精确统计歼敌数字本来就是很难的一件事，古今中外任何一只军队的歼敌数字都有客观夸大，剔除主观因素比如故意乘三之外。【在 g***x 的大作中提到】 : 数敌方阵亡人数不就是战果评估和核实的一种方法吗？八路的战果即使需要夸大，也是 : 对外宣传，不代表自己不知道对方真实损失。那么这么多念过去了，共军不存在还需要 : 对外宣传的动机，那个数字还是一千人，说明这就是最终战果。
r*****y 发帖数: 53800	185 谁？证据？【在 g***x 的大作中提到】 : 日军遗体烧掉前有人证啊。
r*****y 发帖数: 53800	186 小将偶像破猫认为日本排核入海没有问题，请自行查阅破猫雄文。国际原子能机构也认为没有问题。其实日本的排放标准比中国的严格，也就是说中国核电站一直在排放比日本福岛核污染更严重的废水。【在 g***x 的大作中提到】 : 八路没有夸大的战果比日本人自己的统计真实得多。平型关大捷没有俘虏，八路一个个 : 数尸体就数出来了。日本人自己玩猫腻才要胡乱统计。排放核污水日本第一个这么干的 : 国家，在宣布之前就已经在干了，很不诚实。在这样强烈的意愿下，日本政府的所谓保 : 证所谓指标都是带着极大倾向性的。
r*****y 发帖数: 53800	187 平型关战斗日军分为两股相向而行，辎重队大行李队基本全灭，日军战史自己也承认。另一路汽车队没有全灭，大部日军突围了。日军战史并没有刻意隐瞒损失，日军损失就是死150人伤90人总计240人。【在 g***x 的大作中提到】 : 八路没有夸大的战果比日本人自己的统计真实得多。平型关大捷没有俘虏，八路一个个 : 数尸体就数出来了。日本人自己玩猫腻才要胡乱统计。排放核污水日本第一个这么干的 : 国家，在宣布之前就已经在干了，很不诚实。在这样强烈的意愿下，日本政府的所谓保 : 证所谓指标都是带着极大倾向性的。
r*****y 发帖数: 53800	188 平型关日军伤亡240人，八路自己承认伤亡600。在优势地形优势兵力伏击日军辎重队还打出这种交换比，刘老庄这种劣势兵力劣势火力被包围情况下，战斗其实就是单方面屠杀了。【在 s*****r 的大作中提到】 : 用正常的脑子想想，这种遭遇战和突围战，劣势装备和作战准备，咋可能大比例歼敌 : 平型关是伏击战，战前都考察过数次地形，还设有前敌指挥部，参战都是老兵，日军的 : 战斗部队只有一个排，结果伤亡差不多
r*****y 发帖数: 53800	189 请拿出日军记录证明日军的确记录了“从早八点开始到晚四点日军没有记载任何行动”。【在 g***x 的大作中提到】 : 日军纪录中就是一个白天，从早八点开始，到晚四点日军没有记载任何行动，四点后才 : 有了唯一一次进攻。日军怎么解释一白天无所事事？可见共军纪录的白天有多次战斗才 : 是更为真实的状况。
g***x 发帖数: 1587	190 平型关的数字权威在共军不在日军，共军打扫的战场。共军的战斗描述可信，日军没有疑议。你曾说过日军战时宣传会夸大，但后面官方统计还是真实的。那么这个逻辑也请用在共军身上。这么多年了，共军的平型关数字定在了一千，这就是权威数字。如果日军有对不上号的地方，需要检查的是日军自己的统计。因为共军的歼敌战果是一具具尸体数出来的。【在 r*****y 的大作中提到】 : 平型关战斗日军分为两股相向而行，辎重队大行李队基本全灭，日军战史自己也承认。 : 另一路汽车队没有全灭，大部日军突围了。日军战史并没有刻意隐瞒损失，日军损失就 : 是死150人伤90人总计240人。
g***x 发帖数: 1587	191 “十一，一个不可忽视的情节：打扫战场的时间。现有的群众座谈记录说明，在下午天没有黑之前，群众已经打扫战场。” 原文中的一段话。没有人名，但说明共军走访过老乡，老乡打扫过战场。【在 l*w 的大作中提到】 : 哪有了？你拿出来看看你自己信不信。
r*****y 发帖数: 53800	192 只有损失情况自情自报，歼敌数字从来都不可能比对方自报的损失更准确。平型关日军并未被全歼，汽车队大部成功突围，只有辎重队大行李队100人被全部击毙，这一点日军战史也承认的。而且共军说的是毙伤1000不是击毙1000，所以共军并没有数到1000具尸体，而击伤数字是很不准确的。【在 g***x 的大作中提到】 : 平型关的数字权威在共军不在日军，共军打扫的战场。共军的战斗描述可信，日军没有 : 疑议。你曾说过日军战时宣传会夸大，但后面官方统计还是真实的。那么这个逻辑也请 : 用在共军身上。这么多年了，共军的平型关数字定在了一千，这就是权威数字。如果日 : 军有对不上号的地方，需要检查的是日军自己的统计。因为共军的歼敌战果是一具具尸 : 体数出来的。
r*****y 发帖数: 53800	193 请拿出日军记录证明日军的确记录了“从早八点开始到晚四点日军没有记载任何行动”。【在 g***x 的大作中提到】 : 日军纪录中就是一个白天，从早八点开始，到晚四点日军没有记载任何行动，四点后才 : 有了唯一一次进攻。日军怎么解释一白天无所事事？可见共军纪录的白天有多次战斗才 : 是更为真实的状况。
r*****y 发帖数: 53800	194 其实平型关不光是姜克实，杨奎松也有论证，共军实际歼敌人数不过数百而已。国民政府的特别调查员当时给蒋介石的密电也是说歼敌200，只是为了对外宣传国共才一致夸大战果。【在 g***x 的大作中提到】 : 平型关的数字权威在共军不在日军，共军打扫的战场。共军的战斗描述可信，日军没有 : 疑议。你曾说过日军战时宣传会夸大，但后面官方统计还是真实的。那么这个逻辑也请 : 用在共军身上。这么多年了，共军的平型关数字定在了一千，这就是权威数字。如果日 : 军有对不上号的地方，需要检查的是日军自己的统计。因为共军的歼敌战果是一具具尸 : 体数出来的。
g***x 发帖数: 1587	195 日本方面这一白天干了什么，啥记录也没有。这就是我说的，日军可能隐瞒了白天的事情。一天无所事事不可想象。至少你围住人家都少人不是需要先了解清楚？除了试探进攻，还有啥好法子了解敌人？共军记录四连曾经尝试突围，未果，后来敌人进攻，连续六次被四连打退。这些情节在日军记录里都没有。 ”。【在 r*****y 的大作中提到】 : 请拿出日军记录证明日军的确记录了“从早八点开始到晚四点日军没有记载任何行动”。
r*****y 发帖数: 53800	196 请拿出日军记录证明日军的确记录了“从早八点开始到晚四点日军没有记载任何行动【在 g***x 的大作中提到】 : 日本方面这一白天干了什么，啥记录也没有。这就是我说的，日军可能隐瞒了白天的事 : 情。一天无所事事不可想象。至少你围住人家都少人不是需要先了解清楚？除了试探进 : 攻，还有啥好法子了解敌人？共军记录四连曾经尝试突围，未果，后来敌人进攻，连续 : 六次被四连打退。这些情节在日军记录里都没有。 : : ”。
r*****y 发帖数: 53800	197 日军没有明确记载时间，很可能短时间内四连就被歼灭了。【在 g***x 的大作中提到】 : 日本方面这一白天干了什么，啥记录也没有。这就是我说的，日军可能隐瞒了白天的事 : 情。一天无所事事不可想象。至少你围住人家都少人不是需要先了解清楚？除了试探进 : 攻，还有啥好法子了解敌人？共军记录四连曾经尝试突围，未果，后来敌人进攻，连续 : 六次被四连打退。这些情节在日军记录里都没有。 : : ”。
r*****y 发帖数: 53800	198 损失情况只能自情自报。刘老庄战斗，日军记载敌军遗尸284具，但是新四军记载四连牺牲82人。所以一般都采用新四军记载的自己损失。【在 g***x 的大作中提到】 : 平型关的数字权威在共军不在日军，共军打扫的战场。共军的战斗描述可信，日军没有 : 疑议。你曾说过日军战时宣传会夸大，但后面官方统计还是真实的。那么这个逻辑也请 : 用在共军身上。这么多年了，共军的平型关数字定在了一千，这就是权威数字。如果日 : 军有对不上号的地方，需要检查的是日军自己的统计。因为共军的歼敌战果是一具具尸 : 体数出来的。
l*w 发帖数: 3758	199 这说明啥？日军两点打完仗，一个小时打扫战场。三点半撤走。五点钟老乡去看看有什么东西可以捡回家,天黑以前。这个时间段行不? 还在打仗老乡不会去,日军还在老乡不会去。大量日军控制战场，把自己人尸体带走。这几点，你觉得哪个有问题？【在 g***x 的大作中提到】 : “十一，一个不可忽视的情节：打扫战场的时间。现有的群众座谈记录说明，在下午天 : 没有黑之前，群众已经打扫战场。” : 原文中的一段话。没有人名，但说明共军走访过老乡，老乡打扫过战场。
l*w 发帖数: 3758	200 我军情况都是脑补。【在 g***x 的大作中提到】 : 日本方面这一白天干了什么，啥记录也没有。这就是我说的，日军可能隐瞒了白天的事 : 情。一天无所事事不可想象。至少你围住人家都少人不是需要先了解清楚？除了试探进 : 攻，还有啥好法子了解敌人？共军记录四连曾经尝试突围，未果，后来敌人进攻，连续 : 六次被四连打退。这些情节在日军记录里都没有。 : : ”。
g***x 发帖数: 1587	201 最具权威官方教材和史书都是歼灭千余人，鉴于平型关没有俘虏（有封俘虏三百的电报不知怎么回事，可能范围有所扩大），伤员不在被歼灭范围内，当然都是击毙。有些文献中也有毙敌千余人的字样。【在 r*****y 的大作中提到】 : 只有损失情况自情自报，歼敌数字从来都不可能比对方自报的损失更准确。平型关日军 : 并未被全歼，汽车队大部成功突围，只有辎重队大行李队100人被全部击毙，这一点日 : 军战史也承认的。而且共军说的是毙伤1000不是击毙1000，所以共军并没有数到1000具 : 尸体，而击伤数字是很不准确的。
g***x 发帖数: 1587	202 这个不能采信一方，可以以后讨论。【在 r*****y 的大作中提到】 : 其实平型关不光是姜克实，杨奎松也有论证，共军实际歼敌人数不过数百而已。国民政 : 府的特别调查员当时给蒋介石的密电也是说歼敌200，只是为了对外宣传国共才一致夸 : 大战果。
g***x 发帖数: 1587	203 日军这样记载对自己有好处，可以不提中间到底发生了什么事。但当时日军作战附近有老乡、兄弟部队旁证，四连还有伤员活下来，这些认证可以证明战斗或者对峙是从早上一直到下午四点。这个时间线来自多个源头，不好否认。【在 r*****y 的大作中提到】 : 日军没有明确记载时间，很可能短时间内四连就被歼灭了。
r*****y 发帖数: 53800	204 毙伤不等于击毙，歼灭不等于击毙。土鳖战史一直写的是歼灭或者毙伤，从来没写过击毙1000。伤员当然也是被歼灭范围，你连这个基本军事常识都不知道吗？【在 g***x 的大作中提到】 : 最具权威官方教材和史书都是歼灭千余人，鉴于平型关没有俘虏（有封俘虏三百的电报 : 不知怎么回事，可能范围有所扩大），伤员不在被歼灭范围内，当然都是击毙。有些文 : 献中也有毙敌千余人的字样。
r*****y 发帖数: 53800	205 损失情况只有自情自报最可靠。对方永远不可能比你自己更了解你的损失。土鳖是这样，日美军队也是这样，歼敌数字一般都是有夸大的。平型关日军损失的精确统计已经出来了，死150人伤90人，合计240人。每个人都有名有姓有职务有伤亡具体时间地点。日本战史对于自己损失统计的可靠性，比土鳖强了好几个数量级。【在 g***x 的大作中提到】 : 这个不能采信一方，可以以后讨论。
r*****y 发帖数: 53800	206 前面说了，四连伤员应该不是刘老庄82烈士里的，而是四连其他突围的，这样他并没有参战，也根本不可能知道实际情况。刘老庄被围82人应该全部牺牲了，根本不可能有人活着传递什么战况。老乡兄弟部队旁证，都是你的脑补，有证据吗？从日军战史记载，根本没法得出战斗或者对峙是从早上一直到下午四点。而且日军是一个联队扫荡，包围四连的是一个大队，还有联队主力在附近但是没有直接参战，可能是准备围点打援。所以日军也有一定动机不立刻歼灭被围的四连。【在 g***x 的大作中提到】 : 日军这样记载对自己有好处，可以不提中间到底发生了什么事。但当时日军作战附近有 : 老乡、兄弟部队旁证，四连还有伤员活下来，这些认证可以证明战斗或者对峙是从早上 : 一直到下午四点。这个时间线来自多个源头，不好否认。
g***x 发帖数: 1587	207 “七，李广涛的回忆：李广涛是当年淮阴县委书记，是目前仍健在的刘老庄战斗的见证人，刘老庄战斗时，李广涛就在战场外围的不远处。在其回忆录《一个合肥人的足迹-- -百年自述》中，老人清楚地写出：“约8点多，开始听到枪声，”推定这时候是四连在庄南与日军遭遇开始。” “八，胡亚洲的著述：… 18日拂晓前随吴觉同志一起进到渔沟据点北二三里处住下，天亮不久，日寇与我三师七旅十九团四连在刘老庄的战斗打响了。当时淮海军分区转来急电，要五旅十四团三营配合十九团于黄昏后袭击日寇，以解四连之围。可是刚近黄昏，不幸消息传来，八十二位英雄全部壮烈牺牲了。我们和三营指战员忍痛含泪，从渔沟据点东边越过淮泗路，回到袁集区。” “九，《苏北抗日根据地记事》之记载：2月12日，日军开始向盐阜区大规模扫荡，16 日，新四军军部根据各方情报，给三师、四师、一师发布反扫荡作战命令。其中要求四师、一师在各个敌后要点，发起攻击。有一条是： “14团立即回淮泗地区，并以一个营坚持渔沟以南地区任务。”淮泗地区即今日的泗阳县和淮阴区的运河以南地区。渔沟以南地区即现在的淮阴袁集、三树、蒋集地区。这里可以互证，胡亚洲的记述是真实的。” 共军有多方记录，互相印证，说明四连从被围到全军覆没过程是一整天。周围有友军试图帮助四连突围。日军则时间紧迫。日军从未有过围点打援的战例，其战术十分僵化。你知道日军对狗共军作战时有个围点打援吗？我是不知道。共军倒是常用。【在 r*****y 的大作中提到】 : 前面说了，四连伤员应该不是刘老庄82烈士里的，而是四连其他突围的，这样他并没有 : 参战，也根本不可能知道实际情况。刘老庄被围82人应该全部牺牲了，根本不可能有人 : 活着传递什么战况。 : 老乡兄弟部队旁证，都是你的脑补，有证据吗？从日军战史记载，根本没法得出战斗或 : 者对峙是从早上一直到下午四点。而且日军是一个联队扫荡，包围四连的是一个大队， : 还有联队主力在附近但是没有直接参战，可能是准备围点打援。所以日军也有一定动机 : 不立刻歼灭被围的四连。
g***x 发帖数: 1587	208 “十，百姓间的记述：百姓在传颂刘老庄战斗时留有大量的史实。诚然，民间传说会有缺失的成分和走样的叙说。但我们这里的“百姓”指一个特殊的群体，即当年的游击战士、地方基层干部，他们后来均成为国家干部，因而他们的回忆有政治原则性，有历史真实性，如周文忠、叶华、刘普、葛雪和等人。他们已基本作古，但其子女在生活中听到父辈的讲述：1943年3月18日是是阴天，早晨天亮的迟，晚上黑的早。早上有大雾，大雾造成四连的判断失误：跑反的群众说鬼子已到了五里庄。一是实际上日军已近在眼前；二是没有弄清楚日军的数量。十一，一个不可忽视的情节：打扫战场的时间。现有的群众座谈记录说明，在下午天没有黑之前，群众已经打扫战场。…” 更多记录表明，四连在大雾的早上进入断头沟，老乡在天黑前回到战场。
r*****y 发帖数: 53800	209 你的7-11条看似洋洋洒洒一大堆，其实基本都是无效信息，没有一条能证明刘老庄连的战斗是从早上八点到下午四点持续了一个白天的。 7. 只能得出早上八点有枪声，结合日军记录，未必是4连的战斗，很可能只是日军与共军前哨的遭遇。 8. 能得出天亮后不久开始战斗，但是不能得出战斗到下午四点才结束。刚近黄昏他就得到消息四连82人已经全部牺牲，但是战斗完全可能早就已经结束。 9. 和刘老庄战斗没有任何直接关联。 7-9加起来，最多只能得出早上八点有枪声，天亮后不久四连和日军的战斗开始。这和日军的记录是基本一致的。日军的记录也记载有浓雾，浓雾散尽后开始战斗。但是7-9 根本无法得出战斗持续到下午四点，胡亚洲刚近黄昏得到82人全部牺牲的消息。但是82 人完全可能中午前后就已经全部牺牲战斗结束。等日军打扫完战场撤离后，老乡再去战场捡洋落再通知新四军82人牺牲再通知到胡亚洲都需要一定时间的过程。不可能战斗一结束胡亚洲立刻马上就知道情况。所以从胡亚洲刚近黄昏得知82人牺牲这一点，完全可以倒推得知战斗在黄昏前早就结束了。 10.跟日军记载有大雾符合，说明日军记载准确可靠。早晨天亮的迟，晚上黑的早。早上有大雾。等雾散尽可能已经是早上九十点了。然后日军展开包围四连，然后劝降，不成后用炮火洗地，一次冲锋全歼四连。整个战斗估计到下午一两点就结束了。然后日军打扫战场三点前撤离。老乡3点后去捡洋落并通知新四军，胡亚洲在4-5点得到通知。这才是比较符合逻辑的时间线。 11.天黑的早，估计4-5点就天黑了。老乡肯定得在日军撤走之后才能去战场。所以说明日军早就解决战斗打扫完战场撤走了。根本不是什么战斗从早上八点持续到下午四点。比较符合逻辑的时间线：早上八点双方前锋遭遇，第一声枪响，但是此时仍有大雾，双方都不清楚对方准确实力和动向。9点浓雾散尽后日军开始部署展开包围四连。十点完成包围开始劝降。遭拒绝后十一点到下午一点日军一边炮击一边吃午饭休息，同时准备打援。下午一点日军发起总攻，一个小时解决战斗。两点到三点日军打扫战场，三点日军撤离。老乡三点半左右到战场捡洋落并通知新四军，胡亚洲在下午四点半到五点左右得到通知。【在 g***x 的大作中提到】 : “七，李广涛的回忆：李广涛是当年淮阴县委书记，是目前仍健在的刘老庄战斗的见证 : 人，刘老庄战斗时，李广涛就在战场外围的不远处。在其回忆录《一个合肥人的足迹-- : -百年自述》中，老人清楚地写出：“约8点多，开始听到枪声，”推定这时候是四连在 : 庄南与日军遭遇开始。” : “八，胡亚洲的著述：… 18日拂晓前随吴觉同志一起进到渔沟据点北二三里处住下， : 天亮不久，日寇与我三师七旅十九团四连在刘老庄的战斗打响了。当时淮海军分区转来 : 急电，要五旅十四团三营配合十九团于黄昏后袭击日寇，以解四连之围。可是刚近黄昏 : ，不幸消息传来，八十二位英雄全部壮烈牺牲了。我们和三营指战员忍痛含泪，从渔沟 : 据点东边越过淮泗路，回到袁集区。” : “九，《苏北抗日根据地记事》之记载：2月12日，日军开始向盐阜区大规模扫荡，16
l*w 发帖数: 3758	210 刚才说早上亮的晚，晚上黑的早。 8条说明在黄昏前，上级已经知道四连没了，而且上级知道后，做出决策传达到部队，这时候还在黄昏前。那就是战斗结束的蛮早的，那时候又没有微信，保不齐还要人去传达。 9 82 见证连在下，转来黄昏渔沟【在 r*****y 的大作中提到】 : 你的7-11条看似洋洋洒洒一大堆，其实基本都是无效信息，没有一条能证明刘老庄连的 : 战斗是从早上八点到下午四点持续了一个白天的。 : 7. 只能得出早上八点有枪声，结合日军记录，未必是4连的战斗，很可能只是日军与共 : 军前哨的遭遇。 : 8. 能得出天亮后不久开始战斗，但是不能得出战斗到下午四点才结束。刚近黄昏他就 : 得到消息四连82人已经全部牺牲，但是战斗完全可能早就已经结束。 : 9. 和刘老庄战斗没有任何直接关联。 : 7-9加起来，最多只能得出早上八点有枪声，天亮后不久四连和日军的战斗开始。这和 : 日军的记录是基本一致的。日军的记录也记载有浓雾，浓雾散尽后开始战斗。但是7-9 : 根本无法得出战斗持续到下午四点，胡亚洲刚近黄昏得到82人全部牺牲的消息。但是82
r*****y 发帖数: 53800	211 是啊，从胡亚洲刚近黄昏就得知四连82人全部牺牲来看，战斗应该午后不久就结束了。，这【在 l*w 的大作中提到】 : 刚才说早上亮的晚，晚上黑的早。 : 8条说明在黄昏前，上级已经知道四连没了，而且上级知道后，做出决策传达到部队，这 : 时候还在黄昏前。 : 那就是战斗结束的蛮早的，那时候又没有微信，保不齐还要人去传达。 : : 9 : 82 : 见证 : 连在 : 下，
r*****y 发帖数: 53800	212 给日军造成重大伤亡，显然不是事实。【在 g***x 的大作中提到】 : 党妈也承认给日军造成重大伤亡。太君文过饰非，不把自己伤亡士兵当人。
r*****y 发帖数: 53800	213 证据？【在 z*****n 的大作中提到】 : 在皇军内部有间谍/打扫战场的老百姓
r*****y 发帖数: 53800	214 真是瞎话张口就来。请你拿出日军记录证明日军记录了四点后才发动唯一一次进攻。【在 g***x 的大作中提到】 : 日军纪录中就是一个白天，从早八点开始，到晚四点日军没有记载任何行动，四点后才 : 有了唯一一次进攻。日军怎么解释一白天无所事事？可见共军纪录的白天有多次战斗才 : 是更为真实的状况。
r*****y 发帖数: 53800	215 我来帮你补齐一下1-6。即使在共军较为严肃的分析中，其实也否认了战斗持续了整整一个白天的记录。同时也提到了日军可能中午是在吃午饭且休息调整，与我前面的分析不谋而合。所以基本时间线应该是一早双方前锋小规模接触，上午日军完成包围。因为发现共军已陷绝境无路可逃，所以日军放心的吃午饭休息且研究战术。午后日军先劝降未果后炮击然后一次冲锋解决战斗。战斗结束时离黄昏还早。 http://hy82ls.com/swbs/297.html 刘老庄战斗进行了多长时间？ 1943年3月18日，新四军三师七旅19团二营四连82位勇士，在苏北淮阴的刘老庄与千余日军血战竟日，最后全部牺牲，史称“刘老庄战斗”。刘老庄战斗经历了多长时间？近来有“专家”质疑：面对千余敌人，82人怎么能进行10 小时的战斗？在近来拍摄的有“刘老庄”和“82”元素为名称的作品中，这也是困扰创作人员的大问题，因而创作者改变我军的游击战宗旨，把表现方式改成“阵地战”。为何会出现这种差异？因而有必要通过历史上有关这场战斗的不同记载，认真而详细地探讨一下刘老庄战斗的起始时间：一，金明的报告：金明时任淮海区党委书记兼新四军三师十旅政委。1943年4月，金明在豫皖苏边区高干会上，做了一个题为《淮海区反“扫荡”的经验教训》的报告。报告说刘老庄战斗“与敌激战，战至下午三时……”。报告刊载于原《军事杂志》第35期上。这是在刘老庄战斗结束后时间最近的一次记录；是正规场合的报告形式；因此可信。二：黄克诚的战斗总结：黄克诚是当时新四军三师的师长兼政委。1943年7月，黄克诚做了《盐阜区反 “扫荡”总结》，中有刘老庄战斗“坚持了12小时”之语。苏北抗日根据地由盐阜与淮海组成，它是全国19块抗日根据地之一。而新四军三师兼苏北军区，苏北是其战略区，其师部住在阜宁的芦铺。因此，从1943年2月开始到4月上旬结束的日军扫荡，重点是盐阜区。因而黄克诚作的是全师战斗的总结，是苏北反“扫荡 ”的总结，不弄清这一点，就无法了解刘老庄战斗。黄克诚说刘老庄战斗打了“12个小时”，假设如金明所说，是下午3点结束战斗，那么倒推即夜里3点就开始战斗，这显然是不可能的。那么是黄克诚夸大了事实？拉长了时间？作为在党内以说真话为标志性的人物，黄克诚不可能虚构了战斗时间。因此，这里有一个细节应该注意：黄克诚讲话的时间是当年的7月，这是一年中日昼时间最长的时候，黄克诚实际上以这个季节的感知，去阐述刘老庄战斗进行了“一整天”的概念。其实，此一天时间已经不同于初春一天的概念，多了几个小时。但这样说法有感染力和鼓动性，让人感到震撼，而在战争年代，领导人是需要用这种感染力去鼓励人的。三， 1943年7月5日，新四军代军长陈毅为纪念抗战六周年，在《解放日报》发表文章《新四军在华中》。该文中说：刘老庄战斗是“18日晨，敌三度合击，我军先头部队安全突围，而后卫陷入重围中。我军乃就田野间之交通沟进行拒抗。”……“战至下午5 时，终全部殉国。” 四，1943年7月13日，《解放日报》发表作者肖人的通讯《壮烈的四连—记刘老庄战斗》。文章中，在描写82历史壮烈牺牲后：“太阳也似乎在哀悼着壮烈的四连，而用它的金光紧盯着战士的平静的面孔，愈显得战士们的伟大与光荣！” 五，1946年6月17日，铁鸣在《新华日报（华中版）》发表长篇通讯《八十二烈士—淮阴抗战的故事》，文中有一段话：“子弹打完了，怎么办呢？这个严重的问题使大家心急。连长望望天上的太阳，还高高地挂在天空，离落山的时分太远了，他心里想，假使现在是黄昏的话，我们的突围还大有希望……，可是怎样坚持到天黑呢？……” 六，李一氓的对联：李一氓是当年淮海地区行署的专员。1946年，李一氓为刘老庄82烈士陵园撰写了一幅楹联：“从陕西到苏北敌后英名传八路，由拂晓达黄昏全连苦战殉刘庄。”有人由拂晓是指天微亮刚亮，黄昏指太阳即将落下，推理战斗在10小时以上！其实，对联的文学形式讲究精炼，明白。联者不能说“从早上六点五十到下午四点三分结束”这么琐碎，因而这里的“拂晓”与“黄昏”分别是早上和晚上的代指，其“拂晓达黄昏”仍是一天时间的借用。至于是不是拂晓就开战，这在对联文学中处于次地位，它仅表达时间的概念。
r*****y 发帖数: 53800	216 （4）在刘老庄进行阻击战，是一个无稽之谈的伪命题。苏北是平原地区，一马平川。近百人在一个点上阻止千余人，毫无意义。因为日军从南面向北，可以在刘老庄东西各用百余人的火力与新四军对恃，其余大部队就可以多用一个小时的时间，从东面的500 米外或西面的500米外前进，到达目的地。而不需要穷其全力，消灭了新四军再前进。
r*****y 发帖数: 53800	217 刘老庄不是阻击战，四连是自己不熟悉地形加上有浓雾被日军逼入断头沟跑不掉了，而不是为了掩护主力撤退阻击日军。日军第一大队的任务就是消灭被围的四连。而日军一个联队的主力就在附近可以追击新四军其他部队，所以也不存在日军第一大队是被四连拖住一个白天无法追击新四军主力的情况。
g***x 发帖数: 1587	218 日本记录没有进攻的具体时间，但整个过程发生在一个白天是有很多见证的。这个你也不否认。那么如果日本一次突击不会持续一天，这次记载的最后突击当然是发生在下午较晚的时候。四点是从共军方面的记录判断的。我说过共军有重伤员活下来，你说可能没参加这次战斗。有个有名有姓的伤员韩贤昌写了这场战斗的回忆录，记录了一天的战斗情况。共军后来返回整理了82烈士遗体，回忆中提到有两具尸体无法和敌人的尸体分开。就这两人就戳破日军只死一人的谎言。日军记录里发射了63发炮弹，一次冲锋哪里用得了这么多炮弹？日军还记录整理出来284具尸体，自己伤了多少则不详。这个数字和共军的82烈士对不上号，记录明显夸大了共军损失。【在 r*****y 的大作中提到】 : 真是瞎话张口就来。请你拿出日军记录证明日军记录了四点后才发动唯一一次进攻。
r*****y 发帖数: 53800	219 日军哪里记录了四点后才有唯一一次进攻？根据共军自己的各种记录，战斗最早结束的时候才下午三点。后来的一个白天12个小时下午五点等都是共军自己夸大其词。一，金明的报告：金明时任淮海区党委书记兼新四军三师十旅政委。1943年4月，金明在豫皖苏边区高干会上，做了一个题为《淮海区反“扫荡”的经验教训》的报告。报告说刘老庄战斗“与敌激战，战至下午三时……”。报告刊载于原《军事杂志》第35期上。这是在刘老庄战斗结束后时间最近的一次记录；是正规场合的报告形式；因此可信。【在 g***x 的大作中提到】 : 日军纪录中就是一个白天，从早八点开始，到晚四点日军没有记载任何行动，四点后才 : 有了唯一一次进攻。日军怎么解释一白天无所事事？可见共军纪录的白天有多次战斗才 : 是更为真实的状况。
r*****y 发帖数: 53800	220 四，1943年7月13日，《解放日报》发表作者肖人的通讯《壮烈的四连—记刘老庄战斗》。文章中，在描写82历史壮烈牺牲后：“太阳也似乎在哀悼着壮烈的四连，而用它的金光紧盯着战士的平静的面孔，愈显得战士们的伟大与光荣！” 五，1946年6月17日，铁鸣在《新华日报（华中版）》发表长篇通讯《八十二烈士—淮阴抗战的故事》，文中有一段话：“子弹打完了，怎么办呢？这个严重的问题使大家心急。连长望望天上的太阳，还高高地挂在天空，离落山的时分太远了，他心里想，假使现在是黄昏的话，我们的突围还大有希望……，可是怎样坚持到天黑呢？……”
r*****y 发帖数: 53800	221 日军记录的284具尸体，具体时间范围不详，没有说明是仅指刘老庄战斗，还是为其几个月的整个扫荡。而另一份日军战报明确提到刘老庄战斗敌军遗尸100多，同时日军缴获重机枪一挺，轻机枪两挺，以及步枪60多支。这个就跟被围的四连82人较为接近。多出来的20多具尸体，可能是其他共军或者被炮火杀伤的中国平民，也有日军虚报的可能，但是这个战果夸大程度并不大。共军后来返回整理了82烈士遗体，回忆中提到有两具尸体无法和敌人的尸体分开。就这两人就戳破日军只死一人的谎言。 --------------------------------------------------- 这个完全是共军胡说八道。日军控制战场必然要打扫战场，不会出现留下自己人的尸体和共军尸体无法分开的情况。请看非常详实可靠的日军战史记录： https://matters.news/@jiangkeshi/%E5%88%98%E8%80%81%E5%BA%84%E6%88%98%E6%96% 97%E5%8F%B2%E6%96%99%E7%9A%84%E8%BF%BD%E8%B8%AA%E8%80%83%E8%AF%81-%E5%89%AF% E5%8F%B2-%E5%B9%B3%E5%B2%9B%E7%AC%94%E8%AE%B0-%E4%B8%8E%E7%AC%AC%E4%B8%80%E5 %A4%A7%E9%98%9F-%E6%88%98%E6%9E%9C%E6%8A%A5%E5%91%8A- bafyreianp62ydmbbxnq2rgtkp3e3ilc4a7ajnwjjkoj65s4swtldckauiu 3月20日大队会报第二条内容为「劉老庄付近戦闘に於ける戦果」。内容全文如下「二、出動部隊は三月十八日淮陰県劉老庄付近の戦闘に於て左の戦果を挙く。遺棄屍体　一一八，　水冷式重機　一，　チェッコ軽機　四，　小銃六一，　銃剣一五，革製弾帯六一，円匙一五，　手榴弾一五三，　弾薬二六〇〇」&# 8203; 此战果统计公布在战斗结束后仅两天的作战担当大队（第1大队）的战果报告（会报）中。应是最早的，最精确的记录（此时可以肯定战斗详报还没有开始制作）。从此记录中可得知几个以前不详的内容。一是能确定战斗发生在3月18日，即六塘河作战16日开始后的第三天[12]。3月18日的记录还出现在4月8日要求提出船越正大尉言论报告的一段中，所以不会有错。二是记录了战斗的具体结果。敌遗弃尸体118名肯定是打扫战场时的计数。因为是完全的歼灭战，日军打扫的战场，所以数字也许有小错，但不会有假。那陈毅报告记录的“ 八十二人”，又如何解释？笔者认为陈毅记录的也是事实，但指的仅是被表彰对象的4 连成员。可实际在遭遇，接近战中被截断，打散的不仅是4连，还有其他部队。比如池田绘制的作战图中记录了在壕外向东北方退去的“一部逃走”者。联队长平岛周的笔记中，也可看到19团企图反包围的记载。所以日军记录的敌军遗弃屍体118名的数字，应是包括在壕外一带整个战斗区域中一天内敌遗弃尸体的总和。也不排除其中包括被卷入战火的民间人（如新四军部队临时雇佣的车夫，庸人）的可能。从缴获武器数看，若按轻机枪一挺5人，重机枪一挺15人算，有武装者为96人，从武器数看118名也是较合理的。 Figure 15 日志的目录。左起第二行为刘老庄战斗战果报告目录如上图内容所示，日志记录的内容十分平静，寻常。仅4月8日的一条触及到船越正大尉的死亡。若3月18日一天真被新四军4连消灭了170-300人的话，难道此庶务日记中不会出现许多追悼，抚恤之内容？【在 g***x 的大作中提到】 : 日本记录没有进攻的具体时间，但整个过程发生在一个白天是有很多见证的。这个你也 : 不否认。那么如果日本一次突击不会持续一天，这次记载的最后突击当然是发生在下午 : 较晚的时候。四点是从共军方面的记录判断的。我说过共军有重伤员活下来，你说可能 : 没参加这次战斗。有个有名有姓的伤员韩贤昌写了这场战斗的回忆录，记录了一天的战 : 斗情况。共军后来返回整理了82烈士遗体，回忆中提到有两具尸体无法和敌人的尸体分 : 开。就这两人就戳破日军只死一人的谎言。日军记录里发射了63发炮弹，一次冲锋哪里 : 用得了这么多炮弹？日军还记录整理出来284具尸体，自己伤了多少则不详。这个数字 : 和共军的82烈士对不上号，记录明显夸大了共军损失。
r*****y 发帖数: 53800	222 有个有名有姓的伤员韩贤昌写了这场战斗的回忆录，记录了一天的战斗情况 -------------------------------------- 证据？韩贤昌的回忆录在哪？韩贤昌是被围的82人之一的证据在哪？【在 g***x 的大作中提到】 : 日本记录没有进攻的具体时间，但整个过程发生在一个白天是有很多见证的。这个你也 : 不否认。那么如果日本一次突击不会持续一天，这次记载的最后突击当然是发生在下午 : 较晚的时候。四点是从共军方面的记录判断的。我说过共军有重伤员活下来，你说可能 : 没参加这次战斗。有个有名有姓的伤员韩贤昌写了这场战斗的回忆录，记录了一天的战 : 斗情况。共军后来返回整理了82烈士遗体，回忆中提到有两具尸体无法和敌人的尸体分 : 开。就这两人就戳破日军只死一人的谎言。日军记录里发射了63发炮弹，一次冲锋哪里 : 用得了这么多炮弹？日军还记录整理出来284具尸体，自己伤了多少则不详。这个数字 : 和共军的82烈士对不上号，记录明显夸大了共军损失。
r*****y 发帖数: 53800	223 日军发射炮弹的情况：由于池田八郎作为大队炮小队的队长，直接经历了此次战斗，又担任了重要角色，所以可以用自己的记忆，记录补充平岛笔记的细节不足。若仔细分析，我们还可以发现「劉老庄の戦闘」中的“新内容”部分，大都数是和“炮兵”有关联的记述。内容整理如下: 1,为了诱敌和观察敌情，炮兵一小队与200名苦力在壕外行进（炮队的部署）。 2.壕外炮兵用望远镜在浓雾中观察，发现了敌部队在行进中，并将敌情通知尖兵小队（炮队的行动记录）。 3.炮兵用炮弹延伸射击的方法，一步步将残敌（4连）逼到死壕尽头（炮兵作战部署）。 4.大队炮小队长（池田）同申德瑞[9]翻译同行，对4连劝降（本人的行动）。 5.突击被称为“步炮携同”的典范（自己的指挥和经历）。 6.战斗中共使用了63发炮弹，为此遭到大队长训斥（自己的经历）。【在 g***x 的大作中提到】 : 日本记录没有进攻的具体时间，但整个过程发生在一个白天是有很多见证的。这个你也 : 不否认。那么如果日本一次突击不会持续一天，这次记载的最后突击当然是发生在下午 : 较晚的时候。四点是从共军方面的记录判断的。我说过共军有重伤员活下来，你说可能 : 没参加这次战斗。有个有名有姓的伤员韩贤昌写了这场战斗的回忆录，记录了一天的战 : 斗情况。共军后来返回整理了82烈士遗体，回忆中提到有两具尸体无法和敌人的尸体分 : 开。就这两人就戳破日军只死一人的谎言。日军记录里发射了63发炮弹，一次冲锋哪里 : 用得了这么多炮弹？日军还记录整理出来284具尸体，自己伤了多少则不详。这个数字 : 和共军的82烈士对不上号，记录明显夸大了共军损失。
r*****y 发帖数: 53800	224 夸大战果是普遍现象，日军对战果的夸大程度未超过共军。 63发炮弹并不是一次冲锋发射的，而是此前日军通过炮火将共军一步步逼至死壕尽头。最后再展开突击。 http://hx.cnd.org/2015/11/26/%E5%A7%9C%E5%85%8B%E5%AE%9E%EF%BC%9A%E5%88%98%E8%80%81%E5%BA%84%E8%BF%9E%E6%AE%89%E9%9A%BE%E8%BF%87%E7%A8%8B%E8%80%83%E8%AF%81/ 从地图判断，拐角部是一个复杂的十字路口。遭遇战将19团部队分截为两段。大部队向西退走（图左方F）一小部分（第四连，图中部F）被堵在壕内拐角部路口，形成对峙。在对峙的同时，第一大队迅速展开，从地面对第四连形成包围。此时被截断的第四连退入一条没有出口的死壕，日军称“袋冢”。当日军发现第四连进入死路后，宽下心来，在包围封锁的状态下，大队长召集部下，商讨如何“料理”（处置）这瓮中之敌。五考证三:突击过程商讨后，大队长决定先以炮击将敌一步步压至死壕尽头，最后展开突击。从作战图看，此时第一，第三中队和大队本部，在死壕东端展开。封锁壕顶并预备截击突击时向反方向突围的第四连残部。第二中队堵在拐角处壕口。重机枪和大队炮也配置在此。目的是封锁壕口，并炮击壕内之敌迫使其退向死壕尽头。第九中队（第三大队所属）配置在壕的西面担任突击任务。使用的作战部队为四个步兵中队（合计450名左右），大队重机枪中队（92式重机枪4挺），一个步兵炮小队（1-2门九二式步兵炮），还有一门警备用的联队炮（RIA，41式山炮），炮口对向后方。预防新四军主力的回援。此为典型的歼灭战部署，在此状况下被包围压制的第四连没有任何突围的可能。所以突击前，日军先通过翻译申得瑞劝降“在此继续抵抗没有任何意义” “放下武器自动站出来投降的可保住一命”。可是第四连的回答，却是对申得瑞射击的枪声。见此大队长命令突击开始。此时，联队主力也闻枪炮声赶来。但没有部署、展开而停留在后方一线观战。因为靠第一大队的750名人员早已稳操胜券【在 g***x 的大作中提到】 : 日本记录没有进攻的具体时间，但整个过程发生在一个白天是有很多见证的。这个你也 : 不否认。那么如果日本一次突击不会持续一天，这次记载的最后突击当然是发生在下午 : 较晚的时候。四点是从共军方面的记录判断的。我说过共军有重伤员活下来，你说可能 : 没参加这次战斗。有个有名有姓的伤员韩贤昌写了这场战斗的回忆录，记录了一天的战 : 斗情况。共军后来返回整理了82烈士遗体，回忆中提到有两具尸体无法和敌人的尸体分 : 开。就这两人就戳破日军只死一人的谎言。日军记录里发射了63发炮弹，一次冲锋哪里 : 用得了这么多炮弹？日军还记录整理出来284具尸体，自己伤了多少则不详。这个数字 : 和共军的82烈士对不上号，记录明显夸大了共军损失。
r*****y 发帖数: 53800	225 一个白天，时间多长呢？当时是初春昼短夜长，且还有浓雾。且根据共日双方资料记载，日军有吃午饭休息调整的时间，也有研究战法的时间，也有劝降的时间。无论如何，战斗在黄昏之前早就已经结束了。【在 g***x 的大作中提到】 : 日本记录没有进攻的具体时间，但整个过程发生在一个白天是有很多见证的。这个你也 : 不否认。那么如果日本一次突击不会持续一天，这次记载的最后突击当然是发生在下午 : 较晚的时候。四点是从共军方面的记录判断的。我说过共军有重伤员活下来，你说可能 : 没参加这次战斗。有个有名有姓的伤员韩贤昌写了这场战斗的回忆录，记录了一天的战 : 斗情况。共军后来返回整理了82烈士遗体，回忆中提到有两具尸体无法和敌人的尸体分 : 开。就这两人就戳破日军只死一人的谎言。日军记录里发射了63发炮弹，一次冲锋哪里 : 用得了这么多炮弹？日军还记录整理出来284具尸体，自己伤了多少则不详。这个数字 : 和共军的82烈士对不上号，记录明显夸大了共军损失。
r*****y 发帖数: 53800	226 共军有很多记载已经被证明与事实不符了，比如歼敌数字你也不认可。还有共军说此战有日军骑兵参战，也是匪夷所思。日军记载日军基本都是在交通沟里行军，只有炮兵和中国苦力是在地面上行军。有车马是用来拖拉炮的，但并没有记载有骑兵参战。【在 g***x 的大作中提到】 : 日本记录没有进攻的具体时间，但整个过程发生在一个白天是有很多见证的。这个你也 : 不否认。那么如果日本一次突击不会持续一天，这次记载的最后突击当然是发生在下午 : 较晚的时候。四点是从共军方面的记录判断的。我说过共军有重伤员活下来，你说可能 : 没参加这次战斗。有个有名有姓的伤员韩贤昌写了这场战斗的回忆录，记录了一天的战 : 斗情况。共军后来返回整理了82烈士遗体，回忆中提到有两具尸体无法和敌人的尸体分 : 开。就这两人就戳破日军只死一人的谎言。日军记录里发射了63发炮弹，一次冲锋哪里 : 用得了这么多炮弹？日军还记录整理出来284具尸体，自己伤了多少则不详。这个数字 : 和共军的82烈士对不上号，记录明显夸大了共军损失。
r*****y 发帖数: 53800	227 日军全灭的战役，比如硫磺岛冲绳岛，日军也没有不承认啊。说明日军记载自己的伤亡的可靠。【在 g***x 的大作中提到】 : 我党承认刘老庄全员战死，说明我党记载自己的伤亡的可靠，并不能说明日军记载自己 : 的伤亡可靠。

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