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发帖数: 6388 | 1 https://mp.weixin.qq.com/s/5be9b6D6mkaz7jjEow2d7A
英国牛津大学流行病学教授陈铮鸣在接受《财经》记者专访时表示，英国政府的做法有
时候是近乎无情的理性冷静，但其中考虑到了英国的国情和民众心理。他表示在英国准
备了更多举措，但这些措施在什么时候实施才能达到最大效果是英国政府的重要考量，
尽管这导致了英国的对策在和中国以及欧洲其他国家对比时看起来让人难以理解。
“武汉最大的借鉴意义就是不能挤兑医疗资源，不能让医生感染，这是非常关键的。”
陈铮鸣说。
《财经》：和法国宣布学校停课、意大利宣布封锁全国相比，英国政府的对策是否过于
轻视？
陈铮鸣：官方说是基于科学做出的决策，但科学家层面已经有一些不同的声音。《柳叶
刀》主编和前卫生大臣都对政府的举措有不同的意见，觉得他们做得太少。本来以为会
有更大的举措，比如关闭学校，限制或者取消大型的人群聚集活动如体育赛事、音乐会
，或者有明确的规范，比如德国取消了1000人以下活动。因此约翰逊宣布的举措在英国
国内面临不同的声音。
在我看来，现在的政策可能更多是希望对经济和民生的影响降到最低，但这些措施迟早
会改，因为英国疫情还处于急速上升阶段。现在英国防疫工作已经进入第二阶段，即降
低伤害阶段。第一阶段是希望把病毒挡在外面，英国在2月基本上是想通过早期筛查诊
断和隔离接触病例的人来围堵病毒。现在出现大幅度社区传播之后，可能力不从心，希
望大部分的人能扛过去，不至于出现对医疗系统的突然大规模挤兑。按病情轻重进行治
疗也是合理的，因为中国和意大利出现的情况也存在这个问题。
《财经》：英国政府的一个策略是希望能够产生群体免疫来对抗病毒，但在缺乏疫苗的
情况下，这一策略是否过于冒险？
陈铮鸣：所以说英国的策略过于冒险和理性，现在德国也是这个措施。这与东方的打法
完全不同，抵挡不住了，就把你引进来。这个病毒能不能消灭掉？它和SARS还不一样，
SARS感染以后发高烧，高烧之后才有感染力，最后病毒消失了。但新冠病毒是一个持久
战，最后消灭病毒有两个方法，一是疫苗尽快出来，这是有希望的，但夏天之前肯定看
不到。另一个是像西班牙大流感，来了三拨，最后消亡就是因为感染的人太多了，大家
都产生了免疫力。有人在感染之后死亡，也有人感染之后治愈，恢复之后就产生了免疫
力，病毒传播的危险度也在慢慢降低直到最后消亡。
现在英国政府采取的也是这种理念。从某种角度来讲，政府还应该多做一些，但想要采
取亚洲，比如中国的做法，可能没有办法。中国的力度很大，快刀斩乱麻，但成本也很
高。中国的措施也是在一个特定的时机，正好在春节期间，大家都在放假，已经停摆，
那就继续停摆，以此控制疫情。假如在常态下，要让14亿人都停摆，我觉得很难做到。
各个国家国情不同，时间点和感染情况不一样，出发点也各异，所以有各种应对方法，
适合各自国情，但也各有利弊，没有一个完美的方案。
《财经》：英国政府说是基于科学、概率和模型制定了这些政策，但新冠病毒是全新的
病毒，如果算法不够准确导致决策失误怎么办？
陈铮鸣：虽然有这种可能，但现在病毒的系数已经基本上清楚了。R0再生系数，也就是
一个人可以传染几个人，大概是三到四左右。以前传播系数不到3，大概六天感染人数
翻倍，但现在英国和意大利的情况是四天翻倍。实际情况可能更加严重，传播系数可能
在3到4左右。根据这个曲线基本可以预测，所以现在就是要延缓。一是通过宣传，民众
自己采取一些行动，这样对经济的损失最小，因为一旦政府出面的话，很多东西需要政
府买单，经济政策与政治政策是密切相关的。这里有很多经济考虑，各国有各国的国情。
另一个情况是，英国肯定会采取一些极端的措施，像意大利一样，但要对采取这些措施
的时间和民众的耐受度进行评估。像中国那种程度的封城肯定不行，中国民众忍耐力特
别强，配合，有大局观。英国民众做不到，所以英国政府希望用在最关键的时间点。这
种考虑有一定道理，但也可能不准确，可能低估了民众的觉悟。
科学的东西也不是一成不变的，肯定会有不同的声音，我们已经听到了不同的意见。所
以从个人角度，没有必要都听政府的，根据自己的知识和判断，该采取什么措施采取什
么措施。很多人可能还是歌舞升平，该干什么干什么，有可能最后没事，但也可能两个
星期之后就开始骂了。但也有人比较警觉，尽量减少面对面的接触，在生活尽量维持常
态的同时，做你能做的事情。这是比较明智和理性的做法。其实社会的反映已经开始逐
渐强烈了，哪怕政府不讲，民众会有自己的判断。尽管如此，社会没有出现大的恐慌，
国家做国家的，社区做社区的，个人做个人的，找到一个比较平衡的方案。
《财经》：约翰逊的顾问说英国在四周之后可能面临和意大利同的局面，英国的国家医
疗服务体系（NHS）在多大程度上能应对这种局面？
陈铮鸣：英国的情况肯定会恶化和蔓延，但会不会发展成意大利的局面，我个人的判断
是可能不至于那么差。第一，早期的感染曲线显示，意大利刚开始的情况比英国还好，
几乎是零增长，后面突然爆发，这说明围堵工作做得不够到位，社区已经广泛传播却没
有察觉。英国前期也采取了各种措施，有些传播及时得到了控制，虽然力度如果和新加
坡相比可能还是不够，但至少在2月没有明显的增加。
意大利好像非常风平浪静，除了1月底有输入性病例，后来基本没出现。意大利是第一
个宣布进入紧急状态和第一个切断与中国航线的国家，最后也是疫情最严重的。由于采
取的政策时间点把握得不好，或者把握好了但力度不够，因为它不像武汉出现爆发，大
家有一种虚假的安全感，觉得没事，该干嘛干嘛。意大利2月举行了很多活动，威尼斯
狂欢节、米兰时装周、马拉松都照常举行。
这种聚集性的群体活动传播很厉害，密切接触和互相交流，成为病毒最好的传播场所。
病毒开始迅速扩张，开始可能以年轻人为主，他们没有出现很明显的症状，扛一扛就过
去了。慢慢扩散到老年人，真正的问题就爆发了。意大利是欧洲老龄化最严重的国家，
对医疗的冲击很大。意大利的另一个问题是出现地区性聚集，伦巴第大区的病例占了全
国百分之六七十的比例。虽然这是意大利最富有的地区，但医疗资源再怎么充沛也抵挡
不住病人洪水般增加。英国希望病例能够比较均匀地分布，不会在某一地方出现对医疗
资源的严重挤兑。
我认为英国可能不会出现像意大利那样的情况。一是年龄，英国的年龄结构相对没有那
么老龄化，第二分布相对比较均匀，三是英国的感染虽然也在恶化，但早期病人的传播
没有像意大利来的那么快，准备时间比较充足。英国的疫情发展可能比意大利晚三到四
周，医院也在做必要的准备。现在分成两步，一是没有生命危险的手术推迟，但这会带
来一些医疗的次生危害。另外可能要像意大利那样进行病人选择。治疗不是按先来后到
，而是要根据病情，当呼吸机或者体外肺循环仪不够的时候，给谁使用。这很残酷，但
没有办法。
《财经》：英国政府放弃了对所有轻症疑似病人进行检测，但这也有可能加剧社区传播
风险。这是一个明智的决定吗？
陈铮鸣：英国政府的做法让中国来讲很难理解，这是由它的政治、社会决定的，有的时
候是近乎无情的理性冷静。它根据概率论来计算，必要的措施希望民众配合。英国是一
个公民社会，诊断了一例不可能把患者的行动轨迹全部公布，在东方社会这么做可以让
大家提高警惕，这里出于保护个人隐私的目的是不可能做到的。你不知道在哪里发生，
在很大程度上加大了防控难度。
但现在的政策是，出现症状全要隔离，我觉得民众应该会遵守。经过两个月大家对这个
病的认识还是很重视的，电视上也在宣传各种卫生防护措施，洗手，但没有说戴口罩。
这有客观和主观的原因，一是口罩紧缺，二是病毒通过飞沫传播，只要保持一定距离，
所以强调洗手有其科学道理。
《财经》：放弃对轻症病人的检测是因为检测能力不足吗？
陈铮鸣：我不认为完全是，这是英国的一个策略。其实在2月英国已经开了十几个检测
中心，现在的能力大概一天可以检测一到两万。检测出的数量可以体现疫情严重程度，
但都去检测，结果显示阳性也未必去得了医院，因为要视病情而定。如果是轻症就待在
家里，因为80%的人都是靠自身免疫力扛过去。一部分人扛不过去才到医院。这看上去
是近乎无情的理性冷静，但也有它的道理，因为感染数量大，必须要做一些取舍。在家
隔离，英国的条件比中国好一些，因为人口密度比较低，家里通常有几个房间，分为楼
上楼下。但不检测就不会了解疫情的真实情况。
《财经》：武汉之前也是轻症在家隔离，但由此导致更多人感染，所以后来建设方舱医
院集中收治，武汉的经历对英国没有借鉴意义吗？
陈铮鸣：武汉最大的借鉴意义就是不能挤兑医疗资源，不能让医生感染，这是非常关键
的。进方舱医院的患者其实很少接受治疗，大部分不需要治疗就扛过去出院了。但通过
设置方舱医院减少了不必要的社区传播。英国需不需要？现在暂时可能还不需要。一是
英国的量还没有那么大，二是英国的国情决定可能不需要这么做，它的社区密度低，居
住条件也比较好。英国强调在家隔离的话，家人一定要隔离，希望不会产生太多家庭聚
集的交叉感染。肯定会有，但严重程度现在还不是很清楚。
《财经》：戴口罩对预防新冠肺炎有没有用？为什么英国和中国结论不同？
陈铮鸣：英国和欧洲的文化是生病了才戴口罩。戴口罩的华人被打或者被歧视，有的是
因为他们觉得你生了病还在外面跑，由此引发误解和冲突。但随着疫情的扩张，慢慢也
会改变。尤其在人口密集的地方，现在已经有一些人开始戴口罩。
《财经》：你戴口罩吗？
陈铮鸣：我没有戴。第一现在英国感染的人数还是少，比例还是很小，而且散在不同的
地方。第二，采取了个人防护。现在戴口罩意义不是很大，因为英国人口密度不是很大
。飞沫传播通常也就是一两米的距离，最最关键是洗手。以前做过很多研究，禽流感和
往年流感的时候，发现戴口罩不洗手也不能阻止病毒传播。有人戴口罩方式不对或者没
有及时更换，又或者戴了以后不注意洗手，反而增加了感染风险。
还有一个问题是口罩现在很难买到了，虽然备了口罩，但要关键的时候再用。现在尽量
保持社交距离，减少接触。大家都比较警觉，一定程度上还是能起到作用。
《财经》：防堵、拖延、研究和减损这四个阶段是英国应对传染病疫情时通常采取的模
式吗？
陈铮鸣：不完全一样。英国肯定会制定一些政策，尤其是面对大的疫情，但首先要根据
疫情的流行病学特征、危害和传播模式来制定。以前疯牛病传播途径不同，当时做了最
坏的打算，可能会有100万人感染，但事实上没有。这一次说可能70-80%的人感染，50
万人死亡，这是最坏的打算，我估计不会这么糟。但先把最坏结果想到了，再看每个阶
段出现什么情况，如何应对，根据国力，找到利益最大化、危害最小化的应对方式，英
国无法做到像中国那样不计成本。中国国情不同，中国是一个全能政府，民众比较配合
，疫情爆发相对集中在武汉。
英国的四阶段行动计划是根据这次疫情制定，现在进入第二阶段，但第二阶段也不是一
成不变，措施还会分阶段出来。研究穿插在各个阶段，不只是英国的研究，也会参考国
际经验。现在主要还是延缓，因为还未感受到对英国医疗系统特别大的冲击。但两个星
期之后再看，NHS受到的压力可能会不同，但尽量希望是软着陆，而不是硬着陆，导致
医疗系统崩溃，意大利就面临这种情况。
第二阶段的政策还会分三个层次，现在仍处于初级层次，虽然已经进入延迟阶段，但出
台的政策还是蜻蜓点水，大力度的措施还没有出台，比如休学、休市、休工等，或者封
城。这些都是可能的，都在计划之中，在必要的时候出台。但什么时候出手，我们现在
也不好猜测。法国比英国严重一些，按疫情分析比英国早一到两周。其中有社会心理学
的考虑，法国到了这个时候，大家怕了，一出手大家容易接受。但英国还没有到那种情
况，如果现在喊狼来了，等到真的狼来了没有人信，这是很重要的出发点。武汉和意大
利总是遥远的，大部分民众还体会不到其严重性。
但过一个星期，如果疫情再继续恶化，现在每四天翻倍，接下来可能要考虑取消一些大
型活动，比如体育赛事和音乐会。如果政府现在宣布取消公共活动，势必要产生退票，
退票对企业影响非常大。而自己不去是自己的事情，损失由自己承担。所以现在的措施
是尽量对社会、经济的震荡降到最低。接下来可能休学、休市，最后在看要不要封城。
我估计会有这些不同阶段，希望不要走到封城这一步。但封城也是一个名义上的封城，
意大利的封城和武汉的封城程度是不一样的。
《财经》：英国政府在制定决策的时候引入一个行为心理顾问小组，他们依赖的模型在
很大程度上依靠对民众行为的预估，并由此制定了和其他国家应对程度完全不同的政策
。你如何看待这个小组的作用？
陈铮鸣：很多事情有正反两方面，有的时候可能有点教条，但也不能完全忽略。比如意
大利封城，看起来是很好的应对举措，但孩子休学了，谁来照看？虽然减少了学校的密
切接触，但这些孩子回到家里，有的需要老人带，于是增加了孩子传给老人的风险。如
果需要父母照顾，父母是医生怎么办，医疗资源本来就已经很紧张。另一个要考虑的是
要封锁多长时间。中国已经到了极限，再下去大家都要“发疯”了。英国和意大利又是
另一种情况，一旦结束，全都跑去度假，反而增加人口流动和感染机会。这个问题很让
人纠结，但很多问题不是这么简单，有其两面性。
对于民众的耐受度的评估是基于以往研究，在特殊时候，民众的耐受力可能不一样。但
要英国封锁两个月是不可能的，两到三个星期可能是极限，但这三个星期什么时候用？
等到高峰期的时候，大家心理也有准备，也接受了。现在可能不太能接受，在水到渠成
时采取一个有效措施，大家都会配合。这有一定的科学道理，但看上去有些过于理性冷
静，但没办法，就像打仗一样，总要有所取舍。
《财经》：但从中国人的角度看还是有些难以理解。
陈铮鸣：是比较难以理解。中国确实有很多值得借鉴的地方，但国情不同，不可能也没
办法采取同样的举措。中国是一个全能的政府，老百姓也配合，大家步调一致。这边是
公民社会，必须要互动，所以出台政策需要均衡各方面的因素。除非是到了极端的危急
状态，那时采取政策水到渠成，但现在还没到时候。
所以在中国国内很多人不太理解。等到疫情过后，大家也可以探讨一下，不同社会的管
理模式，利与弊，是很复杂的。有人讲中国的防疫是生物学加政治学，其中要考虑到很
多政治学和生物学的因素。中国是希望打歼灭战，把病毒彻底消灭。西方比如英国和德
国是“与病共舞”，打持久战。
《财经》：英国政府现在还可以采取什么措施来加强其应对能力？
陈铮鸣：政策角度已经进入防疫第二阶段。目前政策的对与错，我们可能要两三个月之
后才能进行科学评估。政府有政府的道理，但也有人提出不同的意见。它是不是最合理
的，谁也很难讲，要等到疫情过去。不同的防疫模式也是如此，中国是一百米快跑，冲
刺过线，但新的卷子又发下来。英国则认为这是一场马拉松，先慢慢跑，不急于冲刺，
因为看不到终点，所以现在如果采取某些措施为时过早。我们能做的就是自己保护好自
己。 | W*****B
发帖数: 4796 | | h****e
发帖数: 1 | | d****o
发帖数: 32610 | 4 二是英国的国情决定可能不需要这么做，它的社区密度低，居住条件也比较好。英国强
调在家隔离的话，家人一定要隔离，希望不会产生太多家庭聚集的交叉感染。肯定会有
，但严重程度现在还不是很清楚。
睁眼说瞎话吧，伦敦比武汉居住条件强到哪里去？
【在 d*********o 的大作中提到】
: https://mp.weixin.qq.com/s/5be9b6D6mkaz7jjEow2d7A
: 英国牛津大学流行病学教授陈铮鸣在接受《财经》记者专访时表示，英国政府的做法有
: 时候是近乎无情的理性冷静，但其中考虑到了英国的国情和民众心理。他表示在英国准
: 备了更多举措，但这些措施在什么时候实施才能达到最大效果是英国政府的重要考量，
: 尽管这导致了英国的对策在和中国以及欧洲其他国家对比时看起来让人难以理解。
: “武汉最大的借鉴意义就是不能挤兑医疗资源，不能让医生感染，这是非常关键的。”
: 陈铮鸣说。
: 《财经》：和法国宣布学校停课、意大利宣布封锁全国相比，英国政府的对策是否过于
: 轻视？
: 陈铮鸣：官方说是基于科学做出的决策，但科学家层面已经有一些不同的声音。《柳叶
| s***c
发帖数: 1926 | 5 伦敦都是几个人合租，房租都是每周多少磅。
【在 d****o 的大作中提到】
: 二是英国的国情决定可能不需要这么做，它的社区密度低，居住条件也比较好。英国强
: 调在家隔离的话，家人一定要隔离，希望不会产生太多家庭聚集的交叉感染。肯定会有
: ，但严重程度现在还不是很清楚。
: 睁眼说瞎话吧，伦敦比武汉居住条件强到哪里去？
| f******d
发帖数: 2394 | 6 这不就是我今天说的无法速胜，选择以空间换时间等疫苗？万事相通，重要的是思考方
法。
发信人: fireroad (地狱之路), 信区: Military
标 题: Re: 我觉得西媒和老将开始不要脸批判中国抗疫模式了
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Mar 14 18:39:58 2020, 美东)
在中国已经传开的基础上，欧美判断无法速胜，只能且战且走，以空间换时间等疫苗。
但，中国是有机会在最初把极少数传染源控制住的。
【在 d*********o 的大作中提到】
: https://mp.weixin.qq.com/s/5be9b6D6mkaz7jjEow2d7A
: 英国牛津大学流行病学教授陈铮鸣在接受《财经》记者专访时表示，英国政府的做法有
: 时候是近乎无情的理性冷静，但其中考虑到了英国的国情和民众心理。他表示在英国准
: 备了更多举措，但这些措施在什么时候实施才能达到最大效果是英国政府的重要考量，
: 尽管这导致了英国的对策在和中国以及欧洲其他国家对比时看起来让人难以理解。
: “武汉最大的借鉴意义就是不能挤兑医疗资源，不能让医生感染，这是非常关键的。”
: 陈铮鸣说。
: 《财经》：和法国宣布学校停课、意大利宣布封锁全国相比，英国政府的对策是否过于
: 轻视？
: 陈铮鸣：官方说是基于科学做出的决策，但科学家层面已经有一些不同的声音。《柳叶
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