L*********g
发帖数: 3001 | |
l******t
发帖数: 55733 | |
b*******8
发帖数: 37364 | 3 因为离太阳太近了，引力引起的空间弯曲太明显了。
再到黑洞引力超级大，连相对论是否适用都不清楚了。 |
L*********g
发帖数: 3001 | 4 能有多近？
也就半个地日距离
要是半个地日距离就需要相对论解释，为啥一个地日距离的地球运动不需要相对论来解释
40个地日距离呢？
【在 b*******8 的大作中提到】
: 因为离太阳太近了，引力引起的空间弯曲太明显了。
: 再到黑洞引力超级大，连相对论是否适用都不清楚了。
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m*********n
发帖数: 1 | 5 你每天都问点有水平的问题哈？
简单来说，水星的椭圆形轨道近日点离太阳很近，进入了时空被太阳质量扭曲较大的区
域。水星每绕太阳一圈它的椭圆轨道本身会转动一个角度。观测到的轨道转动角度比经
典力学计算的角度大一倍，用相对论计算就精确拟合了观测到的角度 |
s********i
发帖数: 17328 | 6 万有引力是距离的平方
解释
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
【在 L*********g 的大作中提到】
: 能有多近？
: 也就半个地日距离
: 要是半个地日距离就需要相对论解释，为啥一个地日距离的地球运动不需要相对论来解释
: 40个地日距离呢？
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L*********g
发帖数: 3001 | 7 那还不因为是在地球上观测
到水星上去观测地球运动，也需要相对论对吧
【在 m*********n 的大作中提到】
: 你每天都问点有水平的问题哈？
: 简单来说，水星的椭圆形轨道近日点离太阳很近，进入了时空被太阳质量扭曲较大的区
: 域。水星每绕太阳一圈它的椭圆轨道本身会转动一个角度。观测到的轨道转动角度比经
: 典力学计算的角度大一倍，用相对论计算就精确拟合了观测到的角度
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s********i
发帖数: 17328 | 8 用不着去太阳，同步卫星就已经算不准了
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
【在 L*********g 的大作中提到】
: 那还不因为是在地球上观测
: 到水星上去观测地球运动，也需要相对论对吧
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m*********n
发帖数: 1 | 9 地球的轨道当然也是用相对论计算更精确，但地球离太阳远，经典计算和相对论计算结
果偏差极小，水星人恐怕发现不了
: 那还不因为是在地球上观测
: 到水星上去观测地球运动，也需要相对论对吧
【在 L*********g 的大作中提到】
: 那还不因为是在地球上观测
: 到水星上去观测地球运动，也需要相对论对吧
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L*********g
发帖数: 3001 | 10 算不准的根本原因是不是电或者光的传播需要时间？
比如在地球上说开始，等同步卫星听到这个指令，地球这边已经开始一会了
【在 s********i 的大作中提到】
: 用不着去太阳，同步卫星就已经算不准了
:
: ★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
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l****g
发帖数: 5080 | 11 牛顿运气也很好，万有引力居然算出行星的椭圆轨道。因为牛顿的经典力学如果假设重
力是光速就都是错的，偏偏牛顿认为重力速度无限大，错错得正了。 |
m*********n
发帖数: 1 | 12 是的，因为时空的扭曲，你收到应答的时间长于你假设的直线距离上光速应该走的时间
: 算不准的根本原因是不是电或者光的传播需要时间？
: 比如在地球上说开始，等同步卫星听到这个指令，地球这边已经开始一会了
【在 L*********g 的大作中提到】
: 算不准的根本原因是不是电或者光的传播需要时间？
: 比如在地球上说开始，等同步卫星听到这个指令，地球这边已经开始一会了
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T*******x
发帖数: 8565 | 13 哦，因为走的不是直线。还有别的因素没有？
【在 m*********n 的大作中提到】
: 是的，因为时空的扭曲，你收到应答的时间长于你假设的直线距离上光速应该走的时间
:
:
: 算不准的根本原因是不是电或者光的传播需要时间？
:
: 比如在地球上说开始，等同步卫星听到这个指令，地球这边已经开始一会了
:
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L*********g
发帖数: 3001 | 14 那如果用声波来传播，我们日常生活也必须引入相对论了，否则误差太大
比如100米短跑，离枪声近的有优势
【在 m*********n 的大作中提到】
: 是的，因为时空的扭曲，你收到应答的时间长于你假设的直线距离上光速应该走的时间
:
:
: 算不准的根本原因是不是电或者光的传播需要时间？
:
: 比如在地球上说开始，等同步卫星听到这个指令，地球这边已经开始一会了
:
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m*********n
发帖数: 1 | 15 是的，扭曲的时空里两点间对短距离比原来的直线连线长
: 哦，因为走的不是直线。还有别的因素没有？
【在 T*******x 的大作中提到】
: 哦，因为走的不是直线。还有别的因素没有？
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L*********g
发帖数: 3001 | 16 那太阳系中离太阳远的行星运动，也需要相对论修正么？
有30个地日距离呢，电波一个来回都需要很久很久
【在 m*********n 的大作中提到】
: 是的，因为时空的扭曲，你收到应答的时间长于你假设的直线距离上光速应该走的时间
:
:
: 算不准的根本原因是不是电或者光的传播需要时间？
:
: 比如在地球上说开始，等同步卫星听到这个指令，地球这边已经开始一会了
:
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n********g
发帖数: 6504 | 17 其实地心说根本没错。不断地加轮子就行了。圆就是一个轮子，椭圆就是两个轮子。加
到无限个就是傅立叶变换能解释任何连续轨道。
牛顿力学只是二阶近似。到了相对论宇宙又回到地心说了。
【在 L*********g 的大作中提到】
: 牛逼顿不灵了么？
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m*********n
发帖数: 1 | 18 这个跟相对论没关系。真空光速对所有观测者一致，声波没有这个属性，就是简单的机
械波。离发枪者近确实有起跑优势，因为空气中声波太慢了
: 那如果用声波来传播，我们日常生活也必须引入相对论了，否则误差太大
: 比如100米短跑，离枪声近的有优势
【在 L*********g 的大作中提到】
: 那太阳系中离太阳远的行星运动，也需要相对论修正么？
: 有30个地日距离呢，电波一个来回都需要很久很久
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T*******x
发帖数: 8565 | 19 差不多。
那牛顿力学也可以加轮子吧？
【在 n********g 的大作中提到】
: 其实地心说根本没错。不断地加轮子就行了。圆就是一个轮子，椭圆就是两个轮子。加
: 到无限个就是傅立叶变换能解释任何连续轨道。
: 牛顿力学只是二阶近似。到了相对论宇宙又回到地心说了。
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m*********n
发帖数: 1 | 20 是可以通过加一圈一圈的轮子解释观测到的轨道，但没发解释这些莫名其妙的轮子是什
么原理，所以地心说越修饰就越奇怪就越不靠谱
: 其实地心说根本没错。不断地加轮子就行了。圆就是一个轮子，椭圆就是两个轮
子。加
: 到无限个就是傅立叶变换能解释任何连续轨道。
: 牛顿力学只是二阶近似。到了相对论宇宙又回到地心说了。
【在 n********g 的大作中提到】
: 其实地心说根本没错。不断地加轮子就行了。圆就是一个轮子，椭圆就是两个轮子。加
: 到无限个就是傅立叶变换能解释任何连续轨道。
: 牛顿力学只是二阶近似。到了相对论宇宙又回到地心说了。
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T*******x
发帖数: 8565 | 21 真空光速对所有观测者一致，不一致自己矫正仪器，看看哪测得不对，肯定有。
【在 m*********n 的大作中提到】
: 这个跟相对论没关系。真空光速对所有观测者一致，声波没有这个属性，就是简单的机
: 械波。离发枪者近确实有起跑优势，因为空气中声波太慢了
:
:
: 那如果用声波来传播，我们日常生活也必须引入相对论了，否则误差太大
:
: 比如100米短跑，离枪声近的有优势
:
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n********g
发帖数: 6504 | 22 我小学的时候想过这个问题。到现在都没有见到严肃的结论。
举例说，电子之间通过光子交换产生电磁力。那光子是怎么知道跑了多久以后怎么找到
目标电子的。
引力子也一样。
【在 L*********g 的大作中提到】
: 那太阳系中离太阳远的行星运动，也需要相对论修正么？
: 有30个地日距离呢，电波一个来回都需要很久很久
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n********g
发帖数: 6504 | 23 其实就是中医中药理论。不断地加新的寒/热对。但这些复变虚部没有具体的物理的解
释。
当然文科生们是不能理解中医中药理论数学模型的博大精深。
【在 m*********n 的大作中提到】
: 是可以通过加一圈一圈的轮子解释观测到的轨道，但没发解释这些莫名其妙的轮子是什
: 么原理，所以地心说越修饰就越奇怪就越不靠谱
:
:
: 其实地心说根本没错。不断地加轮子就行了。圆就是一个轮子，椭圆就是两个轮
: 子。加
:
: 到无限个就是傅立叶变换能解释任何连续轨道。
:
: 牛顿力学只是二阶近似。到了相对论宇宙又回到地心说了。
:
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n********g
发帖数: 6504 | 24 相对论也在加轮子啊。观察和计算误差能达到60%。引力/扭曲比实际大的就是有暗物质
；比实际小的就是有暗能量；整个宇宙还得有宇宙常数。感情不久这暗物质能量还有不
同的。连哈勃“常数”都有俩。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 差不多。
: 那牛顿力学也可以加轮子吧？
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t******x
发帖数: 55 | 25 你们人类线性思维的大脑，对非线性世界充满恐惧
一定要去找什么大一统理论，或者能用线性计算，套用到非线性上，你们人类的线性大
脑才觉得舒服
就算是天文学，都是有不少毛病，你们人类还是执迷不悟，不知道根本是南辕北辙
【在 n********g 的大作中提到】
: 其实就是中医中药理论。不断地加新的寒/热对。但这些复变虚部没有具体的物理的解
: 释。
: 当然文科生们是不能理解中医中药理论数学模型的博大精深。
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m*********n
发帖数: 1 | 26 数学模型可能博大精深，但实质上就是瞎掰。中医实践有效，理论多是瞎掰
: 其实就是中医中药理论。不断地加新的寒/热对。但这些复变虚部没有具体的物
理的解
: 释。
: 当然文科生们是不能理解中医中药理论数学模型的博大精深。
【在 n********g 的大作中提到】
: 相对论也在加轮子啊。观察和计算误差能达到60%。引力/扭曲比实际大的就是有暗物质
: ；比实际小的就是有暗能量；整个宇宙还得有宇宙常数。感情不久这暗物质能量还有不
: 同的。连哈勃“常数”都有俩。
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T*******x
发帖数: 8565 | 27 哈哈。属实。什么理论不加轮子也不行。
【在 n********g 的大作中提到】
: 相对论也在加轮子啊。观察和计算误差能达到60%。引力/扭曲比实际大的就是有暗物质
: ；比实际小的就是有暗能量；整个宇宙还得有宇宙常数。感情不久这暗物质能量还有不
: 同的。连哈勃“常数”都有俩。
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n********g
发帖数: 6504 | 28 套在日心说、地心说、牛顿说、相对论说上面同样成立。
观测精度、样本不够，就是平方反比。
爱因斯坦都不相信自己的理论真能解释宇宙。
【在 m*********n 的大作中提到】
: 数学模型可能博大精深，但实质上就是瞎掰。中医实践有效，理论多是瞎掰
:
:
: 其实就是中医中药理论。不断地加新的寒/热对。但这些复变虚部没有具体的物
: 理的解
:
: 释。
:
: 当然文科生们是不能理解中医中药理论数学模型的博大精深。
:
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T*******x
发帖数: 8565 | 29 属实。但是中医理论语言系统上可能还是有问题。
【在 n********g 的大作中提到】
: 套在日心说、地心说、牛顿说、相对论说上面同样成立。
: 观测精度、样本不够，就是平方反比。
: 爱因斯坦都不相信自己的理论真能解释宇宙。
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s**********u
发帖数: 2749 | 30 菌斑要不是偶尔有这种有质量的帖子，还真会被认为是精神病院 |
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t******x
发帖数: 55 | |
n********g
发帖数: 6504 | 32 （虚）寒热不比ijk这些虚变量来得有问题。
-1到1不比整个数轴小。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 属实。但是中医理论语言系统上可能还是有问题。
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T*******x
发帖数: 8565 | 33 主要是缺乏固定的定义。
【在 n********g 的大作中提到】
: （虚）寒热不比ijk这些虚变量来得有问题。
: -1到1不比整个数轴小。
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t******x
发帖数: 55 | 34 关于水星近日点的移动问题
王令隽 2014年8月
水星近日点的移动问题是一个具有历史重要性的问题。其重要性不是因为
这一现象本身对天体物理有多么重要，而是因为相对论学者们把这问题当成支持相对论
反对经典力学的重要实验证据，被认为是“广义相对论的三大实验检验”之一。
所谓水星的近日点，就是水星轨道离太阳最近的那一点。所有的行星轨道都是椭圆，只
不过有的椭圆偏心率很小，几乎是个圆。地球轨道就非常接近一个圆。椭圆有两个焦点
，太阳就落在其中一个焦点上，所以椭圆轨道的长轴的两端一个离太阳最近，叫近日点
，一个离太阳最远，叫远日点。近日点和远日点的移动就是椭圆轨道长轴（或短轴）的
移动。如果把太阳和行星都看成为质点，并且在计算行星轨道时，忽略所有其他行星的
存在，那末行星轨道的长短轴是不会移动的。也就是说，近日点是不会移动的。可是这
种理想的条件不符合实际情况。因为第一，太阳本身不是一个质点，而是一个扁球体（
oblate sphere）；第二，太阳系里有九个行星和其他物质。它们的相互作用会影响到
任何一个行星的运动。所以行星的近日点都会移动，水星近日点的移动比较大，最便于
观察。实验观察到的水星近日点每一百年会移动574弧秒。
要想精确计算水星近日点的移动是几乎不可能的事情，因为这是一个非常复杂的多体问
题。于是天文学家们就将问题简化，将其他所有的行星打碎，变成围绕太阳的环形的均
匀质量，而且这些质量环落在同一个黄道平面上。这种简化模型当然和实际的太阳系相
差很远。以这样的简化模型计算的结果，不可能符合实际观察的数值。令人惊讶的是，
根据这样的简化模型计算得到的水星近日点移动的理论值为每一百年531弧秒，结果居
然非常接近实际观察的数值574弧秒，误差不到8%（43弧秒）!
广义相对论的辉煌成绩之一就是算出了这剩下的8%。所以，说经典物理无法解释水星近
日点的移动，只有广义相对论才能解释水星近日点的移动的说法是不符合事实的。事实
是，经典物理学能够解释水星近日点的移动。只是由于问题过于复杂，只能诉诸过于简
单的模型进行近似计算，才使得计算值只相当于实际观测值的92%，而广义相对论计算
的结果只相当于实际观测值得8%。两者相加正好等于实际观测值。应该说，经典理论的
成绩相当不错。
这里还有一个非常重要的问题，那就是误差理论。广义相对论对水星近日点的计算出来
的8%的结果，要宣称有实质的重要性，必须有一个前提，那就是经典计算的92%的结果
必须是非常准确的。如果经典结果的误差超过8%，相对论修正就没有任何意义。凡是从
事过实验物理研究工作或者数理统计工作的人都应该有这个常识。为什么呢？我们不妨
假定经典计算的误差是8%，作为例子来说明这个道理。8%的误差的意思是，如果不采用
简化模型，而是精确地求解太阳系的多体问题，其结果不会是531弧秒，可能是531 +/-
43弧秒。可能正好是574弧秒，也可能是488弧秒，还可能是其他数值。如果是574弧秒
，经典计算结果就正好与实验观察值相符，加上43弧秒的相对论修正以后，总数是617
弧秒，反而不符合实验结果了。如果经典计算结果是488弧秒，加上相对论修正可以将
理论与观测之差缩小一半，也还没有完全解释实验结果。所以，如果经典模型的误差很
大，大到超过8%，相对论修正就毫无意义。相对论维护者要想确立对水星近日点移动的
解释这一成果，必须证明经典模型所引起的误差大大小于8%。
可是从来没有任何人对经典计算中过分简单的模型可能产生的误差做过误差分析。这种
误差估计也没法做。我的直觉是，这种过分简单的模型产生的误差很可能超过10%。我
可以举出几条理由：1）将行星简化为均匀的物质环和绕太阳转的行星是相差太大的系
统。行星的运动是动态的，集中的行星质量和水星的作用也是动态的不均匀的，而均匀
的物质环是静态的；2）我们对行星的质量的测量不太精确，对水星和土星质量的测量
值仅有两位数字；3）将所有的质量环放在同一个黄道平面上和事实不符。到底误差多
少很难估计，除非解决了多体问题得到精确结果后才能知道。有些教科书或网站上列出
五位有效数字的计算结果，给人以误差不到万分之一的假象。其实这五位有效数字仅仅
是计算时保留的有效数字，他不反映因为模型简单化带来的误差。
一般相对论教科书提到此事时都不谈误差分析，不提及计算模型问题。更多的书索性不
提经典计算的那部分。只说“牛顿力学不能解释水星近日点移动问题，而广义相对论能
够精确地计算出水星近日点的移动。这说明经典力学需要修正，说明广义相对论正确”
。忠厚一点的作者会列出541弧秒的经典计算结果和43弧秒的相对论计算结果，加上一
句“这非常有意思”。
应该说，相对论的这个结果是有点意思。但是要把这个结果当作广义相对论正确的证据
，立论者就必循证明经典计算中的简化模型所引起的误差大大小于8%。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 35 蝙蝠文明认为声音对任何观测者一致，因为蝙蝠只能靠声音探测世界。
【在 m*********n 的大作中提到】
: 这个跟相对论没关系。真空光速对所有观测者一致，声波没有这个属性，就是简单的机
: 械波。离发枪者近确实有起跑优势，因为空气中声波太慢了
:
:
: 那如果用声波来传播，我们日常生活也必须引入相对论了，否则误差太大
:
: 比如100米短跑，离枪声近的有优势
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n********g
发帖数: 6504 | 36 我就是小学的时候不会解这些微分方程，所以才自学计算机编程搞数值解。
过去100年行星位置观察值数据应该很足。完全可以用电子计算机按牛顿引力平方反比
方式计算行星对水星近日点近动的影响。
说算不出来是不应该的。
【在 t******x 的大作中提到】
: 关于水星近日点的移动问题
: 王令隽 2014年8月
: 水星近日点的移动问题是一个具有历史重要性的问题。其重要性不是因为
: 这一现象本身对天体物理有多么重要，而是因为相对论学者们把这问题当成支持相对论
: 反对经典力学的重要实验证据，被认为是“广义相对论的三大实验检验”之一。
: 所谓水星的近日点，就是水星轨道离太阳最近的那一点。所有的行星轨道都是椭圆，只
: 不过有的椭圆偏心率很小，几乎是个圆。地球轨道就非常接近一个圆。椭圆有两个焦点
: ，太阳就落在其中一个焦点上，所以椭圆轨道的长轴的两端一个离太阳最近，叫近日点
: ，一个离太阳最远，叫远日点。近日点和远日点的移动就是椭圆轨道长轴（或短轴）的
: 移动。如果把太阳和行星都看成为质点，并且在计算行星轨道时，忽略所有其他行星的
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m*********n
发帖数: 1 | 37 科学家不会说自己的理论是终极真理，那是神棍的工作。科学理论只要比以前的更精确
就行了
: 套在日心说、地心说、牛顿说、相对论说上面同样成立。
: 观测精度、样本不够，就是平方反比。
: 爱因斯坦都不相信自己的理论真能解释宇宙。
【在 n********g 的大作中提到】
: 我就是小学的时候不会解这些微分方程，所以才自学计算机编程搞数值解。
: 过去100年行星位置观察值数据应该很足。完全可以用电子计算机按牛顿引力平方反比
: 方式计算行星对水星近日点近动的影响。
: 说算不出来是不应该的。
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T*******x
发帖数: 8565 | 38 有意思。
【在 t******x 的大作中提到】
: 关于水星近日点的移动问题
: 王令隽 2014年8月
: 水星近日点的移动问题是一个具有历史重要性的问题。其重要性不是因为
: 这一现象本身对天体物理有多么重要，而是因为相对论学者们把这问题当成支持相对论
: 反对经典力学的重要实验证据，被认为是“广义相对论的三大实验检验”之一。
: 所谓水星的近日点，就是水星轨道离太阳最近的那一点。所有的行星轨道都是椭圆，只
: 不过有的椭圆偏心率很小，几乎是个圆。地球轨道就非常接近一个圆。椭圆有两个焦点
: ，太阳就落在其中一个焦点上，所以椭圆轨道的长轴的两端一个离太阳最近，叫近日点
: ，一个离太阳最远，叫远日点。近日点和远日点的移动就是椭圆轨道长轴（或短轴）的
: 移动。如果把太阳和行星都看成为质点，并且在计算行星轨道时，忽略所有其他行星的
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s********i
发帖数: 17328 | 39 那不叫误差，这不是相对论，经典理论就可以解释。
【在 L*********g 的大作中提到】
: 那如果用声波来传播，我们日常生活也必须引入相对论了，否则误差太大
: 比如100米短跑，离枪声近的有优势
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s********i
发帖数: 17328 | 40 光的传播需要时间不是相对论，你可以用经典理论去算这个时间差，但你算不对。得用
相对论去算才能算对。
比如，你拿着手电筒跑，按经典理论，手电筒的光就是超光速了，你去算怎么能算的对
呢？
【在 L*********g 的大作中提到】
: 算不准的根本原因是不是电或者光的传播需要时间？
: 比如在地球上说开始，等同步卫星听到这个指令，地球这边已经开始一会了
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T*******x
发帖数: 8565 | 41 同意。这里有个跳跃，似乎只能跳过去，不能走过去。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 蝙蝠文明认为声音对任何观测者一致，因为蝙蝠只能靠声音探测世界。
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o***o
发帖数: 194 | 42 尼玛，物理学都是凑数
广义相对论凑数，碰巧能填补水星计算的误差，换个行星可能就凑不准了
计算不准的原因是问题太复杂，影响因素太多，其实和广义相对论解释无关 |
T*******x
发帖数: 8565 | 43 就是一级一级近似。
【在 o***o 的大作中提到】
: 尼玛，物理学都是凑数
: 广义相对论凑数，碰巧能填补水星计算的误差，换个行星可能就凑不准了
: 计算不准的原因是问题太复杂，影响因素太多，其实和广义相对论解释无关
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b*******8
发帖数: 37364 | 44 属实。其实可以用这个定义文明的等级。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 就是一级一级近似。
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L*********g
发帖数: 3001 | 45 手电筒的光的速度就是光速的100.00000000000000000000001%，为啥算不准
【在 s********i 的大作中提到】
: 光的传播需要时间不是相对论，你可以用经典理论去算这个时间差，但你算不对。得用
: 相对论去算才能算对。
: 比如，你拿着手电筒跑，按经典理论，手电筒的光就是超光速了，你去算怎么能算的对
: 呢？
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l******t
发帖数: 55733 | 46 难道不是以太实验失败了？
【在 L*********g 的大作中提到】
: 手电筒的光的速度就是光速的100.00000000000000000000001%，为啥算不准
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s********i
发帖数: 17328 | 47 没有那小数点后面的，就是100%。速度就快了，比如千分之一光速，你按100.1%，去算
就算不对了！
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
【在 L*********g 的大作中提到】
: 手电筒的光的速度就是光速的100.00000000000000000000001%，为啥算不准
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n********g
发帖数: 6504 | 48 以太实验无可辩驳地证明地球是宇宙中心，宇宙围着地球转。
【在 l******t 的大作中提到】
: 难道不是以太实验失败了？
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