T*******x
发帖数: 8565 | 1 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: pqwer (例如), 信区: History
标 题: Re: 感觉现在情况和50年代末相似。
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Feb 11 01:31:30 2019, 美东)
和苏联闹翻，短期看吃了大亏，长期看是赚了。赫鲁晓夫是碰触了老毛的底线，提议搞
长波电台和联合舰队，两件事情都是粗暴的践踏了中国的主权，试图把中国也搞成苏联
在东欧的卫星国。这两件事情才是老毛和赫鲁晓夫闹翻的根本原因。翻斯大林的案都没
这两件事情重要。苏联这边其实也有明白人，知道两国断交自己这边是理亏的。这次中
美贸易战其实也类似，关税这些短期利益都好谈，禁止中国搞升级技术是碰触了中国的
最核心利益，这个利益其实比台湾或者任何争议领土都核心。领土丢了，日后有可能拿
得回来，技术锁定，以后就没有独立的可能性。类似于刘慈欣说的，三体人对地球人搞
技术锁定。好的科幻小说，其实都是社会和历史的发展是有一定预见性的。不过中美之
间和人类三体又不同，最大的不同是人类对三体缺乏直接的观察，从始至终只有一个间
谍，云天明，人类根本就不了解三体人，但是中国人知道美国是怎么回事儿。
独立自主这种东西都是要付出代价的。地球上有能力和有愿望真正谋求独立的国家没几
个。英国脱欧这种都是小孩子过家家瞎玩闹，本质原因就是欧洲自己都不独立，基本上
是美国的仆从国。 |
t******e
发帖数: 2504 | 2 有啥水平？
长波电台和联合潜艇舰队，就是践踏了中国的主权了，那以前的所谓“中朝联合空军司
令部”，名义指挥是刘震，实际指挥是苏联人，作战主力是苏联空军，其机场就在中国
，那难道就不是践踏了中国的主权了？ |
w***u
发帖数: 17713 | 3 支持中国的叛乱组织中国共产党推翻政府，就不是践踏中国主权了？ |
t******e
发帖数: 2504 | 4 "苏联这边其实也有明白人，知道两国断交自己这边是理亏的"
靠，这也太扯淡了吧，苏联那边的明白人是谁啊？ 估计老毛子和TG都稀里糊涂，只有
这位发帖人自己知道。
另外，是2党断交， 不是2国断交， 基本事实都不管，却在沙堆上空谈大道理的高楼，
这是中国文化中很恶劣的东西。 |
T*******x
发帖数: 8565 | 5 这段历史我不是很清楚。
我问你这么一个问题吧，也是文中的观点：关于美国贸易战最终目的，是打压中国的产
业升级，从而消除中国对美国长远的经济和科技地位的威胁，这个观点你认同吗？
【在 t******e 的大作中提到】
: 有啥水平？
: 长波电台和联合潜艇舰队，就是践踏了中国的主权了，那以前的所谓“中朝联合空军司
: 令部”，名义指挥是刘震，实际指挥是苏联人，作战主力是苏联空军，其机场就在中国
: ，那难道就不是践踏了中国的主权了？
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t******e
发帖数: 2504 | 6 本身在逻辑上就扯了，既然技术升级是最重要的，那苏联人出钱帮TG搞长坡电台，还有
搞联合潜艇部队，这是在技术帮助中国啊，按LZ的逻辑，什么领土不重要，那就是主权
不重要了，技术升级最重要，那TG应该毫无犹豫的接受啊！
至于由长坡电台的国家主权，到中美贸易战，这个逻辑关系就更扯了，风马牛的关系。
如果要谈中美贸易战， 可以另开话题，但与主题无关，基本上，因为美国已经把中国
定性为战略对手了，中国已经获得了大日本帝国在太平洋战争前的"待遇”了， 现在美
帝的手段就不足为奇，以后找碴的事还会更多更大。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 这段历史我不是很清楚。
: 我问你这么一个问题吧，也是文中的观点：关于美国贸易战最终目的，是打压中国的产
: 业升级，从而消除中国对美国长远的经济和科技地位的威胁，这个观点你认同吗？
|
w***b
发帖数: 535 | 7 老毛看不起赫鲁晓夫找碴而已，没想到赫鲁晓夫那么情绪化，整个分析都是乱扯。
【在 t******e 的大作中提到】
: 本身在逻辑上就扯了，既然技术升级是最重要的，那苏联人出钱帮TG搞长坡电台，还有
: 搞联合潜艇部队，这是在技术帮助中国啊，按LZ的逻辑，什么领土不重要，那就是主权
: 不重要了，技术升级最重要，那TG应该毫无犹豫的接受啊！
: 至于由长坡电台的国家主权，到中美贸易战，这个逻辑关系就更扯了，风马牛的关系。
: 如果要谈中美贸易战， 可以另开话题，但与主题无关，基本上，因为美国已经把中国
: 定性为战略对手了，中国已经获得了大日本帝国在太平洋战争前的"待遇”了， 现在美
: 帝的手段就不足为奇，以后找碴的事还会更多更大。
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r**o
发帖数: 4614 | 8 赫鲁晓夫一点也不情绪化，关系破裂后还不顾军方反对，把米格21的图纸给中共了
: 老毛看不起赫鲁晓夫找碴而已，没想到赫鲁晓夫那么情绪化，整个分析都是乱扯。
【在 w***b 的大作中提到】
: 老毛看不起赫鲁晓夫找碴而已，没想到赫鲁晓夫那么情绪化，整个分析都是乱扯。
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T*******x
发帖数: 8565 | 9 你没有直接回答问题吧？还是我没看懂？我的问题不清楚吗？
【在 t******e 的大作中提到】
: 本身在逻辑上就扯了，既然技术升级是最重要的，那苏联人出钱帮TG搞长坡电台，还有
: 搞联合潜艇部队，这是在技术帮助中国啊，按LZ的逻辑，什么领土不重要，那就是主权
: 不重要了，技术升级最重要，那TG应该毫无犹豫的接受啊！
: 至于由长坡电台的国家主权，到中美贸易战，这个逻辑关系就更扯了，风马牛的关系。
: 如果要谈中美贸易战， 可以另开话题，但与主题无关，基本上，因为美国已经把中国
: 定性为战略对手了，中国已经获得了大日本帝国在太平洋战争前的"待遇”了， 现在美
: 帝的手段就不足为奇，以后找碴的事还会更多更大。
|
w***b
发帖数: 535 | 10 你把个例当通例，那你说说为什么是破裂之后？说明赫鲁晓夫这回头草吃的水平太次。
扯。
【在 r**o 的大作中提到】
: 赫鲁晓夫一点也不情绪化，关系破裂后还不顾军方反对，把米格21的图纸给中共了
:
:
: 老毛看不起赫鲁晓夫找碴而已，没想到赫鲁晓夫那么情绪化，整个分析都是乱扯。
:
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t******e
发帖数: 2504 | 11 2人都情绪化。
苏联方面认为中苏既然是同盟，中国几乎所有技术兵种都是苏联给的，连战略武器的技
术，包括弹道导弹和核武器，都是苏联给的，那么在海南岛为苏联海军潜艇搞个长波电
台也不算啥，而且中国也是一起用的。
老毛的反映， 有其民族国家主权的一面，也有自己要当共产世界老大的一面，另外，
老毛在斯大林在世时，他也认为受了气，一起都发泄出来了，反应之激烈，把苏联人吓
了一大跳， 苏联人认为，不同意就说不同意就是了，本来就是个提议，何必发这么大
的火呢，所以赫鲁晓夫连忙跑来安抚老毛， 长波电台也同意建了，本来是苏联出钱，
现在中国出大头以显示主权，苏联出技术，建好了也可以用。
但从此双方就心存芥蒂了，后来不断发生的事件，进一步地加剧了对于对方的怀疑，
特别是赫鲁晓夫撤回专家， 是很情绪化的。
【在 w***b 的大作中提到】
: 老毛看不起赫鲁晓夫找碴而已，没想到赫鲁晓夫那么情绪化，整个分析都是乱扯。
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t******e
发帖数: 2504 | 12 最后一段回答你了：
如果要谈中美贸易战， 可以另开话题，但与主题无关，基本上，因为美国已经把中国
定性为战略对手了，中国已经获得了大日本帝国在太平洋战争前的"待遇”了， 现在美
帝的手段就不足为奇，以后找碴的事还会更多更大。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 你没有直接回答问题吧？还是我没看懂？我的问题不清楚吗？
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r**o
发帖数: 4614 | 13 中苏关系破裂后，苏联还在自然灾害的时候要求中国减缓还贷，给中国平价粮食应急，
恢复总理级别会谈，太多了
: 你把个例当通例，那你说说为什么是破裂之后？说明赫鲁晓夫这回头草吃的水平
太次。
: 扯。
【在 w***b 的大作中提到】
: 你把个例当通例，那你说说为什么是破裂之后？说明赫鲁晓夫这回头草吃的水平太次。
:
: 扯。
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T*******x
发帖数: 8565 | 14 那么你同意文中关于中美贸易战的观点了？不得不确认一下，因为你不是直接回答的。
【在 t******e 的大作中提到】
: 最后一段回答你了：
: 如果要谈中美贸易战， 可以另开话题，但与主题无关，基本上，因为美国已经把中国
: 定性为战略对手了，中国已经获得了大日本帝国在太平洋战争前的"待遇”了， 现在美
: 帝的手段就不足为奇，以后找碴的事还会更多更大。
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b*******8
发帖数: 37364 | 15 楼主兢兢业业在史版当版主经营，还常到军版拉人讨论，不容易啊。 |
r**o
发帖数: 4614 | 16 是老毛想当共产世界老大，赫鲁晓夫不会答应的，就是他答应了，苏联也不会答应的，
赫鲁晓夫一直想修复中苏关系，奈何老毛就是硬拗，把自己拗到资本主义世界继续伟大
胜利去了
: 2人都情绪化。
: 苏联方面认为中苏既然是同盟，中国几乎所有技术兵种都是苏联给的，连战略武
器的技
: 术，包括弹道导弹和核武器，都是苏联给的，那么在海南岛为苏联海军潜艇搞个
长波电
: 台也不算啥，而且中国也是一起用的。
: 老毛的反映， 有其民族国家主权的一面，也有自己要当共产世界老大的一面，
另外，
: 老毛在斯大林在世时，他也认为受了气，一起都发泄出来了，反应之激烈，把苏
联人吓
: 了一大跳， 苏联人认为，不同意就说不同意就是了，本来就是个提议，何必发
这么大
: 的火呢，所以赫鲁晓夫连忙跑来安抚老毛， 长波电台也同意建了，本来是苏联
出钱，
: 现在中国出大头以显示主权，苏联出技术，建好了也可以用。
: 但从此双方就心存芥蒂了，后来不断发生的事件，进一步地加剧了对于对方的怀
疑，
【在 t******e 的大作中提到】
: 最后一段回答你了：
: 如果要谈中美贸易战， 可以另开话题，但与主题无关，基本上，因为美国已经把中国
: 定性为战略对手了，中国已经获得了大日本帝国在太平洋战争前的"待遇”了， 现在美
: 帝的手段就不足为奇，以后找碴的事还会更多更大。
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w***b
发帖数: 535 | 17 所以说老毛还是故意找碴，欺负俄国没人，事实上证明老毛的讹诈是成功的。
【在 r**o 的大作中提到】
: 中苏关系破裂后，苏联还在自然灾害的时候要求中国减缓还贷，给中国平价粮食应急，
: 恢复总理级别会谈，太多了
:
:
: 你把个例当通例，那你说说为什么是破裂之后？说明赫鲁晓夫这回头草吃的水平
: 太次。
:
: 扯。
:
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Z**********g
发帖数: 14173 | 18 就是水平实在太差了，每次开局都说：
“这段历史我不是很清楚……”
【在 b*******8 的大作中提到】
: 楼主兢兢业业在史版当版主经营，还常到军版拉人讨论，不容易啊。
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b*******8
发帖数: 37364 | 19 这叫抛砖引玉。。。
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 就是水平实在太差了，每次开局都说：
: “这段历史我不是很清楚……”
|
r**o
发帖数: 4614 | 20 不是老毛牛，而是俄国人没想到他那么能作死，果然15年后被做成腊肉，老婆侄子都去
吃牢饭了。后面中国牛应该是shopping对国际形势的判断准确
: 所以说老毛还是故意找碴，欺负俄国没人，事实上证明老毛的讹诈是成功的。
【在 w***b 的大作中提到】
: 所以说老毛还是故意找碴，欺负俄国没人，事实上证明老毛的讹诈是成功的。
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T*******x
发帖数: 8565 | 21 呵呵。我这个问题水平特别高，非常不容易回答，一句话就把人逼入角落，而且自己啥
事没有。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 这叫抛砖引玉。。。
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t******e
发帖数: 2504 | 22 没看清你转的那文中的观点是啥？ 事实不清，逻辑不清，2不清的文章，历史版最需要
的2个要素都没有， 搞不清你这个历史版版主为啥欣赏该文？
你要另开中美贸易战话题，问我的观点，我已经回答了， 如果你还不清楚，这里再多
说几句。
川普和美国政治主流（或叫体制派），目的是不同的， 川普是生意人，他要的是，中
国不能再占他所认为的便宜了； 而体制派， 无论哪个党，都一至认定中国是战略对手
，要在各方面采取措施来反击（不错，他们认为中国挑衅在先，他们反击在后，同意不
同意是另外一回事），要在各方面上都要找碴，不仅仅限于高技术方面。
高技术上封锁是第一步，也是必然的， 而且与贸易战无关，即使贸易战双方达成协议
，也不妨碍在技术上搞严格限制。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 那么你同意文中关于中美贸易战的观点了？不得不确认一下，因为你不是直接回答的。
|
T*******x
发帖数: 8565 | 23 那能不能这么说：美国的政治主流对贸易战的最终目的，就是打压中国的产业升级，使
中国不能长远的威胁到美国的经济和科技地位？
【在 t******e 的大作中提到】
: 没看清你转的那文中的观点是啥？ 事实不清，逻辑不清，2不清的文章，历史版最需要
: 的2个要素都没有， 搞不清你这个历史版版主为啥欣赏该文？
: 你要另开中美贸易战话题，问我的观点，我已经回答了， 如果你还不清楚，这里再多
: 说几句。
: 川普和美国政治主流（或叫体制派），目的是不同的， 川普是生意人，他要的是，中
: 国不能再占他所认为的便宜了； 而体制派， 无论哪个党，都一至认定中国是战略对手
: ，要在各方面采取措施来反击（不错，他们认为中国挑衅在先，他们反击在后，同意不
: 同意是另外一回事），要在各方面上都要找碴，不仅仅限于高技术方面。
: 高技术上封锁是第一步，也是必然的， 而且与贸易战无关，即使贸易战双方达成协议
: ，也不妨碍在技术上搞严格限制。
|
t******e
发帖数: 2504 | 24 与贸易战无关， 如果川普没当选，不会打贸易战的，但美国政治主流会采取别的手段
，比如排除中国的TPP, 激火与温火的区别。
至于产业升级，美国当然希望能打压了，因为中国是战略对手了嘛，美国可能还更希望
能打压中国军工的发展，但不是所有希望就能实现的，美国政府所能做的，是要在高技
术上与中国切割开，连这点能不能做到，都还不一定呢，因为资本家不一定听政府指挥。
其实产业升级， 外部环境固然重要，内部体制因素可能更重要，也就是说，你自己也
要争气， 老川的贸易战条件之一，有一点实际上是对美国不利的， 就是要求所谓结
构性改革， 中国民用产业升级， 主要障碍就是官办企业，现在老美，反而傻乎乎地
要求TG在这方面改革。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 那能不能这么说：美国的政治主流对贸易战的最终目的，就是打压中国的产业升级，使
: 中国不能长远的威胁到美国的经济和科技地位？
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r**o
发帖数: 4614 | 25 老美也不傻，看准了国企是中共的钱袋子，打破国企垄断，私企上来后就会要求自己的
政治权力，会产生明末的东林浙党等等，到时候中共没钱军队也保不住，只能下台民主化
: 与贸易战无关， 如果川普没当选，不会打贸易战的，但美国政治主流会采取别
的手段
: ，比如排除中国的TPP, 激火与温火的区别。
: 至于产业升级，美国当然希望能打压了，因为中国是战略对手了嘛，美国可能还
更希望
: 能打压中国军工的发展，但不是所有希望就能实现的，美国政府所能做的，是要
在高技
: 术上与中国切割开，连这点能不能做到，都还不一定呢，因为资本家不一定听政
府指挥。
: 其实产业升级， 外部环境固然重要，内部体制因素可能更重要，也就是说，你
自己也
: 要争气， 老川的贸易战条件之一，有一点实际上是对美国不利的， 就是要求
所谓结
: 构性改革， 中国民用产业升级， 主要障碍就是官办企业，现在老美，反而傻
乎乎地
: 要求TG在这方面改革。
【在 t******e 的大作中提到】
: 与贸易战无关， 如果川普没当选，不会打贸易战的，但美国政治主流会采取别的手段
: ，比如排除中国的TPP, 激火与温火的区别。
: 至于产业升级，美国当然希望能打压了，因为中国是战略对手了嘛，美国可能还更希望
: 能打压中国军工的发展，但不是所有希望就能实现的，美国政府所能做的，是要在高技
: 术上与中国切割开，连这点能不能做到，都还不一定呢，因为资本家不一定听政府指挥。
: 其实产业升级， 外部环境固然重要，内部体制因素可能更重要，也就是说，你自己也
: 要争气， 老川的贸易战条件之一，有一点实际上是对美国不利的， 就是要求所谓结
: 构性改革， 中国民用产业升级， 主要障碍就是官办企业，现在老美，反而傻乎乎地
: 要求TG在这方面改革。
|
t******e
发帖数: 2504 | 26 不一定，其实对西方威胁最大的，是民企，比如华为， 而不是一汽集团。
说到华为，可能有不少人说它就是国企，甚至是军企，但那是美国发起的Smear
campaign， 华为实际上从一开始， 就不是受政府重视的民企， 当然，现在做出名堂
了，受重视了，但实质上还是民企。
主化
【在 r**o 的大作中提到】
: 老美也不傻，看准了国企是中共的钱袋子，打破国企垄断，私企上来后就会要求自己的
: 政治权力，会产生明末的东林浙党等等，到时候中共没钱军队也保不住，只能下台民主化
:
:
: 与贸易战无关， 如果川普没当选，不会打贸易战的，但美国政治主流会采取别
: 的手段
:
: ，比如排除中国的TPP, 激火与温火的区别。
:
: 至于产业升级，美国当然希望能打压了，因为中国是战略对手了嘛，美国可能还
: 更希望
:
: 能打压中国军工的发展，但不是所有希望就能实现的，美国政府所能做的，是要
: 在高技
|
T*******x
发帖数: 8565 | 27 对。所以说贸易战不是本身，它有最终目的的，不管谁上台，都到了执行这个目的的时
候了。
挥。
【在 t******e 的大作中提到】
: 与贸易战无关， 如果川普没当选，不会打贸易战的，但美国政治主流会采取别的手段
: ，比如排除中国的TPP, 激火与温火的区别。
: 至于产业升级，美国当然希望能打压了，因为中国是战略对手了嘛，美国可能还更希望
: 能打压中国军工的发展，但不是所有希望就能实现的，美国政府所能做的，是要在高技
: 术上与中国切割开，连这点能不能做到，都还不一定呢，因为资本家不一定听政府指挥。
: 其实产业升级， 外部环境固然重要，内部体制因素可能更重要，也就是说，你自己也
: 要争气， 老川的贸易战条件之一，有一点实际上是对美国不利的， 就是要求所谓结
: 构性改革， 中国民用产业升级， 主要障碍就是官办企业，现在老美，反而傻乎乎地
: 要求TG在这方面改革。
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p***r
发帖数: 20570 | 28 断交是笔误。
苏联这边的明白人你都不知道就好意思在那儿喷。
自己去google google 阿尔希波夫，谢瓦尔德纳泽，葛罗米柯这些苏联的高官对中苏交
恶一系列问题的评价。
【在 t******e 的大作中提到】
: "苏联这边其实也有明白人，知道两国断交自己这边是理亏的"
: 靠，这也太扯淡了吧，苏联那边的明白人是谁啊？ 估计老毛子和TG都稀里糊涂，只有
: 这位发帖人自己知道。
: 另外，是2党断交， 不是2国断交， 基本事实都不管，却在沙堆上空谈大道理的高楼，
: 这是中国文化中很恶劣的东西。
|
C*********X
发帖数: 10518 | 29 哈哈哈
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 就是水平实在太差了，每次开局都说：
: “这段历史我不是很清楚……”
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t******e
发帖数: 2504 | 30 哦，原作者出现了， 我说的话重了一点，但不是针对你，你可能就是闲聊聊，但历史
版版主居然赞叹不断，这就不得不把批评标准提高了。
阿尔希波夫，谢瓦尔德纳泽，葛罗米柯这些人是怎么说中苏破裂是苏联理亏的？ 我没
听说过，如果你有证据，给出来就是了，何必虚晃一枪呢？
【在 p***r 的大作中提到】
: 断交是笔误。
: 苏联这边的明白人你都不知道就好意思在那儿喷。
: 自己去google google 阿尔希波夫，谢瓦尔德纳泽，葛罗米柯这些苏联的高官对中苏交
: 恶一系列问题的评价。
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p***r
发帖数: 20570 | 31 很多时候随手回个贴，没那么多时间把来龙去脉讲清楚。
这几位苏方高官的基本结论是苏联方面中苏交恶在一系列问题上搞得过于大国沙文主义
，没有一个全局的整体考虑，很多政策过于简单粗暴。葛罗米柯则不认为苏方在珍宝岛
的立场占理，所以最后中苏在这个问题上面能够冷处理和他的贡献是分不开的。勃列日
涅夫在死前已经发出了改善中苏关系的信号，后面经过将五年时间的努力，中苏才达成
了关系的正常化。
80年代，戈尔巴乔夫在打算改善中苏关系的时候组织了一个专门团队来研究中苏交恶这
段历史。有过一片总结，总结的基本结论是中苏关系破裂的主要责任在苏方，赫鲁晓夫
把意识形态上的分歧扩展到国家关系的层面，对中方施加太大压力造成的。这是相当客
观的描述。
后面，包括谢瓦尔德纳泽的意见是说中苏交恶是苏联最大的战略错误，后面中苏关系正
常化过程中，他是最重要的推动者之一。
过于简单粗暴独断专行的处理同盟国的关系苏联一贯的毛病，后面统治松动之后，东欧
盟友都跑光跟这个直接相关。
中方在九十年代末在老江的组织下也做过专门研讨，大致结论是苏联在国家关系层面有
主要责任，但是中共在意识形态层面的分裂也负主要责任。
中苏交恶的本质类似于天主教和东正教的分裂，两边都宣称自己更正宗，对方是修正主
义。两国关系的恶劣程度大概还比天主教世界和东正教世界的对立程度更严重。
【在 t******e 的大作中提到】
: 哦，原作者出现了， 我说的话重了一点，但不是针对你，你可能就是闲聊聊，但历史
: 版版主居然赞叹不断，这就不得不把批评标准提高了。
: 阿尔希波夫，谢瓦尔德纳泽，葛罗米柯这些人是怎么说中苏破裂是苏联理亏的？ 我没
: 听说过，如果你有证据，给出来就是了，何必虚晃一枪呢？
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x**m
发帖数: 637 | 32 我是屎版版主! “这段历史我不是很清楚……”
LOL.
发信人: ZhouYongKang (周永康), 信区: Military
标 题: Re: 史版还是有水平的 (转载）
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 12 15:00:08 2019, 美东)
就是水平实在太差了，每次开局都说：
“这段历史我不是很清楚……”
【在 b*******8 的大作中提到】
: 楼主兢兢业业在史版当版主经营，还常到军版拉人讨论，不容易啊。
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x**m
发帖数: 637 | 33 发信人: TheMatrix (TheMatrix), 信区: Military
标 题: 孟晚舟引渡不了
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 24 19:14:07 2019, 美东)
话放这 |
T*******x
发帖数: 8565 | 34 你是哪位啊？
【在 x**m 的大作中提到】
: 我是屎版版主! “这段历史我不是很清楚……”
: LOL.
: 发信人: ZhouYongKang (周永康), 信区: Military
: 标 题: Re: 史版还是有水平的 (转载）
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 12 15:00:08 2019, 美东)
: 就是水平实在太差了，每次开局都说：
: “这段历史我不是很清楚……”
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k***n
发帖数: 1557 | 35 这是器人帖
【在 t******e 的大作中提到】
: "苏联这边其实也有明白人，知道两国断交自己这边是理亏的"
: 靠，这也太扯淡了吧，苏联那边的明白人是谁啊？ 估计老毛子和TG都稀里糊涂，只有
: 这位发帖人自己知道。
: 另外，是2党断交， 不是2国断交， 基本事实都不管，却在沙堆上空谈大道理的高楼，
: 这是中国文化中很恶劣的东西。
|
x**m
发帖数: 637 | 36
器人们一个小时后就会成群结队地出来, 拖着舌头....
每天如此!
我见一回,
骂一次!
【在 k***n 的大作中提到】
: 这是器人帖
|
T*******x
发帖数: 8565 | 37 贼喊捉贼？
【在 x**m 的大作中提到】
:
: 器人们一个小时后就会成群结队地出来, 拖着舌头....
: 每天如此!
: 我见一回,
: 骂一次!
|
e***d
发帖数: 8248 | |
t******e
发帖数: 2504 | 39 要分清中苏分裂的原因和后果， 这是有区别的。
阿尔希波夫是50年代苏联驻华总顾问，后来做了苏联部长联席会议副主席，他对于分裂
的原因有个谈话，在阎明复回忆录有详细记载，阿尔希波夫本人是个对华友好派，据说
中苏分裂后，对于中国没说过一句“坏”话， 苏联把意识形态上的分歧扩展到国家关
系的层面，就是他说的，如果阎明复的记载是可靠的。 但是，即使他的谈话，也是各
打50板。
这是阿尔希波夫谈话中的另外一段： 1960年我访问成都时，听说陈云也在那里，于是
提出希望会见他。双方谈话很坦率、真诚。陈云说，苏联应当采取一切可能的步骤来防
止决裂，要修补好两国关系上已经出现的裂痕尚为时不晚。我指出，问题不只在苏方，
必须双方作出努力。
至于其它人，比如后来的谢瓦尔德纳泽， 他说中苏交恶是苏联最大的战略错误， 这是
后果，与什么理亏没有任何关系。 关于理亏与后果，打个不恰当的比方吧，个人与国
家机器对抗，可能你个人是有充分理由，但并不妨碍国家机器抓你，这就是个是理不亏
但后果严重的例子。
【在 p***r 的大作中提到】
: 很多时候随手回个贴，没那么多时间把来龙去脉讲清楚。
: 这几位苏方高官的基本结论是苏联方面中苏交恶在一系列问题上搞得过于大国沙文主义
: ，没有一个全局的整体考虑，很多政策过于简单粗暴。葛罗米柯则不认为苏方在珍宝岛
: 的立场占理，所以最后中苏在这个问题上面能够冷处理和他的贡献是分不开的。勃列日
: 涅夫在死前已经发出了改善中苏关系的信号，后面经过将五年时间的努力，中苏才达成
: 了关系的正常化。
: 80年代，戈尔巴乔夫在打算改善中苏关系的时候组织了一个专门团队来研究中苏交恶这
: 段历史。有过一片总结，总结的基本结论是中苏关系破裂的主要责任在苏方，赫鲁晓夫
: 把意识形态上的分歧扩展到国家关系的层面，对中方施加太大压力造成的。这是相当客
: 观的描述。
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t******e
发帖数: 2504 | 40 另外，勃列日涅夫不是在死前发出了改善中苏关系的信号， 而是64年一上台就发信号
了。
当时老毛派周恩来和贺龙去探风， 本来气氛很不错，但马林诺夫斯基元帅把事件搞砸
了， 他酒后胡言（TG说是酒后吐真言），对贺龙说， “我们已经把赫鲁晓夫搞掉了，
你们把毛泽东也搞掉，这样我们就和好了”！ 把老周们吓得面如土色，调头就走
，而不顾苏共中央诸要员的再三道歉。
至于葛罗米柯， 他有回忆录， 记得对中国没什么好话， 有空我会去查查看他是怎么
说的。 |
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T*******x
发帖数: 8565 | 41 你关于阿尔希波夫谈话的描述，是在支持贴主的论点。
【在 t******e 的大作中提到】
: 要分清中苏分裂的原因和后果， 这是有区别的。
: 阿尔希波夫是50年代苏联驻华总顾问，后来做了苏联部长联席会议副主席，他对于分裂
: 的原因有个谈话，在阎明复回忆录有详细记载，阿尔希波夫本人是个对华友好派，据说
: 中苏分裂后，对于中国没说过一句“坏”话， 苏联把意识形态上的分歧扩展到国家关
: 系的层面，就是他说的，如果阎明复的记载是可靠的。 但是，即使他的谈话，也是各
: 打50板。
: 这是阿尔希波夫谈话中的另外一段： 1960年我访问成都时，听说陈云也在那里，于是
: 提出希望会见他。双方谈话很坦率、真诚。陈云说，苏联应当采取一切可能的步骤来防
: 止决裂，要修补好两国关系上已经出现的裂痕尚为时不晚。我指出，问题不只在苏方，
: 必须双方作出努力。
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t******e
发帖数: 2504 | 42 有没有赫鲁晓夫， 中苏一样会分裂，如果没有毛，中苏就可能不会分裂了。
毛在自己国家没有实力的情况下，还想当共产世界的教皇，为此，不断发动意识形态论
战，以为自己是最纯正的原教旨，是最具有号召力的，中苏分裂的根子就是这个。
至于大跃进饿死人，就是个共产教皇努力的副产物了，老毛要快速提高国家实力，来证
明自己，搞砸了，那反而变本加厉的恼羞成怒，更要在意识形态论战方面给自己找回场
子。
赫鲁晓夫下台后，勃列日涅夫发信号要和解，但和解的条件是，要TG“停止具有对兄弟
党不友好的和侮辱性质的公开论战”，这不过分吧，但这正是老毛要强化的地方，怎么
可能停止呢？
【在 t******e 的大作中提到】
: 另外，勃列日涅夫不是在死前发出了改善中苏关系的信号， 而是64年一上台就发信号
: 了。
: 当时老毛派周恩来和贺龙去探风， 本来气氛很不错，但马林诺夫斯基元帅把事件搞砸
: 了， 他酒后胡言（TG说是酒后吐真言），对贺龙说， “我们已经把赫鲁晓夫搞掉了，
: 你们把毛泽东也搞掉，这样我们就和好了”！ 把老周们吓得面如土色，调头就走
: ，而不顾苏共中央诸要员的再三道歉。
: 至于葛罗米柯， 他有回忆录， 记得对中国没什么好话， 有空我会去查查看他是怎么
: 说的。
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t******e
发帖数: 2504 | 43 怎么支持呢？ 由意识形态层面转到国家层面，就是苏联理亏啦？
无论前苏还是TG，都是党国不分， 在党的层面不断地骂你王八蛋，谁也没有那个好涵
养，在这样的情况下， 还要给骂你的人原子弹，还要帮建军工？
【在 T*******x 的大作中提到】
: 你关于阿尔希波夫谈话的描述，是在支持贴主的论点。
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T*******x
发帖数: 8565 | 44 关于中苏分裂，你持的观点是，主要怪中国。没错吧？贴主是指出，中苏各有责任，甚
至有苏联的“明白人”把很大责任归于苏联自己。没错吧？而你那个关于阿尔希波夫谈
话的描述，不正是从苏联人的嘴里说出中苏各有责任吗？
【在 t******e 的大作中提到】
: 怎么支持呢？ 由意识形态层面转到国家层面，就是苏联理亏啦？
: 无论前苏还是TG，都是党国不分， 在党的层面不断地骂你王八蛋，谁也没有那个好涵
: 养，在这样的情况下， 还要给骂你的人原子弹，还要帮建军工？
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t******e
发帖数: 2504 | 45 赫，真是服了侬了，各有责任与负主要责任， 这个区别你不懂？
贴主不是说中苏各有责任， 而是说苏联内部有人认为苏联理亏，就是负主要责任的。
这个阿尔希波夫， 当时还不是上层决策者， 也被认为是苏联最温和的，对华最友好的
，就是这样的人，都把责任各打50板， 可见其他人的态度了。
比如米高扬在64年跟周恩来和贺龙就说过，“在同中共的思想分歧上，我们同赫鲁晓夫
完全没有分歧，甚至没有细微的差别"。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 关于中苏分裂，你持的观点是，主要怪中国。没错吧？贴主是指出，中苏各有责任，甚
: 至有苏联的“明白人”把很大责任归于苏联自己。没错吧？而你那个关于阿尔希波夫谈
: 话的描述，不正是从苏联人的嘴里说出中苏各有责任吗？
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t******e
发帖数: 2504 | 46 关于苏联内部人说苏联理亏的， 他举的另外一个人就是葛罗米柯了。
找到葛罗米柯回忆录网络版，
http://www.marxists.org/chinese/pdf/biography/11b.pdf
下册p169, 关于中苏分裂是这样说的： |
b****a
发帖数: 4465 | 47 其实今天中国和北朝鲜的关系就很好地解释了当初的中苏关系
做老大的对于一个不是事事都听话，到外面惹是生非的小弟，是很头疼的
做小弟的心里也委屈，不说解放台湾了，美国支持国民党时不时的在沿海偷袭我一下，
飞机深入到我内地乱转。 你做老大的也不来给我撑撑腰，壮壮胆。
不过对比今天的习胖，赫鲁晓夫对中国算是够意思了。不但顶住了美国要消灭毛匪核基
地的计划，还像中国提供了铀提纯的工艺和设备
习胖居然在联合国上同意制裁金三。如果这次不是川老大逼的太紧，很有可能会和老美
联合起来做掉金三 |
t******e
发帖数: 2504 | 48 苏中关系，于中朝和中越关系，差不多模式了， 大部分可以套用，小部分有所不同。
不同的地方， 朝鲜和越南，没有人要当教皇，而老毛是要当教皇的。
相同的地方是， 越是穷也是越敏感，所谓人穷气大，马瘦毛长， 老大家里要是有利害人
物压得住，小弟有气也不敢吭声，憋在肚子里； 一旦老大家里换个人，曾经的小弟就
不一定服气了， 这时老大可能随意的一句玩笑话，憋个一肚子气的曾经小弟就要爆发
了。
一般人交朋友也是一样的道理， 不要交苦大仇深的， 说不定那句不经意的话就得罪了
他，就变成仇敌了。
【在 b****a 的大作中提到】
: 其实今天中国和北朝鲜的关系就很好地解释了当初的中苏关系
: 做老大的对于一个不是事事都听话，到外面惹是生非的小弟，是很头疼的
: 做小弟的心里也委屈，不说解放台湾了，美国支持国民党时不时的在沿海偷袭我一下，
: 飞机深入到我内地乱转。 你做老大的也不来给我撑撑腰，壮壮胆。
: 不过对比今天的习胖，赫鲁晓夫对中国算是够意思了。不但顶住了美国要消灭毛匪核基
: 地的计划，还像中国提供了铀提纯的工艺和设备
: 习胖居然在联合国上同意制裁金三。如果这次不是川老大逼的太紧，很有可能会和老美
: 联合起来做掉金三
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b**e
发帖数: 1476 | 49 插个嘴说说俺的看法
美国人认为通过贸易战让中国接受美国的条件可以打压中国的产业升级
如果问题是美国人是否这样认为，那我认为是
如果问题是美国人看法是否正确，那我认为不是
我认为中国接受美国的条件反而可以促进中国的产业升级
为什么会这样？因为美国人认为公平条件下美国人会有竞争优势，这是他们的盲点
我认为即使在美国人认为的公平条件下，中国人也不会比美国人差，中国应该利用这个
盲点
所以我支持投降
【在 T*******x 的大作中提到】
: 这段历史我不是很清楚。
: 我问你这么一个问题吧，也是文中的观点：关于美国贸易战最终目的，是打压中国的产
: 业升级，从而消除中国对美国长远的经济和科技地位的威胁，这个观点你认同吗？
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T*******x
发帖数: 8565 | 50 这么说吧，关于中苏决裂的主要责任在中方这个论断，即使在苏联，也是有人有异议的
。这你也同意吧？
【在 t******e 的大作中提到】
: 赫，真是服了侬了，各有责任与负主要责任， 这个区别你不懂？
: 贴主不是说中苏各有责任， 而是说苏联内部有人认为苏联理亏，就是负主要责任的。
: 这个阿尔希波夫， 当时还不是上层决策者， 也被认为是苏联最温和的，对华最友好的
: ，就是这样的人，都把责任各打50板， 可见其他人的态度了。
: 比如米高扬在64年跟周恩来和贺龙就说过，“在同中共的思想分歧上，我们同赫鲁晓夫
: 完全没有分歧，甚至没有细微的差别"。
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T*******x
发帖数: 8565 | 51 嗯，我同意你的说法。
其实我不关心中苏恩怨的历史，这个知识就好比一个电话号码，我不知道但是你告诉我
就行了。我关心的是对历史的解读，以及引申到现实的意义。
中国到了一个关键时刻了，两方面，政治体制改革该开始了，知识产权该保护了。这两
个搞好，中国产业能升级，中华民族能复兴。
【在 b**e 的大作中提到】
: 插个嘴说说俺的看法
: 美国人认为通过贸易战让中国接受美国的条件可以打压中国的产业升级
: 如果问题是美国人是否这样认为，那我认为是
: 如果问题是美国人看法是否正确，那我认为不是
: 我认为中国接受美国的条件反而可以促进中国的产业升级
: 为什么会这样？因为美国人认为公平条件下美国人会有竞争优势，这是他们的盲点
: 我认为即使在美国人认为的公平条件下，中国人也不会比美国人差，中国应该利用这个
: 盲点
: 所以我支持投降
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t******e
发帖数: 2504 | 52 不知道你倒来倒去的目的是什么，回到原点： 苏联内部有人认为是自己理亏嘛？回答
是，没有。
苏联内部有没有人认为苏联人也有责任，有， 当然有，有不少人认为赫鲁晓夫过激反
应了，但源头当然还是老毛。
有没有赫鲁晓夫不重要， 那帮人把赫鲁晓夫搞下台了之后，他们自己当家， 中苏之间
闹得更僵，甚至闹到要打仗的地步了。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 这么说吧，关于中苏决裂的主要责任在中方这个论断，即使在苏联，也是有人有异议的
: 。这你也同意吧？
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T*******x
发帖数: 8565 | 53 好吧。你的观点我了解了。
【在 t******e 的大作中提到】
: 不知道你倒来倒去的目的是什么，回到原点： 苏联内部有人认为是自己理亏嘛？回答
: 是，没有。
: 苏联内部有没有人认为苏联人也有责任，有， 当然有，有不少人认为赫鲁晓夫过激反
: 应了，但源头当然还是老毛。
: 有没有赫鲁晓夫不重要， 那帮人把赫鲁晓夫搞下台了之后，他们自己当家， 中苏之间
: 闹得更僵，甚至闹到要打仗的地步了。
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b****a
发帖数: 4465 | 54 不清楚老毛与赫鲁晓夫是怎么掰的。
老毛与勃烈日列夫掰手，应该是国内政治的需要。当时老毛已经决定要搞刘少奇了，当
时的中苏论战实际上就是在为党内有一批走资派的理论作前戏
: 有没有赫鲁晓夫， 中苏一样会分裂，如果没有毛，中苏就可能不会分裂了。
: 毛在自己国家没有实力的情况下，还想当共产世界的教皇，为此，不断发动意识
形态论
: 战，以为自己是最纯正的原教旨，是最具有号召力的，中苏分裂的根子就是这个。
: 至于大跃进饿死人，就是个共产教皇努力的副产物了，老毛要快速提高国家实力
，来证
: 明自己，搞砸了，那反而变本加厉的恼羞成怒，更要在意识形态论战方面给自己
找回场
: 子。
: 赫鲁晓夫下台后，勃列日涅夫发信号要和解，但和解的条件是，要TG“停止具有
对兄弟
: 党不友好的和侮辱性质的公开论战”，这不过分吧，但这正是老毛要强化的地方
，怎么
: 可能停止呢？
【在 t******e 的大作中提到】
: 不知道你倒来倒去的目的是什么，回到原点： 苏联内部有人认为是自己理亏嘛？回答
: 是，没有。
: 苏联内部有没有人认为苏联人也有责任，有， 当然有，有不少人认为赫鲁晓夫过激反
: 应了，但源头当然还是老毛。
: 有没有赫鲁晓夫不重要， 那帮人把赫鲁晓夫搞下台了之后，他们自己当家， 中苏之间
: 闹得更僵，甚至闹到要打仗的地步了。
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s********i
发帖数: 17328 | 55 独立自主有蛋用？中国独立自主几千年来，还几把不是晚清那副德行？
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5 |
t******e
发帖数: 2504 | 56 嗯，那时老毛的治国术，在高层里已经破产，就靠搞这些阶级斗争的原教旨理论来呼弄
底层和年轻人了, 所以要树靶子， 党外有敌人， 党内有敌人，国外有老敌人，还有刚
刚变质的新敌人。
个。
【在 b****a 的大作中提到】
: 不清楚老毛与赫鲁晓夫是怎么掰的。
: 老毛与勃烈日列夫掰手，应该是国内政治的需要。当时老毛已经决定要搞刘少奇了，当
: 时的中苏论战实际上就是在为党内有一批走资派的理论作前戏
:
:
: 有没有赫鲁晓夫， 中苏一样会分裂，如果没有毛，中苏就可能不会分裂了。
:
: 毛在自己国家没有实力的情况下，还想当共产世界的教皇，为此，不断发动意识
: 形态论
:
: 战，以为自己是最纯正的原教旨，是最具有号召力的，中苏分裂的根子就是这个。
:
: 至于大跃进饿死人，就是个共产教皇努力的副产物了，老毛要快速提高国家实力
: ，来证
|
p***r
发帖数: 20570 | 57 你根本没读明白阿尔希波夫的总结是怎么回事。这个表达的不是他个人的意见，这是戈
尔巴乔夫时期苏联决策层的内部意见。这种意见也是中苏日后改善关系的一个基础。
“上世纪80年代，戈尔巴乔夫上台后，下决心改善中苏关系。他委托苏联部长会议原第
一副主席阿尔希波夫组织研究苏中关系的历史，特别是研究两国关系破裂的原因，以便
为苏共中央制定新的对华政策提供参考和依据。阿尔希波夫不负重托，组织众多苏联学
者和当事人进行讨论和研究，最后形成一个《总结》报告。”
“《总结》报告的基本观点是：苏中关系破裂的主要责任在苏联，是赫鲁晓夫把意识形
态分歧扩大到国家关系，对中国施加压力造成的。”
苏联在处理和各国共产党的关系时候，基本都是老子党的态度，相当简单粗暴的。沈志
华利用苏联解密的档案，对中苏分裂做了不少研究，比如下面这件事情也是苏联这种做
派的一个明显的事例：
“1955年9月，苏联国防部再次提出外贝加尔军区与沈阳军区订立协同防空协定的问题
。沈阳军区空军司令周赤萍受命同苏方进行商谈。行前，总参谋长粟裕和空军司令刘亚
楼向周赤萍交代，此行谈判仅限于双方在防空情报方面的合作问题。但周赤萍于9月23
日到达赤塔后，苏方把已经准备好的协议拿出来要周赤萍签字，其内容包括苏联飞机可
进入中国领空并在中国机场降落，而事先不必通知中方，但中国飞机在本国飞行或进入
苏联领空，均须事先向苏方通报，北京军区所得敌机情报也要通报给苏方。议定书还要
求中国在东北北部地区增建几个机场，以满足苏军飞机降落之需要。此外，在为对方提
供油料及食宿方面，条件也不对等。因为超出了事前协商的谈判范围，周赤萍便向国内
请示如何应对，刘亚楼回电答复：不能同意，应只谈防空情报合作。但周赤萍收到的复
电却是同意按苏方的议定书办，于是9月27日便在防空协定上签了字。周赤萍回国进行
汇报时，刘亚楼感到惊诧，彭德怀则愤怒不已，并报告给周恩来。由于中国代表团与国
内的往来电报都是经苏军通讯系统传递的，很可能苏联人从中作了手脚。周恩来指示，
在查清事情真相之前，不理会苏联顾问关于在12月开始执行协定的意见。”
这类事件和意识形态无关，都是苏联霸权主义心态的体现。日后中方在处理中越和中朝
关系的时候，也时常流露出这种心态。这也是社会主义阵营大分裂的一个根本原因，就
是缺乏相对平等的交流机制。
【在 t******e 的大作中提到】
: 要分清中苏分裂的原因和后果， 这是有区别的。
: 阿尔希波夫是50年代苏联驻华总顾问，后来做了苏联部长联席会议副主席，他对于分裂
: 的原因有个谈话，在阎明复回忆录有详细记载，阿尔希波夫本人是个对华友好派，据说
: 中苏分裂后，对于中国没说过一句“坏”话， 苏联把意识形态上的分歧扩展到国家关
: 系的层面，就是他说的，如果阎明复的记载是可靠的。 但是，即使他的谈话，也是各
: 打50板。
: 这是阿尔希波夫谈话中的另外一段： 1960年我访问成都时，听说陈云也在那里，于是
: 提出希望会见他。双方谈话很坦率、真诚。陈云说，苏联应当采取一切可能的步骤来防
: 止决裂，要修补好两国关系上已经出现的裂痕尚为时不晚。我指出，问题不只在苏方，
: 必须双方作出努力。
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t******e
发帖数: 2504 | 58 听阿尔希波夫谈中苏关系 by 阎明复
http://m.aisixiang.com/data/44893-2.html
否认苏联方面提出共同舰队， 长波电台是中国提出建造自己用的，苏联方面想共同使
用，后来也是这样使用的。
在分裂原因上，认为双方领导人主观因素起了极重要的作用， 中国领导人对赫鲁晓夫
采取的否定态度上，同样也表现在赫鲁晓夫对中国领导人（尤其是对毛泽东）采取的否
定态度。
他同意中国人的方面是，苏联人最先把意识形态的分歧扩大到国家间的关系上，但我再
说一遍，老毛在意识形态上骂人家，赫鲁晓夫可没有哪个好涵养，断了援助，对他来讲
，也是很自然的事。
通篇没有什么“苏中关系破裂的主要责任在苏联” 之类的话。
【在 p***r 的大作中提到】
: 你根本没读明白阿尔希波夫的总结是怎么回事。这个表达的不是他个人的意见，这是戈
: 尔巴乔夫时期苏联决策层的内部意见。这种意见也是中苏日后改善关系的一个基础。
: “上世纪80年代，戈尔巴乔夫上台后，下决心改善中苏关系。他委托苏联部长会议原第
: 一副主席阿尔希波夫组织研究苏中关系的历史，特别是研究两国关系破裂的原因，以便
: 为苏共中央制定新的对华政策提供参考和依据。阿尔希波夫不负重托，组织众多苏联学
: 者和当事人进行讨论和研究，最后形成一个《总结》报告。”
: “《总结》报告的基本观点是：苏中关系破裂的主要责任在苏联，是赫鲁晓夫把意识形
: 态分歧扩大到国家关系，对中国施加压力造成的。”
: 苏联在处理和各国共产党的关系时候，基本都是老子党的态度，相当简单粗暴的。沈志
: 华利用苏联解密的档案，对中苏分裂做了不少研究，比如下面这件事情也是苏联这种做
|
A****C
发帖数: 1 | 59 毛对苏联的厌恶可能源自于朝鲜战争。
卷进朝鲜战争，对抗美国，中国失去了台湾，失去了在美苏之间玩平衡的机会，把儿子
的命也搭进去了。
太子之死和亲苏派崛起，是毛最头大的事情，最后不得不发动文革，清算亲苏派。最后
搞不过亲苏派，一气之下，索性投靠美国。
【在 t******e 的大作中提到】
: 关于苏联内部人说苏联理亏的， 他举的另外一个人就是葛罗米柯了。
: 找到葛罗米柯回忆录网络版，
: http://www.marxists.org/chinese/pdf/biography/11b.pdf
: 下册p169, 关于中苏分裂是这样说的：
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t******e
发帖数: 2504 | 60 邓小平与戈尔巴乔夫89年见面，关于过去的事，就是中苏分裂，根据中文报道（需要其
它渠道核实）是怎样的：
邓：“我们双方都讲了许多空话”，“现在我们也不认为自己当时说的都是对的”，
“历史上的账已讲过了，这些问题就“一风吹”了，我们都应该“把重点放在未来”。
戈尔巴乔夫：一、对俄中、苏中关系中某些问题的成因，苏方有自己的看法。二、对两
国间在不太久远的过去所产生的某些问题，苏方“也感到有一定过错和责任”。三、同
意过去的问题就讲到此为止。 |
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p***r
发帖数: 20570 | 61 你转了一大圈，无非证明苏联政界高层有明白人知道中苏分裂在国家层面上主要是责任
在苏联。引用的还都是我给你提供的信息。意识形态层面，也无非是重复我转述的观点
罢了，无语。就此打住吧。
【在 t******e 的大作中提到】
: 听阿尔希波夫谈中苏关系 by 阎明复
: http://m.aisixiang.com/data/44893-2.html
: 否认苏联方面提出共同舰队， 长波电台是中国提出建造自己用的，苏联方面想共同使
: 用，后来也是这样使用的。
: 在分裂原因上，认为双方领导人主观因素起了极重要的作用， 中国领导人对赫鲁晓夫
: 采取的否定态度上，同样也表现在赫鲁晓夫对中国领导人（尤其是对毛泽东）采取的否
: 定态度。
: 他同意中国人的方面是，苏联人最先把意识形态的分歧扩大到国家间的关系上，但我再
: 说一遍，老毛在意识形态上骂人家，赫鲁晓夫可没有哪个好涵养，断了援助，对他来讲
: ，也是很自然的事。
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t******e
发帖数: 2504 | 62 无语了。
国家和党，在中苏都是一体的，党层面老毛挑衅在先，国家层面赫鲁晓夫反击在后。
这么明显的事实，你还要绕圈子，说什么苏联内部有人明白苏联理亏？
从来就没有苏联内部人说苏联负主要责任，包括最亲华的阿尔希波夫。
我引的老邓和戈尔巴乔夫的对话，两人各说各话，都是一个意思： 自己的党国没全对
，还是负有一定责任， 但不负主要责任。过去了就过去了，不用绞缠了，要向前看。
【在 p***r 的大作中提到】
: 你转了一大圈，无非证明苏联政界高层有明白人知道中苏分裂在国家层面上主要是责任
: 在苏联。引用的还都是我给你提供的信息。意识形态层面，也无非是重复我转述的观点
: 罢了，无语。就此打住吧。
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t******e
发帖数: 2504 | 63 戈尔巴乔夫（中文版）：对俄中、苏中关系中某些问题的成因，苏方有自己的看法。
英文版的是这样的：
Gorbachev: Probably your statements are not indisputable after all with
regard to how relations developed between tsarist Russia and the Soviet
Union on the one hand, and China on the other. We see them differently.
老戈婉转地表示不同意老邓的看法，也就是苏联高层的结论了，什么苏联高层下了结论
说苏联负主要责任的说法，是一派胡言。
【在 t******e 的大作中提到】
: 邓小平与戈尔巴乔夫89年见面，关于过去的事，就是中苏分裂，根据中文报道（需要其
: 它渠道核实）是怎样的：
: 邓：“我们双方都讲了许多空话”，“现在我们也不认为自己当时说的都是对的”，
: “历史上的账已讲过了，这些问题就“一风吹”了，我们都应该“把重点放在未来”。
: 戈尔巴乔夫：一、对俄中、苏中关系中某些问题的成因，苏方有自己的看法。二、对两
: 国间在不太久远的过去所产生的某些问题，苏方“也感到有一定过错和责任”。三、同
: 意过去的问题就讲到此为止。
|
k*******r
发帖数: 16963 | 64 主要还是赫秃子批斯大林赤激了老毛的神经。长波电台算个屁啊。当年苏修把旅顺还给
土鳖，老毛还求着苏军不要走。 |
T*******x
发帖数: 8565 | 65 打住是对的。
但是你关于贸易战的引申，我觉得很有意义。也就是底线在哪的问题。如果贸易战单纯
是个经济问题，那么中国愿意买单，5000亿也可以买。
【在 p***r 的大作中提到】
: 你转了一大圈，无非证明苏联政界高层有明白人知道中苏分裂在国家层面上主要是责任
: 在苏联。引用的还都是我给你提供的信息。意识形态层面，也无非是重复我转述的观点
: 罢了，无语。就此打住吧。
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