i*****t
发帖数: 9074 | |
p***n
发帖数: 17190 | 2 半導體設備 ASML 也不是美國賣的
美國 Intel 也得跟 asml 買 EUV
我三年前就覺得很奇怪
帝區號稱要做半導體布局
那應該提早五年跟 asml 下訂 EUV
一台才一兩億美元
給委內瑞拉的兩百億美元可以買一百台了
那時我就知道
帝區不但做設備是個夢 聯半導體布局也是個夢
【在 i*****t 的大作中提到】
: 还是只是买了美国半导体设备，做晶元代工？
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i*****t
发帖数: 9074 | 3 别扯了，无论荷兰还是美国，根据国际协议，都不卖中国最先进的半导体设备。你台湾
会做半导体设备？除了给白人擦屁股啥都不会吧。。
【在 p***n 的大作中提到】
: 半導體設備 ASML 也不是美國賣的
: 美國 Intel 也得跟 asml 買 EUV
: 我三年前就覺得很奇怪
: 帝區號稱要做半導體布局
: 那應該提早五年跟 asml 下訂 EUV
: 一台才一兩億美元
: 給委內瑞拉的兩百億美元可以買一百台了
: 那時我就知道
: 帝區不但做設備是個夢 聯半導體布局也是個夢
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p***n
发帖数: 17190 | 4 那你解釋一下這段吧
https://www.eet-china.com/news/201812051738.html
这让一台EUV的造价可以突破天际。今年5月，《日经亚洲评论》曝料，中芯国际（SMIC
）已向ASML订购了一台EUV，将于2019年年初交货。为此，中芯国际耗资1.2亿美元，这
相当于其2017年的净利润（1.264亿美元），不过中芯国际订购的EUV光刻机主要用于技
术研发，短时间内并没有量产EUV工艺的需求，延期交付对中芯国际的影响并不大。
【在 i*****t 的大作中提到】
: 别扯了，无论荷兰还是美国，根据国际协议，都不卖中国最先进的半导体设备。你台湾
: 会做半导体设备？除了给白人擦屁股啥都不会吧。。
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i*****t
发帖数: 9074 | 5 满嘴谎言谎言，根本不是最先进的。。。
SMIC
【在 p***n 的大作中提到】
: 那你解釋一下這段吧
: https://www.eet-china.com/news/201812051738.html
: 这让一台EUV的造价可以突破天际。今年5月，《日经亚洲评论》曝料，中芯国际（SMIC
: ）已向ASML订购了一台EUV，将于2019年年初交货。为此，中芯国际耗资1.2亿美元，这
: 相当于其2017年的净利润（1.264亿美元），不过中芯国际订购的EUV光刻机主要用于技
: 术研发，短时间内并没有量产EUV工艺的需求，延期交付对中芯国际的影响并不大。
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i*****t
发帖数: 9074 | 6 禁售是真实存在的。中芯理论上不在禁售名单上，这也是对的。中芯受到各大上游厂商
软性禁售，也是事实。中芯当年突破禁售是中美谈判的结果。即使不在禁售名单上，进
口设备和材料，仍然需要美国商务部或日本防卫厅的批准，所以时间不是由商业行为决
定的。即使不需要美国和日本批准，由于战略同盟和股权投资的关系，中芯买最先进的
东西也至少晚两到三年时间。对于懂IC的人来说，两到三年意味着什么不言而喻。禁售
的单位基本上是研究所大学和军工。所以，禁售对中芯的影响是更深层次的。你即使拿
到设备和材料的时间比国外晚不太多，但你没有熟悉这些技术的后备力量，需要自己重
头培养，或者从海外高价挖。你没有国内研究单位的技术支撑，会极大延缓消化吸收的
速度。所以，禁售的目的在于把你中国的基础和高端研究断掉，拖慢你技术进步的速度
，把你的研发打击在低水平发展。这样，在商业领域，会让你即使有巨大投入，也只能
在产业链低端徘徊。 |
p***n
发帖数: 17190 | 7 後面就是機密了
我可以告訴你 但你啟動車子時要小心點
【在 i*****t 的大作中提到】
: 满嘴谎言谎言，根本不是最先进的。。。
:
: SMIC
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i*****t
发帖数: 9074 | 8 还机密，你台湾人有个屁机密，顶多是今晚你老婆又去给白人插屁股了。。。
【在 p***n 的大作中提到】
: 後面就是機密了
: 我可以告訴你 但你啟動車子時要小心點
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p***n
发帖数: 17190 | 9 那是你的機密
別告訴我啊 我一點都不想知道
不過帝區聖杯 被馬克斯真理給爆了
這就不是機密了
【在 i*****t 的大作中提到】
: 还机密，你台湾人有个屁机密，顶多是今晚你老婆又去给白人插屁股了。。。
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t******n
发帖数: 320 | 10 自己瞎搞搞不出来就怪国际反华势力
193的scanner asml可是给国内fab颁发了基台最先进奖的 所有add on 一个不卡 号称
是世界上功能最全的193
别人用193 7nm都量产了 国内连14都还没搞定 怪设备咯？
【在 i*****t 的大作中提到】
: 别扯了，无论荷兰还是美国，根据国际协议，都不卖中国最先进的半导体设备。你台湾
: 会做半导体设备？除了给白人擦屁股啥都不会吧。。
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i*****t
发帖数: 9074 | 11 5.16 中芯国际花1.2亿美元订购ASML曝光机的新闻就不再赘述了。ASML EUV曝光机的出
货量：2017年上半年，ASML售出 2台 EUV设备， Q3单季度倍增到 4台;预计 Q4还有 6
台交付，带来 3亿欧元单季收入，计划 2018与 19年均可出售超过 20台。中芯国际即
使在2019年买到了，也已经落后别人两年的时间了。
【在 t******n 的大作中提到】
: 自己瞎搞搞不出来就怪国际反华势力
: 193的scanner asml可是给国内fab颁发了基台最先进奖的 所有add on 一个不卡 号称
: 是世界上功能最全的193
: 别人用193 7nm都量产了 国内连14都还没搞定 怪设备咯？
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c***c
发帖数: 21374 | 12 韩国也好，台湾也罢，都是美国授权的技术转移。三星也好，台积电也罢，从股权上看
，其实是美国公司。 |
t******e
发帖数: 2504 | 13 22个月排队时间，凡是现在买到手的，中芯和其它公司，都是同批产品。
其它更早期的型号，也是不太成熟的型号，是三星买的最多， 估计ASML的技术服务人
员，要不停地从三星现场发现各种各样的问题，再花时间解决，把毛病修好，把漏洞补
上。
6
【在 i*****t 的大作中提到】
: 5.16 中芯国际花1.2亿美元订购ASML曝光机的新闻就不再赘述了。ASML EUV曝光机的出
: 货量：2017年上半年，ASML售出 2台 EUV设备， Q3单季度倍增到 4台;预计 Q4还有 6
: 台交付，带来 3亿欧元单季收入，计划 2018与 19年均可出售超过 20台。中芯国际即
: 使在2019年买到了，也已经落后别人两年的时间了。
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i*****t
发帖数: 9074 | 14 到手时间远远落后，国内很多半导体的人抱怨。关键是我的原题，台湾造出半导体设备
了吗？还是只是代工？
【在 t******e 的大作中提到】
: 22个月排队时间，凡是现在买到手的，中芯和其它公司，都是同批产品。
: 其它更早期的型号，也是不太成熟的型号，是三星买的最多， 估计ASML的技术服务人
: 员，要不停地从三星现场发现各种各样的问题，再花时间解决，把毛病修好，把漏洞补
: 上。
:
: 6
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c****x
发帖数: 6601 | 15 光刻機是光刻機。重要裝備很多。台灣一個都造不出來。
中國起碼都可以造，刻蝕機好歹已經躋身一線了。
台灣人和韓國人打星際魔獸一個水平。玩的遊戲全是人家的，也就點點鍵盤鼠標。
【在 p***n 的大作中提到】
: 那是你的機密
: 別告訴我啊 我一點都不想知道
: 不過帝區聖杯 被馬克斯真理給爆了
: 這就不是機密了
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t******e
发帖数: 2504 | 16 迟到手是好事，前头不成熟和错误，都让别人遭殃了， EUV这个玩艺，叫了很多年了，
一直也没有成熟，直到2016年后，才算是有曙光了，但应该还是有一些缺陷的，还在不
错改进中.....
再说，中芯那时要有点缺陷的EUV干什么，这个玩意，是准备做7nm以下尺寸的，当时中
芯的28nm工艺都有大问题， 凭它当时手上的ASML TWINSCAN NXT 1980Di侵润式光刻，
理论上就可以做到7nm。
【在 i*****t 的大作中提到】
: 到手时间远远落后，国内很多半导体的人抱怨。关键是我的原题，台湾造出半导体设备
: 了吗？还是只是代工？
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t******e
发帖数: 2504 | 17 中国造的半导体设备，也就是从AMAT回去的那伙人，搞得一个类型的刻蚀机，能打入尖
端市场，其它，都是低档货，在要求不高的工序中，为了便宜，还可以凑合， 属于可
有可无。
台湾是国际技术贸易体系的小成员，是能保证用上来自全世界最好的设备的，没有必要
什么都要自己造， 比如，侵润式光刻机，就是从台积电退休的林本坚首先提出和倡导
的，但制造，还是日本和荷兰，大家各有所长，要是什么东西都自己造，以台湾的体量
，搞得不好，是什么都做不好，
中国大陆，主要是政治体系和西方完全不同，怕西方卡脖子， 所以要强调国产化，实
际上很吃亏，是以一国vs西方，是不得已的思路。
【在 c****x 的大作中提到】
: 光刻機是光刻機。重要裝備很多。台灣一個都造不出來。
: 中國起碼都可以造，刻蝕機好歹已經躋身一線了。
: 台灣人和韓國人打星際魔獸一個水平。玩的遊戲全是人家的，也就點點鍵盤鼠標。
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i*****t
发帖数: 9074 | 18 那还是代工嘛。没必要造不代表能造出来。中国跟苏联半导体比怎么样？
【在 t******e 的大作中提到】
: 中国造的半导体设备，也就是从AMAT回去的那伙人，搞得一个类型的刻蚀机，能打入尖
: 端市场，其它，都是低档货，在要求不高的工序中，为了便宜，还可以凑合， 属于可
: 有可无。
: 台湾是国际技术贸易体系的小成员，是能保证用上来自全世界最好的设备的，没有必要
: 什么都要自己造， 比如，侵润式光刻机，就是从台积电退休的林本坚首先提出和倡导
: 的，但制造，还是日本和荷兰，大家各有所长，要是什么东西都自己造，以台湾的体量
: ，搞得不好，是什么都做不好，
: 中国大陆，主要是政治体系和西方完全不同，怕西方卡脖子， 所以要强调国产化，实
: 际上很吃亏，是以一国vs西方，是不得已的思路。
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t******e
发帖数: 2504 | 19 前苏电子工业，在70年代中期之前，比中国强，TG那时模仿的对象就是前苏， 到70年
代后期，中国改投西方这个师傅， 之后，比苏联要好一些。
前苏也是想面面俱到，但越做越落后。
【在 i*****t 的大作中提到】
: 那还是代工嘛。没必要造不代表能造出来。中国跟苏联半导体比怎么样？
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i*****t
发帖数: 9074 | 20 大国自己有一些还是必要的，尤其是最底层的技术。很多东西到时候就算懂也不是想搞
就搞起来的。。。
【在 t******e 的大作中提到】
: 前苏电子工业，在70年代中期之前，比中国强，TG那时模仿的对象就是前苏， 到70年
: 代后期，中国改投西方这个师傅， 之后，比苏联要好一些。
: 前苏也是想面面俱到，但越做越落后。
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t******e
发帖数: 2504 | 21 美国半导体这么强，但也不做光刻机， 不是不能多，是即使作出来，也一时也没人家
做的好，也是要亏大本的。
日本的半导体设备全面一些，但这可能也是日本的2家做光刻机的公司nikon和canon，
做不过荷兰ASML的原因。
思路完全不一样，日本是比较封闭的思路， 人员和零部件供应商大都是日本自己的，
荷兰是用全世界的人， 零部件也来自全世界，自己专心做整合，结果是ASML越来越强
，日本那2家越来越名落西山。
实际上，侵润式光刻机，还是日本的nikon先开发出来的，手中一大把专利，但现在不
是靠产品，而是靠打官司赚钱了。 昨天读到的消息，是nikon与ASML还有德国蔡斯，法
庭外达成协议和解， 前2家一次性付一笔给nikon， 而且每家侵润式销售额的一个小比
例，都要拿出来大家平分，因为nikon销售份额小，所以它就占了大便宜了.
【在 i*****t 的大作中提到】
: 大国自己有一些还是必要的，尤其是最底层的技术。很多东西到时候就算懂也不是想搞
: 就搞起来的。。。
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F********1
发帖数: 391 | 22 一看你就是行家
1.5亿欧元现金加以后所有年份的销售额的0.8%
名义上是销售额互换
但是你是行家一眼就明白，nikon太小，
本质上是asml以后年年贴钱，不过数字不大
【在 t******e 的大作中提到】
: 美国半导体这么强，但也不做光刻机， 不是不能多，是即使作出来，也一时也没人家
: 做的好，也是要亏大本的。
: 日本的半导体设备全面一些，但这可能也是日本的2家做光刻机的公司nikon和canon，
: 做不过荷兰ASML的原因。
: 思路完全不一样，日本是比较封闭的思路， 人员和零部件供应商大都是日本自己的，
: 荷兰是用全世界的人， 零部件也来自全世界，自己专心做整合，结果是ASML越来越强
: ，日本那2家越来越名落西山。
: 实际上，侵润式光刻机，还是日本的nikon先开发出来的，手中一大把专利，但现在不
: 是靠产品，而是靠打官司赚钱了。 昨天读到的消息，是nikon与ASML还有德国蔡斯，法
: 庭外达成协议和解， 前2家一次性付一笔给nikon， 而且每家侵润式销售额的一个小比
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t******e
发帖数: 2504 | 23 是以销售额定的，也不算太小了。
我也不是行家，因为投资的原因，长期关注半导体方面的新闻。
【在 F********1 的大作中提到】
: 一看你就是行家
: 1.5亿欧元现金加以后所有年份的销售额的0.8%
: 名义上是销售额互换
: 但是你是行家一眼就明白，nikon太小，
: 本质上是asml以后年年贴钱，不过数字不大
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j*******n
发帖数: 10868 | 24 也没办法，这次中兴华为的事一出，就更强化了非独立自主不可的观点。。。谁知道米
帝啥时候看你不顺眼的？其他的国家米帝都可以放心的当作小弟，天朝米帝不放心啊
【在 t******e 的大作中提到】
: 中国造的半导体设备，也就是从AMAT回去的那伙人，搞得一个类型的刻蚀机，能打入尖
: 端市场，其它，都是低档货，在要求不高的工序中，为了便宜，还可以凑合， 属于可
: 有可无。
: 台湾是国际技术贸易体系的小成员，是能保证用上来自全世界最好的设备的，没有必要
: 什么都要自己造， 比如，侵润式光刻机，就是从台积电退休的林本坚首先提出和倡导
: 的，但制造，还是日本和荷兰，大家各有所长，要是什么东西都自己造，以台湾的体量
: ，搞得不好，是什么都做不好，
: 中国大陆，主要是政治体系和西方完全不同，怕西方卡脖子， 所以要强调国产化，实
: 际上很吃亏，是以一国vs西方，是不得已的思路。
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f****e
发帖数: 24964 | 25 尼玛，研究所和军工能买得起最新的光刻机？
【在 i*****t 的大作中提到】
: 禁售是真实存在的。中芯理论上不在禁售名单上，这也是对的。中芯受到各大上游厂商
: 软性禁售，也是事实。中芯当年突破禁售是中美谈判的结果。即使不在禁售名单上，进
: 口设备和材料，仍然需要美国商务部或日本防卫厅的批准，所以时间不是由商业行为决
: 定的。即使不需要美国和日本批准，由于战略同盟和股权投资的关系，中芯买最先进的
: 东西也至少晚两到三年时间。对于懂IC的人来说，两到三年意味着什么不言而喻。禁售
: 的单位基本上是研究所大学和军工。所以，禁售对中芯的影响是更深层次的。你即使拿
: 到设备和材料的时间比国外晚不太多，但你没有熟悉这些技术的后备力量，需要自己重
: 头培养，或者从海外高价挖。你没有国内研究单位的技术支撑，会极大延缓消化吸收的
: 速度。所以，禁售的目的在于把你中国的基础和高端研究断掉，拖慢你技术进步的速度
: ，把你的研发打击在低水平发展。这样，在商业领域，会让你即使有巨大投入，也只能
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z****n
发帖数: 3189 | 26 半导体这个产业链上很多东西，光刻机只是其中一个。
还有很多别的设备还真是只有美国才有，台湾和荷兰都没有。 |
p***n
发帖数: 17190 | 27 EUV 一台也才 1.2億美元
帝區一個縣城角頭都有兩千億人民幣了
【在 f****e 的大作中提到】
: 尼玛，研究所和军工能买得起最新的光刻机？
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J****i
发帖数: 470 | 28 中帝要是能把半导体产业链国产化，绝对是石破天惊，与全世界为敌。大部分公司我看
还是扯旗子骗国家的房顶而已。 |
c****x
发帖数: 6601 | 29 所以，还一天到晚，潜舰国造。
没那么多人力物力，还吹嘘自己。
【在 t******e 的大作中提到】
: 中国造的半导体设备，也就是从AMAT回去的那伙人，搞得一个类型的刻蚀机，能打入尖
: 端市场，其它，都是低档货，在要求不高的工序中，为了便宜，还可以凑合， 属于可
: 有可无。
: 台湾是国际技术贸易体系的小成员，是能保证用上来自全世界最好的设备的，没有必要
: 什么都要自己造， 比如，侵润式光刻机，就是从台积电退休的林本坚首先提出和倡导
: 的，但制造，还是日本和荷兰，大家各有所长，要是什么东西都自己造，以台湾的体量
: ，搞得不好，是什么都做不好，
: 中国大陆，主要是政治体系和西方完全不同，怕西方卡脖子， 所以要强调国产化，实
: 际上很吃亏，是以一国vs西方，是不得已的思路。
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F********1
发帖数: 391 | 30 这个市场没想想的那么大
实际上全球就几个买家，18年销售额是历史最高点，117亿美元
如果形势没有明显的变化的化，
假设尼康销售为0，
asml的补贴是每年0。9亿美元
不大不小。
实际上还要在小一点，0.8亿美元的样子
【在 t******e 的大作中提到】
: 是以销售额定的，也不算太小了。
: 我也不是行家，因为投资的原因，长期关注半导体方面的新闻。
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t******e
发帖数: 2504 | 31 嗯，忘了ASML的毛利润很高，是销售额的40+%，不是中国企业那样的薄利， 要是小米
拿出1%的销售额给别人，是可能要了小米的小命了。
看了看ASML的中国市场，这几年一直是占销售额的20-30%之间， 其中外企在中国建厂
买的设备，都算成中国那份市场份额了。
【在 F********1 的大作中提到】
: 这个市场没想想的那么大
: 实际上全球就几个买家，18年销售额是历史最高点，117亿美元
: 如果形势没有明显的变化的化，
: 假设尼康销售为0，
: asml的补贴是每年0。9亿美元
: 不大不小。
: 实际上还要在小一点，0.8亿美元的样子
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F********1
发帖数: 391 | 32 利润高的吓人
毛利润44%，去除所有税收之类的最终可分配利润占27%左右。
从利润上来说，这真是一块超级大肥肉。
【在 t******e 的大作中提到】
: 嗯，忘了ASML的毛利润很高，是销售额的40+%，不是中国企业那样的薄利， 要是小米
: 拿出1%的销售额给别人，是可能要了小米的小命了。
: 看了看ASML的中国市场，这几年一直是占销售额的20-30%之间， 其中外企在中国建厂
: 买的设备，都算成中国那份市场份额了。
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t******e
发帖数: 2504 | 33 嗯，不同的思路，高利润，从某种程度上保证了研发的高投入，如果能用IP壁垒保护住
自己的生态圈，的确是个良性循环。
一般中国企业的思路不一样，喜欢量大低价竞争， 如果同样的或者相差不大的技术水
准下，cheap but works, 是中国企业的法宝，但问题是，把西方同类企业搞死后，自
己又把自己搞死了，这方面，太阳能是个典型例子， 利太薄，研发投入就没有了，产
业就变成“惨”业了。
【在 F********1 的大作中提到】
: 利润高的吓人
: 毛利润44%，去除所有税收之类的最终可分配利润占27%左右。
: 从利润上来说，这真是一块超级大肥肉。
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p**********r
发帖数: 925 | 34 是的ASML不是美国的，但是ASML在美国有研究所，肯定是美国政府直接控制的。
【在 i*****t 的大作中提到】
: 禁售是真实存在的。中芯理论上不在禁售名单上，这也是对的。中芯受到各大上游厂商
: 软性禁售，也是事实。中芯当年突破禁售是中美谈判的结果。即使不在禁售名单上，进
: 口设备和材料，仍然需要美国商务部或日本防卫厅的批准，所以时间不是由商业行为决
: 定的。即使不需要美国和日本批准，由于战略同盟和股权投资的关系，中芯买最先进的
: 东西也至少晚两到三年时间。对于懂IC的人来说，两到三年意味着什么不言而喻。禁售
: 的单位基本上是研究所大学和军工。所以，禁售对中芯的影响是更深层次的。你即使拿
: 到设备和材料的时间比国外晚不太多，但你没有熟悉这些技术的后备力量，需要自己重
: 头培养，或者从海外高价挖。你没有国内研究单位的技术支撑，会极大延缓消化吸收的
: 速度。所以，禁售的目的在于把你中国的基础和高端研究断掉，拖慢你技术进步的速度
: ，把你的研发打击在低水平发展。这样，在商业领域，会让你即使有巨大投入，也只能
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F********1
发帖数: 391 | 35 太赞同了，
哪怕没有铲子领导，
中国的这种恶性竞争也不是好事，
拉别人下水，导致谁也不创新，
全人类完蛋。
【在 t******e 的大作中提到】
: 嗯，不同的思路，高利润，从某种程度上保证了研发的高投入，如果能用IP壁垒保护住
: 自己的生态圈，的确是个良性循环。
: 一般中国企业的思路不一样，喜欢量大低价竞争， 如果同样的或者相差不大的技术水
: 准下，cheap but works, 是中国企业的法宝，但问题是，把西方同类企业搞死后，自
: 己又把自己搞死了，这方面，太阳能是个典型例子， 利太薄，研发投入就没有了，产
: 业就变成“惨”业了。
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m*****u
发帖数: 15526 | 36 不赞成。高利润导致产品价格过高，然后导致下游产业的投入成本过高。一环扣一环，
最终导致整个产业技术进步缓慢。只有产品便宜，使下游产业投入成本减少，下游产业
才有动力去开发新产品和应用。因为这么做才有利可图。从而促进整个技术快速进步。
要没白菜化，你可能还在用486和砖头机呢。
【在 t******e 的大作中提到】
: 嗯，不同的思路，高利润，从某种程度上保证了研发的高投入，如果能用IP壁垒保护住
: 自己的生态圈，的确是个良性循环。
: 一般中国企业的思路不一样，喜欢量大低价竞争， 如果同样的或者相差不大的技术水
: 准下，cheap but works, 是中国企业的法宝，但问题是，把西方同类企业搞死后，自
: 己又把自己搞死了，这方面，太阳能是个典型例子， 利太薄，研发投入就没有了，产
: 业就变成“惨”业了。
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F********1
发帖数: 391 | 37 高利润和产品快速进步和快速降价不矛盾
芯片业利润一直高，同时也快速进步和快速降价
正是因为高利润保住高强度研发保住快速进步和快速降价
还有就是真刀真枪的竞争也很重要。
国企那套都是死路一条
【在 m*****u 的大作中提到】
: 不赞成。高利润导致产品价格过高，然后导致下游产业的投入成本过高。一环扣一环，
: 最终导致整个产业技术进步缓慢。只有产品便宜，使下游产业投入成本减少，下游产业
: 才有动力去开发新产品和应用。因为这么做才有利可图。从而促进整个技术快速进步。
: 要没白菜化，你可能还在用486和砖头机呢。
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c****x
发帖数: 6601 | 38 ASML的光栅还是美国进口的。不听美国的，卡死。
【在 p**********r 的大作中提到】
: 是的ASML不是美国的，但是ASML在美国有研究所，肯定是美国政府直接控制的。
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m*****u
发帖数: 15526 | 39 快速降价那是因为有竞争。没竞争你试试。没人会快速降价。从这点来说，土鳖贡献很
大的。非洲人民也都能使得起智能手机了。那是真正的把高科技产品惠及大众
【在 F********1 的大作中提到】
: 高利润和产品快速进步和快速降价不矛盾
: 芯片业利润一直高，同时也快速进步和快速降价
: 正是因为高利润保住高强度研发保住快速进步和快速降价
: 还有就是真刀真枪的竞争也很重要。
: 国企那套都是死路一条
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K*******n
发帖数: 592 | 40 那个二傻子哪儿想的通这个道理啊
【在 m*****u 的大作中提到】
: 快速降价那是因为有竞争。没竞争你试试。没人会快速降价。从这点来说，土鳖贡献很
: 大的。非洲人民也都能使得起智能手机了。那是真正的把高科技产品惠及大众
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F********1
发帖数: 391 | 41 我说的清清楚楚，而且专门强调要有竞争。
你看不到是什么原因，我特别奇怪
还有，为什么美国有反垄断法？都是一个理
【在 m*****u 的大作中提到】
: 快速降价那是因为有竞争。没竞争你试试。没人会快速降价。从这点来说，土鳖贡献很
: 大的。非洲人民也都能使得起智能手机了。那是真正的把高科技产品惠及大众
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t******e
发帖数: 2504 | 42 就ASML来说，记得来自美国的零部件占50%，后来它是把几家美国供应商买下来了，变
成ASML美国分公司。 还有，美国是西方国家的盟主，它要是明确下命令，其它西方国
家和企业是要认真考虑的，不能当作耳边风。
在福建晋华事件中，当美国政府发出禁止令之后， 据报道，不止美国设备公司的技术
人员立刻撤出，ASML的人，好像也跟着撤了。
但另外一方面，除了晋华，其它中国半导体制造公司， 比如上海中芯，上海华力， 武
汉长江，还有合肥那家， 至目前为止不受影响， 该进口的设备该有的技术服务，一切
正常。
中文媒体，老是强调什么瓦森纳协定， 这个协定是管制武器还有军民2用， 但连老毛
子都是成员，可见它的有效性了。 老毛子对于中国出口武器，还不是想卖就卖，从来
就不受这个所谓协定的限制。
至于半导体设备，民用还是军民2用， 从来就没有明确定义， 因为这一行基本上就是
美日荷3国，所以基本上是由美国说了算， 也就是说，对于中国是否禁运，取决于美中
关系。
美中关系在89年64之前是蜜月期，到2014年前是正常期，现在是半敌对时期。 64后的
制裁，也就限于军事，似乎不包括半导体 ，而且当时的老布什，是尽量地减少64对于
美中关系的冲击。
现在，也就是现在，美国才有人建议对华禁运半导体及设备，但还停留在建议阶段，能
否被美国政府接受，应该是需要有个trigger, 比如，南海撞沉一艘美国军舰，那美国
的反应，就不仅仅是限于围堵华为了，半导体及设备对华禁运， 是个分分钟的决定。
【在 p**********r 的大作中提到】
: 是的ASML不是美国的，但是ASML在美国有研究所，肯定是美国政府直接控制的。
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A****C
发帖数: 1 | 43 西方集团作为一个整体，面面俱到，东方集团作为一个整体，为什么不能做成面面俱到？
【在 t******e 的大作中提到】
: 前苏电子工业，在70年代中期之前，比中国强，TG那时模仿的对象就是前苏， 到70年
: 代后期，中国改投西方这个师傅， 之后，比苏联要好一些。
: 前苏也是想面面俱到，但越做越落后。
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m*****u
发帖数: 15526 | 44 军用就没开放过。商用的开放。既然是商用，定义就是花钱就能买到的。如果你不想把
它做商用而是做武器，那就对不起，别人就要自己另搞一套了。
【在 t******e 的大作中提到】
: 就ASML来说，记得来自美国的零部件占50%，后来它是把几家美国供应商买下来了，变
: 成ASML美国分公司。 还有，美国是西方国家的盟主，它要是明确下命令，其它西方国
: 家和企业是要认真考虑的，不能当作耳边风。
: 在福建晋华事件中，当美国政府发出禁止令之后， 据报道，不止美国设备公司的技术
: 人员立刻撤出，ASML的人，好像也跟着撤了。
: 但另外一方面，除了晋华，其它中国半导体制造公司， 比如上海中芯，上海华力， 武
: 汉长江，还有合肥那家， 至目前为止不受影响， 该进口的设备该有的技术服务，一切
: 正常。
: 中文媒体，老是强调什么瓦森纳协定， 这个协定是管制武器还有军民2用， 但连老毛
: 子都是成员，可见它的有效性了。 老毛子对于中国出口武器，还不是想卖就卖，从来
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t******e
发帖数: 2504 | 45 可以做到面面俱到，但水平咋样，就不好说了。
关键是，政府干预，在别人已经证明了可行性的产业，通俗的话就是山寨， 强政府还
是有很大作用的。
但对于未知领域和将来的新产业方向，政府干预很少蒙对过，包括西方政府。 所以在
这方面， 有利于西方自由资本主义制度； 而东方强政府， 在产业政策上，是政府说
了算的， 这方面的劣势就太大了。
到？
【在 A****C 的大作中提到】
: 西方集团作为一个整体，面面俱到，东方集团作为一个整体，为什么不能做成面面俱到？
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c***c
发帖数: 21374 | 46 芯片的利润高（也没有以前高了），是因为技术还被垄断。
当年卖一个scsi硬盘的利润，足够一张北京-〉广州的机票，外加一张广州回北京的卧
铺。不可想象吧？
【在 F********1 的大作中提到】
: 高利润和产品快速进步和快速降价不矛盾
: 芯片业利润一直高，同时也快速进步和快速降价
: 正是因为高利润保住高强度研发保住快速进步和快速降价
: 还有就是真刀真枪的竞争也很重要。
: 国企那套都是死路一条
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t******e
发帖数: 2504 | 47 军用，连格鲁门公司的F14，都要卖给中国，巴基斯坦的枭龙，就是成飞和格鲁门公司
一起搞的，当然，一切都被64打断了。
【在 m*****u 的大作中提到】
: 军用就没开放过。商用的开放。既然是商用，定义就是花钱就能买到的。如果你不想把
: 它做商用而是做武器，那就对不起，别人就要自己另搞一套了。
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p**********r
发帖数: 925 | 48 所以我老恨死命运老将了，这些人历史上都是中华民族的罪人！
【在 t******e 的大作中提到】
: 军用，连格鲁门公司的F14，都要卖给中国，巴基斯坦的枭龙，就是成飞和格鲁门公司
: 一起搞的，当然，一切都被64打断了。
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c***c
发帖数: 21374 | 49 64只是暂停了而已。真正打断是柏林墙倒+苏联解体。
【在 t******e 的大作中提到】
: 军用，连格鲁门公司的F14，都要卖给中国，巴基斯坦的枭龙，就是成飞和格鲁门公司
: 一起搞的，当然，一切都被64打断了。
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t******e
发帖数: 2504 | 50 嗯，苏联解体，中美合作的战略基础就不存在了。
但64那样的戏曲性事件，对于西方的民意，刺激太大，是个突变，要是没这个突变，仅
仅是苏联解体，对美中关系影响，虽然是决定性的，但变化的步伐可能是缓慢的。
【在 c***c 的大作中提到】
: 64只是暂停了而已。真正打断是柏林墙倒+苏联解体。
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c***c
发帖数: 21374 | 51 64看西方怎么去报到而已。
要知道，西方固然第一要务是让苏联倒台，但是并不是说不希望共产党倒台。最理想的
是，苏共和中共同时倒台。因此闹掰是迟早的，苏联解体加速了闹掰的进程。
【在 t******e 的大作中提到】
: 嗯，苏联解体，中美合作的战略基础就不存在了。
: 但64那样的戏曲性事件，对于西方的民意，刺激太大，是个突变，要是没这个突变，仅
: 仅是苏联解体，对美中关系影响，虽然是决定性的，但变化的步伐可能是缓慢的。
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t******e
发帖数: 2504 | 52 不一样，还是有幻想的，所以64和苏东之后，仅仅是停了军事合作。
老邓访美，头戴牛仔帽， 给美国人留下深刻印象， 再说当时也强调改革，给美国人的
印象，是以为中国会与东亚其它国家一样，由专制到开明，再到民主化，卡特，老布什
，小克，都是持这个观点的。
【在 c***c 的大作中提到】
: 64看西方怎么去报到而已。
: 要知道，西方固然第一要务是让苏联倒台，但是并不是说不希望共产党倒台。最理想的
: 是，苏共和中共同时倒台。因此闹掰是迟早的，苏联解体加速了闹掰的进程。
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