b****a
发帖数: 4465 | 1 嗦男们可以跳过前面的长篇，直接跳到最后一段，全文的精
【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: molen (molen), 信区: History
标 题: 唐朝与阿拉伯帝国的战役
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 10 17:02:40 2018, 美东)
推荐：
https://www.youtube.com/watch?v=VH9UhfRKAOc
几个有趣处：
1）双方记录的参战人数差别很大。阿拉伯史书说彼此都是10万人；唐朝说自己是3万，
敌人是20万，我军以一当十。西方学者估计双方都是3万人加一些盟友（阿拉伯是吐蕃
；唐朝是突厥，但是临阵背叛了）。
阿拉伯史书出名的喜欢夸大，中国其实也一样。但是看多一点，会发现夸大的pattern
不同。阿拉伯是同时夸大双方数据，使故事变得更加壮观，如同《一千零一夜》的故事
，双方数十万上百万的大战。
中国更复杂一些，在失败的时候，夸大敌人，显得自己虽败犹荣。在胜利的时候，也夸
大敌人，显得自己战果辉煌。至于是不是夸大自己？包括在失败的时候缩小自己的数字
？这要看情况，有时候，朝廷有清楚记录，不好造假。这次战争情况就是如此，唐军多
少人，朝廷很清楚，无法夸大或者缩小，最多变动一下盟友的数据。
2）西方更加技术流一些，中国的技术细节少。其中技术细节主要来自阿拉伯的记录。
中国人在技术上的绝对优势给了阿拉伯人很深的印象。唐军总是用弓箭手，能不近战就
不近战，需要近战的时候，尽量交给雇佣兵（主要是突厥雇佣兵）去打。 战争开始是
弓箭手推进，远程互相射击，阿拉伯完败，中国人的弓弩和投石车技术领先，阿拉伯只
能挨打。于是阿拉伯用重步兵推进，对面也是重步兵迎战，唐朝还是装甲更好，但是在
需要面对面互砍的时候，中国人就不行了，胆小了。阿拉伯人战斗意志更强。
3）历史上有些事件，在当时并不受重视，但是站在后视的角度，却影响深远和巨大。
这次战役的后果，带来中亚的伊斯兰化，中亚的伊斯兰化是从突厥游牧民开始的，然后
突厥征服中亚，强迫别人也伊斯兰化和突厥化。战后阿拉伯帝国引入突厥人打仗，使得
突厥西进，并且从内部架空了阿拉伯帝国。在西边，塞尔柱突厥打败东罗马，占领耶路
撒冷，引发了十字军东征。在南边，突厥占领北印度，消灭了印度佛教，此后中国和印
度两大文明，就此基本断绝了联系。
另外，这次战役中，阿拉伯人抓到了一些中国战俘，带到巴格达。哈里发对这些战俘很
好，全部释放且赠送女奴和黄金。这些战俘在巴格达开了造纸厂，造纸术因此传向西方
。（参考杜环《经行记》）。 |
j*****p
发帖数: 24000 | 2 现在咋不抓一些锁男送女奴了呢？
还要逼锁男弄eb123 |
t*******z
发帖数: 58 | 3 现在是美国发达 所以我们主动送女人去外f
: 现在咋不抓一些锁男送女奴了呢？
: 还要逼锁男弄eb123
【在 j*****p 的大作中提到】
: 现在咋不抓一些锁男送女奴了呢？
: 还要逼锁男弄eb123
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f***y
发帖数: 4447 | |
x****6
发帖数: 4339 | 5 不管细节如何，怛罗斯之战，高仙芝领导的唐军被阿巴斯干翻以后，中原王朝的军队就
再也没有翻越过葱岭，一直到今天。 |
l*******2
发帖数: 1 | 6 这回你算说错了，这点儿小挫折对唐军不算什么，
真正是唐军没有越过葱岭的是安史之乱，安史之乱之乱以后中国的整个文化都从进攻转
向防守了
【在 x****6 的大作中提到】
: 不管细节如何，怛罗斯之战，高仙芝领导的唐军被阿巴斯干翻以后，中原王朝的军队就
: 再也没有翻越过葱岭，一直到今天。
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x****6
发帖数: 4339 | 7 我记得，我上面陈述唯一的漏洞，是耶律大石领导的西辽艹翻过中亚诸国，但是西辽算
不算中古正统王朝还是有争议的。
除此之外，我的表述应该是没有问题的。
【在 l*******2 的大作中提到】
: 这回你算说错了，这点儿小挫折对唐军不算什么，
: 真正是唐军没有越过葱岭的是安史之乱，安史之乱之乱以后中国的整个文化都从进攻转
: 向防守了
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l*******2
发帖数: 1 | 8 唐军不越过葱岭不是因为被阿拉拍击败，而是因为安史之乱，
高仙芝死的真是窝囊
755年后高仙芝入朝任右羽林大将军。
安史之乱初，他作为副元帅领军东征。因前线失利，高仙芝遂與退守下來的封常清制定
退保潼关的戰略，一方面避敌之锋，同時等待各地駐軍前來援助，以阻叛军进入西京长
安。不料却遭监军宦官边令诚陷害“盗减军士粮赐”。唐玄宗因为安史之乱对各节度使
心存芥蒂，怀疑高仙芝把长安的兵马和太原的粮草集中在潼关的目的，趁此将兩大名將
高仙芝與封常清同被处死，高仙芝覺得冤枉，大声说：“我于京中召儿郎辈，虽得少许
物，装束亦未能足，方与君辈破贼，然后取高官重赏。不谓贼势凭陵，引军至此，亦欲
固守潼关故也。我若实有此，君辈即言实；我若实无之，君辈当言枉。”[3]士兵皆呼
冤枉，但边令诚不听。高仙芝又回頭看封常清屍體，曰：「封二，子從微至著，我則引
拔子為我判官，俄又代我為節度使，今日又與子同死於此，豈命也夫！」[4]言畢被殺
。此消息撼動了唐軍，使安祿山有了再次坐大的可能。
【在 x****6 的大作中提到】
: 我记得，我上面陈述唯一的漏洞，是耶律大石领导的西辽艹翻过中亚诸国，但是西辽算
: 不算中古正统王朝还是有争议的。
: 除此之外，我的表述应该是没有问题的。
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x****6
发帖数: 4339 | 9 谢谢你提供的细节，
我上面的意思，不是在历史的细节上纠结怛罗斯之战以后，中国有没有能力远征葱岭及
中亚草原；而是从怀古感今的宏观角度，感慨1300年前，唐朝就标记了文明的地理最西
端。我们到底应该赞美先人的强悍还是检讨后人的无能？
【在 l*******2 的大作中提到】
: 唐军不越过葱岭不是因为被阿拉拍击败，而是因为安史之乱，
: 高仙芝死的真是窝囊
: 755年后高仙芝入朝任右羽林大将军。
: 安史之乱初，他作为副元帅领军东征。因前线失利，高仙芝遂與退守下來的封常清制定
: 退保潼关的戰略，一方面避敌之锋，同時等待各地駐軍前來援助，以阻叛军进入西京长
: 安。不料却遭监军宦官边令诚陷害“盗减军士粮赐”。唐玄宗因为安史之乱对各节度使
: 心存芥蒂，怀疑高仙芝把长安的兵马和太原的粮草集中在潼关的目的，趁此将兩大名將
: 高仙芝與封常清同被处死，高仙芝覺得冤枉，大声说：“我于京中召儿郎辈，虽得少许
: 物，装束亦未能足，方与君辈破贼，然后取高官重赏。不谓贼势凭陵，引军至此，亦欲
: 固守潼关故也。我若实有此，君辈即言实；我若实无之，君辈当言枉。”[3]士兵皆呼
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m***n
发帖数: 12188 | 10 清朝勉强也算是越过了葱岭的
【在 x****6 的大作中提到】
: 我记得，我上面陈述唯一的漏洞，是耶律大石领导的西辽艹翻过中亚诸国，但是西辽算
: 不算中古正统王朝还是有争议的。
: 除此之外，我的表述应该是没有问题的。
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m***n
发帖数: 12188 | 11 阿拉伯帝国和唐朝可以算是难兄难弟
汉人打仗不行，唐朝用少民敢战士（主要是突厥人），安史坐大，叛乱，唐朝衰落。
在西边，阿拉伯帝国引入突厥打东罗马，没多久，突厥将领政变，挖了哈里发的眼睛，
此后，哈里发都成了傀儡（不听话就挖眼睛，割鸡巴），苏丹（原义是将军）们成了真
正的主人。
【在 l*******2 的大作中提到】
: 唐军不越过葱岭不是因为被阿拉拍击败，而是因为安史之乱，
: 高仙芝死的真是窝囊
: 755年后高仙芝入朝任右羽林大将军。
: 安史之乱初，他作为副元帅领军东征。因前线失利，高仙芝遂與退守下來的封常清制定
: 退保潼关的戰略，一方面避敌之锋，同時等待各地駐軍前來援助，以阻叛军进入西京长
: 安。不料却遭监军宦官边令诚陷害“盗减军士粮赐”。唐玄宗因为安史之乱对各节度使
: 心存芥蒂，怀疑高仙芝把长安的兵马和太原的粮草集中在潼关的目的，趁此将兩大名將
: 高仙芝與封常清同被处死，高仙芝覺得冤枉，大声说：“我于京中召儿郎辈，虽得少许
: 物，装束亦未能足，方与君辈破贼，然后取高官重赏。不谓贼势凭陵，引军至此，亦欲
: 固守潼关故也。我若实有此，君辈即言实；我若实无之，君辈当言枉。”[3]士兵皆呼
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x****6
发帖数: 4339 | 12 “勉强”很重要，
1. 满清是“征服王朝”，不能完全代表中原正统 （见许倬云《说中国》）
2. 打到过怛罗斯吗？ 在今天塔吉克斯坦境内，喀什向西还要1000公里。
【在 m***n 的大作中提到】
: 清朝勉强也算是越过了葱岭的
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l*******2
发帖数: 1 | 13 我刚想说 全都内乱了
【在 m***n 的大作中提到】
: 阿拉伯帝国和唐朝可以算是难兄难弟
: 汉人打仗不行，唐朝用少民敢战士（主要是突厥人），安史坐大，叛乱，唐朝衰落。
: 在西边，阿拉伯帝国引入突厥打东罗马，没多久，突厥将领政变，挖了哈里发的眼睛，
: 此后，哈里发都成了傀儡（不听话就挖眼睛，割鸡巴），苏丹（原义是将军）们成了真
: 正的主人。
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x****6
发帖数: 4339 | 14 感觉你描述的 明文衰落的前奏，属于小打小闹的隐患；
等蒙古人来了，阿拉伯和他代表的伊斯兰文明，以及宋朝人代表的华夏文明，都遭遇灭
顶之灾。
快一千年过去了，伊斯兰还完全没有复原的迹象、仍然处在 找不到北 之中；华夏好歹
在明清有所苟延，看看近期未来能不能重新站立起来。
【在 m***n 的大作中提到】
: 阿拉伯帝国和唐朝可以算是难兄难弟
: 汉人打仗不行，唐朝用少民敢战士（主要是突厥人），安史坐大，叛乱，唐朝衰落。
: 在西边，阿拉伯帝国引入突厥打东罗马，没多久，突厥将领政变，挖了哈里发的眼睛，
: 此后，哈里发都成了傀儡（不听话就挖眼睛，割鸡巴），苏丹（原义是将军）们成了真
: 正的主人。
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S*********r
发帖数: 2 | 15 高仙芝一个棒子带着几个少民雇佣军在偏野被人群殴，怎可代表我大中华民族! |
x****6
发帖数: 4339 | 16 按照你的标准，
可以好好去google一下，郑芝龙、郑成功父子的光荣事迹。他们可是实打实的大汉子民
，在16世纪代表东亚最强军事实力，跟代表西方最强（海上）势力的荷兰干了一仗大的
海战。把东印度公司直接艹出太平洋。
【在 S*********r 的大作中提到】
: 高仙芝一个棒子带着几个少民雇佣军在偏野被人群殴，怎可代表我大中华民族!
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l*******2
发帖数: 1 | 17 郑成功是中日混血儿
【在 x****6 的大作中提到】
: 按照你的标准，
: 可以好好去google一下，郑芝龙、郑成功父子的光荣事迹。他们可是实打实的大汉子民
: ，在16世纪代表东亚最强军事实力，跟代表西方最强（海上）势力的荷兰干了一仗大的
: 海战。把东印度公司直接艹出太平洋。
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m********e
发帖数: 177 | 18 西辽是二十四史，有什么争议？楚国当年还是蛮夷呢，要不要也争议下。
【在 x****6 的大作中提到】
: 我记得，我上面陈述唯一的漏洞，是耶律大石领导的西辽艹翻过中亚诸国，但是西辽算
: 不算中古正统王朝还是有争议的。
: 除此之外，我的表述应该是没有问题的。
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x****6
发帖数: 4339 | 19 属实，但是真正牛逼的其实是他爹，海盗起家的郑芝龙，后来尽然和荷兰人一起垄断了
南海和东南亚的海上贸易，再后来被招安，摇身一变成为福建总督，并代表大明跟荷兰
东印度公司干了一战漂亮的 料罗湾海战， 以受伤三艘战舰、阵亡80人的代价，击毁了
四艘荷兰战舰，打死打伤90荷军。
从此东印度公司的势力退出南海、东南亚。郑家垄断整个区域的海上贸易。
【在 l*******2 的大作中提到】
: 郑成功是中日混血儿
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x****6
发帖数: 4339 | 20 所以我上面写的定语是“中原正统”王朝，刻意避开了这个争议
【在 m********e 的大作中提到】
: 西辽是二十四史，有什么争议？楚国当年还是蛮夷呢，要不要也争议下。
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m********e
发帖数: 177 | 21 河南是当年军事最强？经济中国碾压俄国10倍，军事中国也碾压俄罗斯10倍？想想称号
是马车夫，民族性描写的很入骨了
再说荷兰出了全部军力的多少？16世纪远航半个地球打仗，实力得打几个折扣？20世纪
美国到韩国都吃大亏了。
【在 x****6 的大作中提到】
: 按照你的标准，
: 可以好好去google一下，郑芝龙、郑成功父子的光荣事迹。他们可是实打实的大汉子民
: ，在16世纪代表东亚最强军事实力，跟代表西方最强（海上）势力的荷兰干了一仗大的
: 海战。把东印度公司直接艹出太平洋。
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m********e
发帖数: 177 | 22 二十四史记录的都是中原承认的王朝。而不论是不是在边塞建国。不然你让赫连勃勃，
沮渠蒙逊这种外国人滚出当时的中国史书？
【在 x****6 的大作中提到】
: 所以我上面写的定语是“中原正统”王朝，刻意避开了这个争议
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m***n
发帖数: 12188 | 23 蒙古人其实可以算是阿拉伯文明和波斯文明的复兴者。
蒙古人灭了塞尔柱突厥，阿拉伯文明复兴了一阵子（蒙古人西征之后，阿拉伯商人又在
海上乱跑了，之前商业都被突厥军人打压下去）。
后来才又被奥斯曼突厥打下去。
在蒙古统治下，波斯的佛教也复兴了，但蒙古很快消失，后来又被打下去。
和东方不同，蒙古西征灭了一百多个突厥苏丹，等于是挖掉了一堆寄生虫，结束许多游
牧军人集团的割据，阿拉伯文明得以复兴。
甚至东罗马也得以喘息。
东罗马送两个公主给蒙古大汗。
在西方，突厥开始是一种游牧军人的存在，后来阿拉伯帝国境内有许多这样的游牧军人
集团四处流窜。占领一块地方，过好日子，等这里变穷了，没人了，再流窜出去占领别
的地方。
在东方，没有那样的集团。游牧部落只存在于草原上，而且也是生产者。内地只有张献
忠等算是一种暂时性的流动军人集团。但他们存在时间很短。而且一旦定居了，也是要
变成当地社会的一部分。
【在 x****6 的大作中提到】
: 感觉你描述的 明文衰落的前奏，属于小打小闹的隐患；
: 等蒙古人来了，阿拉伯和他代表的伊斯兰文明，以及宋朝人代表的华夏文明，都遭遇灭
: 顶之灾。
: 快一千年过去了，伊斯兰还完全没有复原的迹象、仍然处在 找不到北 之中；华夏好歹
: 在明清有所苟延，看看近期未来能不能重新站立起来。
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m***n
发帖数: 12188 | 24 今天塔吉克斯坦和吉尔吉斯基本上都在清朝境内，清末被割让给俄罗斯的
还留下一些未定地区，到土共才解决。
【在 x****6 的大作中提到】
: “勉强”很重要，
: 1. 满清是“征服王朝”，不能完全代表中原正统 （见许倬云《说中国》）
: 2. 打到过怛罗斯吗？ 在今天塔吉克斯坦境内，喀什向西还要1000公里。
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x****6
发帖数: 4339 | 25 料罗湾海战发生在1633年，这时候的荷兰处于鼎盛期的后期，西班牙这个时候正是新贵
崛起的时候，但荷兰这个老牌也不能小觑。
你说什么荷兰没有使全力，这个关天朝P事，你自己不给力，丢了势力范围是你的事情。
地缘政治就是地缘政治，什么绕地球半圈实力打折，这个要补偿上。尼玛历史又不是理
论物理计算；就是充满了各种contingencies。
按照你的逻辑，冷战结果怎么解释？苏联能够毁灭地球几十次的核武力都还没拿出来呢。
【在 m********e 的大作中提到】
: 河南是当年军事最强？经济中国碾压俄国10倍，军事中国也碾压俄罗斯10倍？想想称号
: 是马车夫，民族性描写的很入骨了
: 再说荷兰出了全部军力的多少？16世纪远航半个地球打仗，实力得打几个折扣？20世纪
: 美国到韩国都吃大亏了。
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m********e
发帖数: 177 | 26 你说的这些恰巧证明了，并非击败了当时欧洲最强军事国，最多是最强军事国之一的一
支偏师。荷兰人在远东的力量对比后勤补给环境等等比中亚的高仙芝恶劣的多。能分析
那么多高仙芝的不利因素，就不能分析荷兰的不利因素？
情。
呢。
【在 x****6 的大作中提到】
: 料罗湾海战发生在1633年，这时候的荷兰处于鼎盛期的后期，西班牙这个时候正是新贵
: 崛起的时候，但荷兰这个老牌也不能小觑。
: 你说什么荷兰没有使全力，这个关天朝P事，你自己不给力，丢了势力范围是你的事情。
: 地缘政治就是地缘政治，什么绕地球半圈实力打折，这个要补偿上。尼玛历史又不是理
: 论物理计算；就是充满了各种contingencies。
: 按照你的逻辑，冷战结果怎么解释？苏联能够毁灭地球几十次的核武力都还没拿出来呢。
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x****6
发帖数: 4339 | 27 中原正统王朝 ！= 中原承认的王朝
二十四史里，周、汉、唐、宋、明这些算“中原正统王朝”，什么辽之类的根本没有问
鼎过中原的只能算“中原承认的王朝”
【在 m********e 的大作中提到】
: 二十四史记录的都是中原承认的王朝。而不论是不是在边塞建国。不然你让赫连勃勃，
: 沮渠蒙逊这种外国人滚出当时的中国史书？
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m********e
发帖数: 177 | 28 历史发明家，你好。你对金的判断，让我懂得，北京，河北山东山西河南江苏等等
都不属于中原了。
你就不能稍稍学习下再发言吗
【在 x****6 的大作中提到】
: 中原正统王朝 ！= 中原承认的王朝
: 二十四史里，周、汉、唐、宋、明这些算“中原正统王朝”，什么辽之类的根本没有问
: 鼎过中原的只能算“中原承认的王朝”
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x****6
发帖数: 4339 | 29 不好意思，笔误，我想说的是辽朝。
已经改正。
【在 m********e 的大作中提到】
: 历史发明家，你好。你对金的判断，让我懂得，北京，河北山东山西河南江苏等等
: 都不属于中原了。
: 你就不能稍稍学习下再发言吗
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x****6
发帖数: 4339 | 30 接受“之一”。
我其实举这个例子就是想说，中国在西方面前没那么怂。
【在 m********e 的大作中提到】
: 你说的这些恰巧证明了，并非击败了当时欧洲最强军事国，最多是最强军事国之一的一
: 支偏师。荷兰人在远东的力量对比后勤补给环境等等比中亚的高仙芝恶劣的多。能分析
: 那么多高仙芝的不利因素，就不能分析荷兰的不利因素？
:
: 情。
: 呢。
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a***e
发帖数: 27968 | 31 高句丽不是高丽
尼玛朱元璋这文盲还是很坑的
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.4
【在 S*********r 的大作中提到】
: 高仙芝一个棒子带着几个少民雇佣军在偏野被人群殴，怎可代表我大中华民族!
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S*********r
发帖数: 2 | 32 又玩自古以来，是吧
那整个北朝鲜加上南朝鲜一部都应该是中国的
这样高仙芝就是中国人了
【在 a***e 的大作中提到】
: 高句丽不是高丽
: 尼玛朱元璋这文盲还是很坑的
:
: ★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.4
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l*******2
发帖数: 1 | 33 不然你以为乐浪郡在哪里
【在 S*********r 的大作中提到】
: 又玩自古以来，是吧
: 那整个北朝鲜加上南朝鲜一部都应该是中国的
: 这样高仙芝就是中国人了
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S*********r
发帖数: 2 | 34 那你们这些孙子完全对不起祖宗啊。。。
【在 l*******2 的大作中提到】
: 不然你以为乐浪郡在哪里
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l*******2
发帖数: 1 | 35 我是蒙古人，与我无关
【在 S*********r 的大作中提到】
: 那你们这些孙子完全对不起祖宗啊。。。
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S*********r
发帖数: 2 | 36 蒙古自古以来就是中国领土不可分割的一部分!!!
【在 l*******2 的大作中提到】
: 我是蒙古人，与我无关
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