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发帖数: 9770 | 1 本文为2018年5月17日阿姨接受路德采访的录音整理稿。整理者三马兄。
阿姨：对于朝鲜来说，这是一个小小的意外。它的政策其实没有真正改变过。它并不要
谈判有结果，它只是要谈判继续下去，给它争取更多的时间。但是美国人对谈判是认真
的，要它真正交出核武器。所以，是这个条件使它感到不满意了。它的想法是，六月份
的会谈只是一个漫长过程的开始，这个过程一开始，美国就应该给它各式各样的好处，
而它分阶段地给美国一些象征性的好处，但是不到最后阶段，根本不谈真正弃核的事情
。而美国等于是要求它在这个谈判刚刚开始的时候就完成不可逆性的弃核步骤，而且具
体到要求它把核武器送到美国去、让美国人自己拆毁的地步。这里面是自有玄机的，因
为你把核武器交到对方手里面，那么核武器的技术资料也就自然落入对方手里面了，对
方实际上也就了解到你的技术的来龙去脉了，而这大概是它不高兴让对方了解的。
当然，这只是一个技术性因素，最根本的因素是，双方对谈判的看法是一开始就根本不
同的，是属于那种各自表述的类型。表面上看是同一个谈判，但是对于美国人来说的话
，它的意思是，这个谈判本来应该在九十年代就已经结束了，而一拖再拖，拖到现在。
就好像是，一个学生本来在二十年以前就应该毕业考试，而毕业考试的结果是不及格，
然后我一再给他法外开恩，在长达二十年的时间内不断给他补考机会，而他补考每一次
都不及格。现在我再一次法外开恩，再给他最后一次补考机会，你记住了，这一次是最
后一次补考，以后再也没有机会了。但是从金正恩的角度来讲，六月份的谈判只不过是
刚刚开始，能不能谈出结果还很难说。我没有说是答应一定要弃核，我只是答应你就弃
核问题举行谈判，这是两码事。美国人的意思就是，结果只能是弃核；金正恩的意思就
是，我同意就弃核做谈判，但是不是没有交换条件的，你不能理解为我已经单方面同意
弃核了，如果交换条件不满意的话，我原先说的话都是可以不算的。
当然，这只是一些外交上的辞令而已，其实从最根本的层面上来讲，金家从来就没有弃
核的打算。在他自己的心目中，他是要得到类似中国得到的这个待遇：既不用弃核，又
能够改革开放、吸引美国投资，这是最好的。实在不行，如果两者不能得兼的话，他宁
可保留核武器，也绝不弃核。仅仅是从博尔顿说的那个利比亚式解决方案，就足以注定
谈判不可能成功。利比亚式解决方案在中国共产党和朝鲜共产党的语言体系中是一个反
面典型。利比亚式弃核的结果就是，卡扎菲放弃了他的重要武器以后，迅速地被反对派
推翻了。在康米（当然也有朝共）内部的语言体系当中，这就是一个失败的典型。
反动派，你也可以说是顽固派，理直气壮地指着开明派的鼻子说，你们一天到晚说跟美
国人打交道是有好处的，跟美国人谈判是有好处的，跟美国人合作是有好处的，现在你
看看，卡扎菲跟美国合作了，他的下场怎么样？我们还不如学学朝鲜，顽固到底，无论
如何美国现在还没有打掉朝鲜吧，可是利比亚已经不复存在了。所以，我们千万不要跟
美国合作，你们这些洋务派骨子里面对我们共产党不忠，只有我们这些顽固派才是真的
对共产党忠实的。中国共产党是这样，朝鲜共产党当然就更是这个样子了。他内心深处
的想法就是，绝对不能弃核，这是他最后的生命线，因为美国以前还没有推翻过拥有核
武器的独裁者，但是没有核武器的独裁者，美国已经干掉一大批了。就凭这一点，哪怕
是全部朝鲜人都饿死，只要不饿死到金家和他周围的卫队身上，他们也绝不会弃核的。
但是这不意味着他们不能利用软弱愚蠢的资产阶级固有的弱点，通过做出弃核的姿态，
从美国那里捞到一些援助，或者至少要拖延一些时间，使美国本来很有可能发动的军事
打击再延后，至少延后几个月。这一点才是朝核谈判的关键所在，就是说，美国愿不愿
意做它以前还没有做过的事情——干掉一个有核武器的独裁者。从军事上讲，这样做是
能够做到的，但关键是一个政治决断。这个政治决断关涉到中国和朝鲜比较少，关涉到
世界格局比较大。做到这件事情以后，等于美国就从原先十九世纪那个华盛顿将军定下
的像瑞士一样孤立于世外的世外桃源的美国，向罗马帝国的命运又走了一步。这件事情
在技术上是可以做到的，但对于罗马人自己来说是需要下很大决心的。
当初罗马人夷平迦太基的时候，它早就能够在军事上毁灭迦太基了，但是国内的政治斗
争非常尖锐。征服迦太基的名将西庇阿对于毁灭迦太基这件事情还是非常犹豫。他担心
，毁灭迦太基会使罗马一步一步地走上帝国之路，从一个普普通通的城邦共和国变成全
世界的霸主，最后终于会无可挽回地变成世界帝国，而这样对坚守共和主义价值观的老
派罗马人来说不见得是好事。他们并不像是东方专制君主那样，只要有机会毁灭你或者
增加一些零头就会毫不犹豫去做。对于共和制的城邦来说，如果扩大了势力范围反而会
使自己的国家变得一步一步走向帝国的话，他们会感到非常痛苦的。事实上，这是美国
人自从威尔逊总统参加第一次世界大战以后反复经历的痛苦。每一次美国其实都是有把
握的，单从硬实力的角度来看，它是有把握胜利的。但是美国不是苏联，也不是罗马人
当时面对的东方专制国家，它不能够像专制国家那样毫无忌惮地把自己的实力全部拿出
来，那样的话它早就统治世界了。它不愿意做世界霸主，但是形势又在迫使它。
像今天这种情况就是这样的。你如果不打掉金正恩，那么岂不是卡扎菲、萨达姆、阿萨
德那些人都证明美国是欺软怕硬的？你如果犯一个小罪，使用一点化学武器，美国会惩
罚你；但是你如果犯一个大罪，把核武器都造出来了，美国反倒拿你没办法。这给世界
人民和世界秩序送出了非常恶劣的负面信号，而且也会鼓励以后的恐怖分子产生幻想：
只要我搞到了核武器，以后我就可以为所欲为了。这样是非常危险的，就像是放走一个
罪证确凿的罪犯一样。实际上，这样的妇人之仁在你放走罪犯的同时，就已经注定了将
来会有几百个甚至更多的良民会因你的软弱而死。但是另一方面，美国如果做了这件事
情，那么自从德国失败、苏联失败以后的故事又向前推进了一步，美国进一步地行使世
界警察的权力，开始直截了当地摧毁金正恩的政权，在朝鲜实行警察式的、外科手术式
的军事打击。
这件事情就美国的军事能力来说，技术上不是问题，而且美国也完全承受得起世界（包
括中国在内）对此作出的任何政治上的报复活动，但是关键在于，走了这一步以后，美
国离退回到自己的孤立状态、田园牧歌状态的这种理想又更远了一步。做了这件事情以
后，它不可避免地要更加深度地介入世界局势。而大多数美国人其实是像川普本人一样
，是希望欧洲人能够管好自己，我们美国人就算是不撤回来，也至少可以少出点钱少出
点力，不能什么事情都指望美国人管。叙利亚出了事情，你们沙特阿拉伯和埃及该去管
一管，不要事事都赖着我们。朝鲜当然也是，美国人其实也是希望东亚各国能够自己解
决的，但是事情如果推到最后，像科索沃危机以后的情况一样，最后还得要靠美国解决
的话，那么无论你愿意不愿意，你都得亲眼目睹美国向罗马帝国化的方向又前进一步。
美国人不愿意这么做，但是如果我刚才对金正恩的分析没错的话——我认为是没错的，
双方都是别无选择的：金正恩别无选择，因为他并不是皮诺切特或者佛朗哥将军，皮诺
切特和佛朗哥将军下了台以后是能够平安退休的，金正恩这样的共产党的独裁者不同于
天主教会、伊斯兰教或者任何传统主义的威权主义独裁者，他没有退路，他只能够要么
继续前进，要么拉着尽可能多的人一起去死，所以从金正恩的角度来讲，拒绝弃核是他
的最佳选择；而从美国人的角度来讲，它最终不得不发现，保证朝鲜遵守诺言的唯一方
法就是使朝鲜不复存在。
问：康米和朝鲜在这些事情上有何关系？
阿姨：康米很显然是跟金正恩事先协调过的。如果没有取得康米方面的支持的话，金正
恩可能也不会这么样做。很明显，打掉了金正恩，那么康米会感到唇亡齿寒。而且，金
正恩在康米扰乱美国的世界性战略中扮演了一个非常重要的角色。康米的策略是这个样
子的：它一方面跟美国做生意赚钱，偷取美国的技术；另一方面，它继承了共产国际那
种在全世界搞恐怖活动和颠覆活动的传统。对于它来说，美国是妨碍其政治野心的主要
障碍物。如果能够让美国在世界其他地方，比如说在阿富汗和其他地方，多惹一些麻烦
的话，那么美国就可能对它放松一些。就像是，在厨房里面着火的时候，你就不会管卧
室里面出了什么事情，这是一样的道理。而做这些事情，它需要有一个中间人。朝鲜是
它经常使用的中间人，虽然不是唯一的中间人。中东有很多伊斯兰恐怖分子，它的武器
是中国通过朝鲜补给它的，它的恐怖分子人员也是朝鲜提供专家训练的。
这一点跟中东恐怖分子的来源有关。中东恐怖分子在苏联解体以前，它的主要支持者就
是苏联。是克格勃训练了第一批中东的恐怖分子。从技术上来讲，全世界的恐怖分子，
即使不是全部，至少绝大部分恐怖主义的操作技术，都是克格勃的破坏专家教给他们的
。他们这样玩儿了几十年。当然中间也有很多曲折，例如学徒出师了以后，自己又会教
自己的学徒，然后第二代学徒又教第三代学徒，但是最初的祖师爷和太老师就是克格勃
，这是没有问题的。克格勃在策划叙利亚、墨西哥、智利的颠覆活动的时候，都以朝鲜
为基地。也就是说，它把墨西哥的共产党人、叙利亚的真主党或者是其他什么阿拉伯恐
怖分子运到朝鲜去，由苏联人教出来的朝鲜情报专家进行训练，教会了以后，再把他们
送到各自的祖国去搞颠覆活动，或者再让他跑到文化环境比较相似的地方。例如，叙利
亚人在朝鲜留学，学会了以后，他就可能到伊拉克去打游击；墨西哥人在朝鲜学会了以
后，他就可能到智利或者委内瑞拉去打游击。这样，就把世界革命铺向帝国主义的大后
方，使美国人手忙脚乱，四面八方后院起火。
这个策略是中国继承下来了。朝鲜之所以有那么大的精力四处输出恐怖活动，也是因为
中国有金钱方面的支持的缘故，至少是金钱方面。朝鲜在技术方面，学习苏联的情报技
术，不比中国差，甚至可能比中国更好一些。相比之下的话，可能中国还是更接近于私
生子，而朝鲜是更接近于嫡子。但是朝鲜没有钱，这是众所周知的。仅仅有人、有情报
专家是不够的，还需要有钱。大部分钱是中国提供的，一贯如此。从中国的角度来讲，
朝鲜为它提供了难能可贵的服务。它可能会不高兴朝鲜的某些鲁莽的行动，拖它下水，
但是它不会愿意让朝鲜不存在，更不会愿意让朝鲜完全归入美国的范围。朝鲜如果完全
归入美国的范围，弃核，拿着美国的援助发展经济，那它很可能会变成第二个越南。它
很可能会像是中国当初对付苏联那样，自从尼克松访问北京、中国接受美国的钱搞改革
开放以后，变成了苏联的死敌，等于发挥了配合美国搞垮苏联的作用。如果中国真的对
朝鲜不理不睬，让朝鲜自己陷入彻底的绝望当中，那么朝鲜人很可能会做出当年毛泽东
对苏联做出的事情，反正我也混不下去了，我索性投靠美国，把怨愤全部发在中国身上
，那么中国在东面又增加了一个敌人。所以，仅仅为了避免这一点，它不可能完全放弃
朝鲜。
从中国的角度来讲，理想的情况就是这样：让朝鲜对美国不断保持骚扰，但是尽可能地
不要骚扰到真的打起来那种地步；等看到美国快要真的打起来以后，就让一让；然后等
形势缓下来以后，又要重新骚扰。这就是毛泽东的游击战法，你也可以把它称之为无赖
式战术，就是敌进我退，敌退我进，敌疲我打。现在它执行的仍然是这种策略。这种策
略能不能执行得下去，当然不是取决于它本身，而是取决于美国人的。美国人照自己的
政治传统，本来是连美洲大陆以外的事情都不愿意管的，有没有实力都不愿意管，但是
事情逼到这一步了，它等于是一个被迫形成的霸权国家，所以为了维持世界秩序起见，
而不仅仅是为了维持它自己的利益起见，它不得不一步一步地管得比它原先想得更多，
然后下一步又要管得更多。如果中国和朝鲜是守信用的话，那么它其实可以不管朝鲜半
岛的事情，但就是因为中国和朝鲜都不守信用，它不得不非管不可。
大家都知道，君子一言，驷马难追。如果你要按照武侠小说中的世界那样的话，如果郭
靖答应你一句话，我要放下武器，那么你根本不用检查他，郭大侠是说一句算一句的，
他说放下武器，那保证就不会再打了。但是金正恩是一个反复无常的流氓，他多少次说
过他放下武器，说了放下武器，等你放下武器，他又拿起武器来打你。这种事情反反复
复地发生以后，以至于你没有办法信任他。所以现在美国要求，不仅是要你放下武器，
而且是你要把你手里面的刀交给我。如果连这个都行不通的话，那么执行条约、维持信
用的唯一办法就是杨志对泼皮牛二的那种做法：我只有杀了你。《水浒传》里面的杨志
一点都不想杀泼皮牛二，他只是想自己卖自己的刀，自己做自己的买卖，但是牛二不停
地骚扰他，你只要不杀他，他就不停地扰你。你要是不杀他，他就不停地骂你，说，你
不敢杀我了~不敢杀我了~你的刀也是假的，你卖不出去~最后杨志为了维持信用，不得
不杀了他。杀他对杨志自己一点好处都没有，他的刀也没法卖了，人也要吃官司，但是
最后他还是会被泼皮牛二逼得非杀他不可。
问：为何川普前几天在推特突然说要考虑对中兴缓解制裁？
阿姨：这个明显是一种试探性的做法。他要试探哪一个部分是你的重要环节，也就是说
你真正在乎谁。这种事情必须是有点江湖经验才做得出来，纯粹的知识分子不知道这里
面的奥妙。也就是说，一个人到底在乎什么或者在乎谁，不用流氓手段你可能测不出来
。例如，在大家庭里面，表面上看你可能认为某一个家长应该是最信任他的老婆或者最
信任他的孩子，但是其实不一定。假如我是一个绑匪，我要对著名的王老财主下手，我
不能拍拍脑袋，就去绑他的儿子。一个头脑简单的人如果直接绑了他的儿子，结果很可
能捞不到赎金，撕了票也捞不到赎金。为什么呢？因为可能在大家族内部的勾心斗角当
中，王老财主其实是很恨这个儿子的。他最爱的是他姨太太给他生的那个私生子，而不
是大太太给他生的这个儿子。大太太年老色衰，他早就不喜欢了，但是因为名分在那里
，他不敢废掉这个正式的儿子。如果你绑了这个儿子，撕票了，他表面上虽然义正辞严
去报官，但是实际上还要感谢你，说你简直是一个傻瓜，我本来早就想除掉这个讨厌的
儿子，就像是晋献公想要除掉他原先的太子申生一样，但是我是一个知书达礼的绅士，
我不敢做，你这个强盗替我做到了这件事情，你还指望我出赎金？哈哈~我内心深处巴
不得付一笔钱，让你干掉这个儿子。这样一下子，我就可以让我最宠爱的正姨太太的小
儿子来继承我们家的家产了。
你如果不仔细调查清楚这个大家庭内部的形势，你很可能会一文钱都捞不到，你白白地
绑了一票。所以你要搞清楚王老财主真正爱的是谁，是他的大太太还是他的姨太太。如
果他其实是爱姨太太而讨厌大太太的话，那你就要考虑了，你绑票的对象不能是他的长
子，而他姨太太生的这个儿子是你应该绑票的对象。哪怕是王老财主平时读了很多圣贤
书，一天到晚地写文章，坚定不移地谴责，像晋献公这样的昏君绝对要不得，我们孔门
子弟是绝对不会宠妾灭妻，绝对不能够犯历史错误的，大家要相信我，我是一个正人君
子，但是这些都是不能算数的。你如果相信他嘴上说的话，你很可能会上当的。真实情
况是，他爱谁不爱谁，你需要有更加细致的研究，而更加细致的研究很可能要用不道德
的手段。例如，你要在他家里的两个房间放几把火，第一把火可能会烧死大太太的儿子
，第二把火可能会烧死姨太太的儿子，看他在关键时刻、仓皇失措的时候是想先去救哪
个孩子，这样你才能够知道哪一个孩子是他真心喜爱的。然后你在跟他打交道的时候，
你要对准他真心喜爱的那个孩子打过去，他才会乖乖地把赎金交给你。十九世纪的强盗
男爵或者野蛮资本家搞谈判的时候也是这样的。你要搞清楚，什么是你的竞争对手必救
的地方，什么只是他象征性地救一下就完了的地方。
川普有必要搞清楚，中兴、华为或者任何东西，到底哪一个地方才是你真正的命脉所在
，因为两国之间名义上的制裁其实很可能会发生反效果，可能你制裁到的正好是对你最
有利的力量。这种情况是经常有的。例如，义和团所在的时间，清政府被义和团蛊惑和
劫持，开始大规模地屠杀传教士，他以为这就是在打击西方势力了。但是实际上，西方
国家内部是有各种不同的势力集团的，而传教士所在的那个势力集团恰好是对清朝最友
好的那个势力集团。是他们说服那些比较帝国主义的派系给清朝一个机会，好让他们传
教，看看能不能够改造清朝。把这些人杀了以后，恰好是打击了西方的温和派，使西方
的强硬派当权。蒋介石和日本闹纠纷的时候，他就派党部煽动学生去烧日本店铺，以为
这样是在打击日本，但是在南京经商的日本商人和他们在国内的政治代理人恰好是日本
国内最亲华的力量。实际上打击这种人的后果是，促使日本国内的政治天平发生转移，
转向更强硬的方面来。所以比较精明的领导人是不会简单粗暴地说我跟你翻脸就制裁你
，我要提前搞清楚哪些是你真正在乎的地方。
例如像是，巴夏礼、额尔金以及1860年战争时期的英国外交官，他看到咸丰皇帝带着他
的妃嫔逃到热河去了，追不上了，他就要考虑，什么地方才是清政府的痛点呢？他们研
究的结果就是这样的：我们如果要求更多的赔款，那么清政府无非是勒索可怜的人民，
而我们跟清国人民是无怨无仇的；唯一的办法就是打击清国政府真正在乎的地方，也就
是清国皇族在乎的地方。清国政府根本不在乎清国人民的死活，打击人民是没有用的，
我们要打击他们皇族在乎的地方。皇族在乎的地方是哪里呢？一是他们的太庙，二是他
们的避暑行宫。如果我们一把火烧了他们的太庙，他们可能完全绝望甚至全部崩溃，显
得太严厉了一点；如果打击人民呢，他们又一点都不在乎；打击他的避暑行宫，是个最
好的办法。一方面，他疼。你杀了他无论多少老百姓，索取多少赔款，他都不会在乎的
，他不心疼老百姓的，但是他心疼自己游玩的避暑行宫。烧了他的避暑行宫，他就心疼
了，但是又不像烧了他的太庙那样心疼太过分。但是你怎么才能够事先知道哪些是清国
心疼的、哪些是清国不心疼的地方呢？那你就需要搜集情报、做实验了。
川普发出的这个信息就是做了一个实验。比较有心的人当然一开始就知道这不可能是他
真正要做的事情，因为这完全不符合部委的办事程序。总统是最高领导人，就算是一个
大公司的董事长，他也不会事必躬亲去管每一件事情。他只是有一个意向性的东西，然
后底下各部门去按程序执行。程序一旦开始了以后，哪怕他是总经理或者董事长，他也
不可能命令正在办事的人突然停下来。原先我命令你办的，你办到一半，突然又告诉你
，我朝令夕改了，你不要办了，这样下去他怎么样能够当领导呢？领导不是这种当法。
天主教会说教皇永远正确，不是说教皇就是打个喷嚏、骂一个人，大家都去执行了，骂
一声谁是杀千刀的，大家都出去杀那个人了，那不是这样的。教皇永远正确是说，教皇
做出一个决定之前仔细研究，研究了以后发布了正式文告，这个文告才是永远正确、大
家都要执行的。他不是随随便便一发脾气，随便发一个推特，大家都去执行了，他也要
有一个正式命令的。美国总统也是要有正式命令，大家才去执行的。正式命令发布、大
家开始执行以后，总统是不能随便取消的。也就是说，总统在发命令之前是要深思熟虑
，不是随随便便就可以发的。这一点其实大家都很清楚。
大家都很清楚，那么你为什么还要在乎这些事情呢？捕风捉影的一般媒体，那就不管了
，他们只要新闻。但是有经验的政治家对我刚才说的事情是早就清楚的，那么他在什么
情况下才会忘掉这一点呢？在走投无路的情况下。你只有在非常需要中兴、而且离不开
它的情况下，才会对其实根本不靠谱的虚假希望产生幻觉。就好像说，今天如果来一个
江湖骗子对我说，我包治百病，我会治白血病，我肯定要嘲笑他，你是一个祖传老中医
。我为什么能够这样理性呢？因为我没有患白血病呀。然后我不断地嘲笑那些患了白血
病结果去找祖传老中医、病也没有治好、钱也被骗光了的人。我为什么这么理智呢？因
为我没病。如果我病了，突然晴天霹雳，过了六个月我就要死了，我还有很多事情没有
办完，这时来一个祖传老中医，我的看法就不一样了。我就会说，啊！世界上还有很多
科学没有解决的问题，我现在还有几个钱，如果不吃祖传老中医的中药，我是死定了，
吃了他的药我也顶多是死，那我索性吃一下吧。如果我突然做出这种跟我平常不符的动
作，那你就可以判断，我快死了，我已经得了膏肓之疾，所以连非常不靠谱的虚假希望
都非抓住不可。
所以，如果中国政府对这个推特居然会有反应的话，那就说明两件事情：第一，中兴真
的是它最宠爱的姨太太生的儿子；第二，它是非常绝望地需要中兴的，没有它就不行。
相反，如果没有什么特别的反应的话，那就说明，中兴是一个不得宠的姨太太生的孩子
，有没有都没关系，或者说，中兴所偷来的那些技术对它来说并不是最至关紧要的。我
如果要打击你，我要烧圆明园的话，圆明园不在中兴，圆明园是在别的什么地方，我还
要再找找看。就是这个意思。 |
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