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发帖数: 2710 | 1 【 以下文字转载自 Mod_CHN_Hist 讨论区 】
发信人: dragonfly (小蜻蜓), 信区: Mod_CHN_Hist
标 题: 西路军覆灭的历史真相
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Oct 29 00:36:31 2017, 美东)
关于西路军惨败，共党把责任推给了张国焘，但据最新史料揭秘，让西路军西渡黄河竟
是毛下的命令——
二万五千里长征胜利结束后，有一位重量级的人物似乎销声匿迹，退出了政治舞台，他
就是中国工农红军第四方面军的高级将领，红四方面军的总政委，西渡黄河时任西路军
军政委员会主席的陈昌浩。
陈昌浩生于1906年，卒于1967年，他是中国近代史上一位真正称得上是大起大落的人物
。他1930年11月从苏联回国后，历任中共鄂豫皖中央分局委员兼共青团中央鄂豫皖分局
书记、中国工农红军第四军政治委员、第四方面军政治委员。1932年10月，参与指挥红
四方面军主力由鄂豫皖苏区向西转移。后任西北革命军事委员会副主席、第四方面军（
兼西北军区）政治委员兼政治部主任，参与创建川陕苏区，同徐向前等指挥反"三路围
攻"、反"六路围攻"。1934年1月在中共六届五中全会上增选为候补中央委员，同年被选
为中华苏维埃共和国中央执行委员。1935年5月参加长征。第一方面军与第四方面军会
师后，兼任红军前敌总指挥部政治委员。1936年11月任西路军军政委员会主席。同年12
月为中央革命军事委员会委员。1937年3月西路军西渡黄河兵败河西走廊。
一位曾经是陈昌浩警卫团士兵的现役将军，当提及令他敬畏的"首长"陈昌浩时，满怀深
情地说："他是我们的恩师和带路人"。然而，就是这样一个曾经统率千军万马驰骋沙场
、立下赫赫战功的红军主帅，自西路军兵败后，就被迫退出中国共产党的政治舞台。多
少后人要问："这究竟是什么原因？"多少当年四方面军的老战友、老部下，以后在中国
政治舞台上叱咤风云的人物都纷纷现身说法，为他们的老上级，老首长做一个历史证人
，给后人一个合情合理的交待，还历史本来面目。
1935年，毛泽东、朱德等率领第一方面军与四方面军的张国焘、陈昌浩会合。当时中央
红军经过长征，仅剩下1万多人，到达陕北后仅剩下约8000人，而第四方面军尚有8万之
众，且武器精良，装备整齐。
当时张国焘与毛泽东的分歧与斗争加剧。毛泽东要求张国焘率部"北上"，而张国焘则意
欲"挥师南下"。张国涛曾拍发了一份密电给陈昌浩，指示陈昌浩劝毛泽东与其一并南下
，"如他们不听劝告，应监视其行动。若坚持北进，则应开展党内斗争，彻底解决之"。
这份电报流露出的"杀机"是显而易见的。
当时的"左路军"参谋长叶剑英，截获此 "密电"后，立即连夜策马飞奔，前往毛泽东驻
地密报。毛泽东大惊失色，当夜即率"党中央"及部队秘密"北上"，迅速撤离"险境"，这
就是党内传闻的所谓"密电事件"。毛泽东曾称赞叶剑英每逢大事不糊涂，指的就是这件
事。毛泽东与陈昌浩的嫌隙，恐怕盖出于此。为陈昌浩日后不得复出埋下伏笔。
但这一事关重大的"密电"，在事件发生后竟不翼而飞，而与此案有关的当事人，亦都先
后作古，使之变得疑窦丛生。陈昌浩本人生前则曾对儿子陈祖谟满含冤屈地表示，从来
没有见过这样一份"密电"。多年来，一些当时的四方面军将士和党史研究者亦发表公开
谈话和文章，断然否认"密电"的存在。
陈昌浩之所以在"密电"一事上大喊冤屈，用他的话来说根本就不曾见过这份密电。陈昌
洁曾言及自己也是共产党的高级领导人，决不会做出自相残杀的糊涂事来，再说陈昌浩
在四方面军也是"党指挥枪"，重兵在握，拥有八万人马，加上精良的武器和大片根据地
，要想致毛泽东死地，相信易如反掌，可是陈昌浩根本没有对毛泽东下毒手意思。即便
当时没有"密电"一事，陈昌浩也不可能成为毛泽东信任的人，概因陈昌浩已经卷入了毛
泽东与张国焘的激烈路线分歧斗争漩涡之故。
西路军几万人马西渡黄河兵败河西走廊，是陈昌浩人生中最大的一个转折点。此后的陈
昌浩在中国革命的舞台上销声匿迹，渐渐为历史所湮没。
1937年，红军西路军主力两万余人在甘肃一带被马家军围歼，全军覆没，成为红军史上
最严重的一次惨败，只有数千幸存者侥幸逃脱，他们以后成为新组建的由邓小平、刘伯
承指挥的"第一野战军"的骨干，而陈昌浩和徐向前均靠化装行乞才脱离危难。
半个多世纪以来，几乎所有过去出版的"党史"都异口同声称，这是由于该军领导人错误
地执行了张国焘的"逃跑主义"和"分裂主义"路线的结果。但在近几年出版的一些党史研
究专著和文章纷纷指出，根据中共中央档案馆的资料和徐向前元帅临终前所撰"回忆录"
来看，当时的"西路军"领导人陈昌浩（军政委员会主席暨中共中央常委）和徐向前（总
指挥），是严格按中央军委的电报指示指挥军队行动的。十一届三中全会以后，中央经
过认真调查研究，作出了这支部队西渡黄河与转战河西走廊，是执行中央军委命令的结
论。徐向前认为，这是实事求是的历史结论。因此，造成这次西路军全军覆灭的原因就
不言自明了。
徐向前在其回忆录中暗示，陈昌浩的责任只是在于，由于担心再犯"路线错误"，未能及
时反抗中央军委的指挥，而是逆来顺受、惟命令是听，从而遭到以骠悍的回民为主体的
"马家军"的围歼。当时有两万红军战士埋骨高原，大批女兵被奸杀和沦为乞丐。中央军
委应对此承担主要责任，而不应将责任推到西路军领导人之一陈昌浩一个人的身上，这
已经成为党史界的共识。在短短几个月中，"中央军委"一会儿要求 "西路军" "东进"，
一会儿要求其"西进"，一会儿又要求其"原地待命"。更为不可思议的是，当西路军损兵
折将，好不容易杀出重围之后，"中央军委"竟不顾严峻情势，再次下令"原地坚持"，致
使该军失去最后的生机，被紧追而来的敌军团团包围，数万红军将士被屠杀殆尽。
在西路军全部人马已不足万人，伤病号占1/3，处境十分危急时的1937年2月13日，西路
军军政委员会致电中央说："我们详细考虑及根据百余日苦战的教训，认为四军、三十
一军此时不能归还建制夹击二马，则西路军无法完成西进任务。决心在甘州、抚高地区
乘机击敌，俟天气稍暖即转到西宁、大通一带活动。因拼战而不能根本战胜敌人，持久
消耗实为不利也。"17日中央复电陈徐，不同意西路军出青海大通的意见，并指出："你
们（对）过去所犯的政治错误，究竟有何种程度的认识？何种程度的自我批评与何等程
度的转变呢？我们认为，你们今后的胜利是与（对）过去政治错误的正确认识与彻底转
变是有关系的，你们认为是否如此呢？"这个电文把当时的行动方针问题与历史上的政
治路线问题紧紧地捆绑在一起，它给西路军军政委员们特别是主席陈昌浩的政治压力可
想可知。21日晚，西路军重返倪家营子。党中央及军委致电西路军，要求他们："望全
体指战员，坚持党和红军的光荣旗帜，奋斗到最后一个人，最后一滴血，绝境中求胜利
，全党和全体红军誓为你们的后盾。"24日陈昌浩、徐向前致告急电文汇报险恶的处境
，在表示"战至最后一滴血"决心的同时，恳请中央抽调"八个足团，一两千骑"驰援；26
日军委主席团复电要求他们"固守五十天"。可是，在弹尽粮绝，伤亡惨重及马家军赶尽
杀绝的情况下，最后直至全军覆没。
陈昌浩1937年8月下旬潜回延安之时，中央正在开展对张国焘路线的清算，西路军失败
已与张国焘路线联结在一起。3月31日，中央政治局扩大会议上作出的《关于张国焘同
志错误的决议》下了定论：西路军向甘北前进与西路军严重失败的主要原因，是由于没
有克服张国焘路线。这种定性结论一旦作出，就没有什么好商讨的了，从此成为铁案和
研究禁区，直到"两个凡是"被否定之后，人们才敢于触及西路军兵败这个禁区。
上个世纪80年代初，朱玉同志奉组织之命，帮助徐向前元帅整理回忆录。他从文献史料
中惊异地发现了毛泽东下令四方面军人马西渡黄河和成立西路军的电文，以及其他一些
人们所不知晓的情况，进而在史学界首次提出了西路军问题的现有定性、定位很为不妥
。毛泽东电文的发现，说明大军西进是领受了党中央的命令肩负打通国际路线重大使命
，以接应共产国际给予党和红军的物资接济，并策应河东红军和友军的战略行动而向西
战斗前进。
李先念接到小平同志批转的朱玉的汇报文件和批示后，派人用不少精力和一年时间广为
查阅中央档案中的大量电报文件，并结合自己当年在陈昌浩、徐向前指挥下，率军渡黄
河、战"走廊"、过祁连山、出星星峡进入新疆的亲身经历，于1983年2月写出了《关于
西路军历史上几个问题的说明》。他在文中归纳说："上述主要历史事实说明，西路军
执行的任务是中央决定的。西路军自始至终都在中央军委领导之下，重要军事行动也是
中央军委指示或经中央军委同意的。因此，西路军的问题同张国焘一九三五年九月擅自
命令四方面军南下的问题性质不同。西路军是根据中央指示在甘肃河西走廊创立根据地
和打通苏联，不能说是‘执行张国焘路线'。"李先念将此《说明》送给了陈云同志阅看
。陈云是1936年秋从共产国际(莫斯科)专程赴新疆去迎接西路军的，是这段历史的知情
者和重要见证人之一，具有对李先念《说明》鉴定判别的资格和发言权。
1983年3月8日，陈云对李先念的《说明》作出文字表态："先念同志：你写的关于西路
军历史上几个问题的说明和所有附件，我都看了两遍。这些附件都是党内历史电报，我
赞成把此件存中央党史研究室和党的中央档案馆。先请小平同志阅后再交中央常委一阅
。"
同年3月12日，李先念给邓小平一信说："送上《关于西路军历史上几个问题的说明》和
陈云同志的批语，请阅。您在一九八一年十月三十日，曾将竹郁（朱玉）同志写的《‘
西路军'疑》一文批给我看，我又送给了陈云同志，因为陈云同志对西路军的问题有些
了解。他看后要我写份材料存档。由于我对当时的全面情况了解不多，四十多年来又没
有研究过，对重要历史事实根本不清楚。近一年来，我花了点时间回忆，又派秘书查阅
一些历史档案，才写出这份材料，并请(徐)向前同志看过。请您审改后，可否按陈云同
志的意见处理。请予指示。"
邓小平看了李先念的《说明》和陈云的表态信后，于1983年3月22日批示："赞成这个《
说明》，同意全件存档。"("全件"指包括先念同志选送的一批电报在内)。当时的其他
中共中央政治局常委胡耀邦、叶剑英、赵紫阳同志也都圈阅同意。
1991年7月李先念看到中共党史上卷有关西路军一段内容的阐述，违背党中央已定且多
次正式文字使用了的口径(指大百科全书军事卷有关条目、红四方面军战史、全国人大
和国务院对徐向前逝世的讣告、徐向前生平介绍等文)，只讲"奉命过河"，不讲奉谁的
命，以此含混无宾语的叙述模糊历史真相。李先念很生气地于7月8日写信给中央党史工
作领导小组组长杨尚昆和副组长薄一波、胡乔木、胡绳、邓力群，对此提出尖锐批评。
他激愤地指出："‘奉命'，‘奉命'，奉谁的命令？！几十年来一直说‘西路军是奉张
国焘之命西渡黄河的'，甚至说‘西路军是张国焘擅自组成的'，‘西路军是张国焘错误
路线的牺牲品'，等等。......现在中央正式出版的党史版本，竟用如此含糊不清的春
秋笔法，对得起壮烈牺牲的一万多名西路军将士吗？"有关同志作出检讨，已经印刷的
书籍拆了重印、重装。现在的众多资料显示，西路军政委陈昌浩和总指挥徐向前正是执
行了中央军委的电令，在率军渡过黄河之后，在祁连山与大漠之间的数千公里的狭长地
带，遭到以回民为主体的马步芳、马鸿逵等骑兵部队的围剿，几乎全军覆灭，成为红军
战史上最惨重的失败。
作为一位政治家及军队中的高级将领，人生最大的悲叹莫过于最后没有归队，没有在抗
日战场发挥作用。
西路军兵败后剩下不多人员化整为零分散突围，陈昌浩、徐向前二人在突围时曾经歇脚
在一个叫大马营的村子中，一个叫但复三的百姓让他们留宿。正巧，但复三是陈昌浩的
湖北老乡，高烧不退的陈昌浩实在不能行动了，再者也怕连累同生共死的徐向前，便住
下来养病，徐向前一个人沿着祁连山的戈壁滩昼夜兼程，最终回到延安。在保存下来的
红四方面军改编为八路军一二九师后，徐向前担任了副师长，成为八路军中的一员重要
将领，建国后成为共和国的元帅。1937年6月的一天，陈昌洁辗转来到武汉。此后，陈
昌浩人生的轨迹与自己的老搭档徐向前迥然相异，这恐怕是两人分手时所无法料到的。
其实，就当时特定的历史情况看，即便是陈昌浩也与徐向前一起到达延安，中央也得找
一个西路军兵败的替罪羊。陈昌浩来到武汉的第二天，就来到革命老区湖北英山县，打
算在这儿重举义旗，建立一支抗日武装。但当地的反动武装非常嚣张，陈昌浩感到自己
的愿望难以实现。此时的陈昌浩思念亲人的心情更加强烈，于是给他在汉阳老家的亲友
写了一封信，约他们见面。在汉口，与阔别10年的老母和妻儿见过面后，陈昌浩了却了
一桩心事，然后赶赴陕北。回到延安后不久，他因患有严重的胃溃疡，被批准到苏联治
病。从此，开始了他长达10多年漂泊异国的生涯。
日本侵华期间，陈昌浩曾给中共中央、苏共中央和共产国际多次发电报或写信要求回国
参战，但都没有回音。抗日战争结束后，远在苏联的陈昌浩又多次给党中央发电报或写
信，要求回国参加解放战争。但他始终没有收到回信。是党中央没有收到陈昌浩的信，
还是历史和党中央遗弃了他？没人能说得清楚。
期间，蔡畅曾途径莫斯科，专门看望了陈昌浩。通过蔡畅，陈昌浩再次向中共中央和毛
泽东主席表达了回国服务的请求。可见陈昌浩回国的愿望一直没死，他反复多次给党中
央写信，带口信，一而再、再而三的要求回国参加工作，可以看出那个年代，一位曾经
的红军高级将领报国的决心还是高于一切的。
1951年，离开祖国十余年的陈昌浩才得以回国。刘少奇等领导同志代表党中央，亲自来
到北京站迎接他。老战友，时任解放军总参谋长的徐向前邀请陈昌浩和在红四方面军工
作过的一些老同志，在徐向前的寓所里聚会。在昔日的老战友家里，陈昌浩像一个落魄
之人，低着头，弯着腰，与他昔日之战友、部属，当时共和国的将军们、部长们一一拱
手，表示歉意。当他和前妻、时任纺织工业部副部长的张琴秋紧紧握手时，非常愧疚，
连声说道："琴秋，你受苦了！我对不起你呀！"
陈昌浩是个有自知之明的人，曾在许多场合忏悔自己的"罪行"。1962年5月，他曾经返
回湖北故乡，在那里见到了数百名当年的红四方面军部下，而今皆为解放军高级将领。
陈在大会上眼含热泪向他的旧部致歉，独自承担起西路军覆灭的责任。但即便如此，他
还是无法逃脱命运的无情追击。他在"文革"被"红卫兵"、"造反派"们无休止地揪斗。
1967年7月30日晚，绝望之极的陈昌浩吞了大把的安眠药，离开了令他感到痛苦的世界
。这年，他61岁。
1980年8月21日，党中央为陈昌浩举行了追悼会。经党中央审定的悼词称：陈昌浩同志
为"中国共产党的优秀党员，忠诚的无产阶级革命战士"，"他的一生是革命的一生、忠
于党忠于人民的一生"。历史恢复了它本来的面目，它为陈昌浩革命的一生划上了一个
完整的句号。 |
h*********g
发帖数: 4934 | 2 张国焘本来也是个狠人，搞肃反杀人不眨眼，为啥没先下手肃反掉党中央 |
M******8
发帖数: 10589 | 3 这个早就知道了吧。
而且在西路军尚未覆灭之前3个月，腊肉以为西路军没那么顽强早就完蛋了，在瓦窑堡
的讲话上已经说“西路军的失败，说明了……”云云。
西路军的覆灭，就是他借刀杀人的结果。 |
n******g
发帖数: 17225 | 4 对阿，这都是常识了
【在 M******8 的大作中提到】
: 这个早就知道了吧。
: 而且在西路军尚未覆灭之前3个月，腊肉以为西路军没那么顽强早就完蛋了，在瓦窑堡
: 的讲话上已经说“西路军的失败，说明了……”云云。
: 西路军的覆灭，就是他借刀杀人的结果。
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d*******y
发帖数: 2710 | 5 主席用兵如神，
可这都是主席指挥的。
这可怎么个讲法？ |
d*******y
发帖数: 2710 | 6 主席甩锅本领也如神啊，
脸皮比锅厚，自己都不好意思了吧
没人揪斗主席的这个指挥责任？ |
s**********e
发帖数: 33562 | 7 “他们以后成为新组建的由邓小平、刘伯承指挥的"第一野战军"的骨干”
这都什么乱七八糟的。
西路军的失败跟老毛没啥关系，至少也是关系不大。断章取义地列举几份电报毫无意义
。 |
h*********g
发帖数: 4934 | 8 你列点证据证明关系不大
【在 s**********e 的大作中提到】
: “他们以后成为新组建的由邓小平、刘伯承指挥的"第一野战军"的骨干”
: 这都什么乱七八糟的。
: 西路军的失败跟老毛没啥关系，至少也是关系不大。断章取义地列举几份电报毫无意义
: 。
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s**********e
发帖数: 33562 | 9 重返倪家营子明明是徐陈自己的决定，这也能扣到毛头上？ |
d*******y
发帖数: 2710 | 10 徐向前回忆文章《徐向前说西路军惨败，不完全是张国焘的错！》
西征的主要目的是为了控制陕甘宁同河西走廊链接苏联的陆地生命线，打通苏联军援的
西北通道，策应河东主力安全。
关于西路军的惨败，徐向前在回忆中作了分析：西路军担负的任务飘忽不定，变化多端
，大大超出应有限度，这是导致失利的根本原因。
1936年10月，红军三个方面军在甘肃会宁会师以后，中央军委有一个《10月份作战纲领
》，提出了宁夏战役计划。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 重返倪家营子明明是徐陈自己的决定，这也能扣到毛头上？
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d*******y
发帖数: 2710 | 11 三个方面军会师以后，有一个总的行动方向，就是按照联共中央的意思打通国际路线，
让红军到外蒙和新疆建立根据地，毗邻苏联，在西北造成一个抗日局面。苏联的战略重
点在欧洲，无暇东顾。斯大林的意愿是，苏联远东地区不受到日本人的威胁，希望中国
的红军牵制日本从东方进攻苏联，而中国红军也可以通过这条途径，从苏联取得物资援
助。为什么要北上？就是这个意图。要打通国际路线，当时的说法就是要“打通远方”
。宁夏战役计划实际上就是要实现这个意图，所以，当时的方向是宁夏不是陕北，准备
到宁夏去，就是准备过河。但是，这个时候蒋介石也在调动军队，想在黄河以东把红军
全部解决了。10月份，红四方面军的红9军、红30军再加上红一方面军的红5军，连同四
方面军军部，先过了黄河。国民党调集兵力赶往堵截，原准备渡河的红31军南下阻击，
终因敌众我寡，被敌军切断黄河，未能渡过黄河。过了黄河的三个军一共21,,800人，
成了孤军。开始还让他们继续执行宁夏战役计划，西北是马家军的天下，马家军有正规
军3万，民团8万，一共是11万，敌我力量悬殊，根本没法完成宁夏战役计划。11月份，
中央军委就提出改变原来的作战计划，组成西路军，让他们西征，以一年为期，在河西
走廊建立根据地，这才是西征的开始。最后整个西路军全部失败。从1936年11月到1937
年4月，陈云和滕代远到星星峡去接西路军的时候，21,800多人只剩下400多人。事情的
经过大致就是这样，但是西路军浴血征战、兵败河西，长期以来却被作为张国焘逃跑主
义路线破产的一个标志。《毛泽东选集》的《中国革命战争的战略问题》及其注释就是
这么说的，各种中共历史教科书当然也是这样说的 |
d*******y
发帖数: 2710 | 12 80年代，研究者对这一历史结论提出疑问，国防大学教员朱玉教授、丛进教授最早写了
文章。长期以来，把“打通国际路线”作为张国焘“逃跑主义”的产物，认为这个口号
与中共中央、中央军委的战略背道而驰，这种说法与事实不符。大量文献档案表明，“
打通国际路线”是中共中央整个战略部署的主要环节之一，而不能与张国焘“逃跑主义
”路线划等号。因此，河西部队从北进执行宁夏战役计划，到改为西进执行打通新疆的
任务，完全是执行中共中央战略计划的结果，是执行中共中央、中央军委的方针、部署
、指示，而不是执行张国焘的“西进计划”。毛泽东写《中国革命战争的战略问题》是
1936年12月，这时西路军还没有失败，中共中央也没有清算张国焘路线，怎么会有关于
西路军失败的内容呢？显然，这是后来对历史进行了篡改已达到甩锅的目的。 |
d*******y
发帖数: 2710 | 13 2004年，中央电视台播映电视文献片《李先念》，其中第二集《血染祁连》，把西路军
的来龙去脉介绍得非常清楚，对西路军的历史作了全面和客观的反映。不久，香港凤凰
电视台也连续五次访谈西路军的问题。 |
d*******y
发帖数: 2710 | 14 显而易见的是：1：毛对西路军覆灭负有指挥责任。2：徐陈打仗完全不是马家军的对手
，关键是没有对付骑兵的经验和有效战术。
3：换成别人去结果基本也是这样。因为tg打仗都是靠腿跑，钻山，这种战术套路基本
类似，碰上训练有素的骑兵，在开阔地遭遇，就变成切土豆了。 |
y****t
发帖数: 121 | 15 又见别有用心的人往太祖身上泼脏水，毛太祖那个时候怎么能指挥的动徐陈一干人等？
西路军就是徐陈等人，和张国焘串通，假中央之名义，意图另外发展，另起炉灶。不料
无能兵败，然后推脱责任，说是奉中央令。如果真是太祖要借刀杀人，太祖也不会赔上
红五军团董振堂的。五军团可是红一方面军的 |
s**********e
发帖数: 33562 | 16 徐向前当然要把屎盆子扣到老毛头上。可以肯定的是徐的回忆录里面很多地方是没有说
老实话的。对照当时的电报就可以看出来。只不过这时候老毛已经不可能反驳了。
说到底，西路军的任务没什么忽悠不定的。从头到尾徐向前和陈昌浩都一心想着打到新
疆那边去拿武器。毛很少对他们下硬性命令。西安事变后毛希望西路军东返，被西路军
找借口推脱了。事实上这是西路军最后的机会。
【在 d*******y 的大作中提到】
: 徐向前回忆文章《徐向前说西路军惨败，不完全是张国焘的错！》
: 西征的主要目的是为了控制陕甘宁同河西走廊链接苏联的陆地生命线，打通苏联军援的
: 西北通道，策应河东主力安全。
: 关于西路军的惨败，徐向前在回忆中作了分析：西路军担负的任务飘忽不定，变化多端
: ，大大超出应有限度，这是导致失利的根本原因。
: 1936年10月，红军三个方面军在甘肃会宁会师以后，中央军委有一个《10月份作战纲领
: 》，提出了宁夏战役计划。
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s**********e
发帖数: 33562 | 17 毛对西路军指挥了啥？
看当时的电报，基本上就是中央的命令对西路军胃口的，西路军就执行；不对胃口的，
西路军就找各种借口推脱。基本上老毛就没有具体指挥过西路军的行动。
【在 d*******y 的大作中提到】
: 显而易见的是：1：毛对西路军覆灭负有指挥责任。2：徐陈打仗完全不是马家军的对手
: ，关键是没有对付骑兵的经验和有效战术。
: 3：换成别人去结果基本也是这样。因为tg打仗都是靠腿跑，钻山，这种战术套路基本
: 类似，碰上训练有素的骑兵，在开阔地遭遇，就变成切土豆了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 18 徐向前是老实人没有说老实话，他在回忆录里面的说法，其实是很容易被当时的电报打
脸的。
双石有一本书专门讲这个。徐传的主编朱郁，也就是鼓吹老毛葬送西路军论的主要人员
，在飞扬上被双石抽得不敢说话。 |
d*******y
发帖数: 2710 | 19 这是双石文章原话：
在渡河西进之前，张国焘不愿意红四方面军部队与国民党中央军硬碰，这个实力要用在
渡河西进解决马家军上——当时中央也好，张国焘也好，都对马家军的力量估计过低。
当时两个中央，这点你承认吧。
但其实并不是双重领导，而是互相折中平衡。
所以毛的指挥和命令只能肯定有，不能说没有。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 徐向前是老实人没有说老实话，他在回忆录里面的说法，其实是很容易被当时的电报打
: 脸的。
: 双石有一本书专门讲这个。徐传的主编朱郁，也就是鼓吹老毛葬送西路军论的主要人员
: ，在飞扬上被双石抽得不敢说话。
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s**********e
发帖数: 33562 | 20 毛下了啥命令？电报在哪里？
他是对马家军的实力估计不够。但是马家军的具体实力也应该是由徐陈负责了解的啊。
徐陈可是一开始信誓旦旦地说干掉马家军没问题啊。
【在 d*******y 的大作中提到】
: 这是双石文章原话：
: 在渡河西进之前，张国焘不愿意红四方面军部队与国民党中央军硬碰，这个实力要用在
: 渡河西进解决马家军上——当时中央也好，张国焘也好，都对马家军的力量估计过低。
: 当时两个中央，这点你承认吧。
: 但其实并不是双重领导，而是互相折中平衡。
: 所以毛的指挥和命令只能肯定有，不能说没有。
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d*******y
发帖数: 2710 | 21 新版《毛泽东选集》注解作了的修改。1991年6月，经中央批准的《毛泽东选集》第二
版出版发行，新版《毛泽东选集》第一卷所收入的《中国革命战争的战略问题》一文中
，就对西路军的注释作了重大修改。修改后注释这样写道：“一九三六年七月，红四方
面军和红二方面军会合后，由于中共中央的积极争取，并经过朱德、刘伯承等以及四方
面军广大指战员的斗争，张国焘被迫同意与二方面军共同北上，于同年十月到达甘肃会
宁。十月下旬，四方面军一部奉中央军委指示西渡黄河，执行宁夏战役计划。十一月上
旬根据中共中央和中央军委的决定，过河部队称西路军。他们在极端困难的条件下孤军
奋战四个月，歼敌二万余人，终因敌众我寡，于一九三七年三月失败。”
【在 s**********e 的大作中提到】
: 毛下了啥命令？电报在哪里？
: 他是对马家军的实力估计不够。但是马家军的具体实力也应该是由徐陈负责了解的啊。
: 徐陈可是一开始信誓旦旦地说干掉马家军没问题啊。
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s**********e
发帖数: 33562 | 22 对啊，宁夏战役的确是中央筹划的，这没有什么错啊。
在西路军形成后，中央对西路军的控制其实很松。西路军也并不听从中央的命令。西安
事变后中央要西路军东返，西路军就是拖着不执行。
【在 d*******y 的大作中提到】
: 新版《毛泽东选集》注解作了的修改。1991年6月，经中央批准的《毛泽东选集》第二
: 版出版发行，新版《毛泽东选集》第一卷所收入的《中国革命战争的战略问题》一文中
: ，就对西路军的注释作了重大修改。修改后注释这样写道：“一九三六年七月，红四方
: 面军和红二方面军会合后，由于中共中央的积极争取，并经过朱德、刘伯承等以及四方
: 面军广大指战员的斗争，张国焘被迫同意与二方面军共同北上，于同年十月到达甘肃会
: 宁。十月下旬，四方面军一部奉中央军委指示西渡黄河，执行宁夏战役计划。十一月上
: 旬根据中共中央和中央军委的决定，过河部队称西路军。他们在极端困难的条件下孤军
: 奋战四个月，歼敌二万余人，终因敌众我寡，于一九三七年三月失败。”
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d*******y
发帖数: 2710 | 23 胡扯
看电文。这就是让他们死战。
徐、陈：
甲、任务应基本的放在打通远方上面，限明年一月夺取甘、肃二州。
乙、试与诸马谈判下列问题：永昌以西之马军准其安全东退，永昌以东之马军不向永昌
以西进攻，红军以不向永昌以东进攻。
丙、除开远方，暂时没有任何力量可以直接援助你们。
军委主席团 12月18日
【在 s**********e 的大作中提到】
: 对啊，宁夏战役的确是中央筹划的，这没有什么错啊。
: 在西路军形成后，中央对西路军的控制其实很松。西路军也并不听从中央的命令。西安
: 事变后中央要西路军东返，西路军就是拖着不执行。
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s**********e
发帖数: 33562 | 24 你到底看过几份电报？
啥叫让他们死战？西路军在12月9日的电报里面就提出的是在来年一月占领甘州一线，
然后二月出安西。毛的电报只不过是同意他们的计划而已，根本没有新东西。
你觉得老毛应该怎么指挥他们？
【在 d*******y 的大作中提到】
: 胡扯
: 看电文。这就是让他们死战。
: 徐、陈：
: 甲、任务应基本的放在打通远方上面，限明年一月夺取甘、肃二州。
: 乙、试与诸马谈判下列问题：永昌以西之马军准其安全东退，永昌以东之马军不向永昌
: 以西进攻，红军以不向永昌以东进攻。
: 丙、除开远方，暂时没有任何力量可以直接援助你们。
: 军委主席团 12月18日
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s*****r
发帖数: 43070 | 25 四方面军装备还可以，士兵主要是川东人，能吃苦能打硬仗，后来川军在抗日战争中表
现不俗
【在 M******8 的大作中提到】
: 这个早就知道了吧。
: 而且在西路军尚未覆灭之前3个月，腊肉以为西路军没那么顽强早就完蛋了，在瓦窑堡
: 的讲话上已经说“西路军的失败，说明了……”云云。
: 西路军的覆灭，就是他借刀杀人的结果。
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s*****r
发帖数: 43070 | 26 在河西走廊建设根据地是后来决定的，开始的方案是快速通过河西走廊，进入新疆，当
时苏联在新疆囤积了十几个师的武器，足够红军用了
西路军刚进甘肃时，进展很顺利，也打了几个胜仗，中央有些轻敌，要求就地建设根据
地。这个决定毁了西路军
【在 d*******y 的大作中提到】
: 三个方面军会师以后，有一个总的行动方向，就是按照联共中央的意思打通国际路线，
: 让红军到外蒙和新疆建立根据地，毗邻苏联，在西北造成一个抗日局面。苏联的战略重
: 点在欧洲，无暇东顾。斯大林的意愿是，苏联远东地区不受到日本人的威胁，希望中国
: 的红军牵制日本从东方进攻苏联，而中国红军也可以通过这条途径，从苏联取得物资援
: 助。为什么要北上？就是这个意图。要打通国际路线，当时的说法就是要“打通远方”
: 。宁夏战役计划实际上就是要实现这个意图，所以，当时的方向是宁夏不是陕北，准备
: 到宁夏去，就是准备过河。但是，这个时候蒋介石也在调动军队，想在黄河以东把红军
: 全部解决了。10月份，红四方面军的红9军、红30军再加上红一方面军的红5军，连同四
: 方面军军部，先过了黄河。国民党调集兵力赶往堵截，原准备渡河的红31军南下阻击，
: 终因敌众我寡，被敌军切断黄河，未能渡过黄河。过了黄河的三个军一共21,,800人，
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d*******y
发帖数: 2710 | 27 你这自己承认有电令了。
要是他们自己提的，然后毛同意了，还限什么时？
那就用该说视情况决定进攻节奏。
根本就打不赢的仗，一群装逼犯在那里瞎指挥。
张吹牛逼说他亲征肯定就赢了。
毛发了50多封电令，一通瞎指挥，然后败了，就推脱说这事都怪张。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你到底看过几份电报？
: 啥叫让他们死战？西路军在12月9日的电报里面就提出的是在来年一月占领甘州一线，
: 然后二月出安西。毛的电报只不过是同意他们的计划而已，根本没有新东西。
: 你觉得老毛应该怎么指挥他们？
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s**********e
发帖数: 33562 | 28 同意西路军的计划也不行，那不同意更是不行。怎么做老毛都是错嘛。
事实上，西路军一路向西，根本不是毛督战的结果。西路军是非常急迫地往西去的，毛
不用命令都会往西走。
毛怎么瞎指挥的？他指挥了啥？西路军严格遵循过毛的命令吗？
【在 d*******y 的大作中提到】
: 你这自己承认有电令了。
: 要是他们自己提的，然后毛同意了，还限什么时？
: 那就用该说视情况决定进攻节奏。
: 根本就打不赢的仗，一群装逼犯在那里瞎指挥。
: 张吹牛逼说他亲征肯定就赢了。
: 毛发了50多封电令，一通瞎指挥，然后败了，就推脱说这事都怪张。
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s**********e
发帖数: 33562 | 29 事实上，12月27日的电报里面毛是让徐陈自己决定西进的作战计划的。 |
d*******y
发帖数: 2710 | 30 这难道不是授权？
你让他自己决定，他给你搞砸了，这难道不是指挥失误？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 事实上，12月27日的电报里面毛是让徐陈自己决定西进的作战计划的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 31 老毛隔几千里地怎么替西路军决定具体作战计划？电报往来就要耽搁一两天，敌情我情
全部变化，黄花菜都凉了。毛能做到的也就是宏观指导一下。
当然，中央对西路军的确是控制的很松，基本都是同意西路军自己提出的计划。但是这
不正好说明根本没有什么毛有意葬送西路军的事情吗？
【在 d*******y 的大作中提到】
: 这难道不是授权？
: 你让他自己决定，他给你搞砸了，这难道不是指挥失误？
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n*******g
发帖数: 4462 | 32 你这么说等于宣告这场辩论你输了
：这难道不是授权？
：你让他自己决定，他给你搞砸了，这难道不是指挥失误？ |
d*******y
发帖数: 2710 | 33 西路军的事已经全面翻案。而且不可能翻回去。
辩论输赢都不重要。
你别认为兔子是我老的托就好。
【在 n*******g 的大作中提到】
: 你这么说等于宣告这场辩论你输了
:
: ：这难道不是授权？
: ：你让他自己决定，他给你搞砸了，这难道不是指挥失误？
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s**********e
发帖数: 33562 | 34 啥叫已经全部翻案而且不可能翻回去？电报都在那儿摆着呢。智商正常的人都能看懂。
【在 d*******y 的大作中提到】
: 西路军的事已经全面翻案。而且不可能翻回去。
: 辩论输赢都不重要。
: 你别认为兔子是我老的托就好。
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d*******y
发帖数: 2710 | 35 好吧，轮到你了
上点证据，让智商正常的人都看看，做个裁判。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 啥叫已经全部翻案而且不可能翻回去？电报都在那儿摆着呢。智商正常的人都能看懂。
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s**********e
发帖数: 33562 | 36 你要啥证据？
你都承认老毛放手让西路军自己干了，我还用说啥？
【在 d*******y 的大作中提到】
: 好吧，轮到你了
: 上点证据，让智商正常的人都看看，做个裁判。
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d*******y
发帖数: 2710 | 37 没证据？哎呀，那你赢了，因为你不用证据就能赢。
多牛逼
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你要啥证据？
: 你都承认老毛放手让西路军自己干了，我还用说啥？
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s**********e
发帖数: 33562 | 38 中国工农红军西路军文献卷里面电报多的是。你想要啥？
【在 d*******y 的大作中提到】
: 没证据？哎呀，那你赢了，因为你不用证据就能赢。
: 多牛逼
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d*******y
发帖数: 2710 | 39 你起码给别人证明一下：毛放弃指挥权
【在 s**********e 的大作中提到】
: 中国工农红军西路军文献卷里面电报多的是。你想要啥？
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d*******y
发帖数: 2710 | 40 再给你上个毛瞎指挥的证据。
如此打两三次，问题就解决了。
多幽默 |
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d*******y
发帖数: 2710 | 41 一切行动，包括从哪里过河，打哪里，如何打
毛都有详细指示，打输了，结果成了张的错了。
真是神逻辑。 |
d*******y
发帖数: 2710 | 42 主席打不过人家，使出一招绝技。
革命不是请客吃饭，要给敌人送礼。 |
l*****e
发帖数: 89 | 43 这个兵力分散确实是徐向前指挥西路军的一大毛病
看看西路军覆灭的过程就知道了，
先是9军被人干掉，5军和31军在旁边看着；
然后是5军被消灭，不敢救援， 也有说是因为5军是中央红军，所以故意不救；
最后剩下31军，孤掌难鸣，死路一条
【在 d*******y 的大作中提到】
: 再给你上个毛瞎指挥的证据。
: 如此打两三次，问题就解决了。
: 多幽默
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s**********e
发帖数: 33562 | 44 请问主席的详细指示在哪里？电报呢？你前面指责了老毛不给西路军明确指示，现在又
说老毛有详细指示，你这不是自打耳光吗？
【在 d*******y 的大作中提到】
: 一切行动，包括从哪里过河，打哪里，如何打
: 毛都有详细指示，打输了，结果成了张的错了。
: 真是神逻辑。
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s**********e
发帖数: 33562 | 45 毛并不是瞎指挥。事实上徐陈分散兵力的打法的确是问题很大。五军在高台被围歼，九
军三十军不去救，不正是违反集中兵力的原则？老毛最喜欢的地方就是集中兵力各个击
破。
【在 d*******y 的大作中提到】
: 再给你上个毛瞎指挥的证据。
: 如此打两三次，问题就解决了。
: 多幽默
|
s**********e
发帖数: 33562 | 46 毛说不上放弃指挥权，但是他基本没有给西路军详细的作战命令，即便是下了命令也未
必被执行。
一个最好的例子就是西安事变后毛周希望西路军东返。事实上这是西路军的最后生机。
结果徐陈根本不执行，找各种借口。毛也就听之任之了。
【在 d*******y 的大作中提到】
: 你起码给别人证明一下：毛放弃指挥权
|
s**********e
发帖数: 33562 | 47 再举几个例子。
西路军不想东返，所以毛在12月27日的电报里面就同意了西路军的决定，让他们自己决
定西进的时机和作战计划。
1月21日，徐陈见西进已经困难，电告毛说要东进。毛说好，你们自己订东进计划，然
后找东北军于学忠商量派部队策应，并且派32军和28军去接应。
2月7日徐陈又说不东进了，说留在本地打马家军。毛也没有反对。13日徐陈说春暖后还
要去西宁大通一线活动。毛回电同意了留在本地，但是实在忍不住问了去西宁大通究竟
要干什么。
所以毛对西路军的指挥基本是听之任之。其实如果毛再强势一些，强令西路军东返，或
许西路军倒有生机。 |
M******8
发帖数: 10589 | 48 “详细指示”恰恰不是“明确指示”。
我给你特别详细的指示，往东走30里然后往南，走40里然后往西，走30里然后往北，走
40里然后往东……
够详细吧，可是结果却是我在原地转圈，等着敌人来包围。
你到底要我去哪里？
哦，去马克思那里。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 请问主席的详细指示在哪里？电报呢？你前面指责了老毛不给西路军明确指示，现在又
: 说老毛有详细指示，你这不是自打耳光吗？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 49 那毛给西路军啥详细指示或者明确指示了？
关键的一点，西路军听了毛的指示吗？
基本上西路军就是在自己干，失败了把屎盆子扣别人头上有劲吗？
【在 M******8 的大作中提到】
: “详细指示”恰恰不是“明确指示”。
: 我给你特别详细的指示，往东走30里然后往南，走40里然后往西，走30里然后往北，走
: 40里然后往东……
: 够详细吧，可是结果却是我在原地转圈，等着敌人来包围。
: 你到底要我去哪里？
: 哦，去马克思那里。
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r******n
发帖数: 4522 | 50 毛不至于借刀杀人，但作为跑过路的中央红军，应该清楚各路军阀借道可以商量，常驻
那是绝对要拼命的，更何况马家军这种还有宗教矛盾的。当时的上策就是不惜一切代价
快速通过，要搞马家军也等拿了苏援回头再说，这样就不至于落到400个人拿都拿不下
的囧况了。发展根据地的命令纯属扯皮，李先念还是不错，没搭理。 |
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a****k
发帖数: 3457 | 51 结束了，楼主辩解的逻辑自相矛盾，导致了所有的证据苍白无力。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 52 有这么一个问题：怎么快速通过？
西路军过高台后，到安西要走穷十八站，一共19天的路程，无人烟，没有粮食，大风，
没有充分的后勤保障西路军根本走不过去（徐陈1月4日电报里面明确说的）。这就是为
什么西路军不得不留下来的原因。
那么为什么最早西路军还是要西进呢？是因为徐陈对这段无人区的条件过于高估了（这
也是有电报为证的），结果到了高台就傻眼了。
【在 r******n 的大作中提到】
: 毛不至于借刀杀人，但作为跑过路的中央红军，应该清楚各路军阀借道可以商量，常驻
: 那是绝对要拼命的，更何况马家军这种还有宗教矛盾的。当时的上策就是不惜一切代价
: 快速通过，要搞马家军也等拿了苏援回头再说，这样就不至于落到400个人拿都拿不下
: 的囧况了。发展根据地的命令纯属扯皮，李先念还是不错，没搭理。
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J*******i
发帖数: 1315 | 53 这是假的腊肉，一定的！
【在 d*******y 的大作中提到】
: 主席打不过人家，使出一招绝技。
: 革命不是请客吃饭，要给敌人送礼。
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J*******i
发帖数: 1315 | 54 党史改了，毛选改了，影视剧改了。
只剩下几头坚定地NC毛轮还是坚决否认历史真相。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 55 改啥了？说老毛借刀杀人了？
【在 J*******i 的大作中提到】
: 党史改了，毛选改了，影视剧改了。
: 只剩下几头坚定地NC毛轮还是坚决否认历史真相。
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d*******y
发帖数: 2710 | 56 借刀杀人是Math1978说的，
我老只是说
西路军执行的任务是中央决定的。西路军自始至终都在中央军委领导之下，重要军事行
动也是
中央军委指示或经中央军委同意的。战败必然有毛的主要指挥责任。
陈只是毛张权斗的替罪羊和牺牲品。如果完全按陈的方案只要几天就可以到达新疆，从
而获得军火物资援助，休整后完全有机会保存力量，甚至重新杀回来消灭四马。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 改啥了？说老毛借刀杀人了？
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d*******y
发帖数: 2710 | 57 这个分析有道理
发信人: Diaowai (Waiting for suckers rally), 信区: Military
标 题: Re: 毛内心的确是害怕西路军成功到新疆
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 30 12:20:37 2017, 美东)
最怕西路军到新疆的是盛世才，怕红军来抢地盘。原来说好的交武器的地方都变卦了，
根本就不想让西路军去新疆。另外，西安事变意外爆发。何应钦准备进攻西安，要借刀
杀老蒋。tg是考虑过调西路军回来协助张学良的。这一系列事件导致tg在指挥西路军上
首鼠两端，最后失败。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 58 几天就可以到新疆？开什么玩笑？徐陈1月4日的电报说得很清楚了，高台以上的路根本
走不过去，“道路，粮，房，敌骑均不许可”。
1月5日中央的回电说在高台临泽集结，暂勿西进。
后来徐向前的回忆录说，你看，是中央要我们停下来的啊。他有意无意地忽略了他头一
天的电报。中央是批准他们的要求，到回忆录里面就成了中央严令他们停下来了。
【在 d*******y 的大作中提到】
: 借刀杀人是Math1978说的，
: 我老只是说
: 西路军执行的任务是中央决定的。西路军自始至终都在中央军委领导之下，重要军事行
: 动也是
: 中央军委指示或经中央军委同意的。战败必然有毛的主要指挥责任。
: 陈只是毛张权斗的替罪羊和牺牲品。如果完全按陈的方案只要几天就可以到达新疆，从
: 而获得军火物资援助，休整后完全有机会保存力量，甚至重新杀回来消灭四马。
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s**********e
发帖数: 33562 | 59 有啥道理？中央是考虑过把西路军调回来。西路军根本不停指挥。中央这个考虑根本没
有对西路军的作战发生任何影响。
【在 d*******y 的大作中提到】
: 这个分析有道理
: 发信人: Diaowai (Waiting for suckers rally), 信区: Military
: 标 题: Re: 毛内心的确是害怕西路军成功到新疆
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 30 12:20:37 2017, 美东)
: 最怕西路军到新疆的是盛世才，怕红军来抢地盘。原来说好的交武器的地方都变卦了，
: 根本就不想让西路军去新疆。另外，西安事变意外爆发。何应钦准备进攻西安，要借刀
: 杀老蒋。tg是考虑过调西路军回来协助张学良的。这一系列事件导致tg在指挥西路军上
: 首鼠两端，最后失败。
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J*******i
发帖数: 1315 | 60 关键是物资到新疆也没有，
这才是徐陈不动的根本原因，
他们有骑兵团，几天突到新疆没问题
没物资去干吗？只能坐等
这完全是毛指挥的战略性错误造成的。
毛又下令东进，说从张学良那里搞物资。
这是毛又一次方向性错误，张学良很快被抓，哪有物资给你？
而且徐陈此时无力东进，要求增援，两面夹击，才能成功东进，这是完全正确的。
毛拖延增援，迟迟不发兵，贻误战机，等到最后决定增援后人马还没到达，西路军已经
被消灭。
所以，西路军被灭根本上是毛指挥的重大错误造成的。派徐陈孤军深入犯了兵家大忌，
增援不及时，丧失挽救机会。徐陈开始骄傲轻敌，后来思想不够坚定，是部分原因，但
并不是失败的根本原因。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 几天就可以到新疆？开什么玩笑？徐陈1月4日的电报说得很清楚了，高台以上的路根本
: 走不过去，“道路，粮，房，敌骑均不许可”。
: 1月5日中央的回电说在高台临泽集结，暂勿西进。
: 后来徐向前的回忆录说，你看，是中央要我们停下来的啊。他有意无意地忽略了他头一
: 天的电报。中央是批准他们的要求，到回忆录里面就成了中央严令他们停下来了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 61 你这个说法有任何证据吗？还是你自己信口开河？
徐陈为什么不到新疆去，他们的电报已经说得很清楚了，就是路走不过去。19天的无人
区路程，严寒，怎么可能是你说的几天就突过去？
而且即便物资不在新疆，去新疆起码也比留在甘北被全歼好。徐陈难道是傻子吗？
【在 J*******i 的大作中提到】
: 关键是物资到新疆也没有，
: 这才是徐陈不动的根本原因，
: 他们有骑兵团，几天突到新疆没问题
: 没物资去干吗？只能坐等
: 这完全是毛指挥的战略性错误造成的。
: 毛又下令东进，说从张学良那里搞物资。
: 这是毛又一次方向性错误，张学良很快被抓，哪有物资给你？
: 而且徐陈此时无力东进，要求增援，两面夹击，才能成功东进，这是完全正确的。
: 毛拖延增援，迟迟不发兵，贻误战机，等到最后决定增援后人马还没到达，西路军已经
: 被消灭。
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J*******i
发帖数: 1315 | 62 毛轮这是马后炮
毛徐陈当时谁都没意识到很快就被全歼。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你这个说法有任何证据吗？还是你自己信口开河？
: 徐陈为什么不到新疆去，他们的电报已经说得很清楚了，就是路走不过去。19天的无人
: 区路程，严寒，怎么可能是你说的几天就突过去？
: 而且即便物资不在新疆，去新疆起码也比留在甘北被全歼好。徐陈难道是傻子吗？
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J*******i
发帖数: 1315 | 63 毛轮你的证据何在？
毛轮才是完全信口开河
要是没铁证，党史，毛选能改？
那么容易？你也去改一个？ |
s**********e
发帖数: 33562 | 64 即便不是被全歼，被人重创就没事儿了？非得要到了几乎被全歼的地步才想到走人？
徐陈在之前已经被马家军打得很惨了，1月下旬五军在高台全军覆没，董振堂阵亡，徐
陈都还无动于衷继续呆在甘北不迅速去新疆？
【在 J*******i 的大作中提到】
: 毛轮这是马后炮
: 毛徐陈当时谁都没意识到很快就被全歼。
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s**********e
发帖数: 33562 | 65 那么多电报啊。全是满满地证据。光是《中国工农红军西路军》（文献卷）里面就收录
了上百封电报。
【在 J*******i 的大作中提到】
: 毛轮你的证据何在？
: 毛轮才是完全信口开河
: 要是没铁证，党史，毛选能改？
: 那么容易？你也去改一个？
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J*******i
发帖数: 1315 | 66 满满地证据证明毛推卸责任。
腊肉一贯作风。
大跃进毛也不承认错误。
老彭一提，批老彭。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那么多电报啊。全是满满地证据。光是《中国工农红军西路军》（文献卷）里面就收录
: 了上百封电报。
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s**********e
发帖数: 33562 | 67 呵呵，你有啥证据？就凭你嘴巴一张？
【在 J*******i 的大作中提到】
: 满满地证据证明毛推卸责任。
: 腊肉一贯作风。
: 大跃进毛也不承认错误。
: 老彭一提，批老彭。
|
J*******i
发帖数: 1315 | 68 对付毛轮的最好办法是抓进大牢
比如江青
再比如不厚素鸡。
证据是给正常群众的。
NC毛轮看了也没用。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，你有啥证据？就凭你嘴巴一张？
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i*****y
发帖数: 1493 | 69 9尾巴老乌龟你懂个几把
不厚算个几把的毛轮
【在 J*******i 的大作中提到】
: 对付毛轮的最好办法是抓进大牢
: 比如江青
: 再比如不厚素鸡。
: 证据是给正常群众的。
: NC毛轮看了也没用。
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J*******i
发帖数: 1315 | 70 你这个毛轮太不专业
薄熙来在商务部时外号“小毛泽东”
【在 i*****y 的大作中提到】
: 9尾巴老乌龟你懂个几把
: 不厚算个几把的毛轮
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i*****y
发帖数: 1493 | 71 你全家都是毛轮
郭文贵还号称小西门庆呢
【在 J*******i 的大作中提到】
: 你这个毛轮太不专业
: 薄熙来在商务部时外号“小毛泽东”
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s**********e
发帖数: 33562 | 72 呵呵，你压根儿就没有证据。
【在 J*******i 的大作中提到】
: 对付毛轮的最好办法是抓进大牢
: 比如江青
: 再比如不厚素鸡。
: 证据是给正常群众的。
: NC毛轮看了也没用。
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J*******i
发帖数: 1315 | 73 那小金莲是谁？
我是梁山九尾龟陶宗旺
我要去捉了来当压寨夫人
【在 i*****y 的大作中提到】
: 你全家都是毛轮
: 郭文贵还号称小西门庆呢
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J*******i
发帖数: 1315 | 74 抓起毛轮来吊打，
很快就招了
素鸡就是例子。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，你压根儿就没有证据。
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i*****y
发帖数: 1493 | 75 听说叫做什么万宝宝，等得你都石化了
【在 J*******i 的大作中提到】
: 那小金莲是谁？
: 我是梁山九尾龟陶宗旺
: 我要去捉了来当压寨夫人
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J*******i
发帖数: 1315 | 76 名模，比孙二娘强多了
梁山迄今还没有名模红三代
【在 i*****y 的大作中提到】
: 听说叫做什么万宝宝，等得你都石化了
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