S******r
发帖数: 4421 | 1 丹麦、新加坡、日本政治各有特色
可见民主有多样的表现形式
但这个可以单开题
我感兴趣的是这些国家分别是如何做到廉洁政府的？
（那些拍电报的五毛还是请自重吧）
这些具体举措有没有可能在中国实施？
这两个也算是对国家不无裨益的思考问题吧 |
a******9
发帖数: 20431 | 2 跟经济发展阶段有关
丹麦不了解 日本直到80年代还和中国差不多 首相个个一屁股黑金账
【在 S******r 的大作中提到】
: 丹麦、新加坡、日本政治各有特色
: 可见民主有多样的表现形式
: 但这个可以单开题
: 我感兴趣的是这些国家分别是如何做到廉洁政府的？
: （那些拍电报的五毛还是请自重吧）
: 这些具体举措有没有可能在中国实施？
: 这两个也算是对国家不无裨益的思考问题吧
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g***j
发帖数: 40861 | 3 我觉得人民素质和经济基础高是基本前提
人民素质和经济基础是比民主专制更底层的东西
有将军肯定说人种是更底层的，这个我将信将疑
我认为TG在提高人民素质和经济基础上都有大贡献 |
a******9
发帖数: 20431 | 4 首先老将要明白 经济起飞期 到处是项目 到处是机会的时候 靠制度反腐败是不可能的
美国的gilded age和progressive era 日本韩国的金权政治 都是一个鸟样
不要说印度之流的那一百多第三世界民主国家了
【在 S******r 的大作中提到】
: 丹麦、新加坡、日本政治各有特色
: 可见民主有多样的表现形式
: 但这个可以单开题
: 我感兴趣的是这些国家分别是如何做到廉洁政府的？
: （那些拍电报的五毛还是请自重吧）
: 这些具体举措有没有可能在中国实施？
: 这两个也算是对国家不无裨益的思考问题吧
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m**y
发帖数: 5225 | 5 这都不用找别的国家，就中国自己来说，老毛时期肯定比shopping时期腐败轻微的多的
多，shopping以后的腐败又比shopping时期严重的多的多。可见至少在中国，经济发展
完全与腐败是负相关。
[在 attain79 (蒙古国海军司令) 的大作中提到：]
:跟经济发展阶段有关
:丹麦不了解 日本直到80年代还和中国差不多 首相个个一屁股黑金账 |
S******r
发帖数: 4421 | 6 这个我有些赞同
就比如厕所的纸 我就听说有中国留学生偷厕所纸 而且还不以为耻
可能就是穷怕了的效果
【在 g***j 的大作中提到】
: 我觉得人民素质和经济基础高是基本前提
: 人民素质和经济基础是比民主专制更底层的东西
: 有将军肯定说人种是更底层的，这个我将信将疑
: 我认为TG在提高人民素质和经济基础上都有大贡献
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S******r
发帖数: 4421 | 7 是 有部电影就是关于台湾的黑金政治的
这些国家如何走出泥沼 也是可以借鉴的
【在 a******9 的大作中提到】
: 首先老将要明白 经济起飞期 到处是项目 到处是机会的时候 靠制度反腐败是不可能的
: 美国的gilded age和progressive era 日本韩国的金权政治 都是一个鸟样
: 不要说印度之流的那一百多第三世界民主国家了
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m**y
发帖数: 5225 | 8 中国至今为止最成功的经济发展阶段是第一个五年计划，各种发展项目无数，腐败程度
跟90年代国企改革时期比比？
[在 attain79 (蒙古国海军司令) 的大作中提到：]
:首先老将要明白 经济起飞期 到处是项目 到处是机会的时候 靠制度反腐败是不可能
的美国的gilded age和progressive era 日本韩国的金权政治 都是一个鸟样
:不要说印度之流的那一百多第三世界民主国家了 |
s******e
发帖数: 1751 | 9 挖一个洞,把头埋起来,就可以claim廉洁了。
【在 S******r 的大作中提到】
: 丹麦、新加坡、日本政治各有特色
: 可见民主有多样的表现形式
: 但这个可以单开题
: 我感兴趣的是这些国家分别是如何做到廉洁政府的？
: （那些拍电报的五毛还是请自重吧）
: 这些具体举措有没有可能在中国实施？
: 这两个也算是对国家不无裨益的思考问题吧
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g***j
发帖数: 40861 | 10 确实
当一个国家经济基础发展了，如何走出“泥沼”确实是个课题
经济基础提高了，会自然而然的国民素质高一些
但配合怎样的价值观教育让提高的更高一些，是个问题
马列主义，听上去很高大，实行起来很困难
如今又有要恢复传统礼教的呼声（官方+民间）
在我看其中大部分是糟粕
【在 S******r 的大作中提到】
: 是 有部电影就是关于台湾的黑金政治的
: 这些国家如何走出泥沼 也是可以借鉴的
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g***j
发帖数: 40861 | 11 刚建国
1. 面对一个新的国家，精神都积极向上，这是自然的
2.不敢贪，没有可贪的
3.熟人社会，有社会关系的羁绊，不好意思贪
【在 m**y 的大作中提到】
: 中国至今为止最成功的经济发展阶段是第一个五年计划，各种发展项目无数，腐败程度
: 跟90年代国企改革时期比比？
: [在 attain79 (蒙古国海军司令) 的大作中提到：]
: :首先老将要明白 经济起飞期 到处是项目 到处是机会的时候 靠制度反腐败是不可能
: 的美国的gilded age和progressive era 日本韩国的金权政治 都是一个鸟样
: :不要说印度之流的那一百多第三世界民主国家了
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g***n
发帖数: 14250 | |
v***o
发帖数: 1554 | 13 太祖时期穷得揭不开锅，照样很廉洁。
江青去中国图片社冲张胶卷都自掏腰包。
廉洁和贫穷与否没关系，和社会是否公正有关
: 我觉得人民素质和经济基础高是基本前提
: 人民素质和经济基础是比民主专制更底层的东西
: 有将军肯定说人种是更底层的，这个我将信将疑
: 我认为TG在提高人民素质和经济基础上都有大贡献
【在 g***j 的大作中提到】
: 刚建国
: 1. 面对一个新的国家，精神都积极向上，这是自然的
: 2.不敢贪，没有可贪的
: 3.熟人社会，有社会关系的羁绊，不好意思贪
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g***j
发帖数: 40861 | 14 和经济基础和公正都有关系
不可偏废
【在 v***o 的大作中提到】
: 太祖时期穷得揭不开锅，照样很廉洁。
: 江青去中国图片社冲张胶卷都自掏腰包。
: 廉洁和贫穷与否没关系，和社会是否公正有关
:
:
: 我觉得人民素质和经济基础高是基本前提
:
: 人民素质和经济基础是比民主专制更底层的东西
:
: 有将军肯定说人种是更底层的，这个我将信将疑
:
: 我认为TG在提高人民素质和经济基础上都有大贡献
:
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g***j
发帖数: 40861 | 15 改开前怎么就公正了
这是说规矩定的很死
某一层级之内很平等
层级之间严重不平等
如今层级模糊了
你看到了更多不平等
【在 v***o 的大作中提到】
: 太祖时期穷得揭不开锅，照样很廉洁。
: 江青去中国图片社冲张胶卷都自掏腰包。
: 廉洁和贫穷与否没关系，和社会是否公正有关
:
:
: 我觉得人民素质和经济基础高是基本前提
:
: 人民素质和经济基础是比民主专制更底层的东西
:
: 有将军肯定说人种是更底层的，这个我将信将疑
:
: 我认为TG在提高人民素质和经济基础上都有大贡献
:
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w*p
发帖数: 16484 | 16 老毛刚建国的时候，靠的是高度统一的精神思想来控制腐败的。
但是人民这种naive的打鸡血似的精神思想，在安逸稳定的社会中很快就消失了。
后来其实也有腐败，但是物资实在太匮乏，普通人想腐败也没有什么可搞的。但是在可
以操作的范围内，腐败一样不少，只不过不是以直接的钱物来表现的。
【在 m**y 的大作中提到】
: 这都不用找别的国家，就中国自己来说，老毛时期肯定比shopping时期腐败轻微的多的
: 多，shopping以后的腐败又比shopping时期严重的多的多。可见至少在中国，经济发展
: 完全与腐败是负相关。
: [在 attain79 (蒙古国海军司令) 的大作中提到：]
: :跟经济发展阶段有关
: :丹麦不了解 日本直到80年代还和中国差不多 首相个个一屁股黑金账
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w*********r
发帖数: 42116 | 17 不把印度、墨西哥考虑进来，怎么讨论都没有用。
【在 S******r 的大作中提到】
: 丹麦、新加坡、日本政治各有特色
: 可见民主有多样的表现形式
: 但这个可以单开题
: 我感兴趣的是这些国家分别是如何做到廉洁政府的？
: （那些拍电报的五毛还是请自重吧）
: 这些具体举措有没有可能在中国实施？
: 这两个也算是对国家不无裨益的思考问题吧
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S******r
发帖数: 4421 | 18 我记得江青玩的是最高端的相机和镜头 不知道她那些相机什么来历
我对毛时代的清廉不是很信任 更多是实在没什么可贪的
我家长辈跟我说过真实的事情
当时他们生产队大家饿的前胸贴后背 但大队书记却被人看到竟然还有粮食酿甜酒
【在 v***o 的大作中提到】
: 太祖时期穷得揭不开锅，照样很廉洁。
: 江青去中国图片社冲张胶卷都自掏腰包。
: 廉洁和贫穷与否没关系，和社会是否公正有关
:
:
: 我觉得人民素质和经济基础高是基本前提
:
: 人民素质和经济基础是比民主专制更底层的东西
:
: 有将军肯定说人种是更底层的，这个我将信将疑
:
: 我认为TG在提高人民素质和经济基础上都有大贡献
:
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m**y
发帖数: 5225 | 19 这三点都不成立。
1，难道改开了精神就不积极向上了？至少80年代是很积极向上的，但是80年代开始的
官倒腐败越来越厉害。其次，一个精神面貌积极向下的国家又怎么可能实现经济腾飞？
2，敢不敢贪是由什么决定的？显然不是经济发展，这就说明至少其它因素而非经济发
展对腐败影响很大。而且，毛时期不是没有可贪的，刘青山张子善总不是贪的空气吧？
3，要论熟人社会，改开以后更是熟人社会，至少交通通信条件的改善使得人们联系交
往更容易密切起来。
[在 gshjj (1+1=2) 的大作中提到：]
:刚建国
:1. 面对一个新的国家，精神都积极向上，这是自然的 |
r*****2
发帖数: 3513 | 20 那点项目和现在比？开玩笑
长春一汽算是最大的项目之一了，年产3万辆汽车而已。
一五全部项目的水泥用量加起来，能修一条高铁不？
现在一年消耗7亿吨钢材，57年年产钢才535万吨,差一百多倍的建设规模，也好跟现在
比？
现在这个建设规模是人类历史上空前的。
: 中国至今为止最成功的经济发展阶段是第一个五年计划，各种发展项目无
数，腐
败程度
: 跟90年代国企改革时期比比？
: [在 attain79 (蒙古国海军司令) 的大作中提到：]
: :首先老将要明白 经济起飞期 到处是项目 到处是机会的时候 靠制度反
腐败是
不可能
: 的美国的gilded age和progressive era 日本韩国的金权政治 都是一个
鸟样
: :不要说印度之流的那一百多第三世界民主国家了
【在 m**y 的大作中提到】
: 这三点都不成立。
: 1，难道改开了精神就不积极向上了？至少80年代是很积极向上的，但是80年代开始的
: 官倒腐败越来越厉害。其次，一个精神面貌积极向下的国家又怎么可能实现经济腾飞？
: 2，敢不敢贪是由什么决定的？显然不是经济发展，这就说明至少其它因素而非经济发
: 展对腐败影响很大。而且，毛时期不是没有可贪的，刘青山张子善总不是贪的空气吧？
: 3，要论熟人社会，改开以后更是熟人社会，至少交通通信条件的改善使得人们联系交
: 往更容易密切起来。
: [在 gshjj (1+1=2) 的大作中提到：]
: :刚建国
: :1. 面对一个新的国家，精神都积极向上，这是自然的
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g***j
发帖数: 40861 | 21 马三立还是马志明说过 马三立的50年代工资是100 还是200 但是就可以买天津的一院
房子，你们想想你父母工资100的什么时候
【在 S******r 的大作中提到】
: 我记得江青玩的是最高端的相机和镜头 不知道她那些相机什么来历
: 我对毛时代的清廉不是很信任 更多是实在没什么可贪的
: 我家长辈跟我说过真实的事情
: 当时他们生产队大家饿的前胸贴后背 但大队书记却被人看到竟然还有粮食酿甜酒
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g***n
发帖数: 14250 | 22 没有监督，啥都是白扯，
这才是根本原因，
靠人的素质啥的全都是白扯 |
z***t
发帖数: 10817 | 23 民主监督
虽然效率低 比不过独裁专政 但选举时互相揭对手弊端形成威慑 慢慢就好起来
媒体言论自由
客观中立公正 不必跑国外就爆料
有这个基础 就像小孩有自我修复自我学习能力 慢慢会越来越好 |
m**y
发帖数: 5225 | 24 这几段话就没逻辑通顺的地方。
1，老毛在位27年，腐败水平比先富时期低的多可不仅仅是刚建国的时候。现在的领导
人就不想搞精神思想控制腐败么，搞得还少么，效果如何？至于安逸不好说怎么定义，
但是要论稳定，怎么跟老毛时期比？你说那个时期穷那是另外一个概念，但要说稳定，
你敢跟铁饭碗比？
2，老毛时期肯定一直也有腐败，不分前中后期都有，但是都肯定远远没有改开后这么
严重。
[在 wep (买不到鸡蛋了！) 的大作中提到：]
:老毛刚建国的时候，靠的是高度统一的精神思想来控制腐败的。
:但是人民这种naive的打鸡血似的精神思想，在安逸稳定的社会中很快就消失了。
:后来其实也有腐败，但是物资实在太匮乏，普通人想腐败也没有什么可搞的。但是在
可以操作的范围内，腐败一样不少，只不过不是以直接的钱物来表现的。 |
g***j
发帖数: 40861 | 25 经济基础
教育
这些也都不可缺少
没有哪一个单项抓起来了，整体就变好了的
TG在经济和教育方面做得不错
不过如果其他方面做不好的话
该退出历史舞台就退出吧
把你的功劳记着就行了
【在 z***t 的大作中提到】
: 民主监督
: 虽然效率低 比不过独裁专政 但选举时互相揭对手弊端形成威慑 慢慢就好起来
: 媒体言论自由
: 客观中立公正 不必跑国外就爆料
: 有这个基础 就像小孩有自我修复自我学习能力 慢慢会越来越好
|
m**y
发帖数: 5225 | 26 你要论绝对金钱数量那就没有意义了。那时候项目绝对数额小，但是占gdp的比重可比
现在大的多。我说我比乾隆幸福，我10几个小时就东半球跑到西半球了有意思么？
[在 root002 (root) 的大作中提到：]
:那点项目和现在比？开玩笑
:长春一汽算是最大的项目之一了，年产3万辆汽车而已。
:一五全部项目的水泥用量加起来，能修一条高铁不？
:现在一年消耗7亿吨钢材，57年年产钢才535万吨,差一百多倍的建设规模，也好跟现在
:比？
:现在这个建设规模是人类历史上空前的。
:
: 中国至今为止最成功的经济发展阶段是第一个五年计划，各种发展项目
无数，腐
:败程度
:
: 跟90年代国企改革时期比比？
:
: [在 attain79 (蒙古国海军司令) 的大作中提到：]
:.......... |
q*********o
发帖数: 1299 | 27 老毛的时候普通干部和人的觉悟在经济方面还是比较高。 但是那是特殊情况下产物，
不可维持，不可复制。
【在 m**y 的大作中提到】
: 你要论绝对金钱数量那就没有意义了。那时候项目绝对数额小，但是占gdp的比重可比
: 现在大的多。我说我比乾隆幸福，我10几个小时就东半球跑到西半球了有意思么？
: [在 root002 (root) 的大作中提到：]
: :那点项目和现在比？开玩笑
: :长春一汽算是最大的项目之一了，年产3万辆汽车而已。
: :一五全部项目的水泥用量加起来，能修一条高铁不？
: :现在一年消耗7亿吨钢材，57年年产钢才535万吨,差一百多倍的建设规模，也好跟现在
: :比？
: :现在这个建设规模是人类历史上空前的。
: :
: 中国至今为止最成功的经济发展阶段是第一个五年计划，各种发展项目
|
m**y
发帖数: 5225 | 28 其实要我说就是一句话，在中国腐败就是上梁不正下梁歪。80年代人们的觉悟怎么样，
起码见义勇为学雷锋这些不是什么新鲜事儿。可是80年代开始的官倒腐败不是基层腐败
吧。然后就愈演愈烈。现在政治局委员以下的腐败，都不好意思称为爆料。
[在 qingtianbao () 的大作中提到：]
:老毛的时候普通干部和人的觉悟在经济方面还是比较高。 但是那是特殊情况下产物，
:不可维持，不可复制。 |
q*********o
发帖数: 1299 | 29 老毛的时候上梁好一些，但是也不特别正啊。特供，换老婆还不是都有。
但是这种腐败要恶化和传递下来还是需要一些时间的。一般先在同阶层扩散，再往下扩
散。 无论速度如何，这个扩散基本是不可逆的。
【在 m**y 的大作中提到】
: 其实要我说就是一句话，在中国腐败就是上梁不正下梁歪。80年代人们的觉悟怎么样，
: 起码见义勇为学雷锋这些不是什么新鲜事儿。可是80年代开始的官倒腐败不是基层腐败
: 吧。然后就愈演愈烈。现在政治局委员以下的腐败，都不好意思称为爆料。
: [在 qingtianbao () 的大作中提到：]
: :老毛的时候普通干部和人的觉悟在经济方面还是比较高。 但是那是特殊情况下产物，
: :不可维持，不可复制。
|
w*p
发帖数: 16484 | 30 我又没说老毛的时候腐败比邓的时候厉害。
建国的时候思想控制搞的好，一个是老毛的精神力量，另外一个是大家刚打完仗进入和
平时期，心态还是很积极的。现在还搞那一套思想控制腐败，根本搞不起来了。首先是
没有人有老毛那个级别的号召力，另外现在大家见的太多，思想完全活了，没法控制。
【在 m**y 的大作中提到】
: 这几段话就没逻辑通顺的地方。
: 1，老毛在位27年，腐败水平比先富时期低的多可不仅仅是刚建国的时候。现在的领导
: 人就不想搞精神思想控制腐败么，搞得还少么，效果如何？至于安逸不好说怎么定义，
: 但是要论稳定，怎么跟老毛时期比？你说那个时期穷那是另外一个概念，但要说稳定，
: 你敢跟铁饭碗比？
: 2，老毛时期肯定一直也有腐败，不分前中后期都有，但是都肯定远远没有改开后这么
: 严重。
: [在 wep (买不到鸡蛋了！) 的大作中提到：]
: :老毛刚建国的时候，靠的是高度统一的精神思想来控制腐败的。
: :但是人民这种naive的打鸡血似的精神思想，在安逸稳定的社会中很快就消失了。
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m**y
发帖数: 5225 | 31 特供算不算腐败不好说，而且特供改开后就没有了么。这跟现在的腐败小案都没法比，
别说中案大案了。换老婆你还真没法说是腐败。
[在 qingtianbao () 的大作中提到：]
:老毛的时候上梁好一些，但是也不特别正啊。特供，换老婆还不是都有。
:但是这种腐败要传递下来还是需要一些时间的。而且这个扩散基本是不可逆的。 |
q*********o
发帖数: 1299 | 32 反正是忽悠大家呗。比如高岗就不只是换老婆了。特供就是制度性腐败啊，这个还用说
吗？ 发明的人当然比沿用的人责任大。
再说这个腐败从轻到重，从上到下，是有个过程的。你现在回头看当然绝对程度那个时
代比较轻，但是这个趋势从来都没有变过。
古代那些朝代不也都这样吗？ 开国的时候比较有生气有底线，然后就。。。
【在 m**y 的大作中提到】
: 特供算不算腐败不好说，而且特供改开后就没有了么。这跟现在的腐败小案都没法比，
: 别说中案大案了。换老婆你还真没法说是腐败。
: [在 qingtianbao () 的大作中提到：]
: :老毛的时候上梁好一些，但是也不特别正啊。特供，换老婆还不是都有。
: :但是这种腐败要传递下来还是需要一些时间的。而且这个扩散基本是不可逆的。
|
P**6
发帖数: 4699 | 33 首先的首先，政府要有意愿去培养老百姓的法治下的民主意识，要让老百姓有这个思想
素质--政府和官员是受百姓监督的，而不是跪舔的。这点土共目前没有迹象主动去改善。
其次，放开监督，从媒体到新闻。让他们自由报道官员和政府的好事和坏事，私事公事。
第三，严格法律和执行。监督是法治下的行为，严惩造谣诬陷。官员一旦被揭露不法行
为，按律惩处。
第三点和前面两点是相互促进的。
第三点又要求要司法独立，不受任何党派的驾凌。这点现在土共做不到。
【在 S******r 的大作中提到】
: 丹麦、新加坡、日本政治各有特色
: 可见民主有多样的表现形式
: 但这个可以单开题
: 我感兴趣的是这些国家分别是如何做到廉洁政府的？
: （那些拍电报的五毛还是请自重吧）
: 这些具体举措有没有可能在中国实施？
: 这两个也算是对国家不无裨益的思考问题吧
|
g***j
发帖数: 40861 | 34 TG 现在喜欢宣传24孝
善。
事。
【在 P**6 的大作中提到】
: 首先的首先，政府要有意愿去培养老百姓的法治下的民主意识，要让老百姓有这个思想
: 素质--政府和官员是受百姓监督的，而不是跪舔的。这点土共目前没有迹象主动去改善。
: 其次，放开监督，从媒体到新闻。让他们自由报道官员和政府的好事和坏事，私事公事。
: 第三，严格法律和执行。监督是法治下的行为，严惩造谣诬陷。官员一旦被揭露不法行
: 为，按律惩处。
: 第三点和前面两点是相互促进的。
: 第三点又要求要司法独立，不受任何党派的驾凌。这点现在土共做不到。
|
P**6
发帖数: 4699 | 35 八十年代，正气压过邪气。全民有一种蓬勃向上的精神，以做好人做诚实的人做兢兢业
业的人为自豪。讲究奉献在前吃苦在前。爱国爱家，有匹夫之责。
89以后，这些全部淹没在金钱和美女的洪水里了。
【在 m**y 的大作中提到】
: 其实要我说就是一句话，在中国腐败就是上梁不正下梁歪。80年代人们的觉悟怎么样，
: 起码见义勇为学雷锋这些不是什么新鲜事儿。可是80年代开始的官倒腐败不是基层腐败
: 吧。然后就愈演愈烈。现在政治局委员以下的腐败，都不好意思称为爆料。
: [在 qingtianbao () 的大作中提到：]
: :老毛的时候普通干部和人的觉悟在经济方面还是比较高。 但是那是特殊情况下产物，
: :不可维持，不可复制。
|
m**y
发帖数: 5225 | 36 高岗我不清楚，保利是他的还是海航是他的欢迎爆料。至于特供，更搞不懂，是不是说
老毛抽的中华是特别制作供给上来的，邓小平和克林顿都是自己路边摊买的抽，所以老
毛的特供是腐败。
至于过程，从80年代初到2000年初腐败越来越厉害，这个应该异议不大。但是50年代初
到70年代中期是不是也是一个从轻到重的过程，我不知道。欢迎举例论证。
[在 qingtianbao () 的大作中提到：]
:反正是忽悠大家呗。比如高岗就不只是换老婆了。特供就是制度性腐败啊，这个还用
说吗？ 发明的人当然比沿用的人责任大。
:再说这个腐败从轻到重，从上到下，是有个过程的。你现在回头看当然绝对程度那个
时代比较轻，但是这个趋势从来都没有变过。
:古代那些朝代不也都这样吗？ 开国的时候比较有生气有底线，然后就。。。 |
q*********o
发帖数: 1299 | 37 高岗搞女人是有名的吧！ 那时候有海航的话，估计他也能插一脚。
特供不是指毛一个人，而是针对干部的一套特殊待遇。足够说明神马人民公仆从一开始
就是忽悠老百姓而已。老百姓要看穿这个把戏，而且也上行下效是不是也得有个过程？
至于趋势如何，你去看看伤痕文学不就知道了？正式点，以可以查查文革时候开展的反
对走后门的运动。要还不明白，去看看现在的广场舞大妈一代，他们的那一套沾起便
宜不顾一切的做派不就是文革时候学的？
【在 m**y 的大作中提到】
: 高岗我不清楚，保利是他的还是海航是他的欢迎爆料。至于特供，更搞不懂，是不是说
: 老毛抽的中华是特别制作供给上来的，邓小平和克林顿都是自己路边摊买的抽，所以老
: 毛的特供是腐败。
: 至于过程，从80年代初到2000年初腐败越来越厉害，这个应该异议不大。但是50年代初
: 到70年代中期是不是也是一个从轻到重的过程，我不知道。欢迎举例论证。
: [在 qingtianbao () 的大作中提到：]
: :反正是忽悠大家呗。比如高岗就不只是换老婆了。特供就是制度性腐败啊，这个还用
: 说吗？ 发明的人当然比沿用的人责任大。
: :再说这个腐败从轻到重，从上到下，是有个过程的。你现在回头看当然绝对程度那个
: 时代比较轻，但是这个趋势从来都没有变过。
|
h*******n
发帖数: 8906 | 38 老毛时代又不是没搞过反腐败 拉出来一个枪毙一个现在贪官有枪毙的么？
: 刚建国
: 1. 面对一个新的国家，精神都积极向上，这是自然的
: 2.不敢贪，没有可贪的
: 3.熟人社会，有社会关系的羁绊，不好意思贪
【在 g***j 的大作中提到】
: TG 现在喜欢宣传24孝
:
: 善。
: 事。
|
s******d
发帖数: 9806 | 39 主要还是人的素质问题吧。民主国家要么就是人口素质很高，要么就是人口素质低下。
咱中国人素质中等不高不低的，所以不适合搞民主。 |
P******3
发帖数: 18 | 40 不错。再加一条，权力分散，例如有的人做低层次的批准，有人做第二阶层的批准。批
准规则由第三方制定。所有程序和规则公开。当然措施越多，效率就越低。最后所有的
制度都需要有人执行，所以教育和人的素质也是很关键的。
善。
事。
【在 P**6 的大作中提到】
: 首先的首先，政府要有意愿去培养老百姓的法治下的民主意识，要让老百姓有这个思想
: 素质--政府和官员是受百姓监督的，而不是跪舔的。这点土共目前没有迹象主动去改善。
: 其次，放开监督，从媒体到新闻。让他们自由报道官员和政府的好事和坏事，私事公事。
: 第三，严格法律和执行。监督是法治下的行为，严惩造谣诬陷。官员一旦被揭露不法行
: 为，按律惩处。
: 第三点和前面两点是相互促进的。
: 第三点又要求要司法独立，不受任何党派的驾凌。这点现在土共做不到。
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S******r
发帖数: 4421 | 41 看到几位版友 说毛时代廉洁 但为什么廉洁 采用了什么机制 又说不清
这种凭感觉的东西在科学上就是non-reproducible
不靠谱 |
m****o
发帖数: 4654 | 42 国家越富，腐败越少
想要根治腐败，先把国家搞富强
民主不民主，没个鸟用，印度民主，腐败的跟屎一样
【在 S******r 的大作中提到】
: 丹麦、新加坡、日本政治各有特色
: 可见民主有多样的表现形式
: 但这个可以单开题
: 我感兴趣的是这些国家分别是如何做到廉洁政府的？
: （那些拍电报的五毛还是请自重吧）
: 这些具体举措有没有可能在中国实施？
: 这两个也算是对国家不无裨益的思考问题吧
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m****o
发帖数: 4654 | 43 穷的揭不开锅，当然清廉了，什么都没有你腐败什么
【在 v***o 的大作中提到】
: 太祖时期穷得揭不开锅，照样很廉洁。
: 江青去中国图片社冲张胶卷都自掏腰包。
: 廉洁和贫穷与否没关系，和社会是否公正有关
:
:
: 我觉得人民素质和经济基础高是基本前提
:
: 人民素质和经济基础是比民主专制更底层的东西
:
: 有将军肯定说人种是更底层的，这个我将信将疑
:
: 我认为TG在提高人民素质和经济基础上都有大贡献
:
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t******e
发帖数: 2504 | 44 要把毛时代理解成政教合一，靠宗教（毛思想）维持相对廉洁，比如苏联的斯大林时代
（共产），伊朗的霍梅尼时代（伊斯兰）。
特点是靠维护宗教纯洁性来治理社会问题，要大量使用政委指导员教士阿訇作为执行人
或监督者，因为有初生或重生宗教的强大力量， 刚开始看来还不错，但是这些执行或
监督者本身就要争权夺利就要制造等级，一旦没有死亡威胁，无利可图的底层就开始磨
洋工， 社会发展的动力消失了，毕竟靠政委和阿訇的嘴皮是产生不了生产力，更不要
说什么创新了。 |
B*********1
发帖数: 3181 | 45 政教合一是极其危险的东西，象基督教/天主教算是这么先进的了，都有中世纪一大段
黑暗。一旦政教分离，现在的这些发达国家就是这么起来的。。。
【在 t******e 的大作中提到】
: 要把毛时代理解成政教合一，靠宗教（毛思想）维持相对廉洁，比如苏联的斯大林时代
: （共产），伊朗的霍梅尼时代（伊斯兰）。
: 特点是靠维护宗教纯洁性来治理社会问题，要大量使用政委指导员教士阿訇作为执行人
: 或监督者，因为有初生或重生宗教的强大力量， 刚开始看来还不错，但是这些执行或
: 监督者本身就要争权夺利就要制造等级，一旦没有死亡威胁，无利可图的底层就开始磨
: 洋工， 社会发展的动力消失了，毕竟靠政委和阿訇的嘴皮是产生不了生产力，更不要
: 说什么创新了。
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l****p
发帖数: 27354 | 46 还是要富裕，我觉得郭德贵富裕后，素质就不错，在美国的住所打扮的很时尚，在美国
之音节目录制的时候思路清晰，彬彬有礼。他应该不至于上厕所的时候顺便带走半卷卫
生纸。 |
n*******4
发帖数: 2285 | 47 是啊, 还有巴西, 这些国家和中国更有可比性。都是民主国家, 也都腐败严重。民主可
以防止腐败绝对是神话。民主阻碍发展中国家经济发展倒是普遍现象。民主低效, 扯皮
, 撕逼大赛把它的好处都抵消了。用民主反腐就像开拖拉机给你家草坪剪草,未蒙其利,
先受其害, 破坏性大于建设性。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 不把印度、墨西哥考虑进来，怎么讨论都没有用。
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B*********1
发帖数: 3181 | 48 腐败其实很好解决，就是重要的行政官员从对一个人负责变成对多个人负责，最简单的
，就是从由一个人任命变成由多个人任命。
美国的FBI 、各部门头头们，全都必须由国会通过才能上任，而且时不时还被叫去问话
。这就是分权与制衡，民主的本意了。
就分权来说，比如就一个任命权，还细分成提名、拍板两部分，这样一来想贿赂、买官
那就基本上不可能了。需要贿赂的人太多，出了钱收买半天照样还可能通不过，这样成
本就太高了。
就国内来说，即便还是共产党专制，只要变现在的等额选举为差额选举制，买官卖官这
种几千年都治不了的腐败，几乎也可以立马消除了。。。就这么点民主程度的扩大就可
以了。 |
B*********1
发帖数: 3181 | 49 民主基本也就是分权。比如，纪检书记的任免在谁手里？国内的现实是，纪检书记的升
迁还要受行政官员们的各种制约，也就是集权，行政一方的权力太大。
纪检这种执法路线的部门，必须从行政这方面完全脱离，从办公地点，到拨款、任免必
须与监督对象即各级行政领导们完全脱钩，只受本部门上级单线领导，也就是只接受垂
直领导。
当然这样省委书记、市委书记们就被分权了，土皇帝当不了了不说，平时干点什么都得
芒刺在背。
纪检书记和行政长官、党委们，最好连认识都不认识，其实本来要求就应该是这样的。 |
j****f
发帖数: 3552 | |
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t******e
发帖数: 2504 | 51 现在习胖似乎是想回到政教合一时代，当然，他有没有能力做到是另外一回事。
【在 B*********1 的大作中提到】
: 政教合一是极其危险的东西，象基督教/天主教算是这么先进的了，都有中世纪一大段
: 黑暗。一旦政教分离，现在的这些发达国家就是这么起来的。。。
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B*********1
发帖数: 3181 | 52 其实可以看出来，分权也就是民主根本不会影响什么效率。
差额选举比等额选举，效率差在哪里？纪检书记独立，就影响省委大干快上了？
即便不说这种渐进式的民主，就老美这种完成式来说，国内现在的基建速度还是不如美
国这种民主制度下的。。。
比如修铁路，美帝大部分是十九世纪修的，即便现在有各种先进技术，国内从铁路里程
到修建速度的记录，都还是达不到美国当时的水平。可见体制在效率方面的优劣。
公路要是对比一下，你会发现也是一样的。美国的高速公路体系这么发达，世界第一，
就不说质量了，修起来也就是五六十年代几年间的事情。有人举什么波士顿 big dig
的例子就太无知了，完全是一种乡下老农“皇帝用金斧子砍柴”的认知和理解。 |
S******r
发帖数: 4421 | 53 他要敢这么搞 那就说明他真的是小学毕业文凭
【在 t******e 的大作中提到】
: 现在习胖似乎是想回到政教合一时代，当然，他有没有能力做到是另外一回事。
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B*********1
发帖数: 3181 | 54 宗教领袖和政治领袖合体只是这个政教合一的一方面。。。
关键是宗教严格不能进入学校，所谓“凯撒的归凯撒，教会的归教会”。
【在 t******e 的大作中提到】
: 现在习胖似乎是想回到政教合一时代，当然，他有没有能力做到是另外一回事。
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k**L
发帖数: 3630 | 55 哈哈.
"太祖时期穷得揭不开锅，照样很廉洁。"
不见得.大家都穷,有啥可贪? 全国都一样穷,就算你有黄金也换不来东西,哪又有什么可
贪? 你看看那些原始森林里的部落,大家吃住用都一样的东西,会有人会贪么?
"江青去中国图片社冲张胶卷都自掏腰包。"
那时候你有相机么? 那时候去冲胶卷和现在去买苹果手机一样是高大上的事情吧?
"廉洁和贫穷与否没关系，和社会是否公正有关"
社会公正是什么? 没有钱哪来公正? 一个社会1%的人控制90%的财富,公正么? 如果不公
正, 那100%的人共用100%的社会资源, 就算一个人出色的能力和加倍勤劳和一个懒惰的
人拿一样的社会资源公正不?
【在 v***o 的大作中提到】
: 太祖时期穷得揭不开锅，照样很廉洁。
: 江青去中国图片社冲张胶卷都自掏腰包。
: 廉洁和贫穷与否没关系，和社会是否公正有关
:
:
: 我觉得人民素质和经济基础高是基本前提
:
: 人民素质和经济基础是比民主专制更底层的东西
:
: 有将军肯定说人种是更底层的，这个我将信将疑
:
: 我认为TG在提高人民素质和经济基础上都有大贡献
:
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a****i
发帖数: 4783 | 56 现在问题来了，是经济起飞导致了腐败，还是腐败导致了经济起飞？我怎么感觉相辅相
成，
【在 a******9 的大作中提到】
: 首先老将要明白 经济起飞期 到处是项目 到处是机会的时候 靠制度反腐败是不可能的
: 美国的gilded age和progressive era 日本韩国的金权政治 都是一个鸟样
: 不要说印度之流的那一百多第三世界民主国家了
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r******u
发帖数: 96 | 57 涓嶈兘鍚屾剰鏇村銆傝繖涓槸鏈湰璐ㄧ殑涓滆タ
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b**l
发帖数: 33123 | 58 中国要学李家坡的话，立马成为世界公敌
【在 g***n 的大作中提到】
: 说点简单的，为啥学不会新加坡那种
: 也是一党制
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g***n
发帖数: 14250 | 59 本来就是世界公敌，只有巴铁一个朋友
【在 b**l 的大作中提到】
: 中国要学李家坡的话，立马成为世界公敌
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o*****p
发帖数: 2977 | 60 这个楼不错。上次在mitbbs 看见这么像样的讨论还是好几年前的事了。 |
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j*****p
发帖数: 24000 | 61 腐败三百年，老中各个都有钱了
腐败就慢慢少了
老中就爱财，这是DNA，跟啥制度真的没关系 |
