|
|---|
|
|
|
|
|
|
c*********d
发帖数: 9770 | 1 北京时间：2015-11-01 13:16:06
下载连接：28分0秒
http://media2.soundofhope.org/16K-mp3/audio01/2015/11/3/hhpl335
主持人：听众朋友好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好！
主持人：五中全会结束了，关于五中全会最令人关注的事件当然就是宣布开放二胎，结
束了实行35年的一胎化政策。当年中共制定的一胎化政策，虽然给出了诸多的理由，但
是在国际上是广受诟病的，而且被认为是侵害人权的行为。因此这项新政策一出台就立
刻引发了高度的关注，国外的主流媒体不仅及时广泛报导，而且还有深度的分析。
我们今天也来看一看关于这个计划生育政策的前因后果，还有一些相关的影响。横河先
生，我们先来讨论一下，为什么要在这时候开放二胎？它有什么好处？
横河：根据五中全会的公报它有一段话来描述，这一段描述主要是促进人口的均衡发展
和对应老龄化，这两个其实是一致的。现在的问题是人口严重失衡，这个已经到了非常
严重的程度，很多人认为人类社会在非战争和饥荒的情况下，人类从来没有面对过这么
严重的人口失衡的情况。
它最直接的影响就是中国改革开放以来，经济成就最重要的基础，人口红利消失；另外
一个就是，整个社会未富先老，就是它人口还没有达到别的富裕国家的水平，但是人口
结构的老年化已经达到富裕国家的水平了。所以这几个方面来说的话，大概应该是这个
时候开放二胎的一个直接原因。
但是从另外一方面来说，一胎化造成了非常严重的恶果，所以开放二胎至少在某种程度
上，部分纠正了一胎化的恶果。这个不是仅仅从经济利益考虑的，而是从社会、道义、
文化、人的观念等等更广泛的领域，从这个角度来说，能够部分纠正一胎化恶果的话，
我认为是有一定的积极意义的。
主持人：这个消息一出来，国外的各大媒体就纷纷报导，而且进行了很多的采访，在大
陆的一些网站上也是有很多的讨论。大部分舆论都认为应该开放二胎，但是现在有点晚
了。您觉得现在开放还来得及吗？纠正您刚才所说的人口失衡的问题。
横河：看从哪个角度来说。从人口失衡这个角度来说的话，现在是有一点晚了。外国专
家认为即使承认它当时实行计划生育一胎化政策，是有一定控制人口效果的话，那么停
止这个政策是晚了15年。因为从人口的变化来说的话，它有一个非常大的滞后效应，要
纠正人口的不正常现象的话，也会有一个非常大的滞后效应。这是很困难的。
从人口模型来看的话，它是属于远水解不了近渴，就是现在生的，一般人认为要到16年
以后，其实我认为16年以后还算早的，才能进入劳动市场。现在的问题是如果要加上教
育的话，从高中到大学平均，可能要20年以后才能进入劳动市场。那么在这之前，如果
说真正能出现一个婴儿潮的话，实际上在这20年当中增加了非劳动人口，等于是它增加
了一部分还没有进入劳动市场的幼儿人口。
所以从开放二胎来解决人口失衡和人口红利（消失）的问题的话，这是解决不了的。一
般人认为，这是计算出来的，维持人口的话，出生率要2.1到2.2，就是说每一个成年妇
女要生2.1到2.2个小孩。因为有人不生，这样才能维持，而中国现在是1.4。
还有一个问题就是能不能出现一个婴儿潮，现在大家都怀疑。从2014年开始正式实行单
独二胎，就是双方有一个独生子女就可以生第二胎的政策。从那个时候开始，登记愿意
生二胎的，只占符合条件人的12%到13%。这个据说就是这次全面开放二胎的重要原因，
就是完全出乎当局的预料之外。人们认为可能大家都要生第二胎，才发现有生二胎意愿
的已经很少了。
即使每个人都生二胎的话，要恢复正常的人口比例也很困难了，我们说要2.1嘛，要超
过2个。不是说恢复人口总数，是恢复正常的人口比例，因为人口比例其实比总数更重
要，现在中国还没有达到人口总数的顶峰，估计要到2020年才能达到顶峰，但是比例（
失调）已经是很严重了。
就是即使出生率维持到2.2以上，要想恢复到正常的人口比例，很可能要几十年、上百
年。从这个角度来说的话，我觉得是太晚了；但从另外一方面，就是我刚才讲的，从纠
正一胎化的恶果的角度来说的话，晚总比不开放好，只能这么说了。
主持人：现在的政策是开放二胎，以前是绝对的一胎化。那么开放二胎显然不是放弃计
划生育，因为它并没有允许你可以生三胎或者四胎。为什么它现在还不是全面开放？
横河：这个就很难说了，因为上面做决定，我们也不知道它究竟怎么想的。但是肯定的
说，这不是放弃计划生育政策，这个我觉得跟中共的政策是有关系的。中共一旦制定一
个政策以后，要全面否定这个政策非常非常困难，往往要保留这个名字，然后在底下做
一些纠正。
你像反右，要纠正反右的话，它非要拖个尾巴，哪怕要留几个右派，来证明反右的这个
运动是对的，大方向是对的。这是中共本身的性质所决定的。
另外一方面就是，中共的制度有一个特点，就是它一个错误的政策会扶植出一个庞大的
利益集团，不管是哪个政策都是这样的。时间越久，这个政策范围越广，这个利益集团
的利益就越大，纠正的阻力就越大。
你想想看，计划生育一胎化的政策实行了至少35年，其实我知道的比这个早得多。我下
放的时候当地就实行计划生育，所有家里面的妇女结扎去，那时候就已经很严重了。
它这个庞大的利益集团还不仅仅是跟计划生育有关的官员，而是所有的官员可能都卷进
去了，都有利益在里面。这样的话要一次性彻底的改变，确实是很困难的。但是我觉得
有一些人对开放二胎的态度似乎比保持一胎化还要更严重一样的，不至于这样子，因为
它确实是对强制一胎化的部分否定或者部分纠正。
主持人：您刚才也提到了，在前面做试点的时候，发现大家生二胎的意愿不是很强，那
么在各个媒体采访中也发现很多人不愿意生二胎是经济原因，觉得负担不起，或者希望
孩子少一点家庭生活会更好一些。
横河：这个我觉得有两方面的因素，第一方面因素就是在正常社会，现代社会的因素本
身就会使人在生活条件提高、教育水平提高的情况下少生孩子，所以发达社会的生育率
都偏低。但是另外一方面来看的话，因为中国现在没有达到富裕社会，所以很难拿中国
现在的社会跟已经完全后工业化的社会去比较他们的生育率低。
我觉得另外一方面的因素是实行了30多年的计划生育，对人的思维模式的影响，就是大
家已经认为计划生育不管是一个两个，计划生育生一个孩子已经是一个思维定式了，我
觉得这是比较可怕的，就是把计划生育只生一胎看成是一个理所当然的事情，实际上这
是一个反自然的现象，在自然界是不会有这样的事情。
当然，如果是个人选择不生第二胎，这个没有问题，但是你不能和由政权的力量来强制
不生第二胎做比较，这是不一样的，这个完全不能相提并论。但是它是政权强制的一个
后果，使人的思维发生变化了。
从经济角度上来说的话，我认为从中国经济总量和它在世界消费水平来说的话，虽然它
平均不高，但是有相当一部分的人生活水平已经是很高了，就按照一般社会来说的话，
养两胎应该是没问题的。现在相当多不愿意生第二个孩子的人，养两胎是没有很大的问
题的。
问题在哪里呢？我觉得是中国现在的分配制度和再分配制度，还有税收等等不合理，这
样的话造成实际的生育人群，尤其是城市里的生育人群，他们的负担过重，因为很多就
是现在的主力军，他们都是独生子女，他们本身就要负担更多的老人。如果说他们不需
要负担这么多老人的话，那么也许他们可以负担他们的孩子一辈，这个仍然是跟计划生
育是有关系的。
另外一个就是政府的消费太大，在世界上所有的国家当中，中国的纳税人的负担是最重
的，所以相对来说，民间用于消费的就比较小一些，这也是一个原因。如果中国老百姓
不要养这么多贪官的话，也许每家养两个孩子都可以负担得起。这是一个很大的题目，
牵涉到多方面的因素，但是总体来说，这不是一个正常现象。
主持人：您刚才前面也讲到过，一胎化政策的恶果已经显现出来了，而且显现得非常明
显，那您能不能给我们详细的讲一讲这些恶果主要是哪几个方面？
横河：其实这么多年，这方面发表的文章已经很多了，我想也不需要去过多的讨论。首
先，这是一个反人类的计划。正常的社会、正常的文化，在正常的宗教、文化的民族当
中，是不会出现这样的事情的。像美国，不可能由政府出面能够去实施一个计划生育。
一般人认为，首先我们知道就是对人口结构的变化，这个结构包括男女的比例、年龄的
结构，还有人口总量的影响，如果按一胎化继续下去的话，中国人口会飞快的下降，有
人做过统计，是每一代人减少百分之三十六。
另外一个就是所谓生育文化，就是我刚才讲的，很多人已经认为生一个是正常的现象。
这实际上在任何一个国家、任何一个民族，作为人类要生存下去，这都是不正常的。还
有就是对国民经济，现在这个大家已经看出来了，就是人口红利消失，适龄的劳动力越
来越少，这个在这次经济衰退之前其实已经体现出来了，很多地方招不到工了。
另外一个就是社会保障，社会保障有一个很大的问题，就这次人家采访很多，特别启东
，启东比其它地方早10年实行一胎化，现在去采访那些老人，住在养老院的，他觉得很
好，就是因为计划生育了，要不是这样一胎化的话，他们现在还过不了这么幸福的生活
，政府养着的。这个是从他个人的角度上。
从社会的角度上来说的话，每一个人劳动人口要养的老人现在是越来越多，也就是说政
府收社会保障费的，能够去养老的钱是越来越少，所以正好说明一胎化对社会保障是一
个重大打击，而不是有好处。
《金融时报》有一篇文章就讲到，中国现在已经是奶奶社会了，问题是政府还能够尽这
个孝道多久？那当然还有人谈到国家安全，这个以前我们也谈到，就是作为都是独生子
女，甚至是几房就是一个。
主持人：你不可能去当兵的。
横河：对，就是去当兵的话，一打仗的话，马上就引起全国的事情，不是影响一个人，
不是影响个一个家庭，而是影响全国，因为大家都是独生子女，战争拖的时间越长就越
难，所以国家安全也是很大影响。这是一方面，这是在面上的，大家都看到的。
另外一个就是对一个民族的伤害，这个伤害从文化的角度上来说，就是它改变了这个国
家的文化，还不仅是生育文化，是整体文化，因为作为一个自然的民族的话，它的生育
实际上是靠自然来调控的。当人们觉得人可以去控制生育的时候，实际上已经是违反了
自然规律了。我们讲违反自然规律，实际上在西方大家说的是违反了神的旨意。这就是
为什么西方反对堕胎，或者是流产，特别还有计划生育这些事情，西方国家它的反对势
力都是来自宗教，就说这种事情是神来定的，人是不能够随便来给自己制订这种生育规
则的。
另外一方面就是对人权的影响，那么这个大家都讨论得很多了。这里人权就包括妇女的
人权，这个我们有一个很有名的例子，就是陈光诚。陈光诚当时是为那些在计划生育当
中，一胎化政策当中，被摧残的妇女打官司，所以才被抓去判刑，后来才被当地迫害得
这么严重的。实际上，它的后面就是这个计划生育的罪行。
还有对儿童的摧残，比如说超生的儿童，在中国实际上有相当比例的，这些人实际上是
没有任何权利的，包括义务教育的权利，还有各种各样的权利，都是没有的。
再有一个就是对人性的摧残，这个可能注意到的人不多。我以前注意到，作为中国的医
学界，为什么能够在后来活体摘除法轮功学员器官当中有这么多人加入，实际上是一个
医学界整个卷入了。那么作为一个医学界的话，它是救人的，为什么一个国家的医学界
会介入到了一个用救人的藉口去杀人的这种行为当中去？其实你回过头来说的话，它就
跟计划生育一胎化是有关系的。
因为计划生育一胎化，现在说是少生了4亿人，实际上这4亿人当中可能有2亿是少生的
，所谓少生就是根本没有孕育；但是另外可能有2亿是已经怀孕了，已经是生命了，甚
至是已经出生了，被杀害的，这就属于杀人了。这是由一个国家的医学作为杀人工具而
存在的。
80年代以后所有的医学生，学医的，他即使不是在妇产科工作，他在毕业轮转的时候都
在妇产科待过，即使自己没有动过手，也目击过晚期流产，就是快要生出来了，已经是
活的了，生出来是可以活胎的，流产以后杀害，我相信绝大部分人都目击过。
这种把杀害生命看成是一个家常便饭的这种医学、医生，那么他要再进一步去活摘器官
，在心理上就不是一个无法逾越的障碍了，所以它成为对人性，包括医生的人性的摧残
。所以我觉得除了从经济角度来看，其实更多的是对人性和对一个民族的摧残。
主持人：如果您说这个一胎化政策，是一个反人类的政策，那么当时一胎化的理论是从
哪里来的呢？而且您前面也讲过，这个政策在其它国家是不可能由政府出面来规定你生
几个孩子的，那为什么它在中国能够实行？
横河：这个我倒是没有很仔细的研究过，但是我觉得它跟社会主义计划经济的概念有关
系的，它叫“计划生育”，实际上是来自计划经济，所谓社会主义经济嘛，它任何一个
东西都要计划，所以毛泽东就把它推而衍之到了对人口可能也要去计划。归根结柢是共
产党的那种征服自然的思想，衍生到了征服人类自己。
它的必要的条件，就是为什么它能实施呢？是中共的高度极权统治，使得这种计划能够
实施下去，在别的民主国家实施不下去，人家立马就把你选下来了。
再深一步看，就是跟中共的意识形态有关系了。它是无神论，所以它对生命本身是漠视
的。比如说它很强调进化论，那么进化论就是人跟动物就没有什么差别了，这没有本质
上的差别，他都是进化来的动物。
主持人：所以你可以杀鸡，也就可以杀人了。
横河：对，它这个概念就是这样的。所以对生命的漠视是来自中共的无神论。这也是我
刚才讲的，为什么在西方反对这种行为的多半都是跟宗教有关的团体，他认为人的生命
是神给的，只有神能够决定人的生死，人不能决定人的生死。
另外一个就是它有一些错误的概念灌输给民众，很多人接受了这个思想以后，就认为中
国的资源有限啊，政府负担重啊。这里没有政府负担重这一说，这个概念是中共灌输给
别人的，就是人民是政府养的，所以多了以后政府养不起。但实际上中国的传统文化是
讲一方水土养一方人，根本跟政府没有关系，政府操什么心呢？
对于当时一胎化理论的论证，所有的论证都是国家负担不起，国家资源负担不起，国家
政权负担不起，都是这样的。事实上正好反过来，是人民负担不起这个政府，包括现在
需要负担的庞大的官僚队伍，这才是事实的真相，那个是反过来的。
主持人：所以您刚才讲的这个，的确是让很多中国人可能是从来没有想过的问题，包括
您前面提到的人口红利，我想可能很少有人听到过，也很少有中国人听到过。我们一般
听到的就是说中国资源有限，所以怎么怎么样。
但您刚才讲了，国外有些专家他也在部分上承认说当年中国实行计划生育政策起到了人
口控制的作用。那么我们想问的是说，其它国家比如说像印度也是人口非常多，但是它
们为什么没有控制人口这个问题？
横河：因为世界上所有正常人类的文化，它都是无一例外的，就是以人口多作为繁荣和
富强的基础。很多国家也有计划生育，但那是强制生育，叫人家多生；像这样子不让人
生的，好像是唯一的。就是按照现在的实际情况来看的话，人口跟富裕程度也是成正比
的。所有的富裕国家都是人口密度很高的国家，像日本就是个典型，欧洲也是这样子的。
主持人：其实日本的天然资源应该比中国缺乏得更多。
横河：缺乏的更多，但是它要富裕得多。这是古今中外几乎没有例外的。印度它当然了
，它是一个民主国家，它很自然，它想都不会想到政府用行政的力量来强制进行人口控
制。因为人口本身是养政府的，所以政府怎么可能想到控制人口呢？这是个概念是很奇
怪的，但是在中国大家都好像习惯了这个概念。
另外一个，当时的人口政策还有一个是预测错误的，就是它没有预测到在现代化的过程
当中，随着生活水平和教育水平的提高，人的生育率会自然下降，它没有预测到。所以
它预测的模型是错误的。但是没有用，因为共产党的政策一旦订了以后，它不管你有理
没理，所以它是最不讲科学的。
主持人：我们现在还能听到一些人说，如果当时中国没有这个政策的话，中国现在的人
口就是多少多少了。那您刚才讲到是因为它的预测模型是错误的。其实我们也看到还有
一个例子，就是在现在的中国，就是在全国实行一胎化政策的同时，山西省有一个城市
它是从1985年开始就试行开放二胎，到了2013年，媒体报导说在这28年间，翼城的人口
增长率和中国其它地方是基本持平。从这个试验结果，我们看到人口问题，就算你觉得
人口有问题，其实也可以留给民众自己选择的，不一定要靠国家的干预。
横河：对，本来就不能国家干预。按说起来的话，有很多人预测过，重新算过，实际上
中国80年代以后的人口控制并不一定来自一胎化的政策，而是经济改善。国家干预不是
不行，但是国家干预它只能以建议的手段，不能由专政的手段。
现在举的例子，就是山西翼城县的例子。其实中国大陆从80年代开始就陆陆续续的有不
少的省分实行了“双独二胎”的政策，就是说双方都是独生子女的话，可以生两个孩子
。实行了这么多年以后，事实表明，这个政策对中国的人口，无论是总的增长，还是人
口的比例，它的影响是微乎其微的。
主持人：还有一个问题就是开放二胎这个新政策一公布，就有很多以前执行计划生育政
策的官员，他们当年就是反对计划生育政策的，这样就引出来很多人在反问，说如果当
年有这么多人反对，那究竟是谁在执行这个一胎化政策呢？而且在这个一胎化政策从出
台到执行的过程中，有需要反思的地方，是不是还需要追究责任呢？
横河：这个从目前看来暂时没看到这个迹象，但是说应该不应该，因为这些主持一胎化
政策的官员他们都表示说他原来就不支持一胎化，或者说后来己经改变了，好像就是没
有人要负责了。没有人负责，这个政策为什么能贯彻得这么彻底呢？其中有一个很重要
的因素，就是我刚才讲的，计划生育它变成了一个巨大的利益集团，就是名目繁多的罚
款，实际上都是巨款，罚一个就是多少万多少万，甚至几十万，这种罚款变成了地方官
员的发财渠道。
所以为什么这个政策执行了30多年，它是愈演愈烈，就是变成了一个正反馈。一般来说
，一个政策实行了一段时间以后，大家就疲乏了，疲乏以后就很难再继续下去了。这个
似乎不需要再从上面推动了，它每个地方上的官员的积极性非常非常高，其原因就是因
为它经济上得到了好处。
中共它有这么一个机制，就是一个政策，特别是罪恶的政策，它能形成一个巨大的利益
集团，这个集团就自己有运行的动力了。但是这个计划生育政策肯定需要反思，而且需
要定性，就不能说当时是对的，现在纠正也是对的。当时肯定是错的！这么多年，执行
者也需要定性，肯定的说，在这个过程中有很多人犯罪。
我们就排除这个政策的反人类罪这个罪行来说的话，在具体执行过程当中，比如说孩子
生下来把他处死了，那这个就属于谋杀罪。具体执行过程当中犯的罪是需要追究的。所
以我认为政策需要定性，执行者需要定性，犯了罪的需要追究。我相信将来早晚有一天
似乎要被追究的。
主持人：计划生育这个问题其实是一个非常庞大的问题，它牵扯方方面面的关系都非常
的多，今天因为时间关系，不可能详详细细的都讨论到。30年前这个计划生育政策刚出
台的时候，我们都记得那时候铺天盖地的宣传，条条理由听起来都是那么的冠冕堂皇，
现在一胎化的恶果已经显现出来了，在这个过程中，我们也听到了和看到了很多怵目惊
心的悲剧。
目前因为这个新政策的出台，理论上的讨论也相对的有所开放，我们这才看到了当年那
些众口一词的宣传后面有这么多片面的信息也好，不合理的假设，甚至错误的假设，或
者是说故意扭曲的一些东西都在里面。
普通的民众其实是这个政策的受害者，因为他们没有渠道来了解这么全面的信息，牺牲
了自身和家庭很大的利益来配合这个不合理的政策，心里还觉得对国家做了贡献，我们
觉得这是最可悲的一点。好，感谢您的收听，我们下次节目时间再见！
横河：好，谢谢大家。再见！ |
|
|
|
|
|
|
