n******g
发帖数: 17225 | 1 唐末和五代武将、节度使造反的例子太多了。
宋朝的皇帝有伤痕记忆。 |
T*******a
发帖数: 23033 | 2 尼玛这个记忆太猛，一直到民国还是睁着眼睛被屠。
【在 n******g 的大作中提到】
: 唐末和五代武将、节度使造反的例子太多了。
: 宋朝的皇帝有伤痕记忆。
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h**z
发帖数: 9751 | 3 抢外族的土地和女人，扩大本族生存空间和数量是人类本能。
宋朝的沙比皇帝宋徽宗把军国大事当儿戏，天天淫诗做画，浮华日子过太久本能退化。 |
c****3
发帖数: 10787 | 4 这个黄宇人写过，唐朝节度使拥兵自重，武力太强，教训太深刻。
所以宋朝太祖立下规矩，要拼命消弱武将的权利。
导致宋朝最后积弱，是武力最弱的朝代，又赶上周围武力强，就悲剧了。 |
T*******a
发帖数: 23033 | 5 那尼玛宋朝之后怎么就没有痛定思痛，强兵杀人呢？
【在 c****3 的大作中提到】
: 这个黄宇人写过，唐朝节度使拥兵自重，武力太强，教训太深刻。
: 所以宋朝太祖立下规矩，要拼命消弱武将的权利。
: 导致宋朝最后积弱，是武力最弱的朝代，又赶上周围武力强，就悲剧了。
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h**********e
发帖数: 2973 | 6 宋朝并无大错。两宋加在一起从960到1279，长达300多年。即便是盛唐也还没有300年。
【在 T*******a 的大作中提到】
: 那尼玛宋朝之后怎么就没有痛定思痛，强兵杀人呢？
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c****3
发帖数: 10787 | 7 明朝开始也是想学唐朝那样，朱棣北京起兵，教训还不深刻吗？
虽然朱棣对蒙古人作战，战绩很好
【在 T*******a 的大作中提到】
: 那尼玛宋朝之后怎么就没有痛定思痛，强兵杀人呢？
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T*******a
发帖数: 23033 | 8 这个教训就是以后不打了，睁着眼睛被屠？
【在 c****3 的大作中提到】
: 明朝开始也是想学唐朝那样，朱棣北京起兵，教训还不深刻吗？
: 虽然朱棣对蒙古人作战，战绩很好
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h**********e
发帖数: 2973 | 9 的确是这样。五代十国一直是动乱，就是因为武将权力太重。最终的结果是，国家动乱
，民不聊生。
【在 n******g 的大作中提到】
: 唐末和五代武将、节度使造反的例子太多了。
: 宋朝的皇帝有伤痕记忆。
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c****3
发帖数: 10787 | 10 削藩。
职业军人威力最大，对外虽然厉害，时机合适，但也是对皇帝的最大威胁。
【在 T*******a 的大作中提到】
: 这个教训就是以后不打了，睁着眼睛被屠？
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h**********e
发帖数: 2973 | 11 你的说法太偏激。
宋朝对蒙古的战争，你认为的积弱的宋朝坚持了半个世纪。战绩已经是很不错了。
【在 T*******a 的大作中提到】
: 这个教训就是以后不打了，睁着眼睛被屠？
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n******g
发帖数: 17225 | 12 开始是伤痕记忆，后面就会有制度变迁上的path dependence。
【在 T*******a 的大作中提到】
: 尼玛这个记忆太猛，一直到民国还是睁着眼睛被屠。
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n******g
发帖数: 17225 | 13
你要考虑宋朝是手工业大力发展的时代，又有南美新大陆的银矿的银子源源不断地通过
贸易进入中国，所以中国人在宋朝是对土地以来最小的时期。
这样你就能理解当时国民扩张的欲望不强烈。
【在 h**z 的大作中提到】
: 抢外族的土地和女人，扩大本族生存空间和数量是人类本能。
: 宋朝的沙比皇帝宋徽宗把军国大事当儿戏，天天淫诗做画，浮华日子过太久本能退化。
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T*******a
发帖数: 23033 | 14 屁。我朝世代被屠，就是尼玛贪小便宜吃大亏。
【在 h**********e 的大作中提到】
: 你的说法太偏激。
: 宋朝对蒙古的战争，你认为的积弱的宋朝坚持了半个世纪。战绩已经是很不错了。
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h****g
发帖数: 11365 | 15
位子最重要。自从宋太祖把这个bug修复以后，大家不会在重新犯错误了。
【在 T*******a 的大作中提到】
: 那尼玛宋朝之后怎么就没有痛定思痛，强兵杀人呢？
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f****i
发帖数: 20252 | 16 宋朝就有新大陆的银子了？
【在 n******g 的大作中提到】
:
: 你要考虑宋朝是手工业大力发展的时代，又有南美新大陆的银矿的银子源源不断地通过
: 贸易进入中国，所以中国人在宋朝是对土地以来最小的时期。
: 这样你就能理解当时国民扩张的欲望不强烈。
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o**********e
发帖数: 18403 | |
s*****e
发帖数: 16824 | 18 后来还是改过，比如明朝，要强兵，又不放心领兵将领，就让藩王领兵，都是朱家人，
就是造反夺位也不过左手换右手。结果朱棣真的造反夺位以后，决定把这个漏洞也堵上
，改成天子守国门，天子直接领兵，但这样也导致后来崇祯不跑路，吊死在歪脖树上。
所以万事有利必有弊，没有完美的制度。
【在 T*******a 的大作中提到】
: 那尼玛宋朝之后怎么就没有痛定思痛，强兵杀人呢？
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h**z
发帖数: 9751 | 19 宋朝的时候，还没发现新大陆
【在 n******g 的大作中提到】
:
: 你要考虑宋朝是手工业大力发展的时代，又有南美新大陆的银矿的银子源源不断地通过
: 贸易进入中国，所以中国人在宋朝是对土地以来最小的时期。
: 这样你就能理解当时国民扩张的欲望不强烈。
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n******g
发帖数: 17225 | 20
记混了，不好意思。但是宋朝从外贸上赚不少。
【在 f****i 的大作中提到】
: 宋朝就有新大陆的银子了？
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n******g
发帖数: 17225 | 21
记混了，不好意思。但是宋朝从外贸上赚不少。
【在 h**z 的大作中提到】
: 宋朝的时候，还没发现新大陆
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l*******1
发帖数: 16217 | 22 宋朝是有系统的对中国人文化去势，
宋以前的中国人有些天不怕，地不怕的那种感觉， |
s********i
发帖数: 17328 | 23 不是啥矫枉过正，宋朝起，中国的统治阶级终于明白了，内残外忍才是最佳国策，来自
内部的威胁远比外部大，外部的威胁，割地赔款和亲就解决了，反正羊毛出在羊身上，
统治阶级照样吃香喝辣，所谓“暖风熏得游人醉，直把杭州作汴州”。内部矛盾就不一
样了，其结果搁以前是该朝换代，搁现在叫民主了杀全家，统治阶级要换人，掉脑袋。
所以，任何时候外敌入侵的时候时候都是该朝换代的好时机，当政的既要对付外敌，又
要对付内患，从来都是三国演义。宋朝统治者很清楚，半壁江山我也活得很好，没有内
患。明朝统治者就比较傻叉，同时和满清和李自成较劲，如果当时及时迁都南京，让出
华北给满清，明朝不会亡的这么快，后来的清朝的统治者就比较聪明，严厉镇压太平天
国，对外及时割地赔款，得以度过难关。蒋介石本来也是攘外先安内的国策，结果被张
傻坏了大事，两面作战，丢了江山。现在我共续满清，民国之国策，so far so good。
。。千万不能出个傻冒。。。 |
n******g
发帖数: 17225 | 24 为什么到了宋朝皇帝才明白？还不是因为之前刚刚经历过的这种武将造反太多了？
【在 s********i 的大作中提到】
: 不是啥矫枉过正，宋朝起，中国的统治阶级终于明白了，内残外忍才是最佳国策，来自
: 内部的威胁远比外部大，外部的威胁，割地赔款和亲就解决了，反正羊毛出在羊身上，
: 统治阶级照样吃香喝辣，所谓“暖风熏得游人醉，直把杭州作汴州”。内部矛盾就不一
: 样了，其结果搁以前是该朝换代，搁现在叫民主了杀全家，统治阶级要换人，掉脑袋。
: 所以，任何时候外敌入侵的时候时候都是该朝换代的好时机，当政的既要对付外敌，又
: 要对付内患，从来都是三国演义。宋朝统治者很清楚，半壁江山我也活得很好，没有内
: 患。明朝统治者就比较傻叉，同时和满清和李自成较劲，如果当时及时迁都南京，让出
: 华北给满清，明朝不会亡的这么快，后来的清朝的统治者就比较聪明，严厉镇压太平天
: 国，对外及时割地赔款，得以度过难关。蒋介石本来也是攘外先安内的国策，结果被张
: 傻坏了大事，两面作战，丢了江山。现在我共续满清，民国之国策，so far so good。
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m******r
发帖数: 4351 | 25 明朝一样是重文轻武。虽然前期明太祖明成祖两朝还可以说文武并重的，但之后就是对
武人防范为主了，所以导致了北面边防的颓势。
明朝怕军人坐大，怕军人不受控制。为此，明朝宁可放弃河套这样的战略要地，让蒙古
死灰复燃搞土木之变。明朝为了防范军队，宁可把军队拆得小小的，每个总兵名义上领
一万人,实际才领五千，所以援沈阳之战，辽阳之战，广宁，满桂四总兵之战，援大凌
河之战，松锦之战，朱仙镇之战等等，都是一大群总兵乌合在一起，各自为战，各怀鬼
胎，或是坐观成败被各个击破，或是稍有不利就直接跑路。
明朝为了防范军队，每支军队的后勤都不归他自己管，以至于后期每次大战关键时刻经
常因后勤扯皮和掉链子。赵率教疾驰援遵化，一日一百五十里，结果到了三屯营，吃饭
住宿都不管，五千精锐就这么没了。袁崇焕自蓟州追潜越的后金军，跑到了明朝的粮草
基地河西务，结果连吃的也没有，城也进不去，只好去京城，请崇祯下旨给饭吃，结果
官僚们一阵拖拉，整个军队饿了整整两天。侯世禄过三河，吃不上饭，军队直接散伙。
孔有德饿得去抢老百姓的鸡吃，最后直接叛变了。
明朝倒是可以控制内蒙的，但是在河套维持一个驻军后果有两点：一是高额的军费，和
强大独立的边防军(因为要不停地和袭扰的蒙古人作战)，这些是文官中央政府所不愿意
看到的。有人说让宗室河套这支军队，但宗室也不可信任，当年朱元璋让藩王守边，结
果朱棣本人就起兵篡了位。没有了河套，明朝就不能像汉朝那样维持一个强大的骑兵部
队对周边的游牧民族进行威慑。
有人YY如果明朝不亡中国现在的地盘该有多么大，其实都是扯淡。只要第一中央汉族政
权还是沿袭防范内部人造反的那种思维，第二铁路没有出现，那么边疆的开拓就很艰难
，因为长距离空间和地理的阻隔很容易导致一支脱离控制的强大军事力量的出现。
从这个角度就能理解为什么明朝最终放弃了越南，为什么销毁了郑和的大航海资料等等。
总之一句话，不是古人比你弱，其实比你更聪明。古代中原政权防范自己人比防范外人
心思花得更多而已。
【在 n******g 的大作中提到】
: 唐末和五代武将、节度使造反的例子太多了。
: 宋朝的皇帝有伤痕记忆。
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j**t
发帖数: 116 | 26 说得很有道理
【在 s********i 的大作中提到】
: 不是啥矫枉过正，宋朝起，中国的统治阶级终于明白了，内残外忍才是最佳国策，来自
: 内部的威胁远比外部大，外部的威胁，割地赔款和亲就解决了，反正羊毛出在羊身上，
: 统治阶级照样吃香喝辣，所谓“暖风熏得游人醉，直把杭州作汴州”。内部矛盾就不一
: 样了，其结果搁以前是该朝换代，搁现在叫民主了杀全家，统治阶级要换人，掉脑袋。
: 所以，任何时候外敌入侵的时候时候都是该朝换代的好时机，当政的既要对付外敌，又
: 要对付内患，从来都是三国演义。宋朝统治者很清楚，半壁江山我也活得很好，没有内
: 患。明朝统治者就比较傻叉，同时和满清和李自成较劲，如果当时及时迁都南京，让出
: 华北给满清，明朝不会亡的这么快，后来的清朝的统治者就比较聪明，严厉镇压太平天
: 国，对外及时割地赔款，得以度过难关。蒋介石本来也是攘外先安内的国策，结果被张
: 傻坏了大事，两面作战，丢了江山。现在我共续满清，民国之国策，so far so good。
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l*******1
发帖数: 16217 | 27 其实中国要是实行像欧洲的那样的封建贵族民主集中制，你说的这些问题都能解决，
英国大宪章一颁布，注定英国走上扩张道路 |
m******r
发帖数: 4351 | 28 为了防范本地做大，明朝凡有大战，都是征调客兵。比如在东北作战，就征调四川湖南
的军队万里迢迢开拔。耗费巨额粮饷不说，南方的军队不熟悉当地环境，不适应气候也
是个大问题。钱穆研究明末战争时说，萨尔浒的明军从南方赶过来，结果天寒地冻连御
寒的衣物都没配套，打仗的时候手冻得连刀都拿不住。后金也专挑半夜最冷的时候向明
军进攻，所以萨尔浒的大败也不奇怪。
【在 m******r 的大作中提到】
: 明朝一样是重文轻武。虽然前期明太祖明成祖两朝还可以说文武并重的，但之后就是对
: 武人防范为主了，所以导致了北面边防的颓势。
: 明朝怕军人坐大，怕军人不受控制。为此，明朝宁可放弃河套这样的战略要地，让蒙古
: 死灰复燃搞土木之变。明朝为了防范军队，宁可把军队拆得小小的，每个总兵名义上领
: 一万人,实际才领五千，所以援沈阳之战，辽阳之战，广宁，满桂四总兵之战，援大凌
: 河之战，松锦之战，朱仙镇之战等等，都是一大群总兵乌合在一起，各自为战，各怀鬼
: 胎，或是坐观成败被各个击破，或是稍有不利就直接跑路。
: 明朝为了防范军队，每支军队的后勤都不归他自己管，以至于后期每次大战关键时刻经
: 常因后勤扯皮和掉链子。赵率教疾驰援遵化，一日一百五十里，结果到了三屯营，吃饭
: 住宿都不管，五千精锐就这么没了。袁崇焕自蓟州追潜越的后金军，跑到了明朝的粮草
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l*******1
发帖数: 16217 | 29 明朝政府真这么干可真够傻逼的，
【在 m******r 的大作中提到】
: 为了防范本地做大，明朝凡有大战，都是征调客兵。比如在东北作战，就征调四川湖南
: 的军队万里迢迢开拔。耗费巨额粮饷不说，南方的军队不熟悉当地环境，不适应气候也
: 是个大问题。钱穆研究明末战争时说，萨尔浒的明军从南方赶过来，结果天寒地冻连御
: 寒的衣物都没配套，打仗的时候手冻得连刀都拿不住。后金也专挑半夜最冷的时候向明
: 军进攻，所以萨尔浒的大败也不奇怪。
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s********i
发帖数: 17328 | 30 事物是发展变化的，自汉末三国起，武将权臣造反亡国历史上太多了，不是谁都能想明
白的，不是谁都能贯彻执行的，也不是谁都愿意为了自己家族的利益丧权辱国的。李渊
李世民本身就是武将早反起家，李世民牛叉不，亲自带兵打了那么多年仗才平定天下，
并且干掉自己的兄弟才坐上皇帝，为啥没想明白？到了赵匡胤才想明白，并形成理论和
国策，需要大智慧。
【在 n******g 的大作中提到】
: 为什么到了宋朝皇帝才明白？还不是因为之前刚刚经历过的这种武将造反太多了？
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s********i
发帖数: 17328 | 31 这就是所谓的两面为敌，你要安内就不要想着攘外，打打意思意思，早点割地赔款了事。
【在 m******r 的大作中提到】
: 为了防范本地做大，明朝凡有大战，都是征调客兵。比如在东北作战，就征调四川湖南
: 的军队万里迢迢开拔。耗费巨额粮饷不说，南方的军队不熟悉当地环境，不适应气候也
: 是个大问题。钱穆研究明末战争时说，萨尔浒的明军从南方赶过来，结果天寒地冻连御
: 寒的衣物都没配套，打仗的时候手冻得连刀都拿不住。后金也专挑半夜最冷的时候向明
: 军进攻，所以萨尔浒的大败也不奇怪。
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o**********e
发帖数: 18403 | 32
没错。 害害成善。 乱乱成正。
上德不德。
汉初，魏晋，唐宋都是道儒天下。
文武，中央地方，道儒，农商，各地
都需要动态的平衡。
但是宋没有能够合适的恢复并
尊重武道武臣，一味地防范猜忌。
这是国防大忌。 能挺300年也算
奇迹。 当然还有那个“东罗马”帝国
更奇迹了（虽然比宋小）。
所以最后把老中的道家基业都
输光了。老中衰败800年，要不是
老美仗义，差点成倭奴。
【在 s********i 的大作中提到】
: 事物是发展变化的，自汉末三国起，武将权臣造反亡国历史上太多了，不是谁都能想明
: 白的，不是谁都能贯彻执行的，也不是谁都愿意为了自己家族的利益丧权辱国的。李渊
: 李世民本身就是武将早反起家，李世民牛叉不，亲自带兵打了那么多年仗才平定天下，
: 并且干掉自己的兄弟才坐上皇帝，为啥没想明白？到了赵匡胤才想明白，并形成理论和
: 国策，需要大智慧。
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l*******1
发帖数: 16217 | |
b*******e
发帖数: 74 | |
n******g
发帖数: 17225 | 35
你说的太历史唯物主义了。历史很多时候没那么多必然。赵匡胤最忌惮这个因为他自己
就是这么当上皇帝的，不是刘邦、刘秀、李世民那样造反出来的。刘邦、刘秀、李世民
压根就是敌对势力，赵匡胤则是武将重臣。
【在 s********i 的大作中提到】
: 事物是发展变化的，自汉末三国起，武将权臣造反亡国历史上太多了，不是谁都能想明
: 白的，不是谁都能贯彻执行的，也不是谁都愿意为了自己家族的利益丧权辱国的。李渊
: 李世民本身就是武将早反起家，李世民牛叉不，亲自带兵打了那么多年仗才平定天下，
: 并且干掉自己的兄弟才坐上皇帝，为啥没想明白？到了赵匡胤才想明白，并形成理论和
: 国策，需要大智慧。
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m******r
发帖数: 4351 | 36 所以袁崇焕提出了辽人守辽土的政策。客军的问题第一是都想保存实力。毕竟不是自己
的父老乡亲，死战的动力不足。而手下的兵没了，那可是大问题。比如当时辽阳之战，
各路明军约有十万左右，真正作战死的并不多，大部分保全下来。"溃围而出",一路奔
逃到辽西。“辽阳之
破，武臣奔溃，其以身殉者止文臣四五人耳。” 第二就是军纪，平时骚扰百姓，战时
抢劫，还是因为不是自己的家乡父老的缘故。
当初辽沈会战的时候，明廷愿意给那些客军在辽东每人分几亩地，结果一定会完全不同
；当时就差了一口气啊。
关宁军变强还有一点是因为军队集中在一起作为一个整体指挥。之前说明朝故意把部队
拆分成一个一个的总兵统领，目的是为了防止了某个将领势力坐大。但是后果有两个，
一是单个总兵所带的兵不多，实力不够(一般五千到一万左右)，要是勇猛点的，就被后
金以多打少给吃掉了，比如援沈之战。第二还是每个将领把军队当成自己的地盘，倾向
于保存实力，打仗的时候号不能完全统一，各自为战，各怀鬼胎。
后果也很严重，现在网上铺天盖地地骂关宁军是军阀。
【在 l*******1 的大作中提到】
: 明朝政府真这么干可真够傻逼的，
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s********i
发帖数: 17328 | 37 赵匡胤和李世民没有任何区别，都是权臣造反，李渊是杨广的表兄弟，咋成敌对势力了。
另一个因素导致内残外忍可以成为国策，是因为生产力发展到一定程度，内残外忍成为
可能，并且对统治阶级来说，对外侵略的代价或risk大于带来的利益，得不偿失。生产
力水平低下的时候，只能老想着抢别人的吃的。我觉着这其实也是欧洲国家富于侵略性
的经济原因。
【在 n******g 的大作中提到】
:
: 你说的太历史唯物主义了。历史很多时候没那么多必然。赵匡胤最忌惮这个因为他自己
: 就是这么当上皇帝的，不是刘邦、刘秀、李世民那样造反出来的。刘邦、刘秀、李世民
: 压根就是敌对势力，赵匡胤则是武将重臣。
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o**********e
发帖数: 18403 | 38
了。
欧洲国家的大航海计划
本来不是强盗逻辑。是
传教士＋强盗逻辑。即使
强盗，也不是完全活不下
去了的那种。
老中被蒙古人PTSD，
奴化久了，才会内残外忍。
正常的自由人都是推己及人，
先己后人的。
像老子孔子都是自由人。
华夏人文主义精神： 宋襄公演示古人战争NORM
http://news.ifeng.com/history/zhongguogudaishi/special/duihuazh
我解：崖山以后无中国
http://www.mitbbs.com/article_t/History/31976697.html
系列（2）
http://www.mitbbs.com/article_t/CivilSociety/3875.html
【在 s********i 的大作中提到】
: 赵匡胤和李世民没有任何区别，都是权臣造反，李渊是杨广的表兄弟，咋成敌对势力了。
: 另一个因素导致内残外忍可以成为国策，是因为生产力发展到一定程度，内残外忍成为
: 可能，并且对统治阶级来说，对外侵略的代价或risk大于带来的利益，得不偿失。生产
: 力水平低下的时候，只能老想着抢别人的吃的。我觉着这其实也是欧洲国家富于侵略性
: 的经济原因。
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