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2009-11-12 11:24:44 来源: 南方周末(广州)
汉学家顾彬熟悉远在东方的中国，也熟悉邻邦民主德国。他说在1985年以前，民主德国
不允许他们的人民关心中国，看有关中国的消息。尤其怕1979年以后实行改革开放的中
国：“他们采取的是禁锢的政策，就像他们修建的柏林墙。”
顾彬曾经住在柏林墙附近，他很不喜欢那里 图/夏榆
南方周末11月12日报道 在1985年以前，民主德国不允许他们的人民关心中国，看有关
中国的消息。“在东德基本不能学汉语，他们只允许几个人学现代汉语。”顾彬说。他
生活在联邦德国，1966年他的学术志向由神学转为汉学，因为神学里看不到人，他需要
跟人在一起。
顾彬熟悉远在东方的中国，也熟悉邻邦民主德国。他认为民主德国害怕中国，尤其怕
1979年以后的中国：“他们采取的是禁锢的政策，就像他们修建的柏林墙。”
1961年8月13日，柏林墙开始修建的时候，顾彬15岁，在故乡敕勒，德国北方一个古老
的小镇：“我跟祖母听到修建柏林墙，非常难过。”
顾彬真正看到柏林墙是在1977年搬到柏林以后。他住在离柏林墙很近的一幢房子里，属
于当时的一个工厂区，非常破败，当时没有人想住在那里。“但是知识分子、文学家、
作家、学生很喜欢那个地方。”顾彬回忆道。
2009年11月4日上午，在柏林墙倒塌20年之际，南方周末记者在北京清华园专访前来出
席国际汉学大会的顾彬。
满头银发、瘦削、神情严肃的顾彬在旅馆的房间里冲好咖啡，思绪回到他记忆中的柏林
墙。
那时他们最怕中国
南方周末：据说当年柏林墙有70万枚地雷，6万支自动扫射机关枪，还有1100只训练有
素的狼狗，东德领导人也有“越墙者射杀”的命令?
顾彬：这个数目我不太熟悉，但是报道肯定都是有道理的。1985年我住在柏林，差不多
每天都能看到柏林墙，柏林墙前后都是空地，东柏林到处都会有炸弹。有时候我去东柏
林，他们的检查非常严格，因为我是汉学家。那时他们最怕中国，最怕1979年以后的中
国会影响到东德。
在原来的西柏林中国非常红，每天都有报道。有一次，可能是1980年代初，我去东柏林
的时候，身上带着电台的海报，海报上是预告明天要报道“中国‘文革’”专题。海关
发现了海报，问我为什么把这个海报带到民主德国去，他把海报收走了，他们怕东德人
会听这个报道。
南方周末：民主德国为什么会害怕跟他们一样走社会主义路线的中国?
顾彬：中国从1979年开始不是走向改革的路吗?他们怕东德人发现他们的社会主义有问
题，然后从中国来看他们走的社会主义。无论是“文革”的中国，还是1979年以后的中
国，他们都怕。
南方周末：德国的统一被看成是冷战的结束，整个东欧变革的象征。
顾彬：是。但这么多年以后，我认为东欧的变革没有中国成功。因为他们没有经济基础
，也缺少民主精神，搞得好的还是原来的民主德国，现在虽然还落后一些，但是跟1989
年比起来，发展也不错了。原来他们城市完全被破坏了，民主德国没钱修，现在好多原
来难看的城市都非常漂亮。但是现在德国东部的人还是觉得非常不公平。因为西柏林无
论经济还是城市面貌都比东部好，觉得发展得慢。
我觉得变化慢一些很好，中国的变化就是太快了，中国人自己也跟不上这个发展速度，
原来特别好的代表城市面貌的东西也都拆掉了。
政治家们觉得“我们完蛋了”
南方周末：柏林墙倒塌的时候，你看到的德国民众是什么样的反应?
顾彬：都高兴死了。我们很想德国作为一个国家统一起来。另外他们的社会主义和政治
体系也是有问题的。举个例子，我1970年代末、1980年代初想在柏林开一个现代汉语大
会，因为当时的民主德国出了一些非常好的中国现代汉语课本，尤其是1950年代的。我
想请他们来开会，他们怎么回答呢?你们是帝国主义，我们不来。他们总是批评当时西
德的人，是美帝国的走狗，不管是老百姓还是政治家们，都这样批评。其实那时候西德
知识分子中有很多左派，他们也对美国的经济模式持批判态度，也反对美国，也反对越
战。
南方周末：柏林墙倒塌的时候，你在做什么?
顾彬：我在波恩大学教书，我们都在关心中国，1989年的中国。
从1980年代初东德就已经投降了，因为东德没有选择中国之类的路——如果东德跟中国
一样，从1979年走上改革之路的话，可能它现在还在。东德的消失有两个原因：第一，
没有进行经济改革;第二，它还在控制着人民，控制太厉害。
1980年代中国人可以到国外去，虽然很麻烦。但东德根本不允许国民到西方国家旅游。
还有就是他们没有什么物质基础。从1980年代初开始，当时西德政府给东德很多很多的
钱，因为他们差不多破产了。当时西德政府怕东德会发生什么动乱，怕苏联的军队跟进
布拉格或匈牙利一样来东德，镇压那里会发生的什么起义之类的活动，所以当时西德每
年给东德很多很多的钱，但是没有人公开说这些。1989年之后，埃利希·昂纳克下台后
，接替他工作的那个人很清楚，没有办法独立下去了。这也是为什么他们那时候没有派
什么军队阻止人们逃亡柏林，没有阻止当时的东柏林的人把柏林墙拆除，政治家自己觉
得“我们完蛋了”。
跟东德的社会主义不一样
南方周末：1989年前的东欧，整个社会形态都处于被禁锢的状态，知识分子的思想有没
有自由?
顾彬：对，但这些作家可以在西方发表他们的作品，所以当时无论是哪个东欧国家都有
好的文学作品，即使是在被禁锢的时候。
南方周末：在封闭和禁锢的时代，东德的知识分子的状况如何?
顾彬：东德作家分三类：一批跟当时的政府合作过，做顾问，这是德国的一个固定名词
——“顾问”，就是你老要给他们写报告，某个人在想什么、做什么，不少作家跟警察
机构合作过;另一批不一定这样做过，但他们自己觉得民主德国是不错的;第三部分作家
，对民主德国持批评的态度，但是他们不否定社会主义，只是觉得他们的社会主义有一
定的问题，应该改，所以通过作品表达社会主义改革的希望，这些书他们没法在东德发
表，就在西德发表。发表以后，他们就要面临一个选择，离开东德去西德。很多人要求
留下来。
有个非常有名的歌手、诗人，叫毕尔曼(Wolf Biermann)，他希望民主德国改革，所以
经常用中国因素来表示他的期望。比方用长城之类的象征。一次他去西德朗诵诗歌，民
主德国也派特务去，让他们报告他的情况，最后决定不允许他回来。大部分当时民主德
国的作家，也包括艺术家，相信社会主义，但是他们相信的那个社会主义跟民主德国的
社会主义，可能不一样。
南方周末：西德的作家状况呢?
顾彬：西德的作家有不少主张中国式社会主义，大部分作家、艺术家都是苏联式的左派
，受“文革”毛泽东思想的影响。从今天来看，他们当时对中国的了解很有限，所以到
了1980年代开始，慢慢了解“文革”。不少受到“文革”影响的作家们，后来公开地说
：“我们犯了一个错误。”
原来西德的政府跟西德的作家关系非常不好，互相骂，到了1989年以后情况好一些。虽
然作家经常和政府对立，但他们还是能够发表作品，能在任何公开场合发表自己的看法。
最应该思考对人的解放
南方周末：德国统一也一直有反对的声音，君特·格拉斯曾批评德国统一是违宪行为。
顾彬：格拉斯敢说，但我觉得他的立场有一点问题，他也说过我们西德占领了原来的东
德，我觉得这是胡说八道。但是他有代表性，有不少人觉得民主德国应该是独立的，他
们应该实现真正的社会主义理想。柏林墙倒塌，为什么?人不能骗自己。包括知识分子
在内，都要面对具体的问题，1989年之后我们应该思考一个问题，就是对人的解放。柏
林墙的倒塌，在我看是对人的一种解放。
南方周末：德国经历了意识形态的变革，这样的变革对国家的影响大吗?
顾彬：非常重要，意识形态会帮助一个国家发展，所以中国需要思想勇敢的人。不要怕
什么，如果有什么错的看法，可以改。
南方周末：意识形态的禁锢与封闭只会导致社会的倒退，甚至崩溃。
顾彬：是，肯定是。有人说是全球化时代，我说是合作时代。
比如，不少人认为德国才实现了所谓的社会主义理想，因为我们是福利国家，人们没有
钱也能过比较好的日子，也有人说，中国现在是资本主义国家。所以，对社会主义如何
定义，还是一个问题。社会主义的一些思想在德国还是影响很大，他们社会主义的理论
是比较具体的，就是“我们应该用什么样的方法给老百姓带来好处?”所以无论是基督
民主党，还是自由党，他们都考虑人们怎么能够更好地过日子，所以社会主义的思想对
德国每个政党都有影响。但是，最重要的是，无论是从理论还是实际上，用什么样的方
法来提高人民的生活。
南方周末：对于中国的作家，你有什么建议可以分享?
顾彬：有些当代作家，他们把文学看成是玩具，但是文学是非常严肃的东西。另外作家
应该勇敢，应该敢于公开提出社会的问题。德国的社会问题越来越多，人的精神危机越
来越严重，现在人们不是去找什么牧师、什么神父解决精神上的问题，他们是去找哲学
家，找作家。中国的作家不像西方作家对社会、对公共事务那么关心，那么深地介入，
西方作家经常会直接出来发表自己的思想观点。最近作家余华在德国发表演讲，谈到了
中国社会的一些问题，这样做非常勇敢。我觉得现在的中国作家要向他学习。 (本文来
源：南方周末 ) sun |
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