f***e
发帖数: 5443 | 1 希腊本星期未能偿还国际货币基金组织16亿欧元贷款，成为首个对IMF“赖帐”的发达
国家。希腊总理齐普拉斯更打出公投牌，以退出欧元区来要挟欧盟对希腊提供更大的帮
助。但是此举不仅赔上希腊的国家信用，更激怒了法德等欧盟大国，拒绝在公投前继续
和希腊谈判。作为一个人口一千万出头的小国，希腊债务危机为何引发全球股市震荡？
希腊多年深陷债务泥淖，是否标志着欧洲福利主义的失败？希腊危机，将如何影响二战
以来欧洲长期追寻的一体化梦想？
参加今天讨论的三位嘉宾是： 独立评论人士曹长青； 普林斯顿大学社会学博士，转型
问题学者程晓农；政论作家、时事分析人士陈破空。
曹长青认为，希腊危机是雅典福利社会主义政策的恶果。希腊的国营成分在八十年代就
高达GDP的45%，是美国的三倍，英国的二倍多。国营意味着官僚，低效，是灾难的同义
词。希腊的福利是欧洲最高的之一，有薪假期多，退休年龄早，导致国家负担沉重，恶
性循环。希腊的危机和灾难再次证明福利社会主义是害己害人的。另外，希腊危机也和
法国和德国有很大关系。赖帐的流氓哪里都有，关键是债权人的默许纵容。希腊所以敢
耍赖，是因为法国德国百般忍让和妥协。所以希腊危机的表层原因在雅典，深层责任在
巴黎和柏林。
曹长青表示，欧元区大国法德所以不按常规惩罚赖帐，是因为他们担心希腊一旦退出欧
元区，多米诺骨牌效可能导致欧元区解体。而欧洲一体化是欧洲精英的乌托邦梦想。欧
洲各国政体有异，领导人不同，经济水平不同，人均收入不同，税率不同，强行成为一
个整体，违背人类政治和经济发展规律。希腊危机再次证明，乌托邦是不会长久的，因
为它跟现实脱节，跟常识脱节，跟人类历史进程所展示的自由精神（而不是所谓平等）
、自由竞争（而不是大锅饭）、独立精神（而不是一体化）背道而驰。
程晓农认为，希腊债务危机的直接原因是欧盟建立了跨国大锅饭制度，差钱的国家可以
不断伸手向欧盟中央银行借钱；等到借了巨额债务还不上了，希腊就开始赖帐。欧盟目
前为了自救，断然盖上了大锅饭的锅盖，希腊就完了。但是，欧盟如果今后一视同仁，
那么西班牙、葡萄牙、意大利的经济也可能会因为援助不够而垮下来；如果今后对其他
成员国网开一面，早晚还会砸了跨国大锅饭。
程晓农说，希腊经济破产的最根本的原因源自希腊的国民性。希腊民众长期以来一方面
有强人情结和政府依赖症，另一方面又缺乏自立精神，喜欢吃大锅饭，逮到免费午餐就
不放。结果，希腊这个国家的民主法治脆弱，不是老权贵家族当家，就是左翼政党用福
利支票赢得选举；国有企业挤压私营竞争，公务员成了最佳就业岗位，全国10%的劳动
力吃财政大锅饭；人人逃税，政府只好法不责众，假装看不见；老百姓不交税，却盼着
早早退休，好吃上财政大锅饭。本国大锅饭掏空了，就扒着欧盟大锅饭不松手。他们从
来不问自己一下，世界上真有免费午餐吗？
程晓农进一步表示，希腊危机对中国的深刻教训在于社会文化层面，从希腊的国民性可
以看到中国国民性的影子。西方的经济社会学研究30年前就发现，南欧国家的民众从价
值观到经济行为都很象亚洲的中国人。值得反思的是，为什么当年经济基础不如希腊的
波兰、捷克加入欧盟以后没有步希腊的后尘，一个关键原因是，它们与共产主义划清了
界限，因此也同时高度警惕福利社会主义模式的危害。中国会不会吸取欧洲的经验教训
，只能拭目以待了。
陈破空表示，福利主义和社会主义是欧洲的灾难之源，从西班牙到希腊，先后验证。希
腊总理一方面向国际债权人表示，愿意让步，接受后者的纾困条件；另一方面，却又呼
吁国内民众通过公投对国际债权人的纾困方案说不。这是典型的两面手法，玩政治。希
腊总理勒索欧洲，自有他的算计。德国、法国等欧洲大国可能担心，希腊退出欧元区，
可能引发欧洲货币联盟瓦解，阻碍欧洲的经济和政治统一进程。
陈破空说，其实德、法等国更应该担心，如果希腊无法从欧洲得到它想要的好处，可能
转而投向俄罗斯。因为共同的东正教，希腊与俄罗斯向来交好，希腊反对制裁俄罗斯，
并总是在与欧洲各国谈判的同时，寻求俄罗斯的援助。俄罗斯正处于经济困难时期，当
不了希腊的救世主。但希腊危机形成的欧洲裂缝，极可能让俄罗斯趁隙而入。由此影响
世界地缘政治。提到正在欧洲访问的李克强，陈破空认为，一贯奉行实用主义的中国，
绝不可能向希腊伸出援手，但北京并不希望欧盟分解，因为北京当前正在谋划，如何联
欧制美。 |
W*****e
发帖数: 7759 | 2 希腊在欧洲本来就是又懒又穷，福利社会破不破产得看瑞典和德国
【在 f***e 的大作中提到】
: 希腊本星期未能偿还国际货币基金组织16亿欧元贷款，成为首个对IMF“赖帐”的发达
: 国家。希腊总理齐普拉斯更打出公投牌，以退出欧元区来要挟欧盟对希腊提供更大的帮
: 助。但是此举不仅赔上希腊的国家信用，更激怒了法德等欧盟大国，拒绝在公投前继续
: 和希腊谈判。作为一个人口一千万出头的小国，希腊债务危机为何引发全球股市震荡？
: 希腊多年深陷债务泥淖，是否标志着欧洲福利主义的失败？希腊危机，将如何影响二战
: 以来欧洲长期追寻的一体化梦想？
: 参加今天讨论的三位嘉宾是： 独立评论人士曹长青； 普林斯顿大学社会学博士，转型
: 问题学者程晓农；政论作家、时事分析人士陈破空。
: 曹长青认为，希腊危机是雅典福利社会主义政策的恶果。希腊的国营成分在八十年代就
: 高达GDP的45%，是美国的三倍，英国的二倍多。国营意味着官僚，低效，是灾难的同义
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i******b
发帖数: 1780 | 3 左逼坑人，美国在左逼和民主党带领下将走希腊式毁灭道路。 |
c****g
发帖数: 37081 | |
f***e
发帖数: 5443 | 5 希腊真是一个奇葩国度！据报道，在过往近两个世纪里，希腊接近一半的时间处于违约
或债务重组状态！共发生6起主权债务违约事件。冰冻三尺非一日之寒，该国目前的麻
烦也绝非短期内形成的。除了旅游业这个强项，以及早先名声在外的船运业，希腊就没
有什么上档次的实体经济支撑。与巨额举债形成鲜明对比，希腊人之前的待遇和福利却
好得一塌糊涂！仅举几个数据，即可见一斑。希腊公务员的平均工资有7万欧元，而德
国也只有5.5万；希腊人退休年龄是61岁（尚有很多可提前退休政策条款），而大多欧
洲国家为65～67岁退休；希腊退休工人最高可拿到原工资的96%（如退休者过世时有未
成年子女，还可继续领取退休金至成年），更超过德国退休工人待遇的两倍。
那么，凭希腊糟糕的经济状况，当初如何能够达标，成为欧盟成员国呢？德国等欧盟国
家本不同意其入欧，但希腊政府有自己的招数。除了要挟德国支付二战赔偿，甚至扬言
冻结德国资产，更花3亿欧元聘请美国高盛集团为其做假账，弄成了表面达标而如愿以
偿，成功加入欧盟。希腊债务危机5年来，为了维护一个强大、统一的欧盟和欧元区，
欧洲人已经免除了希腊上千亿欧元债务，其中，德国份额最大。 |
c****x
发帖数: 6601 | 6 民主社会主义走到了尽头。这只是刚开始，还有MSL对欧洲逆向殖民和人口膨胀。民主
社会主义破产是小，基穆大仇杀还等着欧洲人。
等美式自由民主主义也大限之时，就该解决台湾问题了。那时候，就是从政治、经济、
文化、军事全面性的征服。
是以不战而屈人之兵，善之善者也。 |
S*****e
发帖数: 6676 | 7 俺前几天看到个数据说希腊公务员平均退休年龄56.3，工资这么高，怪不得提前退休啊
。。。
【在 f***e 的大作中提到】
: 希腊真是一个奇葩国度！据报道，在过往近两个世纪里，希腊接近一半的时间处于违约
: 或债务重组状态！共发生6起主权债务违约事件。冰冻三尺非一日之寒，该国目前的麻
: 烦也绝非短期内形成的。除了旅游业这个强项，以及早先名声在外的船运业，希腊就没
: 有什么上档次的实体经济支撑。与巨额举债形成鲜明对比，希腊人之前的待遇和福利却
: 好得一塌糊涂！仅举几个数据，即可见一斑。希腊公务员的平均工资有7万欧元，而德
: 国也只有5.5万；希腊人退休年龄是61岁（尚有很多可提前退休政策条款），而大多欧
: 洲国家为65～67岁退休；希腊退休工人最高可拿到原工资的96%（如退休者过世时有未
: 成年子女，还可继续领取退休金至成年），更超过德国退休工人待遇的两倍。
: 那么，凭希腊糟糕的经济状况，当初如何能够达标，成为欧盟成员国呢？德国等欧盟国
: 家本不同意其入欧，但希腊政府有自己的招数。除了要挟德国支付二战赔偿，甚至扬言
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c*******r
发帖数: 547 | |
S*****e
发帖数: 6676 | 9
希腊是想找人接盘，然后再赖账。。。
【在 c*******r 的大作中提到】
: 没人接盘希腊？
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c*******r
发帖数: 547 | 10
找德国接盘，搞强制税务改革，参考新加坡一个小岛国怎么起来的，越是文明古国，越
懒，希腊风水不错。
【在 S*****e 的大作中提到】
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: 希腊是想找人接盘，然后再赖账。。。
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S*****e
发帖数: 6676 | 11
希腊比新加坡大多了，德国接盘那套行不通。我觉得还是让他们退出欧元区好点。
【在 c*******r 的大作中提到】
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: 找德国接盘，搞强制税务改革，参考新加坡一个小岛国怎么起来的，越是文明古国，越
: 懒，希腊风水不错。
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f***e
发帖数: 5443 | 12 搞公投赖账，谁敢接盘？
【在 S*****e 的大作中提到】
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: 希腊比新加坡大多了，德国接盘那套行不通。我觉得还是让他们退出欧元区好点。
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S*****e
发帖数: 6676 | 13
嘿嘿，看他们能赖上谁，米帝，毛子，还是大清
【在 f***e 的大作中提到】
: 搞公投赖账，谁敢接盘？
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m*******u
发帖数: 6052 | |
w***x
发帖数: 1763 | 15 希腊的福利水平是和经济水平不相适应， 但是你说的这些数据过于惊悚， 令人难以相信
【在 f***e 的大作中提到】
: 搞公投赖账，谁敢接盘？
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